Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы можете нас слушать на волнах «Эха Москвы», смотреть в эфире телеканала RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – Нателла Болтянская, наш гость – Ален Блюм, старший научный сотрудник национального института демографических исследований в Париже, и очень много других регалий. Здравствуйте.

А.БЛЮМ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами, наверное, о  такой, довольно неумолимой вещи, как статистика. То есть книга, которую я хочу сейчас показать, называется «Бюрократическая анархия. Статистика и власть при Сталине». Я, естественно, вспомнила сразу же культовое произведение советской интеллигенции «12 стульев» со словами «Как много жизни, полной пыла, страстей и мысли глядит на нас со статистических таблиц». Но тут же я вспомнила еще одну цитату из этой книги, в которой вы вместе с вашим соавтором Мартиной Меспуле. Правильно ударение ставлю?

А.БЛЮМ: Да, правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Высказываете такую мысль, что с 20-х годов статистика вынуждена была оправдывать звание науки. То есть, с одной стороны, как я понимаю, сухой учет, но с другой стороны, идеологическая необходимость вносят свои коррективы в статистические таблицы, в человеческие судьбы и, возможно, в результаты каких-то крупных исследований. Прошу, Ален.

А.БЛЮМ: Да, но что интересно, что для большевиков статистика – это было средством строить, развивать научное государство. Для них статистика – это очень важно, это наука. С другой стороны, статистика должна показать успехи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В любом случае причем?

А.БЛЮМ: В любом случае. И тогда будет парадокс, что если это наука, нельзя фальсифицировать, нужно использовать, более того людей, которые знают технику статистики. Это не такие простые люди – нельзя научить статистике очень быстро. И с другой стороны, нужно показать всем, что есть большой успех. И в центре этих противоречий есть все эти истории о статистике в Советском Союзе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот если говорить о моментах, я не знаю, начала. А фальсификации имели место?

А.БЛЮМ: Ну, фальсификации не столько, в конце концов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Изменение методики, да?

А.БЛЮМ: Ну, две разные вещи. Сперва изменение интерпретации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? 2 плюс 2 равно 4. Как можно интерпретировать по-другому?

А.БЛЮМ: 2 плюс 2 равно 4 – это сложно. Можно сказать, что 4 – это много, 4 – это немножко. Можно сравнивать 2 и 4, и говорить, что есть рост экономики в 2 раза. А можно сравнивать в течение коротких периодов или долгосрочных. Тогда можно всегда изменить критерии сравнения. Я хочу дать пример, который очень интересный. Это после голода 1933-го года. После этого голода, конечно, статистики видели, что много умерших, что почти нет рождаемости. А что они сделали? Когда они видели цифры после голода, они сравнивали то, что происходило в 1935-м с 1934-м. Или даже сколько рождений было в 1934-м в сравнении с 1933-м.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прогресс был вопиющим.

А.БЛЮМ: Да. Но они никогда не сравнивали число рожденных в 1933-м с числом рожденных в 1932-м году. И вот как они могут это делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот объясните, пожалуйста. С одной стороны, люди, имеющие дело с историей, в нашем с вами случае история статистики, история демографии – они работают с некими документами, они работают с какими-то бумагами, как я понимаю, составленными в то время в том месте. И с другой стороны, когда мы с вами сегодня пытаемся разобраться, где тут правда, а где тут неправда, опираться вам приходится на советские документы.

А.БЛЮМ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как найти правду?

А.БЛЮМ: Ну, это была суть нашей этой работы, потому что сперва мы хотели понять демографическое развитие Советского Союза, кризисы и так далее, и сколько жертв, и так далее. Но точные цифры не опубликованы. Ну, иногда фальсифицированные, но чаще всего не были опубликованными, и поэтому нужно ходить в архив. И как это можно видеть? Если иметь такие первые документы, первичные такие источники, очень трудно фальсифицировать цифры, особенно первые цифры. Потому что это разные люди собирают в разных местах, а потом все это организуют. И правила фальсифицирования очень сложные. И тогда когда видишь самые первые документы, в них очень видно, фальсифицированные они или нет.

Если они когерентные, можно увидеть, что они не так фальсифицированы. А более того, то, что мы попробовали доказать, это что люди, которые делали статистику тогда, в 20-х и 30-х годах – эти люди профессиональные, у них была какая-то профессиональная культура, им очень сложно фальсифицировать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть как во многих других отраслях советской жизни поначалу привлекали так называемых спецов. А потом, когда выяснилось, что спецы имеют свои навыки работу, свои умения и, скажем так, не очень собираются и свою репутацию класть на благо советской власти, начались репрессии в отношении этих самых спецов и вы приводите несколько имен в этой книге.

А.БЛЮМ: Вот, это тоже. Ну, конечно, потому что в конце концов, есть очень хороший пример – это перепись 1937 года. Все знают эту перепись, результаты которой были плохими для Сталина. И тоже были проблемы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что? Мало народу было?

А.БЛЮМ: Мало народу было. А что он сделал? В статистике не фальсифицировали перепись, но только Сталин решил, что эту перепись нужно переделать. И это очень интересно видеть, что статистики очень быстро поняли, что будут проблемы, когда они видели цифры. Очень боялись. И можно проследить в архиве, как быстро все это прошло. В начальной статистике был какой-то человек из Компартии, они сразу к Сталину, и после этого начинается процесс арестов всех этих людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А цифры-то какие были в итоге у Сталина? Правильные?

А.БЛЮМ: Цифры у него правильные. Вообще-то, там были хорошие цифры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чего хорошего было в этих цифрах? Объясните, пожалуйста. Прирост был хороший?

А.БЛЮМ: Точный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, точный.

А.БЛЮМ: Да, не хороший, да. Это моя проблема с языком. (все смеются)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, у вас нет никаких проблем с языком.

А.БЛЮМ: А проблема такая, что до переписи они не могли сказать, когда они сделали прогнозы, что будет голод в 1933-м году. Итак, прогноз был намного выше, и Сталин сказал, что есть 170 миллионов людей, а перепись, конечно, включила голод. Потому что люди, которые умерли, их не было в переписи. И потом был этот разрыв.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хотела вас попросить рассказать немножечко о судьбах тех людей, которых вы упоминаете в книге, которые, так скажем, стали жертвами антистатистической, я бы сказала, кампании.

А.БЛЮМ: Да, это точно. Но это очень интересные люди, есть 2 группы людей. Есть статистики, которые были образованы до революции, те, которые были образованы после революции. Интересно видеть, что все те люди сначала имели этику профессиональную.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть они отстаивали принципы, согласованные с их этическим мировоззрением?

А.БЛЮМ: Да, вообще, да. И для них это было очень важно. И они начинают бояться. Ну, есть репрессии 20-х, но не такие страшные. Но видно, что они начинают бояться после голода. Значит, голод – это большой для них перелом.

А.АЛФЁРОВА: А, извините, а чего добивались, собственно, те, кто на них нажимал? Чтобы те цифры, которые в итоге соответствовали умершим от голода, были разбросаны по куче естественных причин возможной смерти?

А.БЛЮМ: Ну, сперва, да, конечно, никто не мог написать «Голод», это первое. Но более того, были какие-то контрольные комиссии, которые пришли, чтобы показать, что «вы недооцениваете число рождений» или «вы переоцениваете число смертей».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А позвольте еще один вопрос. Какое-то время назад даже на сайте «Эха Москвы» опубликован этот документ, это письмо в управление лагерей, в котором сказано, что, пожалуйста, не надо указывать в документах истинную причину смерти, если речь идет о голоде или, там, о пеллагре и о гемоколите. Потому что родственники умерших – они начинают высказывать нежелательные суждения. Существуют ли документы, которые призывают или как-то обязывают советских статистиков…

А.БЛЮМ: Не указывать голод?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не указывать голод или вообще с цифрами обращаться осторожней в рамках линии партии.

А.БЛЮМ: Да-да-да. После голода есть такие инструкции, что нельзя публиковать без контроля все цифры и так далее. Цифры начинают быть секретными.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где вы видели эти инструкции?

А.БЛЮМ: Ну, я видел их в архиве. Это я цитирую в книге, это ясно. Это первое. Во-вторых, для голода тоже написано: нельзя писать, что это голод, и очень интересно видеть, что все статистики – они говорят… Например, есть рапорт с доклада, который сделан в 1934-м году, если я хорошо помню, где они говорят о проблемах, которые экономические. Проблемы, которые были в 1933-м, объясняют это. Нигде я не нашел слова «голод». Тогда было ясно, что нельзя говорить об этом.

И даже была контрольная комиссия. Она очень интересная, потому что была контрольная комиссия – это было в 1934-м году – НКВД сказал: «Ну все, я нашел кого-то, кто не умер. Вы говорите, что он умер. Это доказывает, что вы плохо работаете и что есть меньше смертей, чем вы говорите». А статистики себя защищали, говоря: «Нет, наоборот, есть больше смертей, чем мы написали. Потому что когда есть кризис, мы не регистрируем все смерти». Они защищали себя до конца. И это объясняет, что в 1937 году до Большого террора после переписи начинались аресты, многие были посланы в лагеря. Начальник статистики был расстрелян и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в чем обвиняли? Ну, понятно, что 58-я.

А.БЛЮМ: А в чем обвиняли? Ну да, в 1937-м году обвиняли… Точно не помню.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте посмотрим в книге.

А.БЛЮМ: Не помню. Потому что эта работа сделана… Точно это было вероятно какое-то…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну там, на самом деле, как бы сказать? Вредительские акции супротив советской власти – это одно направление, шпионаж в пользу каких-то третьих держав – это другое направление.

А.БЛЮМ: Это разные, были разные такие приговоры. Но все было зависимо от того, что они недооценили то, что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ален, а скажите, пожалуйста, как быстро советские статистики поняли, как обращаться с цифрами?

А.БЛЮМ: Вот это очень интересный вопрос, потому что очень важный, я думаю. Потому что видно, что всегда элиты немножко опаздывают, они не понимают, что происходит. Я тоже изучал, например, политические процессы и видно, что они вначале попробуют использовать аргументы, которые работали бы 2 года спустя и прошли, а уже не работают. И их аргументы всегда на опоздании. И можно сказать, что нельзя говорить «тогда они поняли». Это был длительный процесс, и они начинали не публиковать данные. Была автоцензура. Но это ясно, что 1937-й год, поэтому большой террор. 1937-й год – это, все-таки, очень большое изменение, потому что все знают тогда, что это опасно публиковать цифры, которые не совпадают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, к тому моменту, к 1937-му году люди, которые реально делают эту статистику, люди, которые осуществляют. Ведь, как я понимаю, существует низшее звено, там, переписчики, кто собирает непосредственно информацию? Которые звонят в дом и «Всесоюзная перепись населения, будьте любезны». Существует, наверное, какая-то более высокая инстанция обработки и существует самая последняя инстанция, которая уже готовит справочку для товарища Сталина, да?

А.БЛЮМ: Да, это точно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В вашей книге есть информация о том, что среди тех, кто работал, как это, Наркомстат? Ну, короче говоря, в соответствующей структуре были люди, вообще не получившие никакого образования. И, между прочим, это в какой-то степени является тенденцией снижения образовательного уровня специалистов вообще для многих отраслей народного хозяйства, в том числе и для статистики. Так вот, на каком этапе реальнее всего была некая подтасовка или, я не знаю, назовите как хотите?

А.БЛЮМ: Сперва есть, это ясно, бюрократизация. Значит, люди…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бюрократизация – это же хорошо. «Вот вам 10 бумажек про умерших от того-то, и делайте со мной что хотите».

А.БЛЮМ: Да, но в бюрократическом смысле это уже не специалисты, которые начальники статистики, но это уже люди, которые сделали карьеру только в разных отраслях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Партийцы?

А.БЛЮМ: Партийцы, да. Которые на каком-то заводе сперва, потом в другом месте, а потом в статистике. Начальники в 1937-м году – они совсем не статистики. Когда я говорю про бюрократизацию, то тоже уменьшение, что нужна техника, что нужны специалисты. Но все-таки всегда встают специалисты – это то, что интересно в этом. Все-таки, всегда есть люди, даже после репрессий, которые имеют опыт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кого и почему не трогают?

А.БЛЮМ: Может быть, потому что репрессии, все-таки, были немножко случайные. Этого человека возьмут, возьмут его круг, а другого человека не возьмут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это и есть бюрократическая анархия, которую вы вынесли в название книги, да? Наш собеседник, напомню, Алан Блюм, говорим мы о статистике.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор, наш собеседник, напомню, Ален Блюм. Говорим мы о статистике, которая, по мнению Ильфа и Петрова, знала все, кроме количества стульев в СССР. И у меня в связи с этим к вам вот какой вопрос. Ведь, насколько я понимаю, статистика должна была неумолимо подтверждать преимущество советской власти – что жить стало лучше, стало веселее, что рождаемость стала больше, что люди стали жить дольше и вообще, так сказать, все статистические данные должны были просто всячески доказывать единственно возможный строй в мире – это советскую власть. Но этого же не происходило. А можно узнать, а те, для кого были предназначены эти статистические исследования, частично фальсифицированные напрямую, частично фальсифицированные с помощью технологий фальсификации – о них поговорим позже. Они, вообще, знали, что им врут? Условно говоря, товарищ Сталин представлял себе, что цифры, которые оказываются перед его глазами, далеко не всегда соответствуют действительности?

А.БЛЮМ: Ну, товарищ Сталин – не знаю. То есть, знаете, Сталин, я думаю что, в конце концов, ему было все равно. Он хотел использовать цифры, чтобы показать что-нибудь. Но то, что отражали, трудно сказать. Но думаю, что, все-таки, его власть не была основана на статистике.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, ну, естественно, не была основана.

А.БЛЮМ: Но те люди, например, в Госплане, который был очень, все-таки, мощный. В Госплане, вероятно, был процесс, что у них сперва были первые цифры верные. В экономике – нет. Но в экономике часто такие были, потому что предприятия давали цифры, которые не были верными и так далее. Но тогда они знали, что была разница между тем, что было открыто, тем, что было закрыто. Их впечатления оставались, все-таки, в узком круге, где, все-таки, знали, что происходило. Значит, я думаю, что у них было сомнение, но они знали, где найти то, что верно, где найти то, что… Но на уровне специалистов, скажем. На уровне ЦК, например, у меня еще вопрос – я точно не знаю, я специально работал над этим. Иногда в 50-х – 60-х годах видно, что люди могут верить в то, что не было. Иногда я думаю, что они думали, то, что они видели, то, что они думали, правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А объясните, пожалуйста. А зачем тогда в таком случае было, все-таки, иметь огромную организацию под названием Госплан? Может быть, проще было, так сказать, брать эти цифры с потолка? Оставить, я не знаю, пять уполномоченных по стране?

А.БЛЮМ: Вся организация экономики в середине 20-х годов была основана на большой организации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пузырь получается.

А.БЛЮМ: Ну, это не пузырь. Потому что сколько людей работали – я там не знаю точно. Но это огромное число людей, и это все, которые дали инструкции, которые организовали экономию и так далее. Тогда в конце концов изменить это на то, что происходило только в 90-х годах, в 1980-м году в СССР.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, смотрите. Вот вы, опять же, говорите об этом в своей книге. Падала рождаемость, да?

А.БЛЮМ: Ну, иногда, да. А потом… Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, скажем, существовало несколько методик изменения этого на цифрах. Одна из этих методик была исключительно, скажем так, статистическая, вероятно. Вторая методика была, ну, например, закон о запрещении абортов, да? Вот, хочешь – не хочешь, а вариантов нет. Во многих ли отраслях жизни советской такого рода репрессивные законы были приняты?

А.БЛЮМ: Ну, во-первых, то, что очень интересно, я думаю, этот закон очень интересный – запрещение абортов. Потому что это, все-таки, отражает одну из характеристик, как делали политику в Советском Союзе. Значит, есть проблема, и эта проблема тогда была очевидной. И более того, потому что был этот кризис в 30-х годах. И точно здесь я думаю, ну, это не только потому, что рождаемость уменьшалась, ну, это тоже немножко было как-то морально. Потому что аборты не нравились тогда Сталину и другим. Но тоже и потому, что они боялись войны и хотели много рождений.

Что они делают? Они принимают решение такое, не думая о последствиях. Это только, вот, «мы запрещаем аборт» — очень простой такой, не политический. Мы запрещаем аборт, тогда, конечно, много будет рождений. Все тогда демографы или статистики знали, что, конечно, будет результат, но очень краткосрочный, а потом снова спад. И то, что интересно, это видеть, что, вот, они возьмут этот закон, а потом все идет. Не другие меры, не другие решения. И это очень часто есть такие строгие законы, а потом все идет без законов. И в разных, да, в разных. Например, еще один пример о смертности. Это типично. Когда смерть… Ну, это уже не сталинский период, но когда смертность увеличилась, тогда видят, что это плохо. Что есть? Ну, в горбачевском периоде это уже. Есть этот закон против алкоголизма. Один раз все, смертность уменьшается, а потом, конечно, снова увеличивается. Это суть советской политики – взять одно решение и потом все забыть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот давайте теперь поговорим о так называемых, как вы их назвали, методиках фальсификации. Одну из методик вы мне убедительно продемонстрировали в самом начале программы, когда я вам привела пример с 2 плюс 2 равно 4, а вы мне начали, так сказать, хватать то одну цифру, то другую, вертеть.

А.БЛЮМ: Да-да-да. это не фальсификация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Манипуляция.

А.БЛЮМ: Это используем то, используем то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Технологии фальсификации – каковы они были?

А.БЛЮМ: Ну, как я говорю, есть разные. Есть разного уровня. Например, в экономической сфере. Все знают, что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прироста производства нет.

А.БЛЮМ: Да. Ну, что предприятия должны… Это на уровне предприятий. Предприятия должны показать хорошие цифры. Значит, это не из статистики, но это уже на базовом уровне. Ну, они производят то, что не полезно, но, все-таки, можно показать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, никому не нужная продукция, тем не менее, выпускается с каждым днем все в больших и больших количествах, так?

А.БЛЮМ: Да. Значит, фальсификация, они меняют эту продукцию и так далее. Другое – на уровне статистиков уже. Как я сказал, здесь не так фальсифицируют – это редко. Но они меняют статистические категории, они не будут публиковать 2 и 2, но 2 плюс 2 четыре. Значит, они будут собирать разных людей в одну категорию, чтобы это показать. И другой способ – это выбрать цифры, которые хорошие. Это способ сравнения. Чтобы показать рост, мы возьмем 2 точки, которые позволяют показать рост. Мы не берем 1924-й год и 1934-й год.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, выберем произвольные – не обязательно соблюдая шаги, да?

А.БЛЮМ: Вот-вот-вот. И это тогда можно опубликовать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень часто, когда сталкиваешься с современными результатами социологических опросов, слышишь такое понятие, как репрезентативная выборка. Можно ли взять это понятие и засунуть в тот период, о котором мы с вами говорим?

А.БЛЮМ: Ну, вот это очень интересно. Потому что в 20-х годах статистики советские были очень хорошие и они очень много думали, как делать обследование, нужны ли выборочные исследования или, наоборот, перепись всех людей. И была очень глубокая рефлексия в этих вопросах, которых потом будет немножко меньше при сталинизме. И в начале 20-х статистики думают, что можно показать власти, что нужно делать на основе всех обследований. Они очень верили, что они могут помогать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть что увидят, что много народу умирает, и вот эту ситуацию изменят?

А.БЛЮМ: Да-да-да. И это помогает в политике. И они в 30-х годах…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И пошли лагеря.

А.БЛЮМ: И они потеряли. Потому что очень быстро увидели, что, в конце концов, это не помогает и статистика не будет помогать. Но в 20-х они верили в это – это очень примечательно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот вы в этой книге упоминаете корифеев статистической науки. Они кончились в какой-то определенный момент функционирования советской статистики? Вот, корифеи как люди, чьим методикам, цифрам можно доверять?

А.БЛЮМ: Нет, все-таки, после войны можно сказать, что остались несколько хороших, которые потом могли переобразовать другое поколение. Я думаю, что всегда оставалась традиция, независимо от того, что были такие репрессии, и всегда можно видеть личности, которые позволяли, все-таки, продолжать такую традицию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, можно ли как-то попытаться, во всяком случае, охарактеризовать людей, которые находились на самом верхнем статистическом посту? Вот, за рассматриваемый вами период?

А.БЛЮМ: Это люди, которые очень боялись. Для меня это очень большой вопрос, почему во время сталинизма были люди, которые хотели быть начальниками?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы знаете, что, видимо, каждый предполагал, что его чаша сия минует.

А.БЛЮМ: Да, это правда. Но когда видно, ну, то, что видно. Например, тот, который был начальником статистики после Большого террора – ну, были разные, потом один человек. Это видно, что он был, ну, так, он боялся, он всегда и даже после смерти Сталина он продолжал бояться и он не давал цифры, которые слишком плохие, он знал, как делать, чтобы показать то, что нужно и то, что не нужно. Он был статистиком, он не был плохим. Но, все-таки, он был в такой ситуации. Ну, это чисто чиновник, который боится передать что-нибудь лишнее начальникам, и который попробует, все-таки, сохранить…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, Ален, вот, чуть-чуть вырываясь за рассматриваемый период. Ведь, Никита Сергеевич Хрущев, который пришел, скажем так, на смену Сталину, вероятно, для него не были секретом методики.

А.БЛЮМ: Ну, да. И он знал, что происходило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ни на каком этапе, ни в каком приближении не ставилась задача как-то скорректировать ситуацию? Или все равно статистику рассматривали как такую горничную?..

А.БЛЮМ: Ну, он не репрессировал статистиков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не про репрессии.

А.БЛЮМ: Нет, я понимаю. Но то, что я хочу сказать, что он не репрессирован, это значит, что он дал снова этим людям возможность…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Импульс получать истинные цифры?

А.БЛЮМ: Импульс и написать доклад для служебного использования, написать их эти доклады более не открыто. И, все-таки, в этом хрущевском периоде начинаю… Ну, видно, что говорят об абортах. Внутренне. Начинают, все-таки, идут доклады, которые говорят, какая ситуация есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте мы вернемся, все-таки, к статистике времен товарища Сталина. Великая отечественная война, Вторая мировая война. Что можно сказать про цифры, которые существовали во время этой войны? Вот именно цифры, именно статистику?

А.БЛЮМ: Ну, об итоге войны или в течение войны? В течение войны, конечно, есть много комиссий, работают, чтобы знать, сколько потерь и так далее. Но можно сказать, что это не самое важное, конечно. И что в течение войны статистика (НЕРАЗБОРЧИВО), но это не самый важный способ власти управлять со стороны. Значит, немножко забывают эту боль и отношения, и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. Вот, опять-таки, существуют такие общие места, да? Вот есть знаменитая фраза, которую достаточно часто приходится упоминать в этой передачи, которую приписывают Черчиллю, которая вовсе им не была сказана – что Сталин, мол, взял страну с сохой, а отдал с атомной бомбой. Скажите, пожалуйста, существуют ли реально найденные, раскопанные вами какие-то документы, которые, может быть, опровергают некие такие данные? Там, к такому-то году в СССР была поголовная грамотность. К такому-то году, там, я не знаю, происходили еще какие-то позитивные изменения. Вот, очень много же было этих лозунгов.

А.БЛЮМ: Да, о позитивных изменениях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот жить стало лучше, жить стало веселее. Дальше, знаете, драматург Эрдман говорит, что да, но я думаю, что в газетах будет опровержение. Вот так вот.

А.БЛЮМ: Да-да-да. Ну, думаю, что первое, есть этот сложный период. Конечно, есть… Я не сказал бы положительные, потому что вообще атмосфера – это, все-таки, атмосфера, которая очень тяжелая, но это правда, что, например, не знаю, увеличение детской смертности, которая начинается во время войны, потому что если аборт, так это лекарства и так далее. И которая продолжается немножко после войны. Значит, конечно есть всегда в развитии страны какие-то положительные развития.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, все-таки…

А.БЛЮМ: Ну, то, что важно понимать, я думаю, что эту группу изолировать. То, что нужно видеть, то, что общий такой подход, это, все-таки, смертность огромная, это, все-таки, такие после коллективизации, все-таки, в конце концов, все идет хуже, и это немножко…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хуже в каком плане? В плане уровня жизни людей, которые являются колхозниками? В плане производительности, эффективности, скажем, колхозов как хозяйств? Потому что, вот, вспомнила пример, который вам хотела привести. Вот, существовал миф, например, о бесплатном образовании в советские времена. Однажды здесь на вашем месте сидя, историк Журавлев сказал, что это было не так и привел цифры, что в такое-то время платили столько-то. Вот вам, пожалуйста, классический пример развенчивания мифа. Теперь что касается, вот, вернемся к колхозам.

А.БЛЮМ: Ну, я думаю, что есть очень хороший пример. Очень полезно изучать среднюю продолжительность жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, это очень хороший…

А.БЛЮМ: Вот. И видно, например, что в течение НЭПа есть большой рост, НЭП был очень эффективным, это ясно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откормились, извините. Так?

А.БЛЮМ: Откормились и люди снова жили, и люди снова имели какое-то будущее. Вдруг в 1928-1929 году есть изменения, которые, конечно, кончаются в 1933-м году. И потом это все идет так, это все идет, и взлеты, потом падения. И это продолжается и даже после сталинизма. Значит, эффект этого периода очень сложный и очень негативный. И поэтому это хороший пример. Нет, не жили лучше. Конечно, были периоды, когда был рост экономический.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вот я, опять же, открыла книгу вашу буквально наугад и наткнулась на одну из методик сразу – сочетание случайностей и отбора типичных единиц. То есть, условно говоря, если мы о тех же колхозах говорим, то среди 100 колхозов можно, наверное, найти один, у которого более-менее все в порядке. По разным это может быть причинам. Потому что это витрина, да?

А.БЛЮМ: Ну, есть толчок тогда, в 1928-м. Все это хуже, это ясно. А потом они снова живут. И тогда, конечно, есть улучшение когда-то ситуаций. Конечно, все-таки, они делают все, чтобы жить. И поэтому можно идти в колхозы, которые успешные. Но то, что важно, это видеть, что до того в деревнях, все-таки, был до 1928-го, до коллективизации, был какой-то процесс улучшений, который более плавный, более спокойный. А здесь вдруг это. Сталинизм – он ломает все, что хорошо идет. Он ломает армию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Армия, тем не менее, победила страшного врага.

А.БЛЮМ: Да, конечно. А сколько умерших?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Ведь, мне кажется, что это тоже очень важный вопрос. Это вечный спор между людьми, которые говорят «Мы победили в величайшей войне XX века». И другие, которые аккурат вслед за вами – я, кстати, сама такая – говорят: «Да, но какой ценой?» А сколь может быть оценена вот эта самая цена победы статистикой? Какие есть данные?

О.ЕГОРОВ: Ну, знаете, сколько смертей там? 26 миллионов, все-таки, людей. Цена победы – это уже то. Конечно, можно сказать, не было другого выбора. Но, все-таки, я думаю, что, конечно, это было немножко связано с ситуацией армии, что Сталин не верил в войну, то, что Сталин не был готов для этого. И все это. Цена огромная – это ясно. Цена – она тоже происходит от того, что страна была дезорганизована.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но объясните, пожалуйста. Входят ли в эту цену, которую вы назвали, люди, которые, потеряв собственных близких, потом не смогли устроить свою жизнь и, может быть, родить следующие поколения. Люди, которые были, там, я не знаю, ранены, контужены, вынуждены были сменить профессию. Это же все очень много всего.

А.БЛЮМ: Но оценить это невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Более того, мы когда с вами говорим о репрессированных, там тоже та же самая история. Когда родители попадают или расстреляны, попадают в лагерь, а ребенок растет не в той среде, в которой должен был бы расти.

А.БЛЮМ: Да-да-да. Но более того, чтобы снова дать пример, я сам думаю, так, на основе изучения этих вопросов, что то, что смертность очень большая и растет после войны – это немножко связано с тем, что люди очень страдали во время войны и тогда ослабли. Но оценить это невозможно. Но все люди страдали, большинство людей страдали от войны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ален, у нас осталось буквально несколько минут, и у меня к вам вопрос вот какой. Вот я в перерыве выяснила, откуда у вас русский язык. А, вот, это направление научных исследований, когда вам буквально приходится искать жемчужину в навозной куче. Потому что из огромного количества цифр какие-то есть явные, но гораздо больше неопубликованных. В чем причина интереса именно к этой теме?

А.БЛЮМ: Ну, к этой теме, во-первых, я всегда интересовался статистикой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Советская статистика причем тут? Это же разные вещи, статистика и советская статистика.

А.БЛЮМ: Ну, хорошо. Ну, потому что, с одной стороны, по образованию я был статистиком, потом историком. И, с одной стороны, меня всегда интересовало это. И я приехал в Советский Союз в 1984 году первый раз, потому что были какие-то обмены, я уже работал в институте и меня очень интересовало это. И тогда открылся архив. И для историка видеть эти цифры, и особенно видеть то, что меня очень настораживало тогда в 1988-м году, когда первый раз я видел все эти списки цифр, где все написано. Но очень такие цифры, я понял, что люди писали… Я понял, что люди писали цифры, и они не знали, что это опасно для них.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, тем не менее, они это сделали.

А.БЛЮМ: И, тем не менее, они сделали. И потому что я сам тоже много работал в статистике, я чувствовал очень такое, ну, уважение, человеческое такое. Я не знаю, что я сделал бы тогда. И я понял, что это очень хороший источник, чтобы понимать это противоречие между личностью и… Ну, что, как люди, которые…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Необходимостью работать под прессингом и желанием, все-таки, соблюсти честь.

А.БЛЮМ: Да, вот. И люди – они честные, все-таки, эти люди. Они хотят показать, что есть. Они все видят. Статистики видят много больше, чем видят и другие люди. И я хотел понимать, ну, какие чувства у них, что значит для этих людей жить при диктатуре, при сталинизме. И поэтому я продолжал это изучать, и я думаю, что в начале меня больше интересовало, ну, знать, сколько людей умерло и так далее. А потом меня интересовало понять более лично жизни людей, и поэтому я продолжал в этом направлении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, наш собеседник сегодня – Ален Блюм, говорили мы о статистике, как бюрократической анархии во времена Сталина. Очень, кстати, хорошо названа эта книга. Напомню еще раз, что это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я благодарю Алена и прощаюсь с вами. Спасибо.

А.БЛЮМ: Спасибо.

Комментарии

38

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

lossless10 31 октября 2009 | 21:53

Уважаемый Ален Блюм!
Уважаемая таки Нателла Болтянская!

Как же вы задолбали своим Сталиным! Вам больше ни за что не платят что-ли?


kosmopes 01 ноября 2009 | 05:43

А вы не слушайте, и другим не мешайте.


01 ноября 2009 | 22:53

лягушатник сделал открытие
оказывается при Сталине не было электронно вычислительных машин... Кто бы мог подумать!


31 октября 2009 | 21:54

Крайняя непрофессиональность. 45 минут ни о чем. Автор не может толком изложить свои мысли. Если его книга написана таким же языком, то как говорил проф. Преображенский : "В печку!"
Болтянская сама задает вопросы и сама же подсказывает французу ответы, благо он не очень то понимает, что у него спрашивают. Ни одной цифры, ни одного примера. Какая-то словесная каша.


dunkel_2a 31 октября 2009 | 23:42

А это главная фишка "Эхо Москвы"
Разговоры без фактов, а также полное игнорирование мнения большинства. Такая вот россиянская демократия......


kosmopes 01 ноября 2009 | 23:59

Прекрасная передача, а беситесь вы (и подобные вам), потому что боитесь правды.
Примеров более чем достаточно, а цифры - попросите кого-нибудь почитать вам бюджет Российской Федерации на 2009 год, интересная у вас передача получится.


06 ноября 2009 | 20:16

Передача провальная
Данная передача о статистике в сталинское время неудачная. Ничего нового не сказали. Фактов никаких не привели. Поболтали разошлись. Она неудачная с обывательской точки зрения, и с точки зрения журналиста.


kosmopes 07 ноября 2009 | 02:00

Возможно. Тем не менее, мне было очень интересно слушать передачу. Плюс у Блюма взгляд несколько со стороны, это также заслуживает внимания.


06 ноября 2009 | 20:12

В точку
Особенно понравилось про платное образование. Вот уж кто у сталинских статистов передергивать факты научился.


01 ноября 2009 | 00:03

сталин убил всех
вообче всех людей на земле милиардов 5 наверное


yuri_l 01 ноября 2009 | 01:11

Люди! Задумайтесь!
Неужели вы знаете все. Ведь вас дурят также, как с подлодкой "Курск", или как с лайнером KAL007. Найдите независимые расследования и вам многое станет понятным. Ну с теми, кто не хочт понимать, ну ничего не поделать, пусть и дальше продлжают.


marktsayger 01 ноября 2009 | 09:18

Репрессированная статистика
Присоединяюсь к мнению soms2008. Очень трудно извлечь выводы. Некачественная передача. У ведущей есть примеры качественных передач, например, о колоколах, но эта передача не получилась.


oleg_ko 01 ноября 2009 | 11:09

"...это главная фишка "Эхо Москвы".
Разговоры без фактов, а также полное игнорирование мнения большинства. Такая вот россиянская демократия......"

Да какие там вам ещё факты.... Представитель Мемориала на ЭМ уже озвучивал цифры -- с 23-го по 53-й годд на Сталина кое-как повесили 4,5 млн арестованных по 58=й, и 6,5 высланных и сосланных и переселенных. А по 58-й сажали не только "оппонентов" Сталина. Любой взяточник и вор госсредств -- шел по ней. Бандеровцы - по ней.

Но если учесть что Сталин реальную власть получил только в 38-м, когда Берию поставил на НКВД, и стал освобождать сотнями тысяч невинно арестованных (512 тысяч в 38-40-м годах и 16 тысяч вернули в Армию оклеветанных рокоссовских), а "кулаков" Сталин с Вышинским вернули в правах уже в 34-36 годах чтоб они могли голосовать по новой Конституции и помогли Сталину завалить ленинцев-троцкистов
то тогда на Сталина лично вообще вешать нечего.

Вот и переливают из пустого в порожнее. А так как свои уже и сказать ничего не могут, то и зовут всякую шпану заморскую. Ведь цикл идет уже даже не по второму, а по пятому кругу наверное. Но закрыть передачу нельзя. Оплачена агитация антирусская и антисовейская.
Можно только цензуру вводить на самом свободном из радио...


and 01 ноября 2009 | 13:32

На ваш пост к прошлой передаче
Вы пишите
""""
Г. Жженов. Просто бестолковый молодой актеришка с дурным характером что болтал в поезде с иностранцами (а в том поезде на Дальний Восток иностранцы простые не ездили никогда. Только сотрудники дипмиссий и посольств, по определению -- кадровых спецслужб сотрудники). За что и попал в поле зрения уже наших спецслужб. Плюс – донос товарища по цеху?
Но для идиотов – это «Сталин виноват» в их судьбе.
"""""

А кто интересно виноват, как не лидер страны??? вы же поносите Ельцина за события 90-х!! Тут "или или"!

Вот, вот просто бестолковый актеришка, который болтал с иностранцами, потом просто бестолковый лейтенантик, который чего-то не так сделал, потом просто бестолковый инженеришка, который что-то там вякнул про начальство и лидера... И так далее... РЕЗУЛЬТАТ ПОЛ-ЖИЗНИ, А ТО И ВСЯ НА КОЛЫМЕ

ПОЛ СТРАНЫ ТРЯСЛАСЬ ОТ УЖАСА, ЧТО РАЗДЕЛИТ СУДЬБУ ЭТИХ БЕСТОЛКОВЫХ...

То есть бог с ними с "Жженовыми" - сами виноваты - лес рубят щепки летят. Нет не надо такого леса ( социализма-коммунизма по-сталински) - не один нормальный человек не захочет быть щепкой за свою глупость!

Вся проблема наших разногласий в том, что по-вашему все "достижения" сталина перекрывают эти издержки, а я считаю, что нет!! вот и все!

И пожелуйста, когда вы говорите, что сталин получил реальную власть в 38-39, то добавляйте, что в этом случае он не лидер государствА, которое осуществило индустриализацию и построило ДНЕПРОГЕС и МАГНИТКУ - получается ПО-ВАШЕМУ, что он пришел на все готовое. ТУТ ТОЖЕ ИЛИ-ИЛИ.


01 ноября 2009 | 22:59

Баруздин, я понимаю, что ты идиотом и сдохнешь
но

" просто бестолковый актеришка, который болтал с иностранцами"

-сталин -то тут при чем.

Еще раз, 10й. Жена моего друга, директора академического института "Сталин моего деда угробил", -дед из Новокузнецка, кстати. А как -то мой друг хотел пойти в меэры от компартии, только разговор был, а уже вечером за ним пришли, типа "бетономешалка была использована при стр-ве дачи"... Вот я спрашиваю подругу: "а мужа твоего ТОЖЕ Ельцин по ночам допрашивал?"


and 02 ноября 2009 | 11:27

юрик, недальновидный - ты конечно пониМаешь, что такие как ты ПИОНЭРЫ ИЗ-ЗА СВОЕЙ ГЛУПОСТИ всегда шли в первых рядах СТРОИТЕЛЕЙ КОММУНИЗМА НА КОЛЫМУ! - БОЛТУНОВ НИГДЕ НЕ ЛЮБЯТ И ВЕЗДЕ ОПАСАЮТСЯ!


02 ноября 2009 | 12:40

а всего-то
опубликовать фамилию того жида, донесшего на Жженова...

Нет, не Сталин, давай правду гони..


02 ноября 2009 | 09:50

На Вас бы цензуру.


margo 01 ноября 2009 | 11:12

Ведущая передачи.
Уважаемая Нателла!
Вас "слишком много" в передаче! Вы не даете говорить гостям, которых пригласили. Ведь мы хотели послушать ИХ мнение, Вы же не даете им возможности высказаться - тут же влезаете со своим мнением или со следующим вопросом.
На последней передаче был человек, для которого русский язык не родной, ему нужно время, чтобы сформулировать свои мысли. Но только образуется пятисекундная пауза - Вы сразу начинаете высказываться.
Ну "сократитесь" немного!


01 ноября 2009 | 20:13

Нателла Болтянская и репрессированное мнение гостя
Решил написать этот коммент, выхожу на сайт и читаю коммент margo, который 1:1 выражает и моё мнение! Отвратительная манера ведения передач Болтянской! Из неё прёт темперамент, она не даёт гостю (гостям вообще) высказаться, сформулировать свои мысли. Постоянно перебивает их, обрывает на половине фразы, не даёт договорить, задаёт новые вопросы, часто никак не соотносящиеся к тому, о чём только что говорил собеседник. И часто у слушателей возникает впечатление, что гости повествуют поверхностно. На самом деле поверхностной делает передачу Болтянская. И не нужно всё списывать на ограниченное эфирное время! Юлия Латынина например умудряется доносить до аудитории очень глубокие мысли, работая в таком-же ограниченном формате времени.
Оценка ведущей - жирная двойка. И ещё: если мнение двух независимых слушателей совпадает 1:1 - повод для Венедиктова подумать о замене ведущей!


kosmopes 01 ноября 2009 | 23:54

А я с вами несогласен. Болтянская прекрасно ведёт передачу, и, заметьте, никакие гости не протестуют. Здесь дело в другом - если человек не в теме, передача вряд ли ему поможет. Если человек заинтересуется чем-нибудь (а темперамент Болтянской вполне способен заинтересовать, она ставит правильные для журналиста вопросы), он сам будет искать ответы. Неужели вы думаете, что радио учит? Радио даёт импульс к самостоятельным поискам - Венедиктов так и говорит: думайте сами.


oleg_ko 02 ноября 2009 | 12:42

Уаважаемый Анд. ЕБН не правил один. Он был в команде и вовсе не первым номером. Алкаш он и в Африке алкаш. Точно также и Сталин имел свою команду в те годы и именно в команде он и руководил.

Реформы в СССР проводилитсь так как были утверждены на съездах Партии и народных депутатов. И принимались они именно с подачи группы Сталина.
Открыто им противодействовать не могли в этих решениях. А вот гадить -- всегда пожалуйста. А вся "проблема" Сталина была в том, что он после привода Гитлера к Власти в Германии и взятым им курсом на Войну с СССР, начал брать под полный контроль Государства Экономику России -- закрывать Концессии, рагонять "кооператоров" и т.п. шаги. Ускорял те же реформы на селе.
Делалось это только потому что противостоять в будущей Войне СССР мог только имея Централизованную Экономику, против Централизованной же Экономики Германии под которой в итоге оказалась и вся Европа сданная Гитлеру Англией И Францией (последняя и сама легла под Гитлера в пару недель чтоб он быстрее на СССР попер).

После того как Сталин стал брать Экономику Страны подл полный Госконтроль в виду приближающейся Войны, гребанная "оппозиция" и прочие "несогласные " тех лет начали гадить в стране. Или вы считаете что троцкисты были белыми и пушистыми и концесиями только счястия народного и жнлали???

Вам не верится?? А что будет сегодня в РФ если ВВП и ДАМ начнут брать под полный Госконтроль Экономику, чтобы вернуть её в пользу всех граждан страны? Пару дней проживут? Не попытается "оппозиция" свергнуть власть в РФ в "защиту демократии"???

Вы, анд, все такой же.... ничему учиться не в состоянии. Так и живете в счастливом неведении... Счастливый человек...

Возникнет угроза Новой Мироволй Войны -- в РФ сегодня и не такие драконовские меры принимать придется, как с Жженовыми, чтоб живыми всему народу остаться. А иначе нас сотрут...

Но ведь для вас лучших друзей Раши чем на Западе у нас нет??? Правда? Так что не берите в голову мои слова. Правда кроме Сталина Запад врагом (точно не другом) считали и сотни Великих в России, но вам они не указ...

Вам не терпится судьбу Югославии разделить, или вы надеетесь что вам будет "житься" как в прибалтике? Да не дай бог жить на подачки от МВФ и выполнять то что они скажут. Мы чай русские. А не чудь лесная. Мы сами по себе самые большие и белые.. (про белых почти шутка)


and 02 ноября 2009 | 16:15

Что правда, то правда
Между ПРЕДЕЛЬНЫМИ ВАРИАНТАМИ ( не надо меня только передергивать - я не хочу распада РОССИИ, но предрекаю его, если вернутся сталинские времена)
1)""""судьбу Югославии разделить, или вы надеетесь что вам будет "житься" как в прибалтике? Да не дай бог жить на подачки от МВФ и выполнять то что они скажут. """

и 2) разделить судьбу Жженова - в этих двух предельных вариантах - я выберу ПЕРВЫЙ ВАРИАНТ, а вы вероятно ВТОРОЙ ВАРИАНТ, то есть вы сами ( или ваши близкие)готовы разделить судьбу ЖЖенова и подобных ему?

Или вы надеятесь быть в той второй половине народа русского , о котором вы пишите "придется, как с Жженовыми, чтоб живыми всему народу остаться"

Да, действительно я так ничему и научился у вас и вам подобных и не потому, что я как-то плохо к вам отношусь, а просто потому , что вы со своими поучениями опаздали лет на 50.

В 60-Х ЕЩЕ КАК-ТО МОЖЕТ БЫТЬ, ЕСЛИ БЫ ВМЕСТО БРЕЖНЕВА - НОВЫЙ ИВС - тогда в споре с оппонентами вы бы были к месту - а сейчас немного смотритесь архаично.

Собственно поэтому и не работает толком вертикаль власти Путина и террористов всех не замочили ( сортиров не хватило ).

Ведь в подавляющем большинстве люди не хотят судьбы "глупых актеришков" и уж тем более не хотят судьбы "Королевых и Рокоссовских" и поэтому не хотят они возвращения тех времен, все проехали - это уже никогда не повторится.


02 ноября 2009 | 20:27

ложные антитезы
не имеющие отношения к биографии и личности И.В.Сталина.


and 02 ноября 2009 | 23:47

Ну да, он просто так погулять вышел!!

Нет уж, если лидер нации - ВОЖДЬ - то он отвечает за все, если нет - то он управдом и не самый лучший!!!


03 ноября 2009 | 09:08

я понимаю, что ты идиот, в отличие от Путина
понимающего: звание национального лидера ДОЛЖНО ПОДКРЕПЛЯТЬСЯ правами и обязанностями, накрайняк связями в силовых органах, золотой запасец тоже атаману помогает...

НИЧЕГО ПОДОБНОГО у Сталина не было. Только рабочий кабинет, в который заносили ОТЧЕТЫ и ДОКЛАДЫ. Он не имел права приказывать как Ежов, или расходовать валюту как Коминтерн.


and 02 ноября 2009 | 16:35

В догонку
Если коротко, я не хочу, чтобы в моем государстве, ради достижения каких-то целей ( пусть даже самых с первого взгляда благородных) жертвовали "глупыми актеришками".

И уверяю вас, если подобное начнется - 90 процентов населения разбежится. В известном смысле это сейчас и происходит - достаточно заметное количесиво образованной молодежи уезжает - и не всегда на запад, но и в Китай!


02 ноября 2009 | 19:10

Мельчает тема судя по количеству коментов,да и на главную страницу уже не попадает,видать оскомина уже.)))


oleg_ko 03 ноября 2009 | 10:25

"...я не хочу, чтобы в моем государстве, ради достижения каких-то целей ( пусть даже самых с первого взгляда благородных) жертвовали "глупыми актеришками".

И уверяю вас, если подобное начнется - 90 процентов населения разбежится. В известном смысле это сейчас и происходит - достаточно заметное количесиво образованной молодежи уезжает - и не всегда на запад, но и в Китай!..."

Знаете, анд , вы не проходимый ипполит. Как были так и остались с этого лета...

Вам же сказали что После Привода Гитлера к Власти, когда стала назревать угроза мировой Войны против России-СССР, и особенно после того как в СССР провалилась попытка Гос и военного переворотов в 34-37-м годах, Сталин и стал наводить порядок в оппозиции.
А уж тем более когда УГРОЗА войны стала просто ежечасной, с 38-го года, страна оказалась на осадном положениии и Ворну ждали со дня на день.

Но по вашему если враг подступил к городу то в городе надо не осадное положение вводить, а открывать ворота???

Примерно так Франция и поступила. Вот только во Франции Гитлер никого не вырезал, а к нам шел именно Руских извести под корень. И Гитлер этого и не скрывал. Честный был...
Но по вашему не вводить комнендантский час нужно было в стране и давить возможную "пятую колонну", а границы открыть и "увеличить свободы"??

Но когда вводится "осадное положение" то неизбежно вводятся и некие ограничения "гражданских прав". Если вам это не нравится, но это позволит спасти 90% того самого населения которое по вашему должно разбежаться, то дуйте во Францию, Или в Канаду. Там войны не было на уничтожение населения. Там её вообще практически не было ...
А нас шли убивать. И если какой-то дурной актеришка этого не понимал и продолжал лясы точить с представителем иностранного посольства и мог быть завербован этим представителем, то это его проблемы. Умнеть надо. А не вести себя как молодой идиот.
Война на носу а некоторые все в детские игры играют.

Или может не было никакой угрозы войны году в 38-39-м, а Ггитлер вовсе не собирался вырезать погловно население Раши, а только и хотел освободить неразумных от жидо-большевистской власти тиранической да дать вам андам "свободу" и "шенгенские визы" в безграничную европу??

Вам 55 раз сказали -- Все действия Сталина и спецслужб при нем, начиная года с 38-го особенно, были продиктованны именно и только УГРОЗОЙ Мировой Войны в которой Россия должна была быть ФИЗИЧЕСКИ ИСТРЕБЛЕНА.

Ну я понял бы если бы вы были тинейджером-идиотом. Но вроде взрослый человек,"отсутствие колбасы" при Брежневе помните.. Или колбасное дисиденство так мозг повредило???

Пора бы перестать на Историю своей страны (если она конечно ваша а не "ЭТА") через колбасную витрину смотреть... Молодежь ведь читает ваши глупости.


and 03 ноября 2009 | 19:03

Ну Олег, это уже действительно по 25 кругу!
Меня не устраивает то, что я писал многократно:
ЧСВР, лагеря для жен и прочее и прочее и страну, где ( пусть трижды она в осаде) я всегда буду называть ЭТА, а не моя,

т.к. я не могу называть В ЭТОМ СЛУЧАЕ страну моей, если после совершенного мной проступка у моих родственников появится термин ЧЛЕН СЕМЬИ ВРАГА НАРОДА - вот и все. ИМЕННО ПОЭТОМУ ОНА И СГИНУЛА В НЕБЫТЬЕ - ЭТО ВАША СТРАНА, а не благодаря Хрущевым, Горбачевым и т.д.

Далее бесмысленно дискутировать - ничего не стоит все деяния Сталина, если все-равно был 41 и 42, если в результате былм такие как ЖЖЕНОВ ( а их было очень много)!


and 03 ноября 2009 | 21:32

И напоследок, почкму я считаю Сталина международным преступником - таким как Гитлер, Пол-Пот и т.д.
1) За геноцид собственного народа - за существование ОФИЦИАЛЬНЫХ ТЕРМИНОВ -ЧСРВ, лагерей для жен врагов народа, за огромное количество таких "глупеньких" как Жженов и др.

2) За неспособность подготовить страну, вождем которой он оказался к главной войне 20 века ( более 20 млн жертв и 41-42 год никогда не убедят меня в обратном)

3) За депортацию целых народов - как инструмент внутренней политики - никакая угроза войны не может служить оправданием этому.

4) За насаждение вассальских режимов в поствоенной европе и подавление любого сопротивление этому ( германия, венгрия)

И так далее - тут много чего еще!

Вообщем-то, что Чикатило, что Сталин и Гитлер - у всех есть своя причина быть такими какими они были , но все они самые страшные преступники ( причем уголовные) 20 века!


oleg_ko 05 ноября 2009 | 12:26

Вы анд ну просто замечательно написали : «я не хочу распада РОССИИ, но предрекаю его, если вернутся сталинские времена -- 1)""""судьбу Югославии разделить, или вы надеетесь что вам будет "житься" как в прибалтике? Да не дай бог жить на подачки от МВФ и выполнять то что они скажут. """

и 2) разделить судьбу Жженова - в этих двух предельных вариантах - я выберу ПЕРВЫЙ ВАРИАНТ, а вы вероятно ВТОРОЙ ВАРИАНТ, то есть вы сами ( или ваши близкие)готовы разделить судьбу ЖЖенова и подобных ему?

Или вы надеятесь быть в той второй половине народа русского , о котором вы пишите "придется, как с Жженовыми, чтоб живыми всему народу остаться"….»

Дальше такое замечатепльно написали:
« …1) За геноцид собственного народа - за существование ОФИЦИАЛЬНЫХ ТЕРМИНОВ -ЧСРВ, лагерей для жен врагов народа, за огромное количество таких "глупеньких" как Жженов и др.

2) За неспособность подготовить страну, вождем которой он оказался к главной войне 20 века ( более 20 млн жертв и 41-42 год никогда не убедят меня в обратном)

3) За депортацию целых народов - как инструмент внутренней политики - никакая угроза войны не может служить оправданием этому.

4) За насаждение вассальских режимов в поствоенной европе и подавление любого сопротивление этому ( германия, венгрия)

И так далее - тут много чего еще!

Вообщем-то, что Чикатило, что Сталин и Гитлер - у всех есть своя причина быть такими какими они были , но все они самые страшные преступники ( причем уголовные) 20 века!»

Вы вообще думаете что пишите??? Для вас лучше -- пусть бомбят и убьют несколько миллионов ваших сограждан ( а другой Войны и тогда не было и сегодня не будет), но не тронут дурака и болтуна актеришку ??? Пусть убьют миллионы (или сотни тысяч при наведении порядка на Кавказе, но не дай бог нельзя выслать этих людей во время ВОЙНЫ заранее???

Да вы просто изувер какой-то. С какой легкостью вы готовы уничтожить половину населения (или сколько вам для вашего колбасного счастья надо оставить?), но только бы сохранили иллюзию «личной свободы»???
Гитлер для таких и писал свои программы, мол вырезать половину русских, евреев всех, а оставшимся минимум цивилизации, науки, но максимум музыки из репродуторов и лучше погромче и каждый день… Можно кофе из желудей и колбасу из сои…

Если в стране будет объявлена особое положения, то я свой язык засуну подальше, а если за болтовню мне мозги вправят – утрусь. Мне Жизнь моей нации и страны в которой живут мои соплеменники из других народов – дороже…
(Я написал -- если страна окажется на осадном положении и там на Западе будут вопить ч тоо надо Русских вырезать как недочеловеков.
Постарайтесь мои слова не передергивать...)

Вот блин, во всех странах мира во всей Истории Мира если дело идет к Войне – давят «оппозицию», вводя чрезвычайные меры. Там где этого не делают – те страны в лучшем случае сдавались без боя но всегда становились холуями Победителя и чаще вообще счезали с МИРОВОЙ АРЕНЫ и из ИСТОРИИ!!! ВЫ Нам такую СУДЬБУ ПРЕДЛАГАЕТЕ ОСУЩЕСТВИТЬ????

Вам 55 раз сказали --- РОССИЯ СТОЯЛА ПЕРЕД УГРОЗОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ В КОТОРОЙ МЫ ВСЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ИСЧЕЗНУТЬ КАК БИОЛОГИЧЕСКИЙ ВИД!!! ДО вас это доходит?
Все ваши страшилки про ЧСВР, про «геноцид» -- не более чем следствие именно ЭТОЙ УГРОЗЫ ФИЗИЧЕСКОГО ИСТРЕБЛЕНИЯ!

Но про «геноцид своего народа» – лучше бы вы не позорились. Подобный бред нести уже не модно…

«…Или вы надеятесь быть в той второй половине народа русского , о котором вы пишите "придется, как с Жженовыми, чтоб живыми всему народу остаться"…»

А может не стоило риторически хрень нести о том, что «одна половина сидела а другая охраняла»???

Вам же сказал Мемориал что сидело в те годы столько же сколько и сегодня сидит. Не более. И для охраны этих … «не винных» не надо «половины» страны в ВОХРе. А вы опять за свое…

Никакого «геноцида» не было. И Сидело не более чем сидит сегодня в УИНе. А уже во время начавшейся войны, при комендантском часе вообще расстреливали на месте гражданн в городах – Постенайте.

Завтра вам всех кто сидит сегодня и будет сидеть завтра за взятки (можно вполне приравнять к «врагам государства» а значит и народа, чиновников ворующих госсредства), тоже «жертвами репрессий массовых» назовут…


А уж говорит что именно Сталин «виноват что Армия не оказалась готова к Войне» – вообще бред сумасшедшего. Сталин только в 37-38 годах получил возможность иметь Полную Власть в СССР. И именно после этого и началось реальное перевооружение РККА, Реформы в ней. И при Сталине около 16 тысяч Рокоссовских вышло из тюрем. Именно в это время появились те танки и самолеты (ВСЕГО ЗА 1,5-2 ГОДА!!!), что Дошли до Берлина. Весь хлам от Тухачевских (если вы хотите за них попереживать) сгорел в «июне 41-го». Для сравнения. Все что взяли на вооружение в Германии в эти же годы когда Тухачевские «бронетрактора» лепили в СССР, все довоевало до мая 45-го. Модифицировалось но воевало. А нам пришлось создавать после 37-го года, после тухачевских, все с нуля.

Но объяснять вам что за пару лет перестроить А РМИЮ физически не реально -- наверное бессмысленно.

Но у Сталина и правда "выбор" был -- сдать СССР под внешнее управление Гитлеру. До Урала. Западную Сибирь -- Англии, Восточную -- США и Японии. И вроде войны и не будет. Правда в отличии от вас Сталин точно знал что Гитлер готовит Русским и евреям, мордве и татарве в России.
ГЕНОЦИД нам готовили Гитлер и его спонсоры-кураторы. И он решил готовить Россию к Войне и даже надеялся Победить в ней (сволочь такая...)

А ПОБЕДИТЬ без ЖЕРТВ ни у кого не получалось никогда. Надо было андов (с рамонами?) туда - -они бы и с Гитлером договорились бы наверное и никакой Войны и не было бы...

Научитесь не через личную колбасу на Историю СССР смотреть. Хотя впорочем вряд ли у вас это получится…


and 05 ноября 2009 | 22:33

Олегу
Знаете, Олег, в чем между нами разница?
В тот, что я судьбу "глупого актеришка или глупого инженеришка" ставлю ВЫШЕ ИНТЕРЕСОВ ГОСУДАРСТВА, а вы наоборот - "государстыо превыше всего".

Государства , исповедующие ваши принципы канули в небытье ( фашисткая германия, сталинская ссср и далее по мелочи - франкисткая испания, кастровская куба, далее по списку), а государства исповедующие мои принципы, сейчас процветают- вот и вся разница - ИСТОРИЯ НАС РАССУДИЛА!

БОЛЬШЕ СПОРИТЬ НЕ О ЧЕМ!


oleg_ko 06 ноября 2009 | 13:50

У вас примитивные познания о "интересах государства и личности" на Западе. Как раз там где "интересы индивида" ставили выше интересов общества - те и сгинули.
Маленький пример из историии времен Александра Невского.
Перед тем как напасть на Русь Новгородскую немцы-крестоносцы-католики сначала подошли к Руси Литовской. Там тоже были князья русские православные и народ славянский руский и православный. Плюс племена лесной "жмуди", полудикари...

Те князья тоже выбралии "жизнь и колбасу" вместо лютой Смерти за Веру Православную и предков, как вы сегодня...Они остались жить. Но они перестали быть "рускими". Теперь это -- литовцы, что ненавидят русских до смерти (хотя и дальняя родня вроде). Хуже них только поляки к руским, да колбасные дисиденты относятся.

Из вашего Списка и Куба все еще на месте и не собирается становиться публичным домом для США, и сталинский СССР скоро востановят... А вы ещё в ладоши хлопать будете, не понимая что объединение в Союз России, Украины, Белоруссии и Казахстана (а потом и закавказье с Азией присоединятся) произойдет именно по сталинским лекалам...
Но будет угроза новой Мировой Войны за Передел Мира и на Уничтожение России и её Союза (а других Войн против России и не организовывают) и снова придется "пятую колону" давить...

Придется "жертвовать" отдельными идиотами (а таких наберется как и при Сталине всего несколько тысяч мудаков, любителей колбасы), чтоб выжили сотни милионов наших граждан..
А по другому не было, нет и не бывает...

Не обижайтесь.

Но таких стран вообще не бывает. Все в предверии Войны давят колбасников.. Вам что опять примеры из США Англии приводить предвоенных, где расправлялись с сотнями тысяч "свободномыслящих" и по нации блицких к агрессору???

Никогда не будет жить Страна и Народ с Государством по вашим бредовым принципам. И никто в мире не живет... не выдумывайте...
Всегда интересы индивида должны подчиняться интресам общества, а значит и Народа и Государства. А ваши бредни о "сталинской деспотии" оставьте для убогих и слабоумных... Этого просто не было. Именно "сталинской деспоти", что гнобила народ "миллионами"... не катит давно...

Но что тогда происходило -- вам видимо никогда не понять в силу колбасной спицифики. Как там Прибалтика поживает? В Швецию не берут, так они перстают гавкать на Росию? Надеются что и их в Союз снова возьмут??7 Надо подумать, стоит ли нацистских холуев, что наших ветеранов обижали и русским нервы трепали обратно в Союз брать... Или нехай в НАТЕ сидят? Те их "защитят"...

С подступающим вас. Кстати, никогда этот день не отмечал.. Не праздник это а всего лишь дата оранжевой революции, и госпереворота. А вот в декабре 100 грамм за усатого можно поднять...Дай бог здоровья его стране. Отныне и присно, и как там дальше - во веки веков..


and 06 ноября 2009 | 20:15

Кстати о прибалитики
Я там был в июле - в Пярну - нормально поживает, в РОССИЮ не просится, хотя по правде говоря с туристами в этом году проблема - в Скандинавии кризис!

Насчет обиды ветеранов - хм, да там даже пенсию им сейчас урезыют - вот только все равно она выше в 2-3 раза, чем в РОССИИ.

Вы пишите:
"""Всегда интересы индивида должны подчиняться интресам общества, а значит и Народа и Государства""""

А кому дано знать об интересах общества и народа? Бог с ним с усатым.

Может Петру I было дано знать, что РОССИИ была так необходима европеизация - и он, пожалуй первый русофоб , каленым железом насаждал все европейскеое - ВСЕ КРОМЕ ОТМЕНЫ РАБСТВА!
Может Ульянову с Бронштейном было дано знать, что надо русскому народу? А может Николаю II?

Вон Гилер тоже думал, что знает, что надо немецкому народу...

Хорошая у вас теза - ИНДИВИД ВСЕДА ДОЛЖЕН ПОДЧИНЯТСЯ ИНТЕРЕСАМ ОБЩЕСТВА - я бы даже согласился, но только вот очень часто волею судьбы это общество возглавляют и представляют МЕРЗАВЦЫ - не видите мерзавца в сталине, ну так наверное видите мерзавцев в демократах 90-х. И ведь тоже тогда были "тогда интересы общества в западном либерализме" и что? Вы подчинились с охотой или стали тайно мечтать о возврате сталина?

В том то и дело, что все это уже было и исторические уроки Гитлера, сталина и к научили европу жить немного по-другому - все-таки на 1 место выходят интересы личности, а уж потом государства и государство то выживаетет, которое может аккумулировать интересы всех индивидуумов общества - таже прибалитка с ее неприятием всего РОССИЙСКОГО - все-таки учитывает интересы русскогоязычных - даже в западной Эстонии нет никаких препятствий для изучения русского языка, но при этом государственный язык - эстонский.
В латвии - тоже самое - может слышали интервью русскогомэра РИГИ - школ там 50 на 50. Вот это и называется ( хотя и с перекосами) интересы человека ставить выше интересов государства, которые на какой-то момент (прибалтика) заключались в искореннении всего русского, но жизнь их заставила поменять свои принципы - интересы ЧЕЛОВЕКА, ДАЖЕ В ПРОШЛОМ ОККУПАНТА ПО ИХ МНЕНИЮ, ВЫШЕ СИЮМИНУТНЫХ ИНТЕРЕСОВ ГОСУДАРСТВА!


and 06 ноября 2009 | 21:58

В догонку
И это я еще привел пример Прибалитики, где не все гладко и есть о чем со мной спорить, а возьмите Францию, а страны Скандинавии....

Время империй, где все подчинено интересам этой самой империи ( а точнее ее лидеру) прошло!
Хотите, чтобы распалась Россия - желайте ее имперского будущего, хотите ее сохранения - желайте умеренной ДЕцентрализации, где бы вертикаль не перевешивала бы горизонталь и где превыше всего ценилась бы жизнь "глупых актеришков"!


oleg_ko 07 ноября 2009 | 15:23

Красиво но глупо....Демагогией вы щас блеснули.

Я ведь вам говорил что нельзя рассматривать то время в отрыве от Реальности -- готовившейся ВОЙНЫ со стороны Запада против России в которой Россия вообще должна была исчезнуть с лица Земли, как исчезнуть и десятки миллионов русскх, татар, евреев, мордвы и т.д. по списку.... А вы мне опять про "слезу ребенка" втираете....

Вы что вообще не способны мыслить?

ГОТОВИЛАСЬ ВОЙНА м все что происходило в России в эти годы связано только и именно с подготовкой к ВОЙНЕ на ИСТРЕБЛЕНИЕ России. Все остальное -- ерунда и подчинялось только одной ЛОГИКЕ -- подготовке к войне. И обусловлено только подготовкой к войне.И не СТалин все это придумал. Он только и успевал что реагировать на внешнеполитическую и международную политику и обстановку.

А вы мне втираете про "интересуы личности".
Какой на хрен "интерес личности", если собирались вообще всех истребить как животных????

Какие ж вы все таки ипполиты...


and 07 ноября 2009 | 23:42

Оно, конечно, все ипполиты, а вы конечно НЕТ!!!

И крестьянин в ЛИТВЕ, у которого сыновья ушли в лес ( жмутье по-вашему), и простой врач, которого посадиди только за то, что он вел дневник во время блокады Ленинграда ( см. мою дисскуссию с Алексем) и горец гле-нибудь в Чечне и крымский татарин... короче все, кто не хотел или не понял, что его ваш усатый император к счастью железной рукой...

Но бог с ним с прошлым - ну не поняли гения , но сейчас-то время изменилось и не ХОТЯТ ЛЮДИ ЖИТЬ ПО СТАЛИНСКИМ ЛЕКАЛАМ - вы думаете, что это не так - время нас рассудит!!!

Ну неужели вы не понимаете, что время СТАЛИНА И ДАЖЕ ПИНОЧЕТА УШЛО??

И самое главное лично для меня - ЧТО Я ТОЖЕ НЕ ХОЧУ - ни хочу я объединятся со своими эстонскими родственниками по вашим ( сталинским) лекалам!!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире