'Вопросы к интервью
16 января 2010
Z Именем Сталина Все выпуски

Статистика сталинских репрессий и ее условность


Время выхода в эфир: 16 января 2010, 20:07



Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. В эфире программа «Именем Сталина», цикл передач совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая Нателла Болтянская, наш гость – историк, архивист Никола Львович Поболь. Здравствуйте.

Н.ПОБОЛЬ: Добрый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тема у нас с вами сегодня непростая – «Статистика сталинских репресий и ее условность». Вот, знаете, когда ребенок, например, задает вопрос мне: «А сколько было репрессированных?» Выясняется, что я ответить не могу на этот вопрос.

Н.ПОБОЛЬ: Никто не может.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кого считать репрессированными? По чему считать репрессированными? Кто и как, так сказать… Вот, существуют, например, цифры, связанные с количеством расстрелянных в результате террора 1937-38 годов. Существуют такие цифры. Существуют цифры на какие-то конкретные акции. Сколь они, скажем так, безупречны эти цифры? Как я понимаю, тема наша с вами сегодня именно эта?

Н.ПОБОЛЬ: Да. Ну, безупречны, безусловно, расстрельные списки, подписанные самим Сталиным. Сталиным и остальными членами Политбюро, прежде всего Молотовым, который был человек аккуратный и подписывал все. Ворошиловым. Микоян почему-то как правило уклонялся от этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Междустрой, как обычно?

Н.ПОБОЛЬ: Да, да. Но, в общем, это вполне достоверные списки – 44 тысячи человек были уничтожены по этим спискам. Конечно, достоверно количество расстрелянных в 1937-38 году особыми совещаниями и прочими – это порядка 700 тысяч человек. Но тут возникает еще один вопрос такой. А, вот, как быть с теми, кто не был осужден к расстрелу, к высшей мере наказания, а получил всего-навсего 5 лет? Как, например, Осип Мандельштам, которому вчера исполнилось, кстати, 199 лет. Вот, он даже не доехал до Магадана – он погиб во Владивостоке. Но и те, кто доехали – а это были, в основном, здоровые люди, потому что такое впечатление, что отбирали здоровых туда. Вот, тот, кто попал в северо-восточные лагеря.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что, в других не гибли?

Н.ПОБОЛЬ: Гибли, конечно. Но в других гибли и выживали, по-всякому. А что касается Колымы, то здесь были горные работы, золото, которое так не любят большевики. Они добывали золото, руды полиметаллические и позднее уран. Это работы в шахтах. Ну, при соответствующих температурах. Больше одного сезона там никто не прожил. Это прекрасно описано у Варлама Шаламова в «Колымских рассказах». И если бы не сдох, прости Господи, вождь в 1953 году, то никто из тех, кто туда попал, обратно бы на материк не вернулся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот, скажите, пожалуйста. Вопрос такой: существует ли статистика приговоров по категориям «к расстрелу», «10 лет без права переписки»? В чем смысл последней категории? То есть когда человека осуждали и отправляли туда, что, изначально, в общем, было понятно, куда он и сколько он проживет?

Н.ПОБОЛЬ: Нет. Кстати, «10 лет без права переписки» – это чистый расстрел. Это чтобы, как говорится, не огорчать особ родственников. А когда дают человеку 5 лет и отправляют на Колыму… А, кстати, уже было записано, куда его направляют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто решал-то?

Н.ПОБОЛЬ: Ну, особые совещания или кто его осудил решает. Это равносильно смертной казни. Здесь ему не удавалось устроиться туда, там, хлеборезом. Вот, Шаламову повезло, Нина Савоева его взяла, врач. Собственно, спасла, сделала его фельдшером.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Загадочная история эта Нина Савоева, потому что о ней вполне негативно пишет Гинзбург в «Крутом маршруте», и в то же время очень много свидетельств того, что она многим помогла.

Н.ПОБОЛЬ: Ну, во всяком случае мне лично Нина Савоева тоже не очень хорошо говорила о Гинзбург для начала. Но в любом случае, факт, что она спасла великого русского писателя, безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте мы, все-таки, вернемся к теме, которую мы обсуждаем. Итак, можно ли определить количество, так скажем, жертв? Количество тех, кто стал жертвами сталинского режима?

Н.ПОБОЛЬ: Конечно, нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Люди, которые погибли в результате политики, приведшей к голоду. Люди, которые погибли в результате, там, я не знаю, того, что кого-то лишали карточек, кто-то становился иждивенцами. Люди, которые погибли, поскольку депортировали целые народы. Это, вот, как все?

Н.ПОБОЛЬ: Ну, в любом из этих процессов… Да, просто предварительное следствие хотя бы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что «предварительное следствие»?

Н.ПОБОЛЬ: А вот был такой нквдшный генерал Быков, его где-то судили в 1947 году. Ну, в это время начались – государственная безопасность выделилась из НКВД в 1944 году, и начались всякие дрязги между НКВД и НКГБ. И в результате… Ну, Быкова судили. Я не знаю, за что его судили. Но в числе прочего, когда его судили, на допросах такие штучки выяснились, что, например, он как-то арестовал около 70 немцев и 50 с лишним из них умерли во время предварительного заключения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, слабые здоровьем были?

Н.ПОБОЛЬ: Да, северные люди, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хороший вопрос пришел от Егора из Москвы: «Известны ли цифры, сколько людей были осуждены по 58-й статье и сколько потом вышло живыми на свободу?»

Н.ПОБОЛЬ: Ну, это, в общем-то, посчитать можно, это считается. Ну, смотря в какие годы они были осуждены, и что значит «вышли на свободу»? Смотря, куда они попали. С северо-востока из Магадана, в общем-то, особо много не вышли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если попытаться, все-таки, дать некие статистические цифры, можно ли сегодня определить количество жертв режима, все-таки?

Н.ПОБОЛЬ: Можно примерно представить, что такое это. Во время войны погибло по последним данным 27 миллионов человек – это страшная война. В полгода менее 4 миллионов, стало быть, за полгода. С осени 1932 года по апрель 1933-го погибло 8 миллионов. 8 миллионов человек погибло только сельскохозяйственного населения Украины, Казахстана, Северного Кавказа. В 2 раза больше, чем во время войны. И это только я не считаю тех раскулаченных, которые были сосланы – само собой, тоже умирали где-то в это время в Сибири.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. А, скажем, среднестатистическая семья, в которой забирают сначала одного, потом другого родителя, и остается ребенок или дети, которые попадают куда?

Н.ПОБОЛЬ: Ну, попадают они, конечно, в детские дома. Вот, что касается детских домов, я могу сейчас просто один документик очень интересный – что такое детский дом в те времена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Те времена» – вы о каких— годах говорите? 1932-й?

Н.ПОБОЛЬ: Это 1934 год, когда уже самый страшный голод прошел и вроде бы это уже и время. Это документ от 19 июля 1934 года. В Детдоме Рыковского района, Рыковский район – это Узбекистан, в общем-то, самые хлебные места, где такого особого голода не было никогда – в Детдоме Рыковского района умерло от истощения в апреле 46, в мае 14 детей. В то же время продукты и деньги Детдома расхищаются. Так, во 2-й квартал из 120 килограмм растительного масла взято 77 килограмм Партактиву и 70 килограмм Политотделу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как это?

Н.ПОБОЛЬ: Так вот…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это расхищение или это просто директивное перенаправление ресурсов? Поясните, пожалуйста.

Н.ПОБОЛЬ: Нет. Это даже не кража. Ну, взяли Партактиву, все свое. Это же… Вот, 94 килограмма из 120 взято просто Партактиву. Это к вопросу о том, что коммунисты ж всегда были бескорыстные. При Сталине, как говорится, не воровали никогда, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это одна из историй, один из мифов, который, в общем, имеет сейчас хождение. Так, вопрос от Натальи: «Упорно читают только расстрелянных в 1937 году, выходит совсем немного – всего-то 700 с чем-то тысяч, есть о чем говорить. Но не хотят считать ни Соловки, ни погибших на Беломорканале, ни вообще погибших в лагерях, ни раскулаченных, ни умерших в плену по вине Сталина». Согласитесь с этим?

Н.ПОБОЛЬ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от пенсионера из Казани: «Как вы оцениваете ограничение по ознакомлению с документами о репрессиях. Это откат назад или власть покрывает преступления прошлого?»

Н.ПОБОЛЬ: Естественно, власть не желает даже слышать об этом – это неприличный вопрос. Преступления той власти, которая сейчас считается чудесной, и Сталин считается успешным менеджером, то зачем же говорить о репрессиях? Как можно говорить? Как можно говорить о переселении, предположим, корейцев? Это другое дело, это не расстрел, это всего-навсего переселение. Вот, там 70 тысяч корейцев переселили с Дальнего Востока в Среднюю Азию, в пустыню. А потом завозили, между прочим, их каждый год, завозили на Дальний Восток, чтобы они рыбку там ловили. Вот, успешный менеджер, который сначала завозит с Дальнего Востока Среднюю Азию, где они частично умирают, а потом на Дальний Восток каждый год возит, чтобы они ловили рыбу там.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно считать Сталина великим менеджером, можно читать его, скажем так, человеком, определяющим политику в качестве цели достижения собственных амбиций, можно кем угодно. Но поверить в то, что просто так, просто от желания уничтожить были уничтожены миллионы, как-то очень трудно. Были ли за риторикой борьбы с врагами народа какие-то цели?

Н.ПОБОЛЬ: Ну, борьба…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, говорят о том, что лагеря – это источник бесплатной рабочей силы, и таким образом цель такова: индустриализация с помощью рабов. А когда речь идет об уничтожении? Ну, ведь, не все же… Вот, вы сколько назвали? 8 миллионов вы назвали цифру погибших с 1932-го по какой?

Н.ПОБОЛЬ: Нет, 8 миллионов – это от голода только на Украине. За полгода.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 8 миллионов от голода за полгода?

Н.ПОБОЛЬ: За полгода.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Вот, 700 с лишним тысяч расстрелянных в 1937 году. Что, все 700 тысяч были личными врагами?

Н.ПОБОЛЬ: Да нет, конечно. Даже в этом списке, который он подписывал, 44 тысячи человек – это расстрельные списки – даже в этом списке-то знакомых… Он их все просматривал, кстати, и даже галочки ставил. И в этом списке было, в общем, мало людей, которых он знал. Нет, конечно. Но нужно было создать, вообще-то говоря, атмосферу страха в стране, что называется, послушания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть просто запугать?

Н.ПОБОЛЬ: Запугать, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Максима: «У меня есть такие цифры: расстреляно с 1924 по 1953 год 856 тысяч, умерло от голода 7 миллионов, умерло в лагерях за тот же период 1,5 миллиона. Насколько правдивы эти цифры?»

Н.ПОБОЛЬ: Нет, конечно: эти цифры очень уменьшены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где можно, вообще, найти какие-то правдивые цифры? Потому что на сегодняшний день наши с вами слушатели и зрители делятся на 2 категории. Одна категория говорит, что это страшно, что мы в ужасе. Другая категория говорит «Не морочьте нам голову. Сталин поднял страну с колен, Сталин выиграл войну, Сталин дал свободу» и далее все по пунктам. Правда?

Н.ПОБОЛЬ: Да. Но это вопрос веры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цифры где?

Н.ПОБОЛЬ: Цифры? Пожалуйста, практически во всех регионах страны составляются списки репрессированных, книги памяти. Вот, по этим хотя бы, по книгам памяти можно судить. В каждом регионе. Да сколько угодно… Сейчас уже такое количество информации напечатано, что, ну, о чем говорить? Дальше это вопрос веры. Можно верить, а можно не верить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понимаете как? Получается замкнутый круг. Потому что можно верить, можно не верить, но в итоге вы сами говорите о том, что, общем, статистика репрессий – штука относительная.

Н.ПОБОЛЬ: Конечно. Недостаточная, я бы сказал. Не относительная. Достоверных цифр больше, чем достаточно. Достоверных. Но эти цифры не включают очень многое. Например, детскую смертность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, как я понимаю, эти цифры не включают, например, те данные, когда семьи просто пытались скрывать информацию о том, что среди их близких были репрессированные. И таких семей очень много.

Н.ПОБОЛЬ: Ну, это само собой, конечно. Никто об этом не говорил, как правило. Это само собой. Но дело в том, что, вот, как сказать? Хорошо, правильно или неправильно осуждены были особым совещанием, предположим, люди, да? Но как быть с детьми кулаков сосланных? И, между прочим, кулаков никто к высшей мере не присуждал. Так и были кулаки в 30-е годы, их расстреливали вовсю. Есть документ начала 1930 года, кстати, который говорит о том, что не нужно больше публиковать списки расстрелянных кулаков в местной и в центральной печати. Политбюро запретило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что так?

Н.ПОБОЛЬ: Так вот. Стесняться стали. А тем не менее, еще до 1930 года. И вообще говоря, это даже странно, когда репрессии относят к 1937-38 году. Репрессии были постоянно. Причем, даже, можно сказать, некоторая похвала Политбюро, потому что осенью 1924 года Политбюро запретило расстреливать местным властям, не сообщив предварительно центральным. Было специальное постановление. До осени 1924 года местные власти совершенно спокойно расстреливали, даже не отчитываясь перед центральной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос такой: «Господин Поболь, сейчас бытует мнение о том, что репрессии конца 20-х – начала 30-х годов, дескать, имели иную политическую подоплеку, нежели репрессии 1936-38 годов. Считаете ли вы, что это 2 волны однонаправленного террора? Или же это политически разновекторные репрессии?»

Н.ПОБОЛЬ: Ну, для репрессированного человека что в 30-м году для расстрелянного, что в 1937 году, это, по-моему, не существенная вещь, разновекторные они или одновекторные. Это постоянная репрессивная политика этого государства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, опять таки, ведь, сами же говорите, что когда речь шла о раскулачивании людей, которых раскулачивали, их не приговаривали к прекращению жизненного пути. Но, тем не менее, де-факто достаточное количество людей погибло. Погибали дети, погибали старики, погибали те, у кого, что называется, не было сил и средств для выживания. Кто виноват?

Н.ПОБОЛЬ: «Кто виноват». Вот, кто виноват? Вот, предположим – ну, это известная история, 6 тысяч деклассированных, что называется, вывезли на такой остров Назино, деревня Назино – это в низовьях Оби ниже Колпашева. 6 тысяч человек загнали на остров. Ну, выяснилось, что продовольствия никакого нет, им раздавали просто муку, и то немного. Ну, в результате меньше 4 тысяч: из 6 тысяч где-то там 3,5 тысячи умерло. Это было в мае-месяце, но это, все-таки, Сибирь. Где-то в конце мая завезли, а в июне пошел снег. И все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так, никто ж не виноват, что пошел снег, правда?

Н.ПОБОЛЬ: Да, никто не виноват. Что значит? Вывезли деклассированных без всякого…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам сообщение, Санек из Самары: «У вас тем других нет? Сталин, расстрелы, геноцид, репрессии, Голодомор, трибунал. Вам самим не надоело ворошить старую грязь? Покойников можно осуждать – они не смогут ответить». Ну, дальше пошли вопросы, что неправославные, нерусские. Я неправославная, не русская. Не знаю, как Николай Львович.

Н.ПОБОЛЬ: А православным можно, стало быть, направо и налево расстреливать остальных, и православных в том числе? Если можно, то простите…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос по поводу ворошения так называемой старой грязи.

Н.ПОБОЛЬ: Знаете, пока мы не поймем свою историю, не узнаем ее, не поймем главное, ничего хорошего нас не ждет просто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Известно, что большевики с самого прихода к власти в России главное внимание уделяли сокрытию своих преступлений еще при их совершении. К примеру, нашли специальную кислоту, которой поливали останки царской семьи и так далее. Какие есть данные об устных и письменных указаниях Сталина и челяди о сокрытии масштаба смертей в 1933-34 годах в Украине?»

Н.ПОБОЛЬ: Никто особо и не скрывал. Вот, у Гитлера была серьезная проблема. Европа, все-таки, маленькая, каждый клочок на учете, им приходилось там крематории устраивать. А у нас какая проблема? Нквдшники массовые захоронения делали на своих дачах. Не особо чувствительный народ, не сентиментальный. Вот, пожалуйста: Бутово, дачи и тут же массовые захоронения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, мы с вами были в Смоленске, где тоже прямо места катынского расстрела рядом с нквдшными дачами.

Н.ПОБОЛЬ: Конечно. В Медном в Тверской области. Дачи и тут же 20 тысяч трупов. Вот так. А что касается Колымы, так там вообще стесняться было некого. Там нельзя было захоранивать – там же, все-таки, мерзлота и кто бы это захоранивал бы? Там просто складировали, в лучшем случае породой потом заваливали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу напомнить, что наш сегодняшний собеседник— историк, архивист Николай Львович Поболь. Говорим мы об условности любых цифр, которые могут быть приведены. И я, наверное, сейчас задам вам вопрос, а отвечать на него вы будете уже после небольшого перерыва. Вопрос такой. Коль скоро цифры условны, зачем тогда? Вот, зачем, о чем вы сейчас с таким пафосом говорите, какой смысл во всем этом? Напомню, что ответ на этот вопрос наши зрители и слушатели, и я тоже получим через пару минут. Сейчас будет небольшой перерыв, слушателей «Эха Москвы» ждут новости, а мы вернемся в студию через 2 минуты.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор. Напомню, наш собеседник – Николай Львович Поболь, и перед перерывом я задала вопрос: зачем, если окончательных цифр вы все равно не назовете?

Н.ПОБОЛЬ: Хотя бы для того, чтобы этого больше никогда не было. Чтобы наши дети, по крайней мере, с этим не столкнулись. Вот, между прочим, патриотизм. Что такое патриотизм? В истории каждой страны, безусловно, были отвратительные вещи. Но тем не менее. Совсем недавно, при моей жизни у американцев негры не ездили в тех же самых автобусах, в которых ездили белые. А теперь у них президент черный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и что? Революция?

Н.ПОБОЛЬ: Нет. То, что они были когда-то, у них был Ку-клукс-клан.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Расовая сегрегация.

Н.ПОБОЛЬ: Расовая сегрегация. Было, да. Но они стали другими, они стали лучше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, мы тоже стали, наверное, лучше – у нас массовых репрессий нет.

Н.ПОБОЛЬ: Вот, в том-то и дело, что пока значительная часть нашего населения не то, что отрицает эти вещи, а даже очень часто одобряет, это говорит о том, что мы еще не настолько хорошо изменились, чтобы мы гордились собой. Ведь, гордятся же не историей, а гордятся собой, то, что были такие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Николая: «Мой друг постоянно твердит «Раз есть репрессированные, тогда где те, кто их репрессировал?» У меня ответа нет, а у вас?»

Н.ПОБОЛЬ: Почтенные люди, очень приличные. Прекрасно померли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кто как, Николай Львович. Ведь, насколько я понимаю, достаточно большое количество репрессировавших переходило из категории репрессировавших в категорию репрессированных тоже.

Н.ПОБОЛЬ: Да, но это в первые периоды. Имеются в виду 1937 год, 1938. Ну, после ухода Ягоды, раздела с Ягодой. Его людей, как правило, репрессировали, нквдшников. После расстрела Ежова, естественно, ежовских. В 1953 году бериевских. Да. Но это уже капля в море.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос вот какой. Опять же, мы с вами несколько раз уже, по-моему, под десяток произносим слова «репрессированные», «репрессии» и так далее. Но, ведь, судопроизводство было?

Н.ПОБОЛЬ: Было. Да. Относительное. То есть по европейским понятиям это, конечно, не было судопроизводство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните и докажите.

Н.ПОБОЛЬ: Ну, должна быть состязательность сторон, адвокаты, прочее. Нет, таких мелочей… была революционная, как говорится, целесообразность, законность, необходимость. Какие же это были суды?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что значит «какие это были суды»? Пример приведите, пожалуйста, хоть один.

Н.ПОБОЛЬ: Да любой. Ну, в свое время знаменитая фраза Вышинского «Признание – это царица доказательств». Ну, такого вообще быть не может. А как тут было не признаться? Все признавались. Причем, роли не играло – признавались или не признавались. Вообще, ведь, эти же самые следователи – они вовсе люди не одинаковые, как, казалось бы. Вот те, которые репрессировали. Они, каждое поколение их отличалось чем-то. Вот, при Ягоде были, ну, там скажем, недоучившиеся гимназисты, люди, так или иначе принимавшие участие в революции, в гражданской войне по крайней мере. Ну, назвать их культурными – ну, относительно культурными. Те, ягодовские – они дружили с писателями, с Маяковским, там, Агранов, например. А при Ежове обвинены они были в том, что курорты устроили из лагерей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Курорты – это что такое? У вас, по-моему, там где-то есть цифры каких-то норм отпуска продуктов.

Н.ПОБОЛЬ: Ну, нормы отпуска продуктов, нормы кормления детей раскулаченных в Сибири. Да. Вот, для родителей было бы интересно послушать эти нормы. Значит, на ребенка в месяц полагалось 7,6 килограмма муки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 7,6?

Н.ПОБОЛЬ: Да. 800 грамм крупы и 1 килограмм рыбы. Это на месяц. Вот, подумайте: 800 грамм крупы и 1 килограмм рыбы на месяц. Причем, эти цифры из заседания Политбюро, комиссия (НЕРАЗБОРЧИВО) в 1932 году, в феврале-месяце была такая комиссия. А связана она с тем всего-навсего, что смертность среди детей раскулаченных была 10% в месяц. Стало быть, 80% в год. Но, естественно, при такой норме…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему 80% в год, если 10% в месяц?

Н.ПОБОЛЬ: Ну, математика так говорит. 10% ежемесячно, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. А месяцев в году сколько?

Н.ПОБОЛЬ: Ну, тогда было бы 120%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да.

Н.ПОБОЛЬ: Нет, 80%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так. Вопрос: «Почему молчат выжившие жертвы и не подают в суд сейчас?»

Н.ПОБОЛЬ: Ну, во-первых, выживших жертв уже практически не осталось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста, что известно? Вот, один из наших слушателей спрашивает: «Что мешает историкам создать и выпустить статистические справочники с числом по годам, регионам числа арестованных по статьям уголовного кодекса, приговоров, умерших в заключении и так далее?» Насколько я понимаю, региональные соответствующие структуры такую работу ведут?

Н.ПОБОЛЬ: Ведут, конечно. Другое дело, что в разное время… ну, одно время до перестройки, скажем, этим и заниматься было нельзя. Потом архивы более-менее открыли, теперь архивы более или менее закрывают. Но, тем не менее, эта работа ведется. И будет вестись, обязательно будет вестись, даже если совсем закроют архивы. Потому что надо нам это знать, это же, все-таки, наша страна как-никак.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам, пожалуйста, еще один – это даже не вопрос, я бы сказала в какой-то степени обвинение: «Кое-какие материалы просто есть в интернете, но я лично проводил анализ судеб некоторых людей пофамильно, и пришел к ужасающему выводу: их истребляли. Например, поступают в лагеря партии, — и дальше перечисляются, — литовцы, эстонцы, представители этнических дел в лагерь по категории «10 лет». И они, эти бедные молодые люди потом умирают через 3-6 месяцев максимум. Во всех отчетах проходит «воспаление легких», «сердечная недостаточность» и тому подобное. Посмотрел, где же располагался этот лагерь. Оказалось, в высокогорье урановый рудник. Там до сих пор как декорация стоят вышки, дома, колючая проволока и так далее, как будто еще ждут свои жителей, в том числе и штольни. И до сих пор в этих штольнях в вечной мерзлоте трупы». Похоже на правду?

Н.ПОБОЛЬ: Правда, конечно. Конечно, правда. Я работал, кстати, на Колыме. И я знаю, что и сейчас человеческие кости, черепа – это найти совсем не сложно. Никто и не скрывал же этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, опять-таки. Существует ли необходимость и ведется ли какая-то работа, все-атаки, по выяснению этих цифр окончательных?

Н.ПОБОЛЬ: К сожалению, не государством, но ведется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кем? Почему? Как? Какие проблемы?

Н.ПОБОЛЬ: Общество, «Мемориал», например, историки занимаются всем этим делом, более менее, самостоятельно. Ну, почему? Ну, вот, ГАРФ издает документы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Государственный архив РФ.

Н.ПОБОЛЬ: Да, Государственный архив РФ. Недавно выпустили прекрасную книгу, очень достоверную «Голод». Но это благодаря украинцам. После того как они стали говорить о Голодоморе, у нас тоже стали открывать документы. Прекрасный был фонд Яковлева, фонд «Демократия». «Россия. Документы. XX век». Выпустили они, ну, не только этому посвященные, но порядка 70 книг уже выпустили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Насколько известно: есть предварительные фрагментарные итоги переписи 1937 года, есть ли что-то более подробное? И правда ли, что эти данные были засекречены?

Н.ПОБОЛЬ: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

Н.ПОБОЛЬ: Ну, она не удовлетворила вождя. Слишком печальная картина. Население должно, между прочим, расти, но не сокращаться же. В следующей переписи 1939 года – там просто 3 миллиона приписали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как?

Н.ПОБОЛЬ: Ну, так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда вы это знаете? Где доказательство того, что просто взяли и приписали?

Н.ПОБОЛЬ: Ну, ведь, демократия – штука такая, она более-менее изучается. Это не запрещенная наука. Была достоверная относительно, ну, это, наверное, самая хорошая перепись 1926 года. Вот, базируясь на этой переписи, собственно, получается, что можно воссоздать в какой-то степени переписи последующие. Но очень с большим приближением, потому что… Вот я говорю, Голодомор – это колоссальная демографическая катастрофа. А их было 3 у России в XX веке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А именно?

Н.ПОБОЛЬ: Первая мировая и гражданская война, прежде всего гражданская. Раскулачивание. И Отечественная война. Я не говорю уже, 1937-й, 1938-й, вообще все эти годы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, чем с вашей точки зрения объясняется, например, когда был XX съезд и когда было разоблачение культа личности: почему цифры не назывались тогда? По горячим следам ничего нельзя было найти? Или просто не хотели?..

Н.ПОБОЛЬ: Во-первых, не хотели, конечно. А потом… Я так думаю, что где-то какие-то цифры есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где?

Н.ПОБОЛЬ: Ну…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В тех самых архивах, куда вас, историков не допускают?

Н.ПОБОЛЬ: Да, конечно. Очень может быть, что НКВД вело какую-то такую…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Николай Львович, но был же период, когда архивы были более-менее доступны.

Н.ПОБОЛЬ: Открыты?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да?

Н.ПОБОЛЬ: Никогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вообще?

Н.ПОБОЛЬ: Да. Чтобы все архивы были открыты, такого не было, и в нашей стране, боюсь, что и не будет. При моей жизни. Наверное, будет когда-нибудь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки, согласитесь, что, во-первых, эти документы могут быть просто-напросто уничтожены давным-давно. Правда?

Н.ПОБОЛЬ: Да нет. Вот, как ни странно, архивы… Вот это очень забавно. Есть такая смешная даже вещь. Недавно, года 2-3 назад рассекретили шифрограммы Политбюро. Ну, рассекретили их и перед каждым делом, томом есть список уничтоженных документов как потерявших деловое значение. И, вот, интересно: деловое значение потеряли документы, подписанные Сталиным и Берия, в основном. А мелкими руководителями, ничего не значащие документы, деловое значение не потеряли. И я думаю, что это, конечно, неправда. Конечно, эти документы просто изъяты, но не уничтожены. Потому что даже писать это смешно. «Как потерявшие деловое значение», — в 1954-55 году это написано.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Николай Львович, опять же я возвращаюсь к той самой условности, с которой мы с вами начали программу. Ведь, Согласитесь, что принцип, извините, презумпции невиновности никто не отменял. И на сегодняшний день никто ни при каких доступах ни к каким архивам не сможет доказать, что люди, чьи родственники погибли в результат того же раскулачивания, их родственников и малолетних детей злонамеренно обрекали на уничтожение – нет, это жертвы. И доказать никогда не сможете, и цифры всегда будут меньше, чем те, которые вы называете. Разве не так?

Н.ПОБОЛЬ: На самом деле, цифры будут гораздо больше, чем те, которые называются, потому что тут учесть всех погибших невозможно. Ну, как сказать? Можно, например, сказать, что калмыков было какое-то количество – им больше всего не повезло, их из пустыни выселили в Сибирь. Вот, корейцев из Тайги выселили в пустыню – они как-то выжили, А, вот, из пустыни в Тайгу хуже получилось. Известно, сколько их было, известно, сколько их стало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, смотрите. Например, в книге «Кремль и Прибалтика» Елена Зубкова приводит конкретные цифры по некоторым балтийским странам – по-моему, Литву она приводит – каждый десятый практически был репрессирован. Вероятно, тоже на что-то она опирается, да?

Н.ПОБОЛЬ: Конечно. Пожалуйста, украинские документы есть чудесные, сейчас публикуют. В Прибалтике вообще публикуют документы. И, конечно, Прибалтика, я думаю, уже сейчас достаточно хорошо представляет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно ли я вас понимаю, что возможность получения каких-то статистических в том числе, объективных данных напрямую и во многом зависит от желания?

Н.ПОБОЛЬ: От государства. Конечно. Если государство заинтересовано будет в этом, то все будет… Ну, опять же, относительно, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, что, ведь, есть, например, такой человек по имени Балис Гаяускас, который был одно время членом Комиссии Верховного сейма по расследованию преступлений КГБ, который сам отсидел 37 лет в сталинских лагерях, который рассказывал о том, что архивы-то далеко не все в доступности. Потому что на тот момент, когда все происходило, был единый могучий Советский Союз и все эти архивы оставались там. А сейчас каким образом они получают эти цифры? И исходя из предыдущего вопроса, до какой степени эти цифры достоверны? Может быть, маятник просто откачнулся назад и бывшие союзные республики сейчас, что называется, не особо озабочены достоверностью этих фактов?

Н.ПОБОЛЬ: Я думаю, что они озабочены. Я, вот, не знаю, вывозили ли мы архивы те же самые нквдшные из этих республик или нет. Но, вот, судя по тому, что сейчас на Украине печатается – очень интересные документы, Касающиеся того времени, о котором мы еще ничего не имеем, никаких документов. Имеются в виду уже брежневские времена об уничтожении массовых захоронений на Украине. Вот так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Известно ли вам, что сталинские суды выносили 10% оправдательных приговоров?

Н.ПОБОЛЬ: Это и сейчас они не выносят. Сейчас считается, 1% дай Бог. Не выносили никогда. А потом, какие это суды? Не было такого, 10%. Нет. Это никому неизвестно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, если посмотреть сегодняшними глазами на вот эти особые совещания, тройки и так далее. Закону соответствовало? Или в чистом виде бессудебное преследование?

Н.ПОБОЛЬ: Тому закону, который был создан Сталиным, соответствовало. Закону, общечеловеческим, юридическим нормам не соответствовало категорически. Закон можно, вообще говоря, придумать какой угодно. Но считаемся ли мы вообще страной цивилизованной, нормальной? Я не говорю демократической – об этом и разговора нет. Если мы вообще являемся страной, то наши законы должны, ну, хоть в какой-то мере соответствовать общечеловеческому законодательству.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, я где-то, например, читала, что Конституция…

Н.ПОБОЛЬ: Прекрасная Конституция, чудесная. Бухарин написал изумительную Конституцию, да. Ну и что?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но есть, я не знаю… Вот, документальные свидетельства, связанные с нарушениями? Или все это происходило, как бы, само собой и под ковром?

Н.ПОБОЛЬ: Ну, почему? Это на глазах у всех происходило. На глазах у всех происходило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понимаете, когда речь идет там, я не знаю, о Нюрнбергских законах, когда речь идет уже о цифрах, которые назывались уже после войны. Насколько я понимаю, существуют сторонние наблюдатели, которые эти цифры называли, которые эти цифры подтверждали. Когда мы с вами оговорим о преступлениях Сталина и сталинского режима, кто может быть таким сторонним наблюдателем? Где это все можно взять? Получается сейчас, что… Вы же меня не упрекнете, что я пытаюсь вас уличить во лжи? Я пытаюсь найти истину. Каким образом этого можно добиться? Получается, что на сегодняшний день никаким. И слово ваше, условно говоря, против слова любого нео— или не неосталиниста.

Н.ПОБОЛЬ: Да нет. В общем-то, наши утверждения подкреплены документами. Другое дело, что мы не имеем достаточного количества документов, чтобы говорить о том, что мы все знаем. Но то, что мы знаем, это, все-таки, документы. Тут ничего не сделаешь. Вот, реальные 300, что ли, сталинских списков расстрельных. Вот, они есть, деваться некуда. Вот, 44 тысячи человек там перечислены. Конечно, это капля в море.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, ну, тут возникает сразу легитимный вопрос: начиная с какого количества смертей невинных людей можно считать это преступлением против собственно го народа, да? Ведь, по этому поводу ничего нет?

Н.ПОБОЛЬ: Так, в этом собственном народе достаточно разных мнений. Одни считают, что и 5 человек невинно убиенных – это преступление. А другие считают, что если там нет 10 миллионов, то и говорить не о чем. Это же разные люди.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот вам, пожалуйста, последний вопрос: «Тысячу раз согласен, что Сталин кровавый тиран, но… Кто из наших правителей по сей день сделал для страны больше?»

Н.ПОБОЛЬ: Вот, это другая тема для разговора. Но я не очень-то понимаю, что сделал Сталин хорошего для страны?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Ребенок перечислит. Войну выиграл, взял страну с сохой, оставил с атомной бомбой. Что там еще? Индустриализация. Ликвидировал безграмотность. Лампочки Ильича.

Н.ПОБОЛЬ: Лампочки Ильича. ГОЭЛРО еще до революции сформулировали. А что касается выиграть войну, ну, из двух, кто-нибудь войну да выигрывает. И странно было бы, что мы бы не выиграли войну с таким человеческим потенциалом и с той помощью материальной, которую оказывали союзники.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но человеческий потенциал – согласитесь, что можно было воевать, как говорится, нога за ногу, а именно страх мобилизовывал, Разве не так? То есть цель-то достигнута?

Н.ПОБОЛЬ: Ну, страх ли? Вообще-то говоря, незачем отметать, все-таки, такие вещи как патриотизм, который, безусловно, был. Может быть, вопреки Сталину, кстати. То, что такое огромное количество, кстати, было в армии у Власова людей, советских людей – так это же заслуга Сталина. Не было бы Сталина, и такой армии не могло быть. Что-то я не помню, чтобы в Первой Мировой войне была бы русская армия, сражалась на стороне Германии. А тут была. Значит, что-то не так. Значит, и даже в войне, которую он, якобы, выиграл, были какие-то моменты, которые неоднозначные. А индустриализация, вы говорите? Так, где она? Вот, мы сейчас живем в 2010 году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Николай Львович, на этой оптимистической ноте я вынуждена вас прервать, просто наше время истекает. И я хочу напомнить, что наш собеседник сегодня – историк, архивист Николай Львович Поболь. Цикл передач «Именем Сталина», который выходит в эфир «Эха Москвы» и телеканала RTVi еженедельно по субботам после 8 часов вечера. Цикл передач создан совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» и при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я еще раз благодарю Николая Львовича, я, ведущая, Нателла Болтянская прощаюсь.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире