'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, я – Нателла Болтянская, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. У нас в гостях доктор истории, научный сотрудник Института Восточно-европейской истории и страноведения Университета Тюбингена Катарина Кухер. Я приветствую вас, и говорим мы с вами, ну, такое сложное очень название «Сфера досуга как феномен сталинского режима». Речь идет, наверное, не просто о досуге вообще, а речь идет о таких, как – мне очень понравились слова, которые вы сказали перед началом передачи – о «фабриках счастья». И классическим примером таковой «фабрики счастья» может являться парк культуры и отдыха, ЦПКиО имени Горького. Почему так? Вот, какая связь?

К.КУХЕР: Между режимом и досугом там есть, конечно, связь, потому что режим использовал досуг как возможность влиять на людей. И мне важно было особенно показать, что, вот, досуг – это часть сталинизма. Потому что если слышишь «досуг» и «сталинизм», это сначала кажется как 2 мира, которые как-то не имеют никакого значения. Если мы думаем о терроре, о ГУЛАГе, досуг – это совершенно другое дело. Но, вот, досуг, официальная массовая культура – это тоже была часть этого режима.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Катарина, объясните, пожалуйста. Человек в свободное от основной деятельности время отправляется в парк, каковые, как я понимаю, были практически в каждом городе, места, аналогичные ЦПКиО. Хорошие мальчики пьют ситро и катаются на каруселях, плохие мальчики пьют пиво и хулиганят. А причем тут сталинизм? Что? Просто, вот, необходимость собрать огромное количество народу в одном месте, чтобы иметь возможность их отслеживать? Или у меня уже мания преследования?

К.КУХЕР: Нет, парк – это было местом досуга, потому что там была огромная развлекательная программа. Там были и аттракционы, и рестораны, и было, конечно, тоже политическое воспитание.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наглядная агитация, вы имеете в виду, да?

К.КУХЕР: Да. Там были танцевальные курсы и там были огромные развлечения, праздники, карнавалы – там все было. И именно особенность этого, что это было все в одном месте, из-за этого парк ЦПКиО – он был прототипом, созданный парк в 1928-м году, и вот там все в одном месте. Это очень интересно, то же содействие в разных областях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, создавалось вот такого рода мероприятие, такая «фабрика счастья». Это был проект какой-то, это было сделано с некоей идеологической идеей, извините меня за тавтологию? Или это все сначала возникло стихийно, а потом уже под это подложили?

К.КУХЕР: Нет-нет, это было совершенно идеологическое дело, потому что хотели, чтобы было место, где люди могут умно отдохнуть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С толком просто.

К.КУХЕР: Это не просто расслабление или только отдых, но это что-то разумное, с образованием, с культурой. Это была именно часть этой миссии, культурности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому принадлежала идея создания такого рода структур?

К.КУХЕР: Ну, это было в Моссовете. Там были разные люди и они решили создать ЦПКиО в 1928 году на территории Сельскохозяйственной выставки, которая там прошла в начале 20-х годов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А был ли ЦПКиО, скажем так, примером и начальником всех аналогичных парков культуры и отдыха? Во многих же городах такого рода создавались структуры?

К.КУХЕР: Нет, это было прототипом. Вот этот парк в Москве, и были часто всесоюзные конференции, и было какой-то постоянный обмен между парками. И там на конференции обсуждали, что хорошо у нас в парке, что сделать еще лучше и как мы можем как-то влиять на людей, что они будут жить более культурно и так далее, и так далее. Они хотели во время 30-х, особенно ранних 30-х годов постоянно развивать концепцию парков культуры и отдыха.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, в чем смысл идеологического воздействия на огромное количество людей? Вот, хорошо, создан этот парк, который, действительно, является местом массового проведения досуга на любой вкус, на любой кошелек. Кто-то идет в ресторан, кто-то просто гуляет по дорожкам, кто-то идет на какие-то бесплатные мероприятия. Очень много же было бесплатных мероприятий. Что должно было воздействовать? Я не знаю, скульптуры, которые стояли в этом парке?

К.КУХЕР: Да. И скульптура, и архитектура, и программа. Если мы представим Москву в начале 30-х годов, что это город гиперурбанизации, там, ну, больше миллиона просто бывших крестьян приехали в Москву, чтобы там работать. И вот чтобы изменять их в новых советских людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Агитировать, так скажем.

К.КУХЕР: Да. Агитировать, чтобы они были членами нового общества, советского. Тогда придется, конечно, образование, воспитание и такой концепт культурности – что читать, как читать, что знать, видеть картины, идти в театры. И все это дело было очень важным, чтобы создать нового советского человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если попытаться сопоставить вот этот феномен с, я не знаю, с описанным в книгах, в кино, где-то еще – что, на ваш взгляд, на сегодняшний день, если вспомнить какие-то фильмы, какие-то книги, дает представление о том, какова была идея организации такого рода «фабрик счастья»?

К.КУХЕР: Да. Ну, разные, конечно. Например, есть очень хороший фельетон Ильфа и Петрова, «Веселящаяся единица» называется, и они прямо пишут об этом парке в 30-х, как руководство парка старается создать идеальное место отдыха. И тоже парк показывают в разное время в 30-х годах. Например, Медведкина «Новая Москва» – там показан карнавал в этом парке, там каждый год проходил огромный карнавал в парке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, сколь популярны были такого рода формы проведения досуга у населения? И вам, как историку, родившемуся много-много позже, вообще, откуда вы могли узнать, были ли это популярные места?

К.КУХЕР: Да. Но есть отчеты, конечно. И мы знаем, что во время праздников, например, на карнавале более 100 тысяч людей было в парке. И было даже больше желающих, чем людей, которые могут купить входной билет. И в обычные дни там тоже иногда до, я не знаю, до 30 тысяч бывает в парке – но это по-разному, это зависит от погоды и тоже там… Но есть разные причины. Но во время праздников и после работы люди стремились в парк.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот по периоду, когда… Ну, у меня такое впечатление, что в течение всего периода правления Иосифа Виссарионовича страна мобилизовалась на те или иные деяния под разными лозунгами. Но сколь дорогим было создание, поддержание такого рода «фабрики счастья», как парк культуры? Это дорогое было удовольствие?

К.КУХЕР: Дорогое было удовольствие? Да, это было дорогое удовольствие. И дело в том, что вход не был таким дорогим, но аттракционы, рестораны – это все было очень дорого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, вы меня не поняли. Речь идет не о стоимости билета и не о стоимости конкретных развлечений. Но для того, чтобы большую территорию содержать в порядке, для того, чтобы это соответствовало статусу, наверняка, бюджет должен был тратить какие-то деньги. Дорого ли это обходилось?

К.КУХЕР: Тогда о деньгах постоянно шла речь, и, конечно, всегда было слишком мало денег. Но было достаточно денег, чтобы, скажем, большая территория парка была в порядке. Ну, там остатки сельскохозяйственной выставки – там, павильоны использовали для ЦПКиО, и, конечно, то, что придумал Власов, например, в 30-х годах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Власов – это кто?

К.КУХЕР: Это был главный архитектор этого парка. И у него было представление огромного ансамбля – это, конечно, никогда не существовало, это только существовало в макете. Но как-то место было в порядке. И по сравнению с другими местами в Москве и с условиями, в которых люди жили в общежитиях или работали на стройках метро, или везде… Ну, Москва была тогда, в 30-х годах великой стройкой. И по сравнению с этими условиями парк был уже каким-то очень красивым местом, и это было уже как действительность, что обещали, что будет в будущем. Ну, это как социалистический реализм, потому что это тогда в будущем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот передо мной открыт этот фельетон Ильфа и Петрова и «Все на борьбу за здоровое гулянье». И дальше идет замечательный совершенно эпизод: «Товарищи, давно уже пора дать отпор вредным и чуждым теорикам о том, что гулять можно просто так вообще. Каждый гуляющий должен нести на себе какую-то нагрузку». Ну, дальше идет, все это, конечно, доводится до абсурда – повесить каждому гуляющему на спину плакат. Но а как реально можно было, действительно, нагрузить каждого гуляющего?

К.КУХЕР: Ну, это было такое просто представление, это был фельетон. Но это показывает, по-моему, очень хорошо, что иногда организаторы хотели слишком много от отдыха. Значит, они не просто хотели, чтобы люди расслаблялись или отдыхали, а что, вот, тоже они делают что-то разумное, ну что-то просто делают. Просто бывают в парки, как они бывали в парке лет 50, например, назад, когда это было просто какое-то дешевое развлечение. Запрос был другой, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, опять же, если посмотреть этот же фельетон Ильфа и Петрова, то там есть совершенно четко… Ну, фельетон – жанр сатирический с указанием на конкретные недостатки, что, вот, по части увеселенческого сектора не все гладко. Кто занимался, что называется, организацией всего того, что составляло идеологическую составляющую такого рода вещей?

К.КУХЕР: Ну, там было управление парка, во-первых, и там были разные секции. Там был такой Методический центр – вот они развивали идеи идеального отдыха. Там был еще тоже Институт культурологии, и они хотели из разных сторон просто создать идеальный отдых. Это, по-моему, было очень сложно, потому что запрос и реальность – это уже были другие дела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Борис задает вопрос: «Сколь доступным для населения было проведение досуга, например, в парках культуры и на стадионах?» К стадионам, кстати, вернемся – на них остановимся отдельно попозже. Ну, вот я не знаю, входной билет – это было дорогое удовольствие?

К.КУХЕР: 30 копеек тогда. Ну, это было не так дорого, и многие получали какие-то путевки от завода или от профсоюзов. И дело было в том, что рестораны, аттракционы были довольно дороги. А проблема в том, что механизмы включения-исключения в новое общество, в советское общество – это была такая иерархия. Потому что только те, которые хорошо и успешно работают для государства, только они получают такое количество денег, чтобы позволить себе купить…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Такого рода развлечения.

К.КУХЕР: Да. И вот это очень важный момент, по-моему, потому что это тоже показывает иерархию этого общества.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, Катарина, идея эта была изобретена непосредственно в Советском Союзе или у кого-то содрали?

К.КУХЕР: Ну, это была какая-то советская идея, вот, ЦПКиО или парки культуры и отдыха. Но как-то, конечно, люди, которые придумали этот парк, они очень хорошо знали заграничные парки, и места развлечения и образования там.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, можно сравнить, я не знаю, так, в порядке бреда, ЦПКиО и Гайд-парк?

К.КУХЕР: Нет, это совершенно другое дело. Потому что такой политический элемент, там такая определенная программа. Это там не существовало в этом мире как в ЦПКиО.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Американские парки?

К.КУХЕР: Тоже другое дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, как «God bless America», нет, ничего?

К.КУХЕР: Нет. Но развлекательная программа – это одно дело. Это, конечно, и Гайд-парк, и тоже американские парки были очень важны для понятия парка. Но такой определенный советский парк – это что-то другое. Потому что особенность, по-моему, это, можно сказать, лежит в том, что это связь и между развлечением, и политическим образованием – что там все вместе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, человек, который, условно говоря, прогуливается по парку и над ним где-нибудь висят лозунги типа «Да здравствует советский народ, самый советский народ в мире!» или, там, «Вперед к победе чего-то там». Чаще всего, ведь, он их не видит. Он, знаете, как сегодня идешь или едешь по Москве, не замечаешь рекламы, которая над тобой растянута. Неужели, тем не менее, это как-то действует на психику? Я думаю, что нет.

К.КУХЕР: Это, конечно, очень сложно сказать, потому что мы не знаем и у нас есть очень мало свидетельств о восприятии программы парков. Но есть книги отзыва и есть, конечно, ну, мемуары, что-то есть. А вот люди говорят, что после возвращения из парка культуры и отдыха у них чувство, что они больше знают, например. Что они что-то разумное там делали, что они чувствуют себя лучше, чем просто сидеть дома или гулять по городу. Значит, это есть такое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот один из наших слушателей, к сожалению, оборвало его имя, пишет следующее: «В Москву хлынули волны» – ну, он обозначает этих людей как «гопота», понятно что он имеет в виду? Люмпенизированные классы. Дальше он уточняет, что люди, которые приезжали в Москву в большом количестве, приезжали в общежития и, так сказать, в какой-то степени, предполагает он, как я понимаю, такого рода структуры создавались для того, чтобы эти люди не вливались в криминал, а чтобы у них были некие места вот такого централизованного проведения досуга, где их кроме всего прочего и отследить проще.

К.КУХЕР: Да, конечно, это было абсолютно одним из стилей. Да, абсолютно. Но вопрос в том, что если люди жили очень далеко от центра и метро только открыли в 1935 году, и это было далеко от хорошего транспорта тогда в Москве, что, значит, для этих людей было очень сложно попасть в парки и они, наверное, больше посещали парки на окраине Москвы. Но для них, может быть, когда они ходят раз или 2 раза в году в ЦПКиО это было уже что-то очень особенное. И люди из Подмосковья тоже бывали часто в парке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, Катарин, ведь, со своей стороны ЦПКиО граничит и много общего даже территориально с Нескучным садом, который является ансамблем еще прошлых веков. Если брать другие московские парки, те самые окраинные парки, о которых вы говорили. Там, Кусковский парк – такая же история, что современный парк – он граничит со старинным. Много-много таких других. Перед окраинными московскими парками тоже ставились задачи быть маленькими ЦПКиО такими?

К.КУХЕР: Да, часто да. И, например, Нескучный сад – это была часть ЦПКиО, это была зона отдыха. Там были дома однодневного отдыха, например, и они использовали эту территорию для отдыха.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, если взять, я не знаю, негатив – были, что называется, негативные стороны у такой формы проведения досуга?

К.КУХЕР: Что вы имеете в виду «негативные стороны»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я не знаю, массовое скопление народа, возможно, я не знаю, увеличение преступности, мелкой преступности, там, типа, кражи какие-то или, там, еще что-то.

К.КУХЕР: Нет, это было, конечно. Там хулиганство – это была постоянная тема. И это показывает, конечно, что режим или руководство парка не могло влиять полностью на территорию парка, потому что постоянно жаловались, что там хулиганство и люди выпивают, это тоже была проблема. Может быть, не такая проблема, как в парках далеко от центра Москвы, но это тоже там бывало. И проблема в том, что территория на Воробьевых горах – там мало света, например, было, особенно вечером. Там было неприятно ходить.

Вот, входная часть парка, сегодняшняя главная часть этого парка – вот там это было другое дело, чем в Нескучном саду или на Воробьевых делах. И всегда жаловались, что не хватает милиции там в парке, что иногда там опасно даже. Да, такие проблемы были, но не такие, как, наверное, в других парках.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много пришло такого рода вопросов. Дело в том, что регулярно в рамках программы «Именем Сталина» всплывает сравнение сталинизма и гитлеризма. Вот в этой сфере какие-то, что называется, похожие моменты были? Ведь, насколько я понимаю, нацизм – это тоже был режим, ориентировавшийся на массовость?

К.КУХЕР: Абсолютно есть, конечно, моменты, которые похожи. И с Германией, и то же, конечно, с Италией. Ну, это тоже тоталитарная система. И вот там есть области, которые похожи. Там тоже была самодеятельность, там тоже был такой идеологический момент и что политика играет роль, и что есть границы в досуге. И что те, которые больше зарабатывают, получают просто в сфере досуга тоже больше. Но советское общество – это, по-моему, другое общество, чем немецкое общество. И дело тоже в этом. Потому что те люди, которые в начале 30-х годов приехали в Москву, чтобы там работать на заводах или на новых стройках – вот такая массовость не существовала в Германии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вам сейчас задам вопрос, отвечать на него вы будете после небольшого перерыва. Вот, знаете, я не люблю советские песни. Хотя, объективно понимаю, что среди них есть, наверное, хорошие образчики и поэзии, и музыки. Точно также я плохо отношусь к девушкам с веслами, к гипсовым пионерам с горнами и всяким такого рода наглядным пособиям. После небольшого перерыва, который мы сейчас сделаем в нашей программе, я попрошу Катарину попытаться объективно оценить эстетическую сторону такого рода… Вот, мне так понравилось это «фабрика счастья», что я по-другому теперь этот ЦПКиО называть не могу. Мы сейчас прервемся, наша гостья – историк Катарина Кухер и говорим мы, в частности, о центральном парке культуры и отдыха.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу, цикл передач «Именем Сталина». Напомню, Катарина Кухер у нас в гостях и до новостей, до перерыва я задала вопрос об эстетической стороне. Знаете, я недавно водила гостя-австралийца там же рядом с парком культуры, сад возле дома художника. Он был в полном восторге. Вот с точки зрения эстетики – все понятно, что лицом к лицу лица не увидать – как можно оценить вот эту структуру?

К.КУХЕР: Ну, вот это просто интересно. Потому что парк – это был такой ансамбль, где действовали разные дела. И искусство, и скульптура, и архитектура, и программа – это, по-моему, очень важно. Вот такие скульптуры – по-моему, это часть программы. Эстетика этой скульптуры – это, конечно, сложно. Ну, это, например, вы заметили девушку с веслом – это уже тогда думали, что это кич. И был спор насчет девушки. Ну, там многим людям просто не нравилось и говорили, что это не подходит социалистическому парку, потому что это больше как фигура будуара.

И, вот, остальные скульптуры, например, девушка-пионерка с противогазом или пионер с винтовкой. И есть, я не знаю, очень много скульптур, которые специально для парков делали. И это было возможно заказать их по каталогу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Сразу вопрос. Есть такая трагикомическая история, которую много кто излагал, о том, как для такого парка была заказана статуя Лаокоона. И когда она прибыла на место, кто-то из стыдливых партийных управленцев велел отсечь гениталии. А потом кто-то возмутился, что, дескать, эта же скульптура взята тоже не с потолка, это произведение искусства – их отлили, отлили другого… Ну, в общем, такая, трагикомическая, действительно, история о том, что изначальное стремление было приобщить как-то народ к культуре, но иногда это заканчивалось просто казусами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да-да-да, это было именно так в ЦПКиО, это тоже было такое движение. Сначала были бюсты московских ударников. Потом античные скульптуры, копии античных скульптур. И только в середине 30-х годов создали специальные парковые скульптуры, и там мастерская была в ЦПКиО, и во всех парках Советского Союза стояли эти скульптуры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Клоны.

К.КУХЕР: Да, клоны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть пионер с горном везде?

К.КУХЕР: Да, везде, и это Михаил Золотоносов, который работал над этими скульптурами, уже очень хорошо описывал, как девушку гоняли по стране. Это очень интересно, просто везде стояли они.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А позвольте тогда такой вопрос. Если уж мы говорим о, так скажем, феномене. Насколько мне известно, такого рода скульптуры – это же в какой-то степени наглядные пособия. Вот, во многих странах мира сегодня, например, идет движение против излишней худобы манекенщиц, потому что нездорова. Можно ли говорить о каких-то идеалах, эстетических идеалах, там, не знаю, связанных с обликом человеческим, которые прививали эти наглядные пособия?

К.КУХЕР: Ну, конечно, можно сказать, что это должен показываться идеальный советский человек. И дети – ну, там тоже были детские скульптуры – это была определенная часть в парке, значит, это было все в маленьком масштабе, что тоже для взрослых было. Там тоже, конечно, скульптуры, детские скульптуры и, конечно, важно было показать здорового человека, человека, который занимается физкультурой, человека, который занимается наукой. И все лозунги 30-х годов, как, например, (НЕРАЗБОРЧИВО) или тоже новый семейный закон 1936 года – там видно в скульптурах. Это очень интересно, что есть такие связи. Значит, это тоже часть программы образования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как интересно. А, скажите пожалуйста, из каких… Вот, когда вы это изучали. Во-первых, с чего вы занялись этой темой? Каким образом она заинтересовала лично вас?

К.КУХЕР: Ну, мне это было интересно, потому что это было в начале, когда вышла книга Стивена Коткина «Magnetic Mountain», где он пишет, что сталинизм как цивилизация. И что мы поняли, что сталинизм – это был и голод, и репрессии, и так далее, и так далее, но люди жили. Есть тоже повседневная жизнь и, конечно, тоже важно смотреть на эти области. И сегодня это уже как-то принято, что мы говорим об этом. Но когда я начинала, мы даже на конференции сильно спорили и меня обвиняли, что это несерьезная тема или как-то что это только пропаганда и так далее. Но мне важно было показать, что это существовало, и, конечно, это был не антимир, это было, действительно, так, это была часть этого режима. И, по-моему, парк просто хороший пример. Сегодня уже как-то принято, что мы знаем, что сталинизм – это феномен с новыми фасетами. И тоже была повседневная жизнь. Недавно вышла книга Карла Шлёгеля о Москве в 1937 году, и там тоже показано, что все, что одновременно происходило в Москве – это очень просто интересно и важно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите, пожалуйста, вот, опять же, история 30-х годов знает примеры, когда приезжали знатные иностранцы в Советский Союз и уезжали до той или другой степени искренно очарованные непосредственно самим Сталиным и вообще тем, что происходило вокруг. И Фейхтвангер, и другие. Вот, с вашей точки зрения, можно было считать ЦПКиО витриной, что ли, если хотите?

К.КУХЕР: Да. Это было как-то витриной, потому что, ну, это было обязательно для гостей столицы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А хроники вы видели? Вот вы лично? Кино, там, документальные кадры?

К.КУХЕР: Да, это я видела. Там и Ромен Ролан, и все такие писатели, которые бывали в Москве – они все были в ЦПКиО, это было для них важно. И многие из них об этом писали, и там написано, что им это дало огромное впечатление. И иногда пишут, что это все здорово и там люди чувствуют себя хорошо, и это огромное развлечение. А были тоже люди, которые как-то критически это видели – что там это не очень весело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где это?

К.КУХЕР: Там, в парке. То, что люди чувствуют там не так хорошо, но большинство этих людей – они как-то думали, что это очень хорошее место тоже по сравнению с западными парками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фантастика. То есть в какой-то степени можно говорить о том, что был определенный прогресс, были, так скажем, места массовых дешевых развлечений?

К.КУХЕР: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что, в конце концов, когда молодая компания приходит в такой парк, даже если у них нет денег на аттракционы, они могут просто походить, поглазеть на окружающих, посмеяться и прекрасно себя чувствовать.

К.КУХЕР: Да, конечно. Говорят, что это не такое дешевое развлечение, как в других странах. А с другой стороны, это было, конечно, то, что вы сейчас сказали, что молодежь может просто идти в парк и посмотреть, что есть. По-моему, в этом моменте что-то очень исключительное существует, потому что, вот те, которые позволят себе все, что было в программе парка, они были как-то теми, которые очень успешно работали в этом обществе, на это общество. А те, которые не так хорошо работали, они стояли как-то на краю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, еще раз. Вот, я не знаю, насколько имеет право такое сопоставление, но вечером по Бродвею шастают не только те, кто может позволить себе любое, так сказать, развлечение на Бродвее, правда? Вечером на Пикадилли гуляют не только те, кто имеют финансовые возможности зайти, я не знаю, в каждый ресторанчик или в каждое увеселительное заведение. До какой степени можно сказать да или нет, что это было местом массового и очень массового проведения досуга?

К.КУХЕР: Это было очень массово.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А посещаемость какая была?

К.КУХЕР: Во-первых, там бывали часто больше 100 тысяч человек, а, значит, просто это число – это массовый феномен. Это очень видно, и люди постоянно тоже не только из Москвы, а тоже из Подмосковья ходят в этот парк. Это, действительно, массовый феномен. Но с другой стороны, были опросы, и там видно, что люди чувствуют себя не очень приятно, потому что постоянно пишут, что это дорого. Особенно для семей – это было слишком дорого. Они не чувствуют себя хорошо там в парке, говорят, что все слишком дорого для них, ничего не могут делать. Дети очень любят аттракционы, но слишком дорого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Катарина, скажите, пожалуйста, ведь, насколько я понимаю, ЦПКиО был тоже советским предприятием, которое тоже должно было как-то, имело какой-то план. Каким образом измерялась, если можно так сформулировать, успешность этого большого аттракциона? ЦПКиО? Эффективность как можно было замерить?

К.КУХЕР: Эффективность – это сложно сказать. Потому что, во-первых, нет, такая просветительская миссия – это было неуспешно. Потому что люди, прежде всего, хотят развлекать себя в парке или расслабляться. Но, все-таки, можно сказать, это тоже успех, потому что много людей, которые приехали в Москву, и у них никакого опыта этого типа, а у них была возможность посетить парк и познакомиться со всеми этими делами, о которых я уже говорила. И кроме того, это было в самом центре Москвы, место, где люди могут просто гулять. Значит, из этого это был успех. Но такая миссия культурности – это было, по-моему, не очень успешно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот «превратим парк в кузницу выполнения решений съезда профсоюзов», читаю я фрагмент из того же Фельетона «Веселящаяся единица», который мы упомянули в первой части нашей программы. Но, наверняка, скажем так, идеологическую успешность, идеологическую эффективность этого проекта кто-то отслеживал. И вы упомянули еще до начала программы, что там были свои, так сказать, жертвы в истории ЦПКиО. Как ее можно было оценить? Ну вот, я не знаю количество, я не знаю лозунгов, как можно было оценить идеологическую эффективность этого проекта?

К.КУХЕР: Ну, я не знаю, сколько лозунгов там было, но я знаю, что там были и лозунги, там была даже доска, где написано, кто в каком совете работал хорошо или плохо. Там тоже было радиовещание, там были выставки – это было везде. Там лозунги и идеология было постоянно вокруг людей. Но это было вокруг людей, и тоже все такие другие элементы парков, о которых я говорила.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, сколь быстро этот опыт начали перенимать, там, я не знаю, другие? Вот опыт такого рода «фабрик счастья»?

К.КУХЕР: Ну, очень быстро, потому что по плану строили очень быстро уже в начале 30-х годов, по-моему, уже в 60-ти городах Советского Союза новые парки культуры и отдыха. И не только парки культуры. Ну, прототип не только на парки культуры и отдыха, но тоже на клубы и тоже планировали, что сотрудник парка едет на завод, чтобы там тоже как-то людям показать, как правильно проводить время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот была такая форма субботников в Советском Союзе послесталинском, как поехать на овощную базу. Вам вряд ли что-нибудь это говорит, это было чудовищно. Когда людей массово загоняли перебирать гнилую капусту или не менее гнилую картошку. Было такое.

К.КУХЕР: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Огромная территория, ведь, которая требует, я не знаю, ухода за всеми дорожками, скульптуры, в конце концов, оттереть от голубиного помета – это все делали штатные сотрудники или привлекались вот такие вот добровольцы?

К.КУХЕР: И то, и то. Штатные сотрудники и добровольцы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какой штат был в ЦПКиО? Сколько народу работало?

К.КУХЕР: Ну, там работали… Там был такой (НЕРАЗБОРЧИВО), директор и разные секции, которые там работали. И летом особенно там очень много, несколько людей работали как массовики, которые как-то занимались с людьми. И там была масса людей, которые бывали в парке, чтобы с посетителями что-то делать. И можно, может быть, еще сказать – это, по-моему, тоже ваш – что первый директор этого парка – это была Бетти Глан. Она была из Украины, из Киева, и она была по разрешению (НЕРАЗБОРЧИВО). И он хотел, чтобы именно она была директором этого парка. И это было, по-моему, очень хорошее решение, потому что у нее есть такой творческий опыт, во-первых. И во-вторых, она сильно верила в дело партии и у нее был очень богатый опыт 20-х годов в клубах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть клубная работа?

К.КУХЕР: Да, это клубная работа. Это было довольно важно и она, я не знаю, говорила на разных языках и была очень деловая женщина. И из-за нее очень много знаменитых людей пришли в парк, по-моему, тоже. Потому что она была знакома со всеми, было очень интересно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот если человек, который не знает истории и черных страниц истории того периода, например, посмотрит те самые хроники. Вы, ведь, смотрели хроники. Я понимаю, что, наверное, отбирались как-то кадры, которые потом оставались в архивах. Вот ваше впечатление как совершенно постороннего наблюдателя как жителя другого государства? Вот что? Какие выводы можно было сделать из этих самых хроник, на которых вы, наверняка, видели, как советские граждане проводят свой досуг замечательный?

К.КУХЕР: Но если мы на это смотрим сегодня, мы, конечно, больше знаем, что это пропаганда. Там все, конечно, прекрасно, это идеальный парк, идеальные люди, которые там гуляют. Там все хорошо одеты, и они там могут все, что угодно делать, ну, это большое развлечение для них. Но это, конечно, пропаганда, потому что показывают только одну сторону этого дела. И много люди думают, потому что вот такая картина парков культуры и отдыха, что это чисто пропаганда, что это фасад, и что это вне реальности. Но если подробно смотреть на это, конечно, там видно. Но нет в кинохрониках, конечно, потому что там только из внешне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, много ли народу пострадало из сотрудников такого рода учреждений от репрессий?

К.КУХЕР: Да. Во-первых, арестован в 1937 году директор этого парка и еще несколько сотрудников.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За что?

К.КУХЕР: Ну, обычные дела. Есть такой слух, что Сталин хотел посетить, и, вот, директор положил бомбу под трибунами, например. Ну, все такие обычные дела. Это не было сложным тогда найти какую-то причину, чтобы арестовать человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Катарина, объясните, пожалуйста, вот некоторые наши слушатели очень так, робко сомневаются по поводу термина «фабрика счастья». Он, действительно, этот термин имел место и он, действительно, имел отношения как к такого рода организациям типа парка культуры и отдыха.

К.КУХЕР: Ну, конечно. Это…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда он взялся?

К.КУХЕР: Это официальное выражение, это из путеводителя 1934 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть это не Голливуд был? Это было до Голливуда.

К.КУХЕР: Нет, это был не Голливуд, это то, что директор этого парка Бетти Глан писала в книжке про парки, и эта книжка была издана и на немецком, и на английском, и на русском языке, и на французском языке. Потому что для нее это был такой, идеальный мир, идеальное дело как «фабрика счастья».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, можно ли сегодня вам, например, историку или кому-то еще попытаться оценить, сыграла ли свою роль вот такого рода структуры, выполнила ли она ту функцию, которую на нее возлагали?

К.КУХЕР: Это очень сложно сказать. Потому что функции, о которой люди или организаторы думали, когда создавали парки культуры и отдыха, по-моему, нет. Потому что как я уже сказала, такая чисто воспитательная функция, чистая цивилизаторская миссия – это не получилось. Потому что люди просто не хотят часто. Ну, были, конечно, люди, которые тоже написано, возможно найти, например, в газетах – там была Газета ЦПКиО, и там были отзывы, и там люди, конечно, писали, что это хорошо, это влияет на них и так далее, и так далее. Но большинство людей – это мое впечатление после моего исследования – для них это было более-менее приятно провести время в парке и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, сообщение пришло: «Наш двор был напротив ЦПКиО, мы, дети круглый год проводили время там. Зимой на каток были дикие очереди, это была целая эпоха». Действительно, так. И можно вспомнить, там, я не знаю, «Я шагаю по Москве» фильм, эту несчастную лошадь, конкурс на рисование лошадей. А потом, знаете, наверное, каждый человек, чье детство там проходило, вспоминает это все совершенно радостно и как-то так, благостно. А скажите, пожалуйста, вот, например, я не знаю, спорт – серьезную роль играл вообще во всей этой истории? Именно даже не спорт как профессиональный, а как физкультура?

К.КУХЕР: Да, физкультура. Нет, спорт играл огромную роль. Там был городок физкультуры, например – там была возможность заниматься всеми видами спорта. Это, конечно, тоже была часть этой программы, потому что это было время, где спорт и здоровое тело играли огромную роль, это тоже была часть пропаганды.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю нашу гостью. Напоминаю, что цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Напомню, что наша гостья – Катарина Кухер, доктор истории, научный сотрудник Института Восточно-европейской истории и страноведения университета Тюбингена. И, напоследок, поблагодарив Катарину, я хочу напомнить, что в следующие выходные «Российская Политическая Энциклопедия» и многие другие организации проводят конференцию в Смоленске под названием «Репрессированная провинция. История сталинизма». Я благодарю вас. Спасибо всем, кто был с нами, и я, Нателла Болтянская прощаюсь.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире