Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы можете нас слушать на волнах «Эха Москвы», смотреть в эфире телеканала RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – Нателла Болтянская, наш гость – Ален Блюм, старший научный сотрудник национального института демографических исследований в Париже, и очень много других регалий. Здравствуйте.

А.БЛЮМ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами, наверное, о  такой, довольно неумолимой вещи, как статистика. То есть книга, которую я хочу сейчас показать, называется «Бюрократическая анархия. Статистика и власть при Сталине». Я, естественно, вспомнила сразу же культовое произведение советской интеллигенции «12 стульев» со словами «Как много жизни, полной пыла, страстей и мысли глядит на нас со статистических таблиц». Но тут же я вспомнила еще одну цитату из этой книги, в которой вы вместе с вашим соавтором Мартиной Меспуле. Правильно ударение ставлю?

А.БЛЮМ: Да, правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Высказываете такую мысль, что с 20-х годов статистика вынуждена была оправдывать звание науки. То есть, с одной стороны, как я понимаю, сухой учет, но с другой стороны, идеологическая необходимость вносят свои коррективы в статистические таблицы, в человеческие судьбы и, возможно, в результаты каких-то крупных исследований. Прошу, Ален.

А.БЛЮМ: Да, но что интересно, что для большевиков статистика – это было средством строить, развивать научное государство. Для них статистика – это очень важно, это наука. С другой стороны, статистика должна показать успехи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В любом случае причем?

А.БЛЮМ: В любом случае. И тогда будет парадокс, что если это наука, нельзя фальсифицировать, нужно использовать, более того людей, которые знают технику статистики. Это не такие простые люди – нельзя научить статистике очень быстро. И с другой стороны, нужно показать всем, что есть большой успех. И в центре этих противоречий есть все эти истории о статистике в Советском Союзе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот если говорить о моментах, я не знаю, начала. А фальсификации имели место?

А.БЛЮМ: Ну, фальсификации не столько, в конце концов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Изменение методики, да?

А.БЛЮМ: Ну, две разные вещи. Сперва изменение интерпретации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? 2 плюс 2 равно 4. Как можно интерпретировать по-другому?

А.БЛЮМ: 2 плюс 2 равно 4 – это сложно. Можно сказать, что 4 – это много, 4 – это немножко. Можно сравнивать 2 и 4, и говорить, что есть рост экономики в 2 раза. А можно сравнивать в течение коротких периодов или долгосрочных. Тогда можно всегда изменить критерии сравнения. Я хочу дать пример, который очень интересный. Это после голода 1933-го года. После этого голода, конечно, статистики видели, что много умерших, что почти нет рождаемости. А что они сделали? Когда они видели цифры после голода, они сравнивали то, что происходило в 1935-м с 1934-м. Или даже сколько рождений было в 1934-м в сравнении с 1933-м.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прогресс был вопиющим.

А.БЛЮМ: Да. Но они никогда не сравнивали число рожденных в 1933-м с числом рожденных в 1932-м году. И вот как они могут это делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот объясните, пожалуйста. С одной стороны, люди, имеющие дело с историей, в нашем с вами случае история статистики, история демографии – они работают с некими документами, они работают с какими-то бумагами, как я понимаю, составленными в то время в том месте. И с другой стороны, когда мы с вами сегодня пытаемся разобраться, где тут правда, а где тут неправда, опираться вам приходится на советские документы.

А.БЛЮМ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как найти правду?

А.БЛЮМ: Ну, это была суть нашей этой работы, потому что сперва мы хотели понять демографическое развитие Советского Союза, кризисы и так далее, и сколько жертв, и так далее. Но точные цифры не опубликованы. Ну, иногда фальсифицированные, но чаще всего не были опубликованными, и поэтому нужно ходить в архив. И как это можно видеть? Если иметь такие первые документы, первичные такие источники, очень трудно фальсифицировать цифры, особенно первые цифры. Потому что это разные люди собирают в разных местах, а потом все это организуют. И правила фальсифицирования очень сложные. И тогда когда видишь самые первые документы, в них очень видно, фальсифицированные они или нет.

Если они когерентные, можно увидеть, что они не так фальсифицированы. А более того, то, что мы попробовали доказать, это что люди, которые делали статистику тогда, в 20-х и 30-х годах – эти люди профессиональные, у них была какая-то профессиональная культура, им очень сложно фальсифицировать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть как во многих других отраслях советской жизни поначалу привлекали так называемых спецов. А потом, когда выяснилось, что спецы имеют свои навыки работу, свои умения и, скажем так, не очень собираются и свою репутацию класть на благо советской власти, начались репрессии в отношении этих самых спецов и вы приводите несколько имен в этой книге.

А.БЛЮМ: Вот, это тоже. Ну, конечно, потому что в конце концов, есть очень хороший пример – это перепись 1937 года. Все знают эту перепись, результаты которой были плохими для Сталина. И тоже были проблемы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что? Мало народу было?

А.БЛЮМ: Мало народу было. А что он сделал? В статистике не фальсифицировали перепись, но только Сталин решил, что эту перепись нужно переделать. И это очень интересно видеть, что статистики очень быстро поняли, что будут проблемы, когда они видели цифры. Очень боялись. И можно проследить в архиве, как быстро все это прошло. В начальной статистике был какой-то человек из Компартии, они сразу к Сталину, и после этого начинается процесс арестов всех этих людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А цифры-то какие были в итоге у Сталина? Правильные?

А.БЛЮМ: Цифры у него правильные. Вообще-то, там были хорошие цифры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чего хорошего было в этих цифрах? Объясните, пожалуйста. Прирост был хороший?

А.БЛЮМ: Точный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, точный.

А.БЛЮМ: Да, не хороший, да. Это моя проблема с языком. (все смеются)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, у вас нет никаких проблем с языком.

А.БЛЮМ: А проблема такая, что до переписи они не могли сказать, когда они сделали прогнозы, что будет голод в 1933-м году. Итак, прогноз был намного выше, и Сталин сказал, что есть 170 миллионов людей, а перепись, конечно, включила голод. Потому что люди, которые умерли, их не было в переписи. И потом был этот разрыв.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хотела вас попросить рассказать немножечко о судьбах тех людей, которых вы упоминаете в книге, которые, так скажем, стали жертвами антистатистической, я бы сказала, кампании.

А.БЛЮМ: Да, это точно. Но это очень интересные люди, есть 2 группы людей. Есть статистики, которые были образованы до революции, те, которые были образованы после революции. Интересно видеть, что все те люди сначала имели этику профессиональную.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть они отстаивали принципы, согласованные с их этическим мировоззрением?

А.БЛЮМ: Да, вообще, да. И для них это было очень важно. И они начинают бояться. Ну, есть репрессии 20-х, но не такие страшные. Но видно, что они начинают бояться после голода. Значит, голод – это большой для них перелом.

А.АЛФЁРОВА: А, извините, а чего добивались, собственно, те, кто на них нажимал? Чтобы те цифры, которые в итоге соответствовали умершим от голода, были разбросаны по куче естественных причин возможной смерти?

А.БЛЮМ: Ну, сперва, да, конечно, никто не мог написать «Голод», это первое. Но более того, были какие-то контрольные комиссии, которые пришли, чтобы показать, что «вы недооцениваете число рождений» или «вы переоцениваете число смертей».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А позвольте еще один вопрос. Какое-то время назад даже на сайте «Эха Москвы» опубликован этот документ, это письмо в управление лагерей, в котором сказано, что, пожалуйста, не надо указывать в документах истинную причину смерти, если речь идет о голоде или, там, о пеллагре и о гемоколите. Потому что родственники умерших – они начинают высказывать нежелательные суждения. Существуют ли документы, которые призывают или как-то обязывают советских статистиков…

А.БЛЮМ: Не указывать голод?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не указывать голод или вообще с цифрами обращаться осторожней в рамках линии партии.

А.БЛЮМ: Да-да-да. После голода есть такие инструкции, что нельзя публиковать без контроля все цифры и так далее. Цифры начинают быть секретными.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где вы видели эти инструкции?

А.БЛЮМ: Ну, я видел их в архиве. Это я цитирую в книге, это ясно. Это первое. Во-вторых, для голода тоже написано: нельзя писать, что это голод, и очень интересно видеть, что все статистики – они говорят… Например, есть рапорт с доклада, который сделан в 1934-м году, если я хорошо помню, где они говорят о проблемах, которые экономические. Проблемы, которые были в 1933-м, объясняют это. Нигде я не нашел слова «голод». Тогда было ясно, что нельзя говорить об этом.

И даже была контрольная комиссия. Она очень интересная, потому что была контрольная комиссия – это было в 1934-м году – НКВД сказал: «Ну все, я нашел кого-то, кто не умер. Вы говорите, что он умер. Это доказывает, что вы плохо работаете и что есть меньше смертей, чем вы говорите». А статистики себя защищали, говоря: «Нет, наоборот, есть больше смертей, чем мы написали. Потому что когда есть кризис, мы не регистрируем все смерти». Они защищали себя до конца. И это объясняет, что в 1937 году до Большого террора после переписи начинались аресты, многие были посланы в лагеря. Начальник статистики был расстрелян и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в чем обвиняли? Ну, понятно, что 58-я.

А.БЛЮМ: А в чем обвиняли? Ну да, в 1937-м году обвиняли… Точно не помню.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте посмотрим в книге.

А.БЛЮМ: Не помню. Потому что эта работа сделана… Точно это было вероятно какое-то…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну там, на самом деле, как бы сказать? Вредительские акции супротив советской власти – это одно направление, шпионаж в пользу каких-то третьих держав – это другое направление.

А.БЛЮМ: Это разные, были разные такие приговоры. Но все было зависимо от того, что они недооценили то, что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ален, а скажите, пожалуйста, как быстро советские статистики поняли, как обращаться с цифрами?

А.БЛЮМ: Вот это очень интересный вопрос, потому что очень важный, я думаю. Потому что видно, что всегда элиты немножко опаздывают, они не понимают, что происходит. Я тоже изучал, например, политические процессы и видно, что они вначале попробуют использовать аргументы, которые работали бы 2 года спустя и прошли, а уже не работают. И их аргументы всегда на опоздании. И можно сказать, что нельзя говорить «тогда они поняли». Это был длительный процесс, и они начинали не публиковать данные. Была автоцензура. Но это ясно, что 1937-й год, поэтому большой террор. 1937-й год – это, все-таки, очень большое изменение, потому что все знают тогда, что это опасно публиковать цифры, которые не совпадают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, к тому моменту, к 1937-му году люди, которые реально делают эту статистику, люди, которые осуществляют. Ведь, как я понимаю, существует низшее звено, там, переписчики, кто собирает непосредственно информацию? Которые звонят в дом и «Всесоюзная перепись населения, будьте любезны». Существует, наверное, какая-то более высокая инстанция обработки и существует самая последняя инстанция, которая уже готовит справочку для товарища Сталина, да?

А.БЛЮМ: Да, это точно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В вашей книге есть информация о том, что среди тех, кто работал, как это, Наркомстат? Ну, короче говоря, в соответствующей структуре были люди, вообще не получившие никакого образования. И, между прочим, это в какой-то степени является тенденцией снижения образовательного уровня специалистов вообще для многих отраслей народного хозяйства, в том числе и для статистики. Так вот, на каком этапе реальнее всего была некая подтасовка или, я не знаю, назовите как хотите?

А.БЛЮМ: Сперва есть, это ясно, бюрократизация. Значит, люди…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бюрократизация – это же хорошо. «Вот вам 10 бумажек про умерших от того-то, и делайте со мной что хотите».

А.БЛЮМ: Да, но в бюрократическом смысле это уже не специалисты, которые начальники статистики, но это уже люди, которые сделали карьеру только в разных отраслях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Партийцы?

А.БЛЮМ: Партийцы, да. Которые на каком-то заводе сперва, потом в другом месте, а потом в статистике. Начальники в 1937-м году – они совсем не статистики. Когда я говорю про бюрократизацию, то тоже уменьшение, что нужна техника, что нужны специалисты. Но все-таки всегда встают специалисты – это то, что интересно в этом. Все-таки, всегда есть люди, даже после репрессий, которые имеют опыт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кого и почему не трогают?

А.БЛЮМ: Может быть, потому что репрессии, все-таки, были немножко случайные. Этого человека возьмут, возьмут его круг, а другого человека не возьмут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это и есть бюрократическая анархия, которую вы вынесли в название книги, да? Наш собеседник, напомню, Алан Блюм, говорим мы о статистике.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор, наш собеседник, напомню, Ален Блюм. Говорим мы о статистике, которая, по мнению Ильфа и Петрова, знала все, кроме количества стульев в СССР. И у меня в связи с этим к вам вот какой вопрос. Ведь, насколько я понимаю, статистика должна была неумолимо подтверждать преимущество советской власти – что жить стало лучше, стало веселее, что рождаемость стала больше, что люди стали жить дольше и вообще, так сказать, все статистические данные должны были просто всячески доказывать единственно возможный строй в мире – это советскую власть. Но этого же не происходило. А можно узнать, а те, для кого были предназначены эти статистические исследования, частично фальсифицированные напрямую, частично фальсифицированные с помощью технологий фальсификации – о них поговорим позже. Они, вообще, знали, что им врут? Условно говоря, товарищ Сталин представлял себе, что цифры, которые оказываются перед его глазами, далеко не всегда соответствуют действительности?

А.БЛЮМ: Ну, товарищ Сталин – не знаю. То есть, знаете, Сталин, я думаю что, в конце концов, ему было все равно. Он хотел использовать цифры, чтобы показать что-нибудь. Но то, что отражали, трудно сказать. Но думаю, что, все-таки, его власть не была основана на статистике.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, ну, естественно, не была основана.

А.БЛЮМ: Но те люди, например, в Госплане, который был очень, все-таки, мощный. В Госплане, вероятно, был процесс, что у них сперва были первые цифры верные. В экономике – нет. Но в экономике часто такие были, потому что предприятия давали цифры, которые не были верными и так далее. Но тогда они знали, что была разница между тем, что было открыто, тем, что было закрыто. Их впечатления оставались, все-таки, в узком круге, где, все-таки, знали, что происходило. Значит, я думаю, что у них было сомнение, но они знали, где найти то, что верно, где найти то, что… Но на уровне специалистов, скажем. На уровне ЦК, например, у меня еще вопрос – я точно не знаю, я специально работал над этим. Иногда в 50-х – 60-х годах видно, что люди могут верить в то, что не было. Иногда я думаю, что они думали, то, что они видели, то, что они думали, правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А объясните, пожалуйста. А зачем тогда в таком случае было, все-таки, иметь огромную организацию под названием Госплан? Может быть, проще было, так сказать, брать эти цифры с потолка? Оставить, я не знаю, пять уполномоченных по стране?

А.БЛЮМ: Вся организация экономики в середине 20-х годов была основана на большой организации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пузырь получается.

А.БЛЮМ: Ну, это не пузырь. Потому что сколько людей работали – я там не знаю точно. Но это огромное число людей, и это все, которые дали инструкции, которые организовали экономию и так далее. Тогда в конце концов изменить это на то, что происходило только в 90-х годах, в 1980-м году в СССР.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, смотрите. Вот вы, опять же, говорите об этом в своей книге. Падала рождаемость, да?

А.БЛЮМ: Ну, иногда, да. А потом… Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, скажем, существовало несколько методик изменения этого на цифрах. Одна из этих методик была исключительно, скажем так, статистическая, вероятно. Вторая методика была, ну, например, закон о запрещении абортов, да? Вот, хочешь – не хочешь, а вариантов нет. Во многих ли отраслях жизни советской такого рода репрессивные законы были приняты?

А.БЛЮМ: Ну, во-первых, то, что очень интересно, я думаю, этот закон очень интересный – запрещение абортов. Потому что это, все-таки, отражает одну из характеристик, как делали политику в Советском Союзе. Значит, есть проблема, и эта проблема тогда была очевидной. И более того, потому что был этот кризис в 30-х годах. И точно здесь я думаю, ну, это не только потому, что рождаемость уменьшалась, ну, это тоже немножко было как-то морально. Потому что аборты не нравились тогда Сталину и другим. Но тоже и потому, что они боялись войны и хотели много рождений.

Что они делают? Они принимают решение такое, не думая о последствиях. Это только, вот, «мы запрещаем аборт» — очень простой такой, не политический. Мы запрещаем аборт, тогда, конечно, много будет рождений. Все тогда демографы или статистики знали, что, конечно, будет результат, но очень краткосрочный, а потом снова спад. И то, что интересно, это видеть, что, вот, они возьмут этот закон, а потом все идет. Не другие меры, не другие решения. И это очень часто есть такие строгие законы, а потом все идет без законов. И в разных, да, в разных. Например, еще один пример о смертности. Это типично. Когда смерть… Ну, это уже не сталинский период, но когда смертность увеличилась, тогда видят, что это плохо. Что есть? Ну, в горбачевском периоде это уже. Есть этот закон против алкоголизма. Один раз все, смертность уменьшается, а потом, конечно, снова увеличивается. Это суть советской политики – взять одно решение и потом все забыть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот давайте теперь поговорим о так называемых, как вы их назвали, методиках фальсификации. Одну из методик вы мне убедительно продемонстрировали в самом начале программы, когда я вам привела пример с 2 плюс 2 равно 4, а вы мне начали, так сказать, хватать то одну цифру, то другую, вертеть.

А.БЛЮМ: Да-да-да. это не фальсификация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Манипуляция.

А.БЛЮМ: Это используем то, используем то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Технологии фальсификации – каковы они были?

А.БЛЮМ: Ну, как я говорю, есть разные. Есть разного уровня. Например, в экономической сфере. Все знают, что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прироста производства нет.

А.БЛЮМ: Да. Ну, что предприятия должны… Это на уровне предприятий. Предприятия должны показать хорошие цифры. Значит, это не из статистики, но это уже на базовом уровне. Ну, они производят то, что не полезно, но, все-таки, можно показать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, никому не нужная продукция, тем не менее, выпускается с каждым днем все в больших и больших количествах, так?

А.БЛЮМ: Да. Значит, фальсификация, они меняют эту продукцию и так далее. Другое – на уровне статистиков уже. Как я сказал, здесь не так фальсифицируют – это редко. Но они меняют статистические категории, они не будут публиковать 2 и 2, но 2 плюс 2 четыре. Значит, они будут собирать разных людей в одну категорию, чтобы это показать. И другой способ – это выбрать цифры, которые хорошие. Это способ сравнения. Чтобы показать рост, мы возьмем 2 точки, которые позволяют показать рост. Мы не берем 1924-й год и 1934-й год.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, выберем произвольные – не обязательно соблюдая шаги, да?

А.БЛЮМ: Вот-вот-вот. И это тогда можно опубликовать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень часто, когда сталкиваешься с современными результатами социологических опросов, слышишь такое понятие, как репрезентативная выборка. Можно ли взять это понятие и засунуть в тот период, о котором мы с вами говорим?

А.БЛЮМ: Ну, вот это очень интересно. Потому что в 20-х годах статистики советские были очень хорошие и они очень много думали, как делать обследование, нужны ли выборочные исследования или, наоборот, перепись всех людей. И была очень глубокая рефлексия в этих вопросах, которых потом будет немножко меньше при сталинизме. И в начале 20-х статистики думают, что можно показать власти, что нужно делать на основе всех обследований. Они очень верили, что они могут помогать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть что увидят, что много народу умирает, и вот эту ситуацию изменят?

А.БЛЮМ: Да-да-да. И это помогает в политике. И они в 30-х годах…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И пошли лагеря.

А.БЛЮМ: И они потеряли. Потому что очень быстро увидели, что, в конце концов, это не помогает и статистика не будет помогать. Но в 20-х они верили в это – это очень примечательно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот вы в этой книге упоминаете корифеев статистической науки. Они кончились в какой-то определенный момент функционирования советской статистики? Вот, корифеи как люди, чьим методикам, цифрам можно доверять?

А.БЛЮМ: Нет, все-таки, после войны можно сказать, что остались несколько хороших, которые потом могли переобразовать другое поколение. Я думаю, что всегда оставалась традиция, независимо от того, что были такие репрессии, и всегда можно видеть личности, которые позволяли, все-таки, продолжать такую традицию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, можно ли как-то попытаться, во всяком случае, охарактеризовать людей, которые находились на самом верхнем статистическом посту? Вот, за рассматриваемый вами период?

А.БЛЮМ: Это люди, которые очень боялись. Для меня это очень большой вопрос, почему во время сталинизма были люди, которые хотели быть начальниками?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы знаете, что, видимо, каждый предполагал, что его чаша сия минует.

А.БЛЮМ: Да, это правда. Но когда видно, ну, то, что видно. Например, тот, который был начальником статистики после Большого террора – ну, были разные, потом один человек. Это видно, что он был, ну, так, он боялся, он всегда и даже после смерти Сталина он продолжал бояться и он не давал цифры, которые слишком плохие, он знал, как делать, чтобы показать то, что нужно и то, что не нужно. Он был статистиком, он не был плохим. Но, все-таки, он был в такой ситуации. Ну, это чисто чиновник, который боится передать что-нибудь лишнее начальникам, и который попробует, все-таки, сохранить…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, Ален, вот, чуть-чуть вырываясь за рассматриваемый период. Ведь, Никита Сергеевич Хрущев, который пришел, скажем так, на смену Сталину, вероятно, для него не были секретом методики.

А.БЛЮМ: Ну, да. И он знал, что происходило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ни на каком этапе, ни в каком приближении не ставилась задача как-то скорректировать ситуацию? Или все равно статистику рассматривали как такую горничную?..

А.БЛЮМ: Ну, он не репрессировал статистиков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не про репрессии.

А.БЛЮМ: Нет, я понимаю. Но то, что я хочу сказать, что он не репрессирован, это значит, что он дал снова этим людям возможность…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Импульс получать истинные цифры?

А.БЛЮМ: Импульс и написать доклад для служебного использования, написать их эти доклады более не открыто. И, все-таки, в этом хрущевском периоде начинаю… Ну, видно, что говорят об абортах. Внутренне. Начинают, все-таки, идут доклады, которые говорят, какая ситуация есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте мы вернемся, все-таки, к статистике времен товарища Сталина. Великая отечественная война, Вторая мировая война. Что можно сказать про цифры, которые существовали во время этой войны? Вот именно цифры, именно статистику?

А.БЛЮМ: Ну, об итоге войны или в течение войны? В течение войны, конечно, есть много комиссий, работают, чтобы знать, сколько потерь и так далее. Но можно сказать, что это не самое важное, конечно. И что в течение войны статистика (НЕРАЗБОРЧИВО), но это не самый важный способ власти управлять со стороны. Значит, немножко забывают эту боль и отношения, и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. Вот, опять-таки, существуют такие общие места, да? Вот есть знаменитая фраза, которую достаточно часто приходится упоминать в этой передачи, которую приписывают Черчиллю, которая вовсе им не была сказана – что Сталин, мол, взял страну с сохой, а отдал с атомной бомбой. Скажите, пожалуйста, существуют ли реально найденные, раскопанные вами какие-то документы, которые, может быть, опровергают некие такие данные? Там, к такому-то году в СССР была поголовная грамотность. К такому-то году, там, я не знаю, происходили еще какие-то позитивные изменения. Вот, очень много же было этих лозунгов.

А.БЛЮМ: Да, о позитивных изменениях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот жить стало лучше, жить стало веселее. Дальше, знаете, драматург Эрдман говорит, что да, но я думаю, что в газетах будет опровержение. Вот так вот.

А.БЛЮМ: Да-да-да. Ну, думаю, что первое, есть этот сложный период. Конечно, есть… Я не сказал бы положительные, потому что вообще атмосфера – это, все-таки, атмосфера, которая очень тяжелая, но это правда, что, например, не знаю, увеличение детской смертности, которая начинается во время войны, потому что если аборт, так это лекарства и так далее. И которая продолжается немножко после войны. Значит, конечно есть всегда в развитии страны какие-то положительные развития.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, все-таки…

А.БЛЮМ: Ну, то, что важно понимать, я думаю, что эту группу изолировать. То, что нужно видеть, то, что общий такой подход, это, все-таки, смертность огромная, это, все-таки, такие после коллективизации, все-таки, в конце концов, все идет хуже, и это немножко…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хуже в каком плане? В плане уровня жизни людей, которые являются колхозниками? В плане производительности, эффективности, скажем, колхозов как хозяйств? Потому что, вот, вспомнила пример, который вам хотела привести. Вот, существовал миф, например, о бесплатном образовании в советские времена. Однажды здесь на вашем месте сидя, историк Журавлев сказал, что это было не так и привел цифры, что в такое-то время платили столько-то. Вот вам, пожалуйста, классический пример развенчивания мифа. Теперь что касается, вот, вернемся к колхозам.

А.БЛЮМ: Ну, я думаю, что есть очень хороший пример. Очень полезно изучать среднюю продолжительность жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, это очень хороший…

А.БЛЮМ: Вот. И видно, например, что в течение НЭПа есть большой рост, НЭП был очень эффективным, это ясно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откормились, извините. Так?

А.БЛЮМ: Откормились и люди снова жили, и люди снова имели какое-то будущее. Вдруг в 1928-1929 году есть изменения, которые, конечно, кончаются в 1933-м году. И потом это все идет так, это все идет, и взлеты, потом падения. И это продолжается и даже после сталинизма. Значит, эффект этого периода очень сложный и очень негативный. И поэтому это хороший пример. Нет, не жили лучше. Конечно, были периоды, когда был рост экономический.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вот я, опять же, открыла книгу вашу буквально наугад и наткнулась на одну из методик сразу – сочетание случайностей и отбора типичных единиц. То есть, условно говоря, если мы о тех же колхозах говорим, то среди 100 колхозов можно, наверное, найти один, у которого более-менее все в порядке. По разным это может быть причинам. Потому что это витрина, да?

А.БЛЮМ: Ну, есть толчок тогда, в 1928-м. Все это хуже, это ясно. А потом они снова живут. И тогда, конечно, есть улучшение когда-то ситуаций. Конечно, все-таки, они делают все, чтобы жить. И поэтому можно идти в колхозы, которые успешные. Но то, что важно, это видеть, что до того в деревнях, все-таки, был до 1928-го, до коллективизации, был какой-то процесс улучшений, который более плавный, более спокойный. А здесь вдруг это. Сталинизм – он ломает все, что хорошо идет. Он ломает армию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Армия, тем не менее, победила страшного врага.

А.БЛЮМ: Да, конечно. А сколько умерших?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Ведь, мне кажется, что это тоже очень важный вопрос. Это вечный спор между людьми, которые говорят «Мы победили в величайшей войне XX века». И другие, которые аккурат вслед за вами – я, кстати, сама такая – говорят: «Да, но какой ценой?» А сколь может быть оценена вот эта самая цена победы статистикой? Какие есть данные?

О.ЕГОРОВ: Ну, знаете, сколько смертей там? 26 миллионов, все-таки, людей. Цена победы – это уже то. Конечно, можно сказать, не было другого выбора. Но, все-таки, я думаю, что, конечно, это было немножко связано с ситуацией армии, что Сталин не верил в войну, то, что Сталин не был готов для этого. И все это. Цена огромная – это ясно. Цена – она тоже происходит от того, что страна была дезорганизована.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но объясните, пожалуйста. Входят ли в эту цену, которую вы назвали, люди, которые, потеряв собственных близких, потом не смогли устроить свою жизнь и, может быть, родить следующие поколения. Люди, которые были, там, я не знаю, ранены, контужены, вынуждены были сменить профессию. Это же все очень много всего.

А.БЛЮМ: Но оценить это невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Более того, мы когда с вами говорим о репрессированных, там тоже та же самая история. Когда родители попадают или расстреляны, попадают в лагерь, а ребенок растет не в той среде, в которой должен был бы расти.

А.БЛЮМ: Да-да-да. Но более того, чтобы снова дать пример, я сам думаю, так, на основе изучения этих вопросов, что то, что смертность очень большая и растет после войны – это немножко связано с тем, что люди очень страдали во время войны и тогда ослабли. Но оценить это невозможно. Но все люди страдали, большинство людей страдали от войны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ален, у нас осталось буквально несколько минут, и у меня к вам вопрос вот какой. Вот я в перерыве выяснила, откуда у вас русский язык. А, вот, это направление научных исследований, когда вам буквально приходится искать жемчужину в навозной куче. Потому что из огромного количества цифр какие-то есть явные, но гораздо больше неопубликованных. В чем причина интереса именно к этой теме?

А.БЛЮМ: Ну, к этой теме, во-первых, я всегда интересовался статистикой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Советская статистика причем тут? Это же разные вещи, статистика и советская статистика.

А.БЛЮМ: Ну, хорошо. Ну, потому что, с одной стороны, по образованию я был статистиком, потом историком. И, с одной стороны, меня всегда интересовало это. И я приехал в Советский Союз в 1984 году первый раз, потому что были какие-то обмены, я уже работал в институте и меня очень интересовало это. И тогда открылся архив. И для историка видеть эти цифры, и особенно видеть то, что меня очень настораживало тогда в 1988-м году, когда первый раз я видел все эти списки цифр, где все написано. Но очень такие цифры, я понял, что люди писали… Я понял, что люди писали цифры, и они не знали, что это опасно для них.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, тем не менее, они это сделали.

А.БЛЮМ: И, тем не менее, они сделали. И потому что я сам тоже много работал в статистике, я чувствовал очень такое, ну, уважение, человеческое такое. Я не знаю, что я сделал бы тогда. И я понял, что это очень хороший источник, чтобы понимать это противоречие между личностью и… Ну, что, как люди, которые…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Необходимостью работать под прессингом и желанием, все-таки, соблюсти честь.

А.БЛЮМ: Да, вот. И люди – они честные, все-таки, эти люди. Они хотят показать, что есть. Они все видят. Статистики видят много больше, чем видят и другие люди. И я хотел понимать, ну, какие чувства у них, что значит для этих людей жить при диктатуре, при сталинизме. И поэтому я продолжал это изучать, и я думаю, что в начале меня больше интересовало, ну, знать, сколько людей умерло и так далее. А потом меня интересовало понять более лично жизни людей, и поэтому я продолжал в этом направлении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, наш собеседник сегодня – Ален Блюм, говорили мы о статистике, как бюрократической анархии во времена Сталина. Очень, кстати, хорошо названа эта книга. Напомню еще раз, что это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я благодарю Алена и прощаюсь с вами. Спасибо.

А.БЛЮМ: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире