Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», смотрите RTVi, или наоборот, кому как больше нравится. В эфире цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке первого президента России Бориса Николаевича Ельцина, я ведущая Нателла Болтянская. У нас в гостях доктор исторических наук Альбина Федоровна Носкова. Здравствуйте.

А.НОСКОВА: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На прошлой неделе была – я даже не знаю, какая она, эта годовщина. Эта годовщина варшавского восстания.

А.НОСКОВА: 65-я.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 65-я. Вы знаете, я имела в виду не цифры, я имела в виду, как ее охарактеризовать. Вот когда готовилась к программе, читаю, например, материал из Большой Советской Энциклопедии, что «несмотря на объективные сложности, советское командование приняло решение об усилении своих действий для того, чтобы как-то оттянуть немцев от возможной борьбы с восставшими». Из других источников я выясняю, что восставшие были в какой-то степени одиноки. От вас несколько минут назад я услышала, что поляки не хотели никакой помощи вообще.

А.НОСКОВА: Поначалу да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что происходило? Что это за восстание?

А.НОСКОВА: Ну, решение о восстании было принято правительством и главным командованием армии Крайова еще 25 июля. То есть правительство дало карт-бланш армии Крайова установить дату. Она и установила на 1-е августа. Решение политическое. Задача восстания, безусловно, политическая, потому что в этом восстании должны были соединиться героическая, совершенно самоотверженная борьба против гитлеровцев и борьба одновременно против…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наступающих Советов?

А.НОСКОВА: Да. Именно против планов Сталина, против вступления Красной армии в Польшу. Вот. То есть задача была в чем? Продержаться, ну, дня три, сопротивляясь. Они воевали очень самоотверженно. Продержаться дня три до прихода Красной армии. А там…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Встретить их со словами «Мы уже победили всех, спасибо, до свидания».

А.НОСКОВА: Да, совершенно верно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А объясните, пожалуйста, тогда такую вещь. За год с лишним до этого в Варшаве же происходило еще одно восстание.

А.НОСКОВА: Да, еще одно восстание.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я говорю о восстании в варшавском гетто, и до сих пор звучат обвинения в том, что не помогли восставшим в варшавском гетто, которые воевали все против тех же гитлеровцев.

А.НОСКОВА: Гитлеровцев. Но дело в том, что тогда, 1943-й год – это весна, если мне не изменяет память – мы были очень далеко, мы помогать вряд ли могли. А, вот, здесь была очень сложная ситуация. В общем-то, ведь, я не военный историк, и поэтому мне, так сказать, категорически какие-то утверждения недопустимы для меня. Но! Когда я смотрю документы, опубликованные Институтом военной истории – а там они почти по дням идут – то они меня убеждают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В чем?

А.НОСКОВА: Была страшно тяжелая ситуация. Вторая танковая армия вот именно в эти дни, рубеж июля и августа, была разгромлена до… Ну, вы понимаете, осталось 29 танков танковой армии. И они считали, что недостаток – 600 единиц бронетехники. Потери были колоссальные. Вообще, когда вот это берем варшавское направление, 1-й Белорусский фронт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы говорите о потерях советской стороны?

А.НОСКОВА: Советской стороны. Потери были колоссальные. Свыше 170 тысяч за июль и август вот на этом варшавском направлении – это убитые, раненые, пропавшие без вести, попавшие в плен. То есть армия была истрепана. Я когда-то была знакома с одним из участников на советской стороне, с советским офицером, который принимал участие в боевых действиях как раз на этом направлении. Он был политработник. Их всех сняли для того, чтобы они могли ездить и разгружать боеприпасы. То есть ситуация там, как у нас говорят, без дураков, была очень серьезная. Кроме того, август-месяц, его начало. Это время, когда задумывались операции на Балканах. И даже с 1-го Белорусского и со 2-го Белорусского часть армий снималась и отправлялись туда. Это время Словацкого восстания, где договорились, помогли и оставили на перевале гигантское количество убитых. Есть такая байка, что когда приехал Свобода после взятия Дукли на перевал, ему стало плохо от запаха разлагавшихся трупов. Кроме того, восстание абсолютно не было согласовано с советской стороной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну я так, исходя из того, что вы говорите, его и не собирались согласовывать с советской стороной?

А.НОСКОВА: Поначалу да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что там за история о том, что в Москве кто-то чего-то говорил об этом?

А.НОСКОВА: Это вы имеете в виду призывы? Что вы имеете в виду?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я имею в виду Миколайчика.

А.НОСКОВА: Миколайчика. Вы знаете, Миколайчик приехал в Москву, по-моему, 30 июля. 31-го принят Молотовым. Беседа шла, вообще, вот, о том, что предстоит встреча со Сталиным. Он хотел бы обсудить некоторые вопросы, и попросить советское руководство в случае, если начнется восстание, побомбить аэродромы вокруг Варшавы. Все! Это 3-е августа. Восстание идет, восстание на подъеме. Вообще, когда читаешь эту беседу Миколайчика со Сталиным 3-го числа, такое впечатление по записи беседы, что этот человек, Миколайчик – он на таком, психологическом подъеме. Успех восстания, восстание побеждает, расширяет в городе свое присутствие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, он политик.

А.НОСКОВА: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Альбина Федоровна, а скажите, пожалуйста, можно ли говорить то, что у генералиссимуса к тому моменту уже есть планы победоносного покорения, в частности, Балкан, расширения Советского Союза в направлении Восточной Европы – это я уже понимаю. А какие-то договоренности по этому поводу уже достигнуты? То есть, как бы сказать, есть ли шансы у этого варшавского восстания одной рукой сделать вот так вот Советам?

А.НОСКОВА: Никакого шанса у них нет. Не потому даже, что вы имеете в виду. У них нет шанса почему? Восстание подняли, ну, по-моему, где-то от 1,5 до 2,5 тысяч повстанцев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я могу вас попросить эту тяжеленную книгу повернуть к нашим операторам и показать? Вот кто воевал, собственно. Подросток же совсем?

А.НОСКОВА: Подросток. Вы знаете, это восстание иногда называют «восстанием молодых». Бросилась на клич главного командования армии Крайова, бросилась на борьбу молодежь. Дело в том, что поляки были на пределе терпения этой гитлеровской оккупации. Представляете – вы знаете – какие жертвы перенес этот народ во время оккупации, как он сражался. Поэтому призыв на борьбу с гитлеровцами – он получил полную поначалу поддержку. До 40 тысяч влилось в ряды повстанцев. Но дело в том, что восстание, во-первых, я уже говорила, не было согласовано с Москвой. Без поддержки Москвы невозможно было нерегулярной армии победить регулярную армию, которая уже 5-го августа была усилена 4-мя танковыми дивизиями, авиацией, артиллерией. Здесь даже ракетные вот эти фауст-патроны – даже это они имели в Варшаве. И, тем не менее, понимаете, союзники. Вот эта книга – в ней говорят рядовые повстанцы. Здесь и Сталина почти нет, и Рузвельта, Черчилль встречается, Миколайчик есть, конечно. Это рядовые повстанцы. Они попали – те, кто попал в плен к немцам, их допрашивают, это немецкие агенты среди повстанцев, это немцы, которые попали в плен к повстанцам, это специальные айнзацкоманды.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте чуть-чуть сейчас повернемся. Я хочу попросить вас для тех, кто не представляет себе, что происходило тогда в 1944 году, хронология. Итак, принято решение, молодежь откликнулась, судя по этим фотографиям, много ее.

А.НОСКОВА: Откликнулось. Молодежь откликнулась. Но дело в том, что в 5 часов принято решение, на 5 часов начало восстания 1-го августа. К этому времени немцы знают о том, что будет восстание. Они отслеживают срок и они в 16 часов, они имеют сведения о том, что восстание.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что, столько предателей?

А.НОСКОВА: Да, да! Как и везде! Кроме того, англичане. Англичане не поддерживали эту идею.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

А.НОСКОВА: А потому что они понимали, что они входят в конфликт со Сталиным, во-первых, а во-вторых, они вынуждены будут помогать. Как? При больших потерях. Это для союзников западных – это был тот камень преткновения, на который они натыкались всю войну.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это можно считать ответом на вопрос, неоднократно заданный вопрос, почему так себя вели союзники?

А.НОСКОВА: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть каждый раз вставал вопрос…

А.НОСКОВА: Вопрос о потерях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, это удивительно важный момент для всех поклонников Сталина всех времен и всех народов. Что существовали люди, которые считали ценность человеческой жизни приоритетной.

А.НОСКОВА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу прощения.

А.НОСКОВА: И вы знаете, и получалось, что с 1942 года шли переговоры о Втором фронте. В 1942 году обещали, в 1943 обещали, в начале 1944 обещали, открыли в июне-месяце. Понимаете, как бы мы ни думали о Сталине, как бы мы ни оценивали его… Я вообще считаю, что преступник он прежде всего в отношении своих людей, своего народа, в первую очередь. Но! Простите, была ситуация, когда немцы пришли на нашу землю, и хочешь – не хочешь, воевать больше никто за нас не будет. Так вот, что я хочу?.. Немцы знали, англичане знали. Знал ли Сталин? Официальные сведения: Сталин получил информацию в ночь с 1-го на 2-е, сначала от английской военной миссии, потом от Рокоссовского. Но дело-то ведь, в том, я убеждена, что Сталин знал еще до начала. Вот, убеждена. Почему? Есть сведения, которые в литературе. Знаете? Документа не видела, поэтому не могу сказать, что они 100% достоверны. Но в литературе есть сведения, что советские агенты были в аппарате польского правительства в Лондоне. Ну, то что у англичан были – это общеизвестно. Они были в главном командовании армии Крайова. И когда я была последний раз в Институте национальной памяти, мой коллега польский, я спросила: «Правда?» он мне сказал: «Правда». Понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть об этом восстании не знал только слепоглухонемой, получается?

А.НОСКОВА: Выходит, так. Выходит, так. То есть фактор неожиданности, на который расчет был, он был, извините, разрушен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, вообще это очень страшно, потому что это подтверждает тот факт, что польское руководство восстания, наверное, тоже не очень ценило жизни своих…

А.НОСКОВА: Слава Богу, это именно так. Мы говорим все время «Сталин не ценил» — да, не ценил. Но они что, не понимали, что они открывают борьбу с регулярной армией, вооруженной на то время по последнему слову, имевшей такой опыт, что будут гигантские жертвы? Понимаете? И, конечно, сначала был такой подъем, колоссальный был подъем среди населения Варшавы. Но очень скоро ситуация внутри восставших – она начинала изменяться. Пошло недовольство действиями командования, отсутствием вооружений, отсутствием продовольствия. И, тем не менее, жестко формулировалась цель – воюем против Сталина. Но а теперь вопрос: Сталин должен был помогать тем, кто воюет против него.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Impossible.

А.НОСКОВА: Да. Вы понимаете? Поэтому тот, кто хотел, чтобы обойтись без больших жертв, и тот, кто хотел и понимал, что деваться от этого некуда, что Красная армия придет, тот договаривался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, просил или нет?

А.НОСКОВА: Миколайчик просил 9-го числа, когда немцы перешли в такое наступление, когда они ввели технику в укрепленный варшавский район.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но скажите, пожалуйста, ведь, тем не менее, если говорить о начале восстания 1-го августа и о разгроме в начале октября.

А.НОСКОВА: Нет, раньше. Там, знаете, там, сложнее было. Там было вот это постоянное сопротивление и постоянное подавление. Постоянное. Немцы, ведь, очень рано начали предлагать сложить оружие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, если восставшие имели дело с сильно превосходящей по количеству народа, по уровню техники, по регулярности, в конце концов, это тоже имеет значение, армии, то почему немцы начали предлагать договариваться?

А.НОСКОВА: Вот, вы знаете что, есть в этом материале… Эта книга создана спецслужбами нашими, архивом ФСБ и соответственными структурами польской республики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это та самая книга, которой 2 года назад была презентация в пресс-центре ФСБ, да?

А.НОСКОВА: Вот. Вот-вот, эта книга. Понимаете, ну как бы это сформулировать поудачней? Задача была в том, чтобы не упустить власть. Поэтому цель добиться того, чтобы вошла Красная армия и предстать хозяевами – вот эта цель была постоянной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они сами представляли себе, что из этого выйдет? Или на авось?

А.НОСКОВА: Вы знаете, это я за них не могу сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, выводы какие можете сделать?

А.НОСКОВА: А вывод я могу сделать такой. Что бы ни произошло, вошла бы Красная армия, помогла бы им, отбросила гитлеровцев, другого ничего быть не могло. Уже существовал польский комитет национального освобождения. И когда Миколайчик был в Москве, то между вот этими двумя беседами ему предоставили возможность переговорить с польским национальным комитетом. Были переговоры, не получилось. Граница, вот все упиралось в границу и конкретно в 2 города – Вильна, Львов. Миколайчику предлагали хорошие условия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Альбина Федоровна, но, все-таки, что? Вот, по хронологии? Вот, 1-го числа начинается восстание, что происходит 2-го августа?

А.НОСКОВА: Они бьются. Они бьются и они расширяют…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так они же практически безоружны – как они бьются?

А.НОСКОВА: Вы знаете что? Вот эти 1,5 – 2 тысячи – они имели какое-то стрелковое оружие. А когда поднялась масса народа – вот вы тут увидите фотографии – у них стоит отряд, а оружия нет. И они все время требовали оружие. И Сталин 9-го числа Миколайчику пообещал. То есть он уже после 3-го – там был сброс нашего офицера для связи, который погиб – 9-го он обещал. Но! Дело вот в чем. Ко всему прочему, что и, так сказать, мысли советского руководства были уже на Балканах, потому что надо было отрезать от гитлеровцев румынскую нефть, которые качали румынскую нефть. И нужен был выход из войны Румынии, понимаете? Есть такая байка, что король румынский через ЦК румынской компартии отправил в Москву связного с посланием – возможно, легенда. Это был будущий министр национальной обороны, такой был Эмиль Боднараш, который перешел фронт и обратно. И было принято это послание. И в директиве ГКО потом в ставке говорилось «Войти в город Бухарест».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чего-то какая-то получается вот такая история веселая всеобщей подлости, а?

А.НОСКОВА: То же самое Бенеш. Он говорил: «Войдет Красная армия в Прагу, но мы должны войти вместе с ней. Поэтому никому не отдам Подкарпатскую Русь, Сталину отдам». И в 1945 году отдал. И Сталин все украинские земли в одной Украинской республике.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть получается, что когда идет разговор о том, что хорошо, так скажем, подготовленные сталинские соколы шли на восточную Европу и подавили их, то все не так просто.

А.НОСКОВА: Все не так просто. Совершенно правильно вы говорите: все не так просто. Понимаете, люди, которые участвовали в этом восстании, они, конечно, были очень напряжены. Они ждали успеха.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Альбина Федоровна, я вас прерву здесь. Мы сейчас ненадолго, буквально на пару минут сделаем такой перерыв, потом продолжим разговор о Варшавском восстании и, все-таки, попытаемся разобраться, кто победил. Я до сих пор не могу этого понять. Я напомню: наша гостья – доктор исторических наук Альбина Федоровна Носкова, и это цикл передач «Именем Сталина».

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Альбиной Федоровной Носковой о Варшавском восстании 1944 года. Итак, кто выиграл? По очкам победили немцы.

А.НОСКОВА: По очкам победили немцы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А не по очкам?

А.НОСКОВА: Вы знаете, вот я вам сейчас зачитаю оценку, которая была дана губернатором варшавского дистрикта Фишером.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это что значит? Немецкий губернатор?

А.НОСКОВА: Это немецкий губернатор. Он все время был в Варшаве. Вот, смотрите. Конечно, оценка сделана, исходя из интересов Германии. «То, что удалось уже на протяжении нескольких месяцев удерживать большевистские армии на восточном берегу Вислы и одновременно подавить крупнейшее в польской истории восстание в Варшаве, является крупнейшим военным достижением. Бесспорная победа германского оружия. Для общего хода боевых действий на Восточном фронте это имело большое значение. Если бы большевикам удалось переправиться через Вислу в районе Варшавы и, в соответствии, со своим планом оттуда нанести удар через Варшаву, то фронт в Восточной Пруссии оказался бы в бедственном положении». Это немецкая оценка.

Для поляков, конечно, восстание – это одновременно и героическая, и трагическая страница. Погибших во время восстания – 18 тысяч повстанцев. Немцы уничтожили… Они страшно уничтожали город. Под руинами погибло до 200 тысяч гражданского населения. Вообще, в польской историографии эта цифра колебалась всегда от 180 до 200. Сейчас Институт национальной памяти снизил эту цифру до 150.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, я видела в интернете материалы, свидетельские показания. И женщина, которая дает эти свидетельские показания, исходя из того, что она говорит, очень много было, во-первых, неоправданной жестокости – ну, это война. А второе, вот что я не поняла, она несколько раз упоминает, там, немецкие солдаты и украинские солдаты. Что за украинские солдаты? Объясните, пожалуйста.

А.НОСКОВА: Там был введен так называемый Украинский легион. Вы знаете, там есть не только украинцы, там русские очень отличились. Но украинский легион – он держал побережье Варшавы, он не позволял повстанцам выйти на берег Вислы. И тогда, может быть, какие-то, еще что-то бы могло получиться. Значительно хуже там была роль русской освободительной народной армии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Власова. Нет?

А.НОСКОВА: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько ж их было-то?

А.НОСКОВА: Это она так называлась. На самом деле, это была бригада, которой командовал бывший капитан советской армии. Звали Бронислав, фамилия его Каминский. И вот сводный полк ввели на подавление, немцы ввели на подавление восстания. Вот здесь была жестокость невероятная. Они не столько участвовали в боях, сколько расправлялись с гражданским населением, грабили, пили, насиловали, в конце концов, немцы этого Каминского расстреляли. Не знаю, за что, по какому поводу, но, все-таки, их вывели. И когда их вывели, вот тогда эту бригаду включили в русскую освободительную армию, которая в сентябре начала участвовать в боях, но не в Варшаве.

Что касается Украинского легиона, он был 20 дней на побережье, его немцы тоже вывели. И вывели в СС Galizien, в дивизию СС «Голиция», история которой, вообще-то, довольно хорошо известна. Там были еще и некоторые наши кавказские – там были азербайджанцы. Здесь даже есть фотография – по-моему, там был полк азербайджанцев. Но главное – это немцы. Немцы, ведь, тоже никого не щадили. И был приказ Гиммлера расстреливать десятками тысяч, что они и делали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, а приказ – вот я забыла, как ее фамилия, что-то типа Гробовская, вот эта свидетельница, которую допрашивают. Это как раз материалы презентации этой книги 2-летней давности. Она говорит, что, якобы, был приказ о расстреле гражданского населения – просто врываться в дома и расстреливать. Это, действительно, было так? Это был немецкий приказ?

А.НОСКОВА: Да, это был приказ, немецкий приказ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть зачистка территории, выражаясь современным языком.

А.НОСКОВА: Совершенно верно. А затем уже ближе к концу восстания был приказ Гитлера о разрушении города. И здесь есть такой материал, Гиммлер, ну, на каком-то совещании говорит: «Это единственный случай, когда Гитлер по этому поводу мне звонил 4 раза. Он требовал полного разрушения города».

Очень интересные материалы, которые здесь опубликованы. Материалы о капитуляции повстанцев. Это очень интересные материалы. Вообще, немцы где-то уже с 7-го августа все призывали сложить оружие. В середине сентября сложились, как они считали, благоприятные условия для переговоров. Почему? Большевики, Красная армия взяла Прагу – это правобережная Варшава. Тогда это еще, по-моему, был пригород, сейчас это город, очень красивый. Но поляки отказались, вот, в середине сентября они отказались от переговоров. Почему? Я недавно встретила такое, для меня совершенно неожиданное суждение. Оказывается, в это время состоялась высадка союзников в Голландии. Но она была неудачной. Но, видимо, была надежда, что помогут. Но она была неудачной. И вот в конце сентября… Кстати, в этой книге десятки высказываний в адрес повстанцев, в адрес Англии и Америки. Предали, понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно ли вам задать такой вопрос? Ведь, одна из гитлеровские теорий расовой частоты говорила, что славяне у нас недочеловеки. Можно ли говорить об отличиях и схожих моментах в плане поведения на оккупированных территориях, скажем, в Варшаве, в Польше и в Советском Союзе. В чем разница и в чем сходство?

А.НОСКОВА: Вы знаете, очень много близкого, много общего. Ну, вы знаете, что такое генеральный план «ОСТ», вы знаете. Это план уничтожения славянского населения разными способами. В 1941 году, по-моему, Геббельс или Гиммлер – не помню кто из них сказал, что должны умереть от голода 30 миллионов славян. А поляки, как и русские – они подлежали уничтожению, очень незначительная часть германизации и выселению за Урал. Или в качестве рабочей силы. То есть если, не дай Бог… Между прочим, есть великолепные слова кардинала Польши, примаса Польши Стефана Вышинского в беседе с (НЕРАЗБОРЧИВО) в 1960-м году.

Он говорит так: «Немцам поляки были не нужны, им была нужна их земля. Все остальное сделали бы крематории, если бы мы проиграли войну». Это примас Польши. Какое глубокое понимание сути проблемы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с кем он себя отождествлял, извините?

А.НОСКОВА: С поляками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Если бы мы проиграли войну?

А.НОСКОВА: Если бы мы проиграли войну.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Непоняточки какие-то выходят. Как-то я не понимаю.

А.НОСКОВА: Поняточки, поняточки. Вы знаете, вот есть эта запись беседы, потрясающая. 2 политика, и я не знаю, кто из них глубже – может быть, Вышинский. Глубочайшее понимание того, что Польша оказалась в такой ситуации, когда никуда, вот только вместе с СССР.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Послушайте. Но, ведь, пан Вайда, и, между прочим, в нашу прошлую встречу я упоминала этот эпизод, на мой взгляд, один из страшнейших эпизодов этой картины о Катыни – когда в самом начале, 1939-й год показываются две толпы, которые бегут навстречу друг другу – одна бежит от гитлеровцев, другая бежит от советских. Кошмар какой! Ужас! Но тем не мене, Вышинский понял, что?..

А.НОСКОВА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто еще понял? А кто не понял? Во!

А.НОСКОВА: А, вот, Лондон не понял. Я имею в виду не английский Лондон, польский – они не поняли. Или не захотели понять. И вот, посмотрите, вернемся к капитуляции. Какой расчет был у немцев на эти антисоветские настроения польского руководства и поляков! Расчет был глубочайший. Так. Начались переговоры в середине сентября, в конце сентября. Фишер их назвал необычными. Они велись в подчеркнуто вежливой, но исключительно корректно сдержанной форме. Это вели нацисты, которые еще недавно расстреливали поляков за любой косой взгляд.

Следующий этап был, 30 сентября объявили перемирие. Ночью с 1-го на 2-е поляки попросили переговоров. Бах ответил: «Только капитуляция». И вот как описывается процесс сдачи повстанцев. Он описывается победителями. По их словам, 2-го октября был подписан очень исчерпывающий документ, где оговаривалось: АКА не будет привлекаться к ответственности за деятельность перед восстанием и в период восстания. Генерал Гейбель – это СС – показывал: «Я видел генерала Бура. Это Бур-Комаровский. В тот день когда его армия Крайова шла в немецкий плен в Ажарове. Он прибыл туда со своим штабом на нескольких грузовых машинах и был принят самим фон дем Бахом». Бах рассказывал потом, что он храброму противнику, который один руководил борьбой в каждом из котлов и каждый раз избегал конца, уходя в подполье, предложил свободу. Ему и господам из его штаба. Однако, генерал Бур отказался и заявил, что ему надо идти со своими солдатами в плен. Вот такой был конец восстания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что было за пленом?

А.НОСКОВА: За пленом было? Ну что? Плохого с пленными ничего особенного не было. Они были размещены в лагерях, как и гражданское население, часть которого ушла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А по какому принципу гражданское население, так сказать? До кучи, как говорится?

А.НОСКОВА: До кучи, да. Вы знаете, вместе с гражданским населением уходили и аковцы, они просто переодевались..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Аковцы – это армия Крайова, да?

А.НОСКОВА: Армия Крайова. Они уходили, в том числе ушел начальник штаба, а потом командующий армией Крайова генерал Леопольд Окулицкий. Он ушел и началось создание… После этого восстания Армия Крайова в структурном отношении была сильно повреждена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А объясните, пожалуйста, мне такую вот вещь. Ведь, все-таки, осень 1944 года, перелом-то в войне уже произошел.

А.НОСКОВА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вот как это повлияло на все происходящее?

А.НОСКОВА: Да никак. Вы понимаете, в октябре-месяце по просьбе Черчилля… Вообще Сталин принимал Миколайчика неоднократно. И в октябре, и всегда по просьбе Черчилля. Я вообще удивлена, что были 2 беседы в августе. Наверное, должна была быть одна. Но поскольку ситуация в Варшаве резко изменилась к 9-му числу, то состоялась вторая беседа. Понимаете, а, вот, в октябре были переговоры. Переговоры были очень большие. Прибыл Миколайчик, министр иностранных дел, переводчик, был Черчилль, был Сталин, был Молотов. Переговоры были длительные. Вообще, по беседе 9-го числа, вроде бы, Миколайчик соглашался. По крайней мере, он занимал колеблющуюся позицию 9-го августа, так, немножко чувствуется. Но потом было заявление правительства в конце августа «Львов и Вильна не отдадим». А Сталин говорил: «Украинцам – Львов, а вам – Вроцлав». Понимаете? Тогда была и делегация польского национального комитета, и Миколайчику предлагали пост премьера.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во как!

А.НОСКОВА: Да. Отказался. Отказался, уехал…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, он вообще приличный, похоже, человек-то? Или нельзя однозначно сказать?

А.НОСКОВА: Я не знаю. Мне трудно охарактеризовать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас выражение лица не сочувствующее ему.

А.НОСКОВА: Вы знаете, я ему не очень сочувствую. У него в его, как я вижу его политику, было мало прагматизма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секунду. В самом начале нашей программы вы сказали, что решение о восстании было абсолютно политическим, то бишь, не взирающим на количество жертв, не взирающим на такого рода аспекты. Сейчас вы говорите, что он, все-таки, был не политиком.

А.НОСКОВА: Нет, я не говорю, что он не был политиком. Кроме того он был премьером, но состав правительства был очень разным. И более того, я вам что скажу, среди военачальников, скажем так, Польши не было единственного в отношении восставать или не восставать. Допустим, главнокомандующими всеми войсками польскими на Западе генерал Соснковский – он был против. А потому что регулярная армия!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только из этих соображений?

А.НОСКОВА: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть человеческий ресурс экономил?

А.НОСКОВА: Конечно. И человеческие ресурсы, и понимал, что без взаимодействия с красными ничего не получится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

А.НОСКОВА: То же самое Андерс, который в это время выводил польскую армию из Советского Союза в 1942 году, в 1944 году он был против восстания. За восстание было главное командование армии Крайова и решение правительство. Было. Было решение правительства, дали свободу действий командованию армии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте тогда вас спросить вот о чем. К сожалению, во многом история Варшавского восстания – это история таких, многих-многих подлостей, да?

А.НОСКОВА: И героизма рядовых людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить о том, что вы захотели вспомнить тему этого варшавского восстания только в связи с героизмом рядовых его участников? Или есть какие-то другие причины?

А.НОСКОВА: ну, вы знаете что, я, ведь, вообще считаю себя полонистом, я всю жизнь занимаюсь историей Польши. И это для меня тема – она такая болезненная тема. Вы понимаете, я люблю и уважаю этот народ, я училась в университете, у нас в МГУ моим педагогом была полька по национальности, прекрасный профессор. И когда я выбирала специализацию, я на нее, вот, я пошла…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На человека?

А.НОСКОВА: На человека. Понимаете? И поэтому вот такая трагедия, вот такая трагедия – она не может восприниматься безразлично.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, уже после того, как восстание закончилось, уже после того, как закончилась война, были ли попытки официальной Варшавы как-то оглянуться назад на свою историю? Что мы сделали не так?

А.НОСКОВА: Которого времени?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какого-нибудь. Я все переживаю, знаете как? Я все за евреев переживаю. Потому что поэт Александр Аронов писал о том, что когда горело гетто, поляки говорили «Клопы горят». Ну?

А.НОСКОВА: Стоп. У поляков… Вы знаете что? Ну вот есть такое мнение, что поляки – антисемиты, ну, есть такое мнение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все?

А.НОСКОВА: Ну, я не знаю, все или не все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все до одного?

А.НОСКОВА: Нет, конечно, нет. Я на своем пути не встречала таких. Вот таких. Понимаете? Ну, а Едвабне, 1941-й год, о чем он говорит? А разве погром еврейский в Кельцах в 1946-м году. Сначала это вешали на нас. Сейчас Институт национальной памяти, судебное производство, расследование – нет, это был взрыв толпы на сплетню, понимаете? Что касается ситуации евреев во время войны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет. Меня интересует даже не ситуация евреев во время войны.

А.НОСКОВА: Отношение поляков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И не отношение. Меня интересует: началось восстание, чего ж не поддержали-то? Ну почему?

А.НОСКОВА: А вот после, а вот после-то началась так называемая акция Жегота.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что это?

А.НОСКОВА: Это акция помощи евреям, в которую включились поляки. Они увидели перспективы, понимаете? Я знала 2-х историков, которые были тогда детьми и которых спасли поляки – это дети были. Я говорю, вот на моем пути этого не было, я никогда не встречалась с проявлениями такими. Хотя, история польского еврейства для полков важная часть их науки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, время наше походит к концу, я хочу вам задать один вопрос. Вот я вернусь к Большой Советской Энциклопедии. Я вам цитирую просто дословно: «Несмотря на тяжелое военное положение, — это, действительно, так, вы это упомянули».

А.НОСКОВА: Абсолютно так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Советское командование сделало все для того, чтобы содействовать и помочь Варшавскому восстанию 1944 года». Правда или нет? Скажите уже сейчас.

А.НОСКОВА: Вы знаете, что я вам скажу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Минута, меньше.

А.НОСКОВА: А я сейчас в 2 минуты уложусь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, в 2 минуты не надо.

А.НОСКОВА: Есть политика, есть геополитика. И если Сталин в тот момент вдруг случайно оказалось поберег своих людей, то что мы можем сказать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что на этом месте мы ставим многоточие. Я напомню, что наша гостья – доктор исторических наук. Альбина Федоровна Носкова, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире