'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Я – Нателла Болтянская, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. В гостях у нас доктор исторических наук, профессор Истфака МГУ Леонид Бородкин. Здравствуйте, Леонид Иосифович.

Л.БОРОДКИН: Добрый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами о ГУЛАГе в годы войны. Итак, огромный я бы сказала, институт, огромная машина, которая, ну, по мнению некоторых современных историков, призвана была не только, так скажем, наказывать неугодных в той или иной степени, но и крепить всякую мощь государства советского. И вот наступает час «Икс», наступает война, когда, в общем, и обычным гражданам-то советским не очень хорошо живется. И какие задачи вообще, и стояли ли какие-то задачи перед вот этим институтом ГУЛАГа?

Л.БОРОДКИН: В годы войны?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Л.БОРОДКИН: Вы знаете, в этой теме нам в значительной степени может помочь документ, который был написан в 1944-м году, сейчас он рассекречен – это доклад начальника ГУЛАГа Наседкина высшей власти государства о работе ГУЛАГа в годы войны. И вот в этом документе в первой же его части, в преамбуле начальник ГУЛАГа пишет, что цели были такие: усиление изоляции заключенных и борьба с антисоветскими проявлениями среди них, сохранение физического состояния заключенных и их полное трудовое использование, комплектование важнейших оборонных строительств и предприятий рабочей силой из заключенных, всемерное усиление производства боеприпасов и другой оборонной продукции, и расширение собственной продовольственной базы. Вот эти задачи решал ГУЛАГ в годы войны. И если обсуждать роль ГУЛАГа в эти тяжелые годы, то, видимо, стоит сосредоточиться на, во-первых, экономике ГУЛАГа, как она была связана с экономикой войны, на тех процессах, которые происходили с населением ГУЛАГа – они были достаточно драматичны. Ну, и сказать, связка ГУЛАГ – Красная армия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте.

Л.БОРОДКИН: Если следовать в этом порядке, то стоило бы упомянуть, что к 1941-му году численность заключенных в лагерях и колониях была около 1,5 миллионов граждан. И это, конечно, был очень разный по составу контингент, примерно 28% составляли так называемые политические, ну, 58-я статья.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почти треть.

Л.БОРОДКИН: Да. Остальные – это были люди разных статей, так сказать. И здесь и уголовники настоящие, но большей частью это, все-таки, те, кто сели либо за 3 колоска, либо за опоздание на работу в режиме чрезвычайного времени, либо за мелкие хозяйственные какие-то прегрешения. Но это были люди, которым давали больше 3-х лет, они попадали в лагеря. И вот за годы войны примерно 2 миллиона людей убыло из ГУЛАГа и около 2-х миллионов влилось – это был такой, довольно сложный процесс. Сразу можно сказать, что более миллиона, миллион с небольшим заключенных ГУЛАГа – они были взяты в армию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот, кстати, позволю себе чуть вас перебить и процитировать вопрос одного из наших слушателей: «Какие категории заключенных могли рассчитывать на перевод в действующую армию? Попадали ли они в штрафроты как наименее ценная живая сила?»

Л.БОРОДКИН: Да, это вполне правильный вопрос. В армию брали, конечно, не всех из ГУЛАГа. Тех, кто был осужден по, в общем, таким, незначительным статьям. Туда, конечно, не попадала 58-я статья и уголовники, получившие достаточно большие сроки. Уже в 1941-м году было 2 специальных указа Президиума Верховного совета о досрочных освобождениях и об отправлении этих групп, эти отрядов военкоматы и затем набор в Красную армию. Ну, в штрафные роты попадали, конечно, далеко не все. Я думаю, что будет близкой к истине цифра примерно 10%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто это были?

Л.БОРОДКИН: Здесь однозначно нельзя ответить. Это либо были те, кто, все-таки, при всех этих незначительных прегрешениях были, так сказать, более серьезные, либо те, кого, например, на этапе могли уже какие-то прегрешения за ними заметить. В общем, однозначно здесь ответить трудно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы сами говорили только что, что примерно треть была так называемых политических, были настоящие уголовники, а были, скажем так, люди, подпавшие под кампанию, имеются в виду те же колоски, те же 20-минутные опоздания на работу. Вот из перечисленных категорий колоски могли попасть в штрафроту?

Л.БОРОДКИН: Ну, так мне трудно ответить однозначно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уголовники могли попасть в штрафроту?

Л.БОРОДКИН: Уголовники могли попасть, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А политические? «Прошу дать возможность искупить».

Л.БОРОДКИН: Нет, понимаете, политическим это просто было невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А высшие чины, которых доставали, кого-то прямо чуть ли не из камеры смертников?

Л.БОРОДКИН: Все-таки, штрафроты и штрафбаты – они были предназначены для других целей – это те, кто, как считалось, струсил на поле боя, дезертировал или сделал какие-то воинские нарушения дисциплины В основном, в штрафроты и штрафбаты попадали, все-таки, те, кто уже был на фронте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чем отличались штрафроты от штрафбатов?

Л.БОРОДКИН: Штрафроты – это были для солдатского, для рядового состава, сержантского. А штрафбаты были для офицеров, штрафбаты были человек до 800, штрафные роты – 150-200 человек. Ну и как известно, там надо было или искупить вину кровью, или отбыть положенный срок, там, месяц-два-три, обычно вот такие были сроки пребывания в штрафбате.

Но вот я хотел вернуться еще вот к чему. Кроме тех, кого освободили досрочно по этим статьям, в Красную армию также попали те, кто были освобождены: у них закончился свой срок в лагере или в колонии, они освободились и затем были, соответственно, направлены сразу в армию – это, скажем, где-то, наверное, не меньше трети от тех, кто из ГУЛАГа пошли в армию.

Надо сказать, что в этом докладе, о котором я упомянул, начальник ГУЛАГа пишет, что нередко бывшие заключенные, которые оказывались в армии, они героически себя вели, как пишет начальник, и упоминает 5 фамилий, кому было присвоено звание Героя Советского Союза – они были заключенными – отдельно он выделяет Александра Матросова, который тоже из колонии был взят. И в этом докладе 1944 года он упоминает о нем отдельно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я, все-таки, хочу вернуться, собственно, в лагеря, которые продолжали существовать на территории Советского Союза. Была у них, что называется, экономическая функция? Была у них экономическая задача?

Л.БОРОДКИН: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть один из наших слушателей вопрос этот задает немножко по-другому: «Какую долю стратегической продукции СССР давал ГУЛАГ в годы войны?»

Л.БОРОДКИН: Ну вот, на самом деле, такого расчета нет и я думаю, что его очень трудно произвести. Ясно одно – что, конечно, ГУЛАГ не был главным экономическим фактором в экономике СССР того времени. Здесь надо смотреть уже по секторам. Ну, достаточно упомянуть, что в это время рабочие в СССР по разным отраслям составляли примерно 20 миллионов. Вот те 2 миллиона, которые, ну так, в среднем, были в ГУЛАГе со времени после войны и частично до войны – это примерно 7-10% от рабочего состава экономики страны. Поэтому ясно, что уже мы не можем говорить о каком-то очень большом вкладе. Но тут надо уже смотреть дальше по отраслям. И, конечно, важнейшая роль ГУЛАГа и до войны, и в годы, и после войны – это строительство промышленных предприятий в процессе индустриализации 30-х годов, да и в годы войны. Это промышленное строительство, это лесозаготовки, это добыча ценных ископаемых, таких как золото на Дальнем Востоке или никель в Норильске. То есть это освоение восточных районов страны и это промышленное строительство, добыча металлов и так далее. Здесь, конечно, ГУЛАГ играл заметную роль, и, видимо, при той системе, которая существовала, было трудно осваивать те территории по-другому – это был сознательный выбор в эту мобилизацию страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Иосифович, а скажите, пожалуйста. Вот до сих пор сталинисты и антисталинисты не могут прийти… Ну, то есть понятно, что к консенсусу они вряд ли придут в ближайшее время, но одни воспринимают всю эту часть Советского Союза как такой, знаете, как концлагеря, как лагеря, направленные на уничтожение. А другие говорят, что не было целей и задач уничтожения, были цели и задачи средствами заключенных, бесплатной рабочей силой поднять страну с колен, осуществить индустриализацию и так далее, и так далее.

Л.БОРОДКИН: Ну, здесь, мне кажется, ситуация довольно понятная. Если мы сравниваем с концлагерями Германии, то это были, конечно, лагеря смерти, и они для этого были и построены. Другой совершенно аспект, что Германия использовала рабочую силу оккупированных стран и несколько миллионов граждан других стран работали на германскую экономику, но не в лагерях, а на заводах, фермах и так далее. Я думаю, что здесь нельзя ставить вопрос так, что ГУЛАГ – цель была уничтожение людей. Нет, думаю, что здесь 2 аспекта в разное время играли разную роль. Один – это, так сказать, место, где наказывали людей, чаще всего имея в виду политические цели. А второй – это мобильные отряды для сталинской модели индустриализации. Вот в той модели, которая была выбрана, иметь такие мобильные отряды, где можно 100 тысяч кинуть за северный полярный круг в Норильск или 200 тысяч на дальний восток, и там поднимать какие-то в тяжелейших условиях объекты промышленные – вот для этого нужен был такой механизм, как ГУЛАГ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей задает вопрос: «Правда ли, что вертухаи считались участниками войны?»

Л.БОРОДКИН: Участниками войны считались те, кто получили медали за победу над Германией или, там, над Японией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обтекаемо так вы ответили, очень обтекаемо.

Л.БОРОДКИН: Да. Насколько я знаю, они этих медалей не получали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернемся к ГУЛАГу.

Л.БОРОДКИН: Вот про ГУЛАГ, простите, еще 2 слова скажу. Один из вопросов тоже я видел, когда предварительно просматривал. Один из вопросов был: «Что происходило с ГУЛАГом, когда немцы стремительно стали двигаться и захватывать новые территории?» Надо сказать, что значительная часть лагерей находилась в тех местностях, территориях, куда двинулись немцы. И в течение первых месяцев войны была проведена эвакуация нескольких десятков лагерей, 750 тысяч заключенных были перемещены из этих территорий, куда продвигались военные действия. И начальник ГУЛАГа в этом докладе пишет о том, что зачастую в условиях трудностей с транспортом им приходилось пешим ходом преодолевать расстояния до 1000 километров для дислокации в новых местах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кстати говоря, вот в фильме «Подстрочник» Лилиана Лунгина рассказывает о том, как она видела этот этап идущих пешком. Вопрос к вам. Эвакуировали, перемещали, потому что, так сказать, опасались, что население ГУЛАГа станет сотрудничать с немцами? Опасались бунтов? Из каких соображений эвакуировали? Не рабочую же силу старались сэкономить, правда?

Л.БОРОДКИН: Нет, рабочая сила, я думаю, это был первый мотив, сохранить рабочую силу. А второй – то, о чем вы говорите. Конечно, люди, которые сидели в лагерях, легко могли, наверное, переориентироваться, как это происходило, например, с власовцами в будущем. А продолжая тему экономики, я, все-таки, хотел бы упомянуть, что в годы войны именно силами ГУЛАГа было проведено строительство авиационных заводов в Куйбышеве – они до сих пор работают, эти заводы. Металлургические комбинаты в Нижнем Тагиле, в Челябинске, Актюбинске, Норильский комбинат вошел в строй в эти годы. Скажем, Богословский алюминиевый завод, Северо-Печорская железнодорожная магистраль, стратегическая железнодорожная ветка Саратов-Сталинград, нефтеперегонный завод в Куйбышеве и так далее. Объекты довольно серьезные. И поскольку мужское население, во многом, было отвлечено на фронт, вот эти работы делались ГУЛАГом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Иосифович, насколько я понимаю, не сильно жировало население ГУЛАГа. Пайки сильно урезали во время войны?

Л.БОРОДКИН: Да. Вот в этом докладе начальника ГУЛАГа указывается, что в годы войны снабжение питанием было уменьшено на 30%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно вас попросить объяснить: вот, что такое «уменьшено на 30%»? Типа, что было и что стало?

Л.БОРОДКИН: Я сейчас вернусь к этому, но вначале я просто хочу пояснить, что в этом докладе тщательно были упрятаны те факты и цифры, которые дают представление о настоящей катастрофе, которая постигла население ГУЛАГа в 1942 и 1943 году. В 1942 году умерли 24,9% всех живших в ГУЛАГе, находившихся в ГУЛАГе заключенных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Четверть.

Л.БОРОДКИН: Это больше 300 тысяч. И в следующем году, в 1943-м еще 22,5% — это еще около 300 тысяч вымерли за один год. Это, конечно, для ГУЛАГа небывалые цифры. Пик до того приходился на 1933-й год, когда 15% заключенных умерли в один год – но это был великий голод, в этот год погибло от голода 7 миллионов наших граждан, и он, конечно, коснулся и ГУЛАГа тоже. Но в эти 2 года, когда за 2 года почти половина контингента ГУЛАГа умерло от голода, от пеллагры, от болезней, связанных с недоеданием, кровавые колиты – вот такие чаще всего можно увидеть в архивных документах диагнозы. Кстати, про диагнозы 2 слова скажу – это мне кажется интересным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если что-то, какие-то документы, то показывайте их, пожалуйста, нашим операторам.

Л.БОРОДКИН: Я хочу показать копию документа, которую я снял в архиве ГУЛАГа, в Государственном архиве РФ есть большой фонд, где сотни тысяч документов об этом. Здесь говорится так. Подписано это начальником ГУЛАГа, все тем же Наседкиным и разослано по всем лагерям, где он говорит: «Имеются данные, что некоторые санотделы лагерей в выдаваемых справках о причинах смерти заключенных довольно часто ставят диагноз «истощение». Такие справки, попадая вне только в суды в дальнейшем, но и к родственникам умершего, вызывают нежелательные суждения о причинах смерти. Необходимо: первое, при фиксации смерти, последовавшей от истощения, давать во 2-й отдел не только основной диагноз, но и сопутствующий – паралич сердца, ослабление сердечной деятельности, туберкулез легких и т.д. Второе, при выдаче 2-м отделом всякого рода справок, ставить только сопутствующий диагноз – не истощение. И в то же время в медсанчасти, направляемой лагерем в санотдел ГУЛАГа остается диагноз основной – ну, то есть умер от голода». Так что здесь была такая, двойная бухгалтерия. Но в документах, которых множество есть в архиве, это внутренняя документация ГУЛАГа, она содержит… Вот я просто беру выдержку из одного из документов, подписанного капитаном госбезопасности, начальником оперативного отдела ГУЛАГа, документ датирован 1 ноября 1941 года. Он пишет: «Заболеваемость и смертность среди заключенных Северо-Печорского лагеря НКВД принимает угрожающие размеры. В августе сего года в лагере умерло 322 заключенных, в сентябре по неполным данным 692», и так далее перечисление до тысячи. «Наибольшее количество смертных случаев имеет место в результате заболевания пеллагрой и гемоколитом при полном истощении», Ну, и дальше целая пачка документов такого же рода. То есть администрация не принимает лагерей на местах, не принимает никаких особых мер, а проверка, идущая из центра ГУЛАГа, выявляет эти факты и беспокоится. Почему? Потому что им нужна рабочая сила, начальство ГУЛАГа отвечает за поставленные производственные планы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть крепкие хозяйственники, которые возглавляют лагеря, в некоторых случаях соглашаются с мыслью, что рабочую силу, в общем, надо беречь?

Л.БОРОДКИН: Да, потому что у них работа такая, они должны план выполнять. И вот здесь в документации ГУЛАГа просматривается определенная такая линия конфликта между центром и администрацией на местах, когда центр все время трясет лагерную администрацию за то, что она не уделяет нужного внимания физическому состоянию рабочей силы. Как она будет выполнять план, когда она все время голодная, когда умирают 300 с лишним тысяч в год и так далее? Вот этот конфликт просматривается. Почему-то администрация на местах не проявляет, собственно, заботы, которая, казалось бы, должна им помогать выполнять планы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хотела бы, все-таки, вернуться к вопросу, который я вам задала несколько минут назад, по поводу того, что урезали на треть паек. Что это значит?

Л.БОРОДКИН: Ну вот сейчас опубликованы архивные документы из этого фонда ГУЛАГа, о котором я упомянул. Вышел, как известно, пару лет назад такой красный семитомник «История ГУЛАГа». Один из томов называется «Население ГУЛАГа» и там опубликованы циркуляры, которые шли из руководства ГУЛАГа на места, в лагеря, где подробно описано, какие нормы выдачи заключенным в день. Питание, конечно, там просто поражает. Там, например, в среднем в день 10 грамм мяса и 80 грамм рыбы. Ну что такое 10 грамм мяса? Это в неделю 70 грамм, и человек работает на тяжелой физической работе, Ну, там есть и каши, и какие-то, что-то из картошки, но, в общем, для того, чтобы работать, надо иметь мясо, извините, Вот там оно по разным категориям – кому 10 грамм, кому 20 грамм в день – и вот в таких условиях приходилось людям работать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, статистика смертности велась?

Л.БОРОДКИН: Да, вот надо отметить, что поражаешься педантичности и обилию всяческих отчетных форм, которые должна была предоставлять лагерная администрация наверх, руководству ГУЛАГа, а руководство ГУЛАГа – начальству НКВД. ГУЛАГ был главком, как известно, в НКВД. Все учтено, все расписано по множеству граф, учет смертности, учет заболеваемости ежемесячный и по утвержденным формам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Иосифович, мы сейчас с вами прервемся, а потом я попрошу вас рассказать эту историю с учетом и контролем над золотыми зубами у трупов в ГУЛАГе – то, что вы мне рассказывали перед началом передачи. Насколько я знаю, у вас даже документ есть, связанный с этой историей. Напомню, что наш собеседник сегодня – доктор исторических наук Леонид Бородкин, говорим мы о ГУЛАГе в годы войны и продолжим это делать буквально через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Леонидом Иосифовичем Бородкиным о ГУЛАГе в годы войны и, собственно, учет и контроль. Причем, холодный сухой учет людей, которые погибают в результате недоедания и иных, так скажем, хворей, которые связаны именно с этим. И вот тот самый документ, который вы показывали мне до начала программы. Пожалуйста.

Л.БОРОДКИН: Да, я, вот, хотел бы его показать. Это 3-е января 1942 года. Документ, который подписан замначальника ГУЛАГа НКВД СССР майором госбезопасности таким-то. Он пишет: «По вопросу о допустимость снятия золотых зубных протезов с умерших заключенных в ГУЛАГе разъясняем. Первое, золотые зубные протезы с умерших заключенных подлежат снятию». Дальше несколько пунктов, как процедура обставлена, кто присутствует, кто пишет протокол. И в конце указано: «Принятое золото сдается в соответствующее ближайшее отделение Госбанка и квитанция о сдаче золота Госбанку приобщается к первоначальному акту», Я хочу сказать, что это ничем не примечательный документ, таких много – он просто показывает степень педантичности в рассмотрении самых разных вопросов, возникающих в жизни ГУЛАГа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Ведь, все-таки, несмотря на тяжелое время, наверное, кто-то там получал какие-то посылки. Если смотреть воспоминания людей, которые прошли через ГУЛАГ, описываются какие-то, я не знаю, ценные вещи, еще что-то? Те предметы, которые становились потом средствами выживания? Как там? Учитывалось это все?

Л.БОРОДКИН: Нет, конечно, когда человек поступал в лагерь, его имущество описывалось, хранилось в соответствующем помещении, а при освобождении это ему выдавалось на руки. Но я хочу напомнить, что за годы существования ГУЛАГа в нем скончалось 1 миллион 600 тысяч заключенных, будучи в заключении. Сколько из них скончалось по выходу из лагеря, мы не знаем. Кто-то, может быть, через месяц, кто-то через год – здоровье у многих подорвано. Но всего прошло через ГУЛАГ по разным подсчетам 15-18 миллионов граждан, из них, конечно, некоторые проходили и не один раз. Но существенно, вернувшись к нашей теме, отметить: что если в начале войны доля политических была, как мы уже отмечали, 28%, то к концу войны, к 1945-му году их доля достигла 43%, и это стало уже почти половина. Этот процент даже увеличился после войны, потому что в ГУЛАГ стали поступать большие контингенты из Прибалтики, из Западной Украины, «Лесные братья».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть такие, территориально. Ну, «Лесных братьев» я бы в данной ситуации брать не стала, а так, просто брали и шерстили население, так?

Л.БОРОДКИН: Ну, тут сложно сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бунты были?

Л.БОРОДКИН: Часть из них брали, поскольку они были в повстанческих отрядах, армиях и в Западной Украине, и в Прибалтике. Что касается всякого рода бунтов, восстаний и мятежей в ГУЛАГе, то их было, конечно, немало. Это, скорее, относится не к годам войны, не к времени войны, а к последующему периоду. Да и до того тоже было. Но особенно это началось на последней фазе войны в ГУЛАГе и в первые годы после войны. Вот в этом семитомнике, о котором я говорил уже, один том, страниц, наверное, 600 – это документация, связанная с восстаниями, мятежами и всякого рода волнениями в ГУЛАГе. Их было, конечно, немало и некоторые из них были настолько серьезными, что приходилось вызывать танковые части и другие серьезные войска.

Но я хотел еще сказать несколько слов о том, как выполнение плана в годы войны – оно застилало даже естественные мотивы сохранять рабочую силу в физическом должном состоянии. Вот один из документов, подписанный, кстати говоря, замначальника отдела ГУЛАГа, который с ревизией был в 1942 году в одном из лагерей Коми ССР. Он пишет, вот этот офицер ГУЛАГа: «Начальник колонны №73 вольнонаемный Ивановский заключенным своей команды слабосильных», а там были те, кто по медицинскому акту не могли делать тяжелую работу, их отправляли на более легкие работы. Так вот он заключенным команды слабосильных заявил: «Я оставлю из вас только кожу и кости, но кубики вы мне дадите». Кубики – это кубометры, понятное дело. 9 человек из этой команды слабосильных, не выполнивших нормы на 100%, Ивановский посадил в изолятор, помощник по трубу колонны №2 Зубов до смерти избил больного заключенного Перелыгина. Заключенный помощник по труду 162-й колонны избил больного заключенного Антоненко в присутствии других заключенных. Ну и дальше описание, сколько из них скончалось и так далее. То есть вот это в продолжение темы о том, что задачи центра и задачи администрации на местах, отнюдь, не всегда совпадали. Потом есть такая иллюзия, что не было коррупции никакой, вот там все это было очень прозрачно и честно. Но немало документов есть, свидетельствующих об обратном.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как например?

Л.БОРОДКИН: Вот я вам маленькую цитату приведу. Тоже это документация офицера центрального аппарата ГУЛАГа. 1 ноября 1941 года с базы лазарета 13 врачом Бухтиаровым было похищено 8 килограмм сахар, предназначенных для заключенных. При обыске у него было обнаружено также много других продуктов. Завларьком колонны 73 заключенный Демидов совместно с бухгалтером заключенным Шафероновым похитили 10 килограмм сливочного масла, имеется ряд других примеров такого рода. Масса есть документов, которые показывают даже в это время голодное, какая была коррупция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно, что людям есть хотелось и, как это называется, некий, как говорится, гешефт, если они имели такую возможность, они делали. Вопрос. Скажите, пожалуйста, а вот когда вы говорили о том, что эвакуация, например, лагерей в первую очередь была вызвана тем, что экономили рабочую силу. Но это же противоречит тому, что совсем не кормить? Или расчет был на то, что нужно удерживать и сохранять структуру, а новых заключенных добыть, типа, не проблема. Так?

Л.БОРОДКИН: Вы знаете, картина сложнее. Вот если мы посмотрим ряд документов, то они говорят вот о чем. В первые годы войны центральный аппарат ГУЛАГа получает массу писем от разных производственных наркоматов, которые говорят «Нам надо на строительство новосибирского такого-то завода оборонного срочно 2 тысячи заключенных», Норильский комбинат непрерывно требует больше заключенных для обеспечения работ. И это таких писем…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А заключенных требуют, потому что не хватает рабочей силы?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не хватает рабочей силы. Ну, в армии примерно 6 миллионов в это время находится, и сколько гибнет мы тоже представляем. Не хватает рабочих рук. С одной стороны, ГУЛАГ ведет свои объекты, строит свои заводы, ну, свои – те, которые ему поручено. А с другой стороны, наркоматы промышленные требуют у него наемную рабочую силу воздвигать те объекты, которые стоят в планах этих наркоматов. Ответ почти всегда: «Нет, мы не можем дать заключенных, у нас нет такого количества, мы должны свои объекты строить». И в первые годы войны это в документации делопроизводственной ГУЛАГа заметно очень. А вот когда мы смотрим конец войны, 1944-й, особенно 1945-й год, там другая ситуация. Руководство ГУЛАГа пишет в правительство письма о том, что у нас избыток рабочей силы, нам не нужно столько заключенных, значит «Мы не знаем, что с ними делать, потому что наши объекты уже укомплектованы полностью, мы удовлетворили другие наркоматы, а к нам поступают контингенты». И видно как к концу войны эта ситуация меняется: вот там не хватает рабочей силы, а здесь ее появляется избыток.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос, вопрос от одного из наших слушателей: «Нет ли у вас такого ощущения, что принудительный труд в СССР был повсеместный? По-моему, в России в те годы не было свободных рабочих, зеки осваивали Дальний Восток, в деревнях люди не имели паспортов и пахали во славу Родины, на заводах работали женщины и дети, они там и спали возле машин».

Л.БОРОДКИН: Ну, вопрос понятный, конечно. Если мы учтем, что страна была в режиме форсированной индустриализации, в такой мобилизационной модели развития. то понятно, что в той или иной степени принудительные элементы были, действительно, в любой сфере труда. И в том семитомнике, о котором я упомянул, там есть статьи наших известных историков советского периода, которые пишут, что в полной мере свободного труда не было, и вопрос стоял только о степени того принуждения, который мог возникнуть в то время. И в ГУЛАГе это была предельная степень принуждения, хотя, конечно, это особая форма. И вот в этой связи я хотел бы отметить, что те, кто сегодня ратуют за очередную спираль мобилизационной такой экономики – они, допуская такое сознательное передергивание ситуации той и этой, они говорят: «Сегодня что в России, что в Америке процент заключенных в 2 раза ниже, чем в ГУЛАГе» — ну, большая ли разница? Тогда была там 1500 заключенных на 100 тысяч, сейчас у нас 700, в Америке примерно столько же. Собственно, в чем разница? Эти люди тщательно маскируют важнейший момент. Сегодня в нашей конституции, как и в конституции большинства демократических стран, есть специальная статья, которая утверждает: «Принудительный труд в стране запрещен». Это значит, даже в тюрьме заставить, ну, по крайней мере, в теории – у нас наследство тянется еще долгое здесь – но сегодня закон страны говорит: «Принудительный труд запрещен». Тогда закон страны говорил «Принудительный труд не только разрешен, а государством внедряется». И это дело не в том… «Вор должен сидеть» — как известно, фраза сказанная не нами и правильная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему правильная?

Л.БОРОДКИН: А?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему правильная?

Л.БОРОДКИН: Ну, есть законодательство уголовное в любой стране. И если человек нарушил законы, он должен…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это доказали в суде, извините, пожалуйста, я так, в сторону.

Л.БОРОДКИН: Да-да, и это доказали в суде, совершенно верно. Лишение свободы – это наказание, да. Но речь идет о принудительном труде, о том, что у человека отбирают свободу выбора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколь эффективна вообще была?.. Вот я понимаю, что звучит это кощунственно, и очень часто я получаю упреки от наших слушателей, когда я задаю такие вопросы. Но тем нес менее, насколько эффективна была эта структура в годы войны?

Л.БОРОДКИН: Ох, это вопрос сложный. Значит, во-первых, и до войны, и в годы войны вопрос стоит даже не столько в эффективности, ну, скажем, мы можем сравнивать производительность труда на одних и тех же операциях в ГУЛАГе и в гражданском секторе экономики. Сравнивать-то мы можем, но ведь дело-то в другом. Дело в том, что вот в этой сталинской модели индустриализации, раз уж выбрали эту траекторию развития, в ней уже была заложена вот эта необходимость принудительного труда и возможность была для этого властью организована. Как мы можем сегодня строить какие-нибудь предприятия в географически удаленных, неудобных территориях?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид, извините пожалуйста, я перебью. Я неоднократно, вот, в некоторых случаях даже сама видела, что, например, сооружения, построенные пленными немцами чуть ли не до сих пор функционируют. Почему?

Л.БОРОДКИН: Ну, можно говорить много о качестве немецкого труда, наверное. Но дело не только в этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все понятно.

Л.БОРОДКИН: Вот я просто закончу одну мысль. В той модели, повторюсь, индустриализации, которую мы наблюдали, да и в годы войны вот эта возможность бросать мобильные отряды на удаленные объекты в очень сложные условия – и ГУЛАГ был этим важен власти. Не столько сравнением производительности труда, сколько возможностью бросать моментально на баржах куда-то отвезти 100 тысяч заключенных и начать строить объект. Вот в той системе власти, которая была, в той системе экономики, которая была устроена, я просто не знаю, как они могли, например, построить норильский комбинат за северным полярным кругом на основах нормальной экономики – только вот такими вот. Раз уж выбрали такой путь. Я хочу, чтобы меня правильно поняли: я не сторонник этого пути, а я просто говорю, насколько он органично вписывался в эту модель власти и экономики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Правда ли, что по причине нехватки продовольствия для заключенных на Соловках, из Москвы была телеграмма «Каждый день расстреливать по 500 человек»?» — задает вопрос один из наших слушателей.

Л.БОРОДКИН: Да нет, конечно, нет. Это несерьезно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а вообще, так скажем, репрессивность? Ну, помимо того, что сильно была урезана пайка, репрессивность ГУЛАГа сильно увеличилась с момента начала войны?

Л.БОРОДКИН: Я, все-таки, здесь считаю, надо говорить больше всего о трагедии голода. Вот то, что мы видим как половина контингента умерло за 2 года от голода и сопутствующих, связанных с ним болезней, вот это гораздо страшнее, чем какие-то даже и жесткие репрессивные меры. Точно так же, как, вот, на мой взгляд, если мы оцениваем общее количество жертв режима за вот эти годы, 30-е годы, скажем, то для меня гораздо более значимым является фактор голода 1932-1933 года. Все-таки, 7 с лишним миллионов наших граждан, скончавшихся в жутких муках от голода, это ради индустриализации – это, конечно, с этим трудно сравнить. Я далек от сравнений, но тем не менее. Даже 1937-й год, понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Иосифович, но вот посмотрите, какая коллизия получается. Никто объективно не оспаривает, скажем так, семимильные шаги, которыми СССР шел вперед к прогрессу. И была или не была в реалии произнесена фраза «Взял страну с сохой, оставил с атомной бомбой», как бы, теоретически можно об этом говорить. Теоретически, да? Цена?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет-нет, это фраза, которую приписывают Черчиллю – он к ней не имеет никакого отношения…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Иосифович, цена? И, вот, входит ли в оценку эффективности этих самых пресловутых семимильных шагов цена?

Л.БОРОДКИН: Ну, вот…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стоимость человеческих жизней, убитых на это. И возможно ли оценить, извините опять же за кощунство, степень оправданности?

Л.БОРОДКИН: Вы знаете, вы попадаете сейчас на такую, мне кажется, болевую точку…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это самое важное.

Л.БОРОДКИН: ...в сообществе историков. И я думаю, что это сообщество поделено на 2 части: те, которые говорят, что важен результат, а результат – построенная индустриальная держава, которая выдержала войну, и другая часть историков, которые говорят «Надо обсуждать цену этому явлению, надо обсуждать жертвы, которые легли на эту индустриализацию и на построение этой державы, которая, как оказалось, все-таки, не выдержала испытания временем».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот один из наших слушателей из Норвегии почему-то пишет, что с его точки зрения «эффективность» немецких лагерей была более высока, чем эффективность ГУЛАГа. Я не уверена, что вообще можно сравнивать.

Л.БОРОДКИН: Нет. Дело в том, что, все-таки, если мы говорим… Мы сейчас говорим о годах войны. В годы войны немецкие лагеря – это преимущественно лагеря смерти, у нас другая совсем задача. Когда мы говорим о Треблинке или об Освенциме, это лагеря, у которых совсем другая задача – умерщвлять людей. Там, конечно, были всякого рода объекты, на которых работали военнопленные и наши, и другие. Но это не то, что принято называть «лагерями», это использование заключенных на военных объектах. Мне кажется, здесь сравнение невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот пополнение населения ГУЛАГа в годы войны, еще раз, за счет кого оно происходило?

Л.БОРОДКИН: Ну, видите, в годы войны происходили, в принципе, те же процессы. Происходили и уголовные всякие преступления, и хозяйственные нарушения, и, как мы знаем на примере Солженицына, и по политическим статьям людей брали. То есть во многом это был процесс, схожий с тем, что было до войны, где появляется совсем новая компонента – это компонента, связанная, действительно, с военными действиями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Военнопленные?

Л.БОРОДКИН: Ну, военнопленные – это тоже отдельная тема.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они относились вообще к ГУЛАГу или нет?

Л.БОРОДКИН: Да, это был главк, ГУПВИ назывался, главное управление по военнопленным. Я хочу сказать, что значительную долю теперь стал составлять в годы войны поток, который происходил за счет спецлагерей, когда те, кто были в окружении, например, в плену – они проходили фильтрацию в спецлагерях, и это где-то, так, примерно 400 тысяч из них были отправлены в ГУЛАГ по обвинению в предательстве. Это те, кто попадали из власовских частей, из других воинских соединений, так сказать, наших соотечественников, которые воевали против Красной армии – это Западная Украина, Прибалтика, те, кто воевали против Красной армии. Это большая часть, контингент, поступавший в результате военных действий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а например, там, поволжские немцы?

Л.БОРОДКИН: Поволжские немцы – это отдельная тема, потому что это были так называемые трудармии. В марте 1942 года вышел указ: всех этнических немцев из Красной армии отозвать и создать трудармии – их было несколько сотен тысяч.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А они, по сути, что это было?

Л.БОРОДКИН: Это, по сути, тот же труд, что и в ГУЛАГе. Они формально не были заключенными ГУЛАГа, это был специальный статус трудовых армий – они были трудармейцы. Но, скажем, в Нижнем Тагиле их было несколько тысяч, там были оборонные заводы, они работали на сооружении цехов этих заводов, уже в цехах. И, скажем, в 1942-1943-м году почти все они вымерли от той же пеллагры. Я был в архиве, сделанном энтузиастами Нижнего Тагила, где стоят сотни метров, наверное, на полках личные дела этих советских немцев, которые скончались в этот тяжелый, голодный год. Это, конечно, та же форма принудительного труда, но формально это были так называемые трудармейцы.

Но вот я еще несколько слов хотел бы добавить. Где же, все-таки, работали в основном в годы войны заключенные? Какого рода работы были? И вот, в 2-х словах. Строительство железных дорог – 448 тысяч заключенных, промышленное строительство – 310 тысяч, лагеря лесной промышленности – 320, горно-металлургическая промышленность – 171 тысяча, аэродромное и шоссейное строительство – 268 тысяч человек. Вот эти отрасли, эти объекты, в основном, и поглощали труд заключенных ГУЛАГа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж? Я, во-первых, хочу вас поблагодарить. Во-вторых, хочу напомнить, что наш сегодняшний гость – доктор исторических наук Леонид Бородкин, говорили мы о ГУЛАГе в годы войны. Все это происходит в рамках цикла передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Кроме того, наверное, уже можно сказать о том, что в начале октября пройдет 2-я международная конференция. Научная конференция будет называться «История сталинизма. Репрессированная российская провинция». Я благодарю Леонида Иосифовича, и очень хочется, знаете как? Вот, чтобы люди, которые себе не представляют, хотя бы на минуточку попытались как-то примерить эту роль на себя, на кого-то из своих близких. Дай Бог, чтобы это получилось в результате тех деталей, которые рассказывали вы в сегодняшней передаче. Я благодарю всех, кто нас слушал и смотрел, и прощаюсь. Я – Нателла Болтянская.

Л.БОРОДКИН: Спасибо.


Комментарии

246

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

vladnik52 05 сентября 2009 | 21:51

Интересные цифры...
..рабочая сила ГУЛАГа составляла 7-10% от всей рабсилы страны. Как теперь рассказывать, что вся экономика была построена ЗК ?


nuvotija 05 сентября 2009 | 22:23

кому?
"Как теперь рассказывать, что вся экономика была построена ЗК ?"

Кому Вы собрались, ссылаясь на них, рассказывать?

Мине? Благодарю покорно...Или желаете прокричать в пустоту?


Искренне Ваш сталинист, антисталинист, русский националист, еврейская морда, нацист и жулик...

Умоляю Вас назвать меня Великим Арктическим Тюленем, чтобы я мог и это определение применить к себе...
С уважением...


vladnik52 05 сентября 2009 | 22:49

Умоляю Вас...
О, Великий Арктический Тюлень!
Надеюсь, Вам понравилось.
Зато теперь можно рассказывать, что в мин. продовольственной корзине ГУЛАГ-а рыбы было( 70 г/день) в 2 раза больше, чем в современной РФ ( 38 г/день).
Искренне Ваш...


nuvotija 05 сентября 2009 | 23:37

ну слава, Богу...
Ура!Теперь я могу называться Великим Арктическим Тюленем!

"Зато теперь можно рассказывать, что в мин. продовольственной корзине ГУЛАГ-а рыбы было( 70 г/день) в 2 раза больше, чем в современной РФ ( 38 г/день)."

Для тех кто на паровозе докладываю...Это мне Вы хотите рассказать? Исполать Вам...

Давайте лучше поговорим об именах...Я вот собираюсь ввести в оборот (по крайне мере на этом сайте) несколько новых понятий...

Не вор, поэтому ссылаюсь на "Комсомолку"...Как прочитал, так и упал...

Оцените...

"Статор" - СТАлин ТОРжествует...Читайте по заглавным буквам...
Такие имена давали детишкам в те времена...
Умереть не встать...

Ну и что? Абзац и девичья фамилия...
Вы думаете, что мы льём воду на мельницу Бутмана? Ничего мы не льём...У них своя свадьба...А у нас своя...
Банзай и Вам!


vikniksor 06 сентября 2009 | 16:59

Статор-СТАлин ТОРжествует
Это фигня-с! А вот Даздрасмыгда-ДА ЗДРАвствует СМЫчка Города и Деревни, или Даздрасперма-да здравствует Первое мая, или, опять же, Лапанальда -лагерь папанинцев на льдине- вот это да!


06 сентября 2009 | 17:33

автор плана "перестройки"
у которого Гайдар и прочие Шаталины числились мэнэсами в австрийской школе кегебе, носил имя Дзермен= Дзержинский-Менжинский. Сын генерал-майора НКВД Гвишиани. Остальное найдете в Вики\
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гвишиани,_Джермен_Михайлович


nuvotija 06 сентября 2009 | 19:34

да валите вместе со своим юмором...
Итак, Юра из Мурома, преодолевая брезгливость (скажите спасибо alosev) отвечаю Вам...Можно привести цитату, но умнее я от этого не становлюсь...А Вы? Кстати, когда будете валить, то не забудьте по дороге прихватить Vikniksor...

С приветом и наилучшими пожеланиями...


06 сентября 2009 | 21:12

я понимаю, что ты идиот
но мне стало даже интересно: что идиот называет юмором?

http://geopolitica.ru/Articles/313/


06 сентября 2009 | 21:14

разжую
"4 октября 1972 года в Лондоне представители СССР, США, Великобритании, Франции, ФРГ, ГДР, Канады, Чехословакии и ряда других государств подписали документ о создании организации, получившей название - Международный институт прикладного системного анализа (ИИАСА) с дислокацией в Австрии. Председателем первого совета института стал академик Гвишиани, а директором – профессор Гарвардского университета Говард Райффа.

Под «крышей» вновь созданной структуры сразу же закипела «бурная работа», причем каждый из участников приступил к реализации своих планов.

КГБ, располагавший в тот период в Австрии значительными силами и средствами, приступил к массированному наступлению на КОКОМ. Чекистов, в первую очередь, интересовали ученые – сотрудники института с той стороны «Железного занавеса», как потенциальный вербовочный контингент для доступа к скрываемым от нашей страны «ноу-хау». Надо признать, что деятельность советской разведки на этом направлении, скорее всего, была достаточно успешной, потому что в период правления Р. Рейгана, радикальное крыло американского истеблишмента настойчиво призывало прекратить финансирование ИИАСА, превратившегося в «осиное гнездо КГБ». В 1981 году австрийская газета «Де Прессе», а за ней и немецкий журнал «Ди Вельт» назвали Гвишиани ни больше ни меньше, как «шефом европейского отдела КГБ». СМИ призывали местную контрразведку «пристально заняться не только его деятельностью, но и всем институтом в целом».

Однако, несмотря на все это, ИИАСА успешно функционировал, не испытывая каких-либо особых сложностей с австрийскими властями.

«Стрингер» пишет:
«Под крышей венского Международного института прикладного системного анализа развернулась захватывающая борьба советских и западных спецслужб за души и мозги двух десятков советских молодых специалистов, которых Андропов готовил на роль спасителей и преобразователей советской экономики. Отбор был жесточайший, более половины группы отсеялось: некоторые из-за недостатка способностей, кто-то по этическим причинам, так как почувствовал, что ими манипулируют, но те, кто остался, действительно, вошли в историю России…»

Действительно – вошли в историю, но только не так, как это возможно представлял себе Андропов. В ИИАСА «под носом» у КГБ атлантисты сумели взрастить «молодую поросль», сыгравшую в 1980-х – 1990-х г.г. ключевую «роль» в осуществлении горбачевской «перестройки» и проведении ельцинских либерально-демократических преобразований в постсоветской России. Стоит только назвать фамилии некоторых «аспирантов» и «научных сотрудников», в различное время проходивших обучение в ИИАСА и связанных с ним структурах в АН СССР, чтобы понять масштаб и глубину его влияния – Борис Березовский, Петр Авен, Егор Гайдар, Анатолий Чубайс, Сергей Глазьев… Имена многих других выходцев из ИИАСА до сих пор находятся под завесой секретности.

Эти факты проливают свет и на многие эпизоды и из жизни самого академика Гвишиани, который в своих мемуарах старательно избегает любых упоминаний о КГБ, хотя деятельность возглавлявшегося им института на всех этапах была неразрывна связана с этой могущественной организацией. В описанном контексте можно утверждать, что Гвишиани на протяжении многих лет являлся классическим «двойным агентом» геополитического влияния атлантизма."


nuvotija 06 сентября 2009 | 21:45

не интересно...
Я не тупой...Но Ваш великий пост даже читать не стал...Что я не знаю из Ваших великих постов? Да ко мне Путин каждую пятницу является с докладом о проделанной работе...

Вот так...А Вы думаете иначе? Ну и исполать Вам...Большой привет фронту ПОЛИСАРИО...


06 сентября 2009 | 22:54

там еще слово юмор было
и хде?


s_serge 06 сентября 2009 | 13:27

vladnik52 У дяди цифры не сходятся.
По его же словам численность ГУЛАГа - около 1.5 млн.
Если это "7-10% от всей рабсилы страны", то вся рабсила страны - порядка 20 млн??? ВНУШАЕТЬ!!!


mu 07 сентября 2009 | 12:45

Ясно ведь было сказано гостем программы: 7-10% это доля от численности рабочих. Колхозники и др. в эту категорию не входят.


05 сентября 2009 | 23:00

Гулаг в годы ВОВ
Если бы не Нюренберг, вы стали бы рассказывать о Холокосте по отчётам гестаповца, опубликован-ным после ВОВ?
Профессор, вы читали хотя бы Шаламова? Он сидел во время ВОВ.
Н. Болянская, всё, что запрещается писать в эховских ком-ях, высказал бы вам Галич, да ещё б и добавил! Совестно за вас обоих.
Я сидел в самые вегетарианские времена, на еду
было 16руб.50коп. в месяц. Оттуда же ели надзор и офицеры. Вспо'мните о моём письме, когда будете получать гонорар.


misha_iz_izraila 05 сентября 2009 | 23:47

Эта тема, я думаю, не вызовет большого числа комментариев, и не случайно. Современная Россия, её правительство и значительная часть народа, хотят забыть преступления сталинской эпохи. Им желательно представить дело так, что был "эффективный менеджер", а разговоры о ГУЛАГе никак не вписываются в это желание. Я бы сказал, что Россия испражняется на могилы жертв сталинского режима.


nuvotija 06 сентября 2009 | 00:13

милый брат...
Я думал, что вбомбил Вас в 19-век" Но Вы всё появлятесь перед моими очами...Не стыдно, брат?

Поздравляю Вас с лужей № 8...Даже Вашу цитату не буду приводить...Опромятайтесь, пане...


nuvotija 05 сентября 2009 | 23:54

не все тупые...
Не надо, уважаемый присваивать себе функции Наместника Бога на Земле...Даже я им не являюсь...И присваивать себе священное имя Визенталя не стоит...

Я понял, что у Вас понятия о Холокосте, не более чем, у моего котика Васьки...Уверяю Вас, что он умнее Вас и меня в 1000 раз...Поскольку он инопланетянин...

Вам может быть будет обидно сравнение с котиком...А вот древние египтяне не обижались...

Таки, с уважением...


07 сентября 2009 | 05:37

навотиха
что курили?


nuvotija 07 сентября 2009 | 15:44

не имею правила...
Не имею правила отвечать обкуренным...Но что делать...Из таких как Вы получаются лучшие соратники...Наглость, хамство...Что ещё избирателю надо? Золотой значок члена партии номер три желаете получить? Из чистого золота, между прочим... Я так и думал...


07 сентября 2009 | 19:23

сторончичик.
Гюльчатай, ну прям слова все вроде понимаю - а смысла нэма. Ежели не можешь обкуренным отвечать - дык не кури или не отвечай, когда обкуренный, не имею ничего против. Аль заставляет что?.


nuvotija 07 сентября 2009 | 20:01

скучно Вам, батенька...А я причем ?
Пойдите и купите себя резиновую куклу....Ни слова из Вашего Поста не понял...Я -то пью по поводу, а Вы зачем себя изнуряете...Нехорошо, батенька...А коли желаете поговорить, то я к Вашим услугам...Одно условие - внятно излагать свою мысль...


07 сентября 2009 | 20:30

крыша сторон и др.
Не удивительно, что не поняли - во первых не понимаете по определению, во вторых обкуренные, да еще и пьёте. Крепких педипальп. Идите разберитесь с пентиумом - потом доложите.


nuvotija 07 сентября 2009 | 20:50

извините...
Но таких как Вы я за три поста в ноль вгноняю...Максимум за пять если смеет сопротивляться...Девочка, помолись за моё здоровье...Это раз...


nuvotija 07 сентября 2009 | 21:07

ну и ладушки...
Андрюша аж с первого Поста упал? Ну и ладушки...Я зла никому желаю...Тем более меня сейчас трогать низя...Я Зверь...Кто тронет, тот будет жалеть до конца дней своих...Не верите, так попробуйте...


nuvotija 07 сентября 2009 | 21:09

ну и ладушки...
Андрюша аж с первого Поста упал? Ну и ладушки...Я зла никому желаю...Тем более меня сейчас трогать низя...Я Зверь...Кто тронет, тот будет жалеть до конца дней своих...Не верите, так попробуйте...


08 сентября 2009 | 01:16

согласен
есть субстанции - которые трогать, магко сказать - неполезно...


nuvotija 07 сентября 2009 | 21:16

ну, чо....Андрюша? сломались на первом посте...


08 сентября 2009 | 01:15

ага
хаос - непреодолим.


nuvotija 14 сентября 2009 | 01:17

мда...
Перед тем как Вам ответить на все Ваши посты разом...И о том я что я обкурился, то прочитал Ваши милые сообщения мене и не только...С отморозком, знаете ли не всегда общаться хочется...Хотя иногда приходится...

Посмотрел...Не... вполне достойный человек...и чувство Вашего юмора оценил...В других постах...Не ко мне...

Теперь в недоумении...Ну как человек с таким чувством юмора мог так купиться...Это, наверное, затмение было...

Смею ли совет дать? Когда начинаешь поливать собеседника, то перед этим посмотри его другие посты...Как я, например...Я, конечно, не пример другим...

Мне то, конечно, на Ваше мнение наплевать слюной...Так же как и на мнение других...

Как говаривал У. Черчилль, лорд Мальборо :"Я никому не позволю смеяться надо мной.Потому что я делаю это сам"...

Вот так...А Вы думаете иначе? Вынужден Вас разочаровать...А, вообще-то, никого поливать не надо...Ввязался в драку? Терпи терпило...Вы не их не их унижаете...Вы себя унижаете...

А, впрочем как Вам угодно будет...Вы только меня не унижайте тем, что я поверил, что Вы умница, и опять ошибся...

Итак, Банзай Вам...


14 сентября 2009 | 02:57

повторяюсь
что курили?


nuvotija 14 сентября 2009 | 13:24

свободен...
"Free at last! free at last! thank God Almighty, we are free at last!"

Сначала хотел указать откуда цитата, но потом подумал, что умный и так знает, а дураку это вроде как и ни к чему...

"Free at last!" от Вас...Впрочем, и Вы свободны...Прошу с вещами на выход из моего личного кабинета...Для тех кто на паровозе разъясняю:"Позвольте Вам выйти вон..."

P.S. В дальнейшем прошу не позорить славных однофамильцев...Что космонавта, что князя...

Адью...


14 сентября 2009 | 14:44

батенька
вы совершенно правы. Сам знаю, что позорю тем что с вами разговариваю. Постараюсь более этого не делать. Вы честно заработали себе право, быть не вступаемым, а то вступишь....


nuvotija 14 сентября 2009 | 15:04

Вам, кажется, было указано на дверь? Привет Бостону...Скоро приеду...Надеюсь Вы не будете приближаться более чем на 200 миль...


14 сентября 2009 | 15:05

на 200 миль
запах не распространяется. Но ближе, чрм 5 метров - точно не буду.


nuvotija 07 сентября 2009 | 21:23

Я улыбнулся....
Я и не думал найти в Вас достойного соперника...Отдыхайте, Петя...Всякого кто посмеет мне хамить мне - сомну в ноль..А вы думали, что нет...


07 сентября 2009 | 21:27

смешно, дурик
тебя читать


08 сентября 2009 | 01:14

ну конечно
сомнете вас вить сколько - сонмы.


misha_iz_izraila 06 сентября 2009 | 00:50

Советую Вам не реагировать на всяких придурков. Они только этого и ждут.


mu 07 сентября 2009 | 12:50

Читал недавно работу об исследованиях историков, занимающихся историей немецких концлагерей, их узников.

Естественно, документация лагерной администрации - один из важнейших источников.
Именно из нее можно узнать точные сведения о числе заключенных, умерщвленных, режиме их содержания и т.д. С немецкой пунктуальностью всё зафиксировано.
А другой источник - это, конечно, воспоминания узников, которым удлалось выбраться из этого ада.


07 сентября 2009 | 12:54

читал? А что запомнил?
сколко было жертв в Аушвице?


nuvotija 05 сентября 2009 | 23:05

увы и ах...
Я бы на месте несравненной Натэллы задумался...Если в течение двух часов никто не собирается общаться на предложенную тему, то может быть что-то не в порядке в консерватории...(М.Жванецкий, я ни у кого ничего не краду...)

Без балды говорю, что я Натэллу искренне уважаю...Если посмел обидеть несравненную (без балды), то приношу нижайшие извинения...

Если Натэлла читает этот сайт, то объявляю, что порву пасть и глазы выколю за неё...За мхтуёвых девиц (кто в МХТИ учился тот понял) умру и не задумаюсь...

Вы, конечно, Натэлла, как и положено хорошенькой, дура...Но прелесть что такое...

Эй, админ, не всё же тебе ползти на берег...
Немного и поработать можно...Передай Натэлле Глубочайший Респект...


06 сентября 2009 | 08:27

М-да, 80 граммов рыбы и 10 граммов мяса в день? А еще ‘урки’ и ‘бугры’ украдут мясо уже в столовой. Прямо таки неумолимо снова тянет в корыто. Пардон, не всех, а только тех, кому нужна хорошая кожаная плетка и крепкая зуботычина. И всеобщая зашуганность, чтобы все ‘козлили’ друг на друга. Не жизнь, а сплошное удовольствие. Ой, я не можу…
А кто еще ‘тащится’ от Гулага, то пусть посидит уже в Северокорейский Гулаг, где еще жестче и еще хуже. Конкретно и однозначно. Недавно перевел статью про Северокорейский Гулаг, где над несчастными людьми ставят биохимические опыты, ломают так, что кости выглядывают наружу - а вместо того, чтобы вызвать врачей, охранники сыпят соль на раны. Беременных женщин заставляют делать аборты в трудовых лагерях - заливают в матки соленую воду и таким образом убивают плод. А что делают потом? С еще живым плодом? Я не могу это писать здесь. Это слишко тяжело. Когда я это переводил, меня всего трясло. Лучше почитайте у меня на сайте полную версию, фото, спутниковые тоже есть.
http://inoforum.freehostia.com/?p=221
Продолжение тоже есть, признание северокорейского вертухая:
http://inoforum.freehostia.com/?p=230

P.S.Там до сих пор экономика держится на местном Гулаге, заводы, угольные шахты, заводы по производству соевой пасты.
А про зубные коронки в нашем Гулаге было интересно…


nuvotija 06 сентября 2009 | 08:36

привет и наилучшие пожелания и Вам...
Благодарю Бога, что прочитал Ваш пост с утра...Написали бы его вечером и ни один младенец в РФ не заснул бы...Страшно, дядя...

Вы сами-то в эту туфту верите или прикалываетесь?

С уважением...


06 сентября 2009 | 17:35

просто ты идиот
любой может найти в инете сравнение норм ГУЛАГа с продовольственной корзиной для русского пенсионера, "от кутюр".


s_serge 06 сентября 2009 | 21:43

stor_on Гюльчатай, и ты тута!? Каким ветром? И опять грубишь... Нехорошо это.


06 сентября 2009 | 22:57

опущенец, и ты тут? а я вот только что из Турции прилетел...
короче, читай,

"Средняя калорийность потребляемой пищи населения России за 18 лет рыночных преобразований упала с 3380 ккал в день в 1990 году до 2500–2600 ккал в наши дни (2500 ккал соответствуют недоеданию). Уместно вспомнить, что в лагерях НКВД для военнопленных рацион составлял около 2700 ккал.
Так что если сегодня стращают народ: «Вот уж коммунисты устроят вам ГУЛАГ!» – то для оголодавшего населения сегодня это должно звучать как обещание путевки в санаторий с усиленным питанием."

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=5021


nuvotija 06 сентября 2009 | 08:30

ну, народец нынче хлипкий...
Ушёл - дрыхнут, пришёл - дрыхнут...

Я знаю почому...Все всё сказали о Статор...Статор - это детское имечко...Так называли младенцев...Статор - СТАлин ТОРжествует...С этим тезисом все согласны...Правда, одни читают его со знаком плюс, другие со знаком минус...

Поэтому предлагаю обратиться к к/ф " Ещё раз про любовь"...Там главного героя спрашивают:"Вы о стихах говорить будете?" Он отвечает:"О стихах не буду, а о девушке буду..."

Так и здесь...На фига нам сдался Сталин? Давайте лучше поговорим о милой барышне...

Объявляю о создании движения "Я люблю Натэллу", а себя недостойного - его председателем...В рамках этого движения каждый чувак и чувиха сможет высказать свою любовь и восхищение Натэллой Болтянской... Не всё же ненавидеть друг друга...Давайте говорить друг другу комплименты, друг другом восхищаться...

Выражения типа:"Я за Натэллу пасть порву, моргалы выколю!" приветствуются...

Ну, вперёд, что ли?


nuvotija 06 сентября 2009 | 10:51

для очень тупых...
Моё движение "Я люблю Натэллу" - это не фан-клуб...Наша цель завоевание власти в РФ и других странах...Ну вроде движения хиппи...Только они плохо кончили, а мы нет...Мы не собираемся кончать...Мы будем держаться пока инь и янь позволят..

Итак, господа дураки и прелестные дурочки объединимся...И никто не сможет нас победить...Поскольку наша цель Любовь, а их цель убить нас...Не дадим же убить Любовь..


06 сентября 2009 | 12:55

Уважаемая Нателла, скажите честно, эту физиономию когда-нибудь уберут? А то у меня настроение сразу портится.
Ну сколько можно всё это изучать? Ужас просто. Столько внимания этому кровопийцу.


mu 06 сентября 2009 | 14:20

А я так думаю: пока больше половины граждан РФ оценивают И.Джугашвили как главного положительного героя нашей истории, изучать его режим надо. Иначе будем изучать что-то вроде "Краткого курса".


06 сентября 2009 | 22:40

mu О чём это говорит, если ЭТОТ ТИП положительный герой?
Всё смешалось в головах у людей, если палача уважают.


07 сентября 2009 | 05:42

приведу список
Тимур Тамерлан, А Македонский, Нерон, Чингис Хан.
Это так, что вспомнилось. Низами с Абу ибн Синой - значительно после. Это в мире. В России - составьте сами.


07 сентября 2009 | 06:23

andrey gagarin Кто может сравниться с убийцем таким?


07 сентября 2009 | 07:33

к сожалению
их много было и будет. А также много будет и есть тех, кто их любит и умиляется.


oas220640 08 сентября 2009 | 23:11

Правильно! Обсудим других кровопийц: Троцкого, Гуриона, Шамира, Жаботинского. Или "богоизбранные" не обсуждаются?


dem 07 сентября 2009 | 10:20

Дайте, пожалуйста, справочку, - сколько СВОЕГО народа они убили, сморили голодом, замучили на каторжных работах?

Не случайно примерчики фигурируют из о-о-оочень удаленных времен...
А теперь адресую Вам Ваш же вопрос: кто из правителей России вел счет жертвам СВОЕГО народа на миллионы?

Впрочем, понимаю, что от настоящих вопросов Вы всё равно уйдете: Ваша-то идея - сказать что наш Джугашвили был "не хуже" других тиранов.
Как раз нет. ЕЩЕ ХУЖЕ.
И в ХХ веке...


07 сентября 2009 | 10:30

я понимаю, что ты идиот
но тут уже год проводится конкурс"приведите ХОТЯ БЫ ОДНО преступление Сталина". У Вас есть что сказать на эту тему? Предыд. оратор -рамончик-плохо кончил...-предупреждаю.


mu 07 сентября 2009 | 23:51

Это только у тебя, убогого, такой конкурс.
Для НОРМАЛЬНЫХ русских людей такой вопрос не стоит.


07 сентября 2009 | 23:56

с какой стати мудак типа тебя, некромангера
может судить о норме в России? Если б ты хоть пару раз был на уроках литературы в русской школе, то уже сообразил бы: русские в принципе не кучкуются возле "нормы". Не немцы какие-нить..


07 сентября 2009 | 10:43

откуда шум?
был в том же 20 веке - тот же зверёк Пол Пот - так он 1/3 населения дубинками забил. Тамерлан покорял мнимые и настоящие бунты - вырезая просто всех. На каторжных работах - дык любой дворец на костях стоит. Смерды вообще и за людей не считались. Думаю, что у диктатора (бывшего и будущего) - не было и нет деления на своих и чужих. Я полностью согласен, что Усатый был плохой и даже очень плохой но врагов своих не ел и Политбюро человечиной не кормил. Цифры из давней истории - во первых недоступны а во вторых - не сопоставимы. Думаю, что население Македонии не очень сопоставимо с населением СССР, т.о. точно - от ответа уйду, но и вы, пожалуйста задайте вопрос, на который возможно ответить. И, пожалуйста, не в такой задорной форме.


07 сентября 2009 | 10:49

Пол Пот дитя Сорбонны
и типичный троцкист.


07 сентября 2009 | 10:56

многоликий вы наш
так дем - тоже вы? Гюльчатай наша. А кто-нибудь вас о троцкизме спрашивал? Убийца он, как и Джо Усатый, как и все другие. Логичный вы наш.


07 сентября 2009 | 11:11

я понимаю, что ты падла
т.е. знаешь как было, но продолжаешь сознательно врать.

Палач с мировым именем- Троцкий, а Пол Пот всего лишь продолжател дела Троцкого


07 сентября 2009 | 11:43

Ну вот
многоникий обиделся, ругается. Вам вредно - а то интеллект рассыпете. Я не понял - мы в свободные ассоциации или города играем?алмаата-ашхабад? Совсем с крышей плохо? Вы хоть сами понимаете о чем говорите? Я - точно нет. Только вижу как ваши рабочие руки к ледорубу тянутся. Бедаааа


mu 07 сентября 2009 | 23:48

Пол Пот: 2-й Генеральный секретарь Коммунистической партии Кампучии
(февраль 1963 — январь 1979).
Премьер-министр Кампучии (апрель 1976 — январь 1979). Уничтожил за 3,5 года более 2 миллионов человек (26 % населения страны).
Вот кто превзошел даже Сталина.

Генеральный секретарь Коммунистической партии Кампучии!


07 сентября 2009 | 23:51

я поинмаю, что ты идиот
но еще раз, для верблюдов и идиотов.
Пол Пот -плоть от плоти Европа. Сорбонна и троцкизм. Где еще как не в Европе учиться убивать мильоны дешевыми способами.


06 сентября 2009 | 15:39

нет, с Эха Москвы уже не уберут. Не такое у них воспитаньице
Так что рекомендую для повышения своего жизненного тонуса переключиться на Первый канал РТ. Там его поменьше, но это - пока. Так что ловите момент, пока не опоздали.


06 сентября 2009 | 22:46

sergign60
Нету рашен ТВ, придётся терпеть тут.


puting 06 сентября 2009 | 15:42

Уважаемая belik
от вашей физиономии,если честно настроение тоже не поднимается.Приходится терпеть.Бог терпел и нам велел.


06 сентября 2009 | 22:44

puting Почему? У меня очень доброе лицо, да и человек я добрый. Ну уж если СОВСЕМ настроение портится - не смотрите!


06 сентября 2009 | 15:48

мадам, за ради отвлечения хочу вам в размышление дать следующую статью с сайта www.mera.com.ru
Тесты на жидовосхищенность
Сентябрь 5th, 2009 от mag Leave a reply » .С уроков химии всем известно, что такое лакмусовая бумага. Это цветовой тест который помогает визуально определить содержание раствора или его пропорции. Ведь если не знать, что мы «нахимичили», то и обжечься можно.

Но как быть с обществом и есть ли такие лакмусовые бумаги для тестирования общества или его настроений?

Мы полагаем, что да. Потому что, если не знать реакцию, то невозможно управлять массовкой. Толпа ведь схожа повадками со стадом и может повести себя не так, как предполагается.

Поскольку человек создан существом социальным, то циркуляция информации между людьми носит объективно выраженный характер. Передача информации по каналам в обществе можно, да и следует, рассматривать как процесс управления. Потому что при изменении информационного состояния преображаются и характеристики обьекта; следовательно, процесс приобретает иные качества. Поэтому любые генераторы информации (книги, телевидение, СМИ, спичрайтеры и т. д.) следует рассматривать как инструменты управления.
Своеобразным тестом перед началом разрушения СССР и буржуазно-либеральных реформ стало издание книги А. З. Романенко «О классовой сущности сионизма» и скандал, раздутый А. Н. Яковлевым и Ко вокруг неё. Реакция общества на издание и на скандал показала, что разрушение СССР и буржуазно-либеральные реформы не вызовут эффективного противодействия.

Рассматривая события 2009 года в мире, я бы хотел поставить следующий вопрос: является ли речь президента Ирана Ахмади Неджада на конференции по расизму в Женеве 20 апреля 2009 г. неким тестом или нет? Однако в данном случае интересен не только сам текст речи но и видеоряд :

Если у вас, к примеру, скандальная теща, и когда дома соберутся одноклассники, уверен, вы постараетесь сделать так, что бы тёщи не оказалось рядом. Так будет удобнее и менее шумно.
Поэтому раз уж Ахмади Нежаду дают выступить, да еще на конфренции по расизму, да еще в Женеве, то вспоминается В. Маяковский: “Если кто-то зажигает звезды – значит, это кому-то нужно”. То, что Ахмади Нежад гипотетически может сказать, вполне очевидно еще до выхода его на трибуну, даже если учесть, что текст речи не согласовывался, тогда почему так согласованно работала охрана, не давшая клоунам прорваться к трибуне? И почему так согласовано покинули свои рабочие места делегаты и так согласованно камера демонстрировала, кто ушел в буфет, ведь на таких конференциях не плохие фуршеты?

Давайте посмотрим на диспозицию в данном регионе. Приток “новых” эмигрантов в Израиль окончился. Да и прибывшие стараются чухнуть на более тёпленькие места (Германия, США и т. д.). Об этом говорит, не комплексуя, даже В. Путин перед журналистами. Во-вторых, рождаемость в арабских семях на порядок выше и, так уж может сложиться, через несколько годков призывать в израильскую армию придется уже арабов, которые вряд ли согласятся проводить операции типа «Расплавленый свинец» или «Помни Исайю!». А вполне возможно, что они уже смогут провести операцию «Помни о Мухаммаде!». Тогда вопрос: ну, так как же быть и Израилем, если объективно просматривается тенденция по его исчезновению? Раз уж мы уже упомянули Германию, то следует напомнить, что Германия платила репарации государству, которое не существовало в период второй мировой войны, ну, конечно же — Израилю. Так почему бы не организовать новый сбор репараций ? Отличный план. А кто будет платить? Арабы, хм. Тестируем? Не вопрос.

Если позиция Ирана очевидна, то следует, во-первых, поддерживать миф об «оси зла». Во-вторых, демонстрировать агресивность. Ну, а реакция массовки, которой являются большинство участников конференции, должна быть изучена.

Если уж говорить о самом тексте выступления, то тем, кто его прочел, ясно, что выступление Ахмади Нежада — это просто выступления кота Леопольда в сравнении к той же книгой Иисуса Навина, что является частью Торы (Ветхого Завета):

” …жители Гайские убили из них до тридцати шести человек (гл.7 ст.5) … Когда Израильтяне перебили всех жителей Гая на поле, в пустыне, куда они преследовали их, и когда все они до последнего пали от острия меча, тогда все Израильтяне обратились к Гаю и поразили его острием меча.Падших в тот день мужей и жен, всех жителей Гая, было двенадцать тысяч. Иисус не опускал руки своей, которую простер с копьем, доколе не предал заклятию всех жителей Гая. И сожег Иисус Гай и обратил его в вечные развалины, в пустыню, до сего дня; а царя Гайского повесил на дереве, до вечера; по захождении же солнца приказал Иисус, и сняли труп его с дерева, и бросили его у ворот городских, и набросали над ним большую груду камней, [которая уцелела] даже до сего дня. (гл. 8 ст. 24-29)”

Ну, или вот пример теста: В США собираются ввести поголовное обрезание. Очевидно, что это не возможно в силу ряда причин. Однако, авторов подобных заметок интересует реакция толпы.


06 сентября 2009 | 23:04

sergign60
"жидовосхищённость" - омерзительное слово, слышу впервые. Я химик. Лакмусовая бумага предназначена, чтобы определять рН в растворах, т.е. степень кислотности или щёлочности. Этот Ахмапридурок в своё время получит сполна. А что касается еврейского народа скажу так -нам не страшен серый волк, потому что Бог любит нас и НИКОГДА не отдаст в обиду. Всему своё время.


misha_iz_izraila 06 сентября 2009 | 23:42

Кого это "вас" не даст в обиду? Вы же говорили о себе как о православной? Если я ошибаюсь, заранее прошу прощения.


07 сентября 2009 | 00:30

misha iz izraila
Мишенька, я не принадлежу ни к одной религии, потому что у меня космическое сознание, но ОЧЕНЬ ЛЮБЛЮ БОГА. Понимаешь?


misha_iz_izraila 07 сентября 2009 | 00:43

Вы чего-то там о патриархе говорили, да так убедительно...


07 сентября 2009 | 00:50

misha iz izraila
Я уважаю православие, потому что я через него пришла к Богу. Я ведь жила в Москве и знала только русский язык, поэтому читала Библию и всю остальную литературу на русском языке.


misha_iz_izraila 07 сентября 2009 | 01:20

Есть у евреев такое понятие - пленённый младенец. Это когда человек в силу обстоятельств не мог знать, кто он и что он. Такому человеку прощается всё, что вытекает из этих обстоятельств. Но только до тех пор, пока он погружен в незнание.


07 сентября 2009 | 10:36

misha_iz_izraila

(#)

Такому человеку прощается всё, что вытекает из этих обстоятельств. Но только до тех пор, пока он погружен в незнание.

А потом? Когда он уже не "погружён в незнание"? Не прощается? И как?


misha_iz_izraila 07 сентября 2009 | 11:58

Вас настолько интересует иудаизм?


07 сентября 2009 | 21:16

misha_iz_izraila

(#)

Вас настолько интересует иудаизм?

А разве это тоже нельзя? И почему?


misha_iz_izraila 07 сентября 2009 | 21:34

Хорошо. Отвечу на оба вопроса.

Когда человек вышел из состояния "пленённого младенца", т.е. навязанного ему людьми или обстоятельствами неведения, он уже вполне в ответе за свои прегрешения. Например, если еврей рос в такой среде, что не знает о запрете поедания свинины, такое поедание не является грехом. Но с того момента, как ему стало известно об этом, он уже не должен есть свинину, это ему зачтётся как грех.

Другой пример. Если еврей настолько далёк от веры и не знает, что переход еврея в другую веру является одним из смертных грехов, ему прощается посещение церквей, чтение христианских книг и даже, упаси Господи, крещение. Но с того момента, как ему сиало известно об этом, он немедленно должен раскаяться и вернуться в лоно веры. В противном случае, если он крестился сознательно и остаётся в этом грехе, евреи относятся к нему как к мертвецу и даже справляют похоронные обряды по нём, и ему нет места в будущей после смерти жизни.

Ибо евреи избраны Господом из всех народов, и смертному нельзя восставать против Божественного избрания.


misha_iz_izraila 07 сентября 2009 | 21:46

Пообещал ответить на оба вопроса, а ответил только на один. Второй вопрос Ваш был, почему я так неохотно отвечаю нееврею об иудаизме. Потому что евреями становятся по праву рождения, что свидетельствует о Божественном избрании. По праву рождения, а не по собственному выбору человека. Поэтому иудаизм всячески противится миссионерству, в т.ч. и переходу неевреев в иудаизм. А разного рода разговоры с неевреями о сути иудаизма могут привести его к желанию стать евреем, т.е. могут оказаться по факту миссионерством. Вот поэтому иудаизм и не поощряет такого рода диалогов.


08 сентября 2009 | 20:06

Миша, большое спасибо за ответы. Серьёзно.
Но у меня ещё вопрос. Вернее, два.
Первый: значит ли, исходя из Ваших ответов, что православный священник Александр Мень совершил смертный грех своим православным священничеством.
Второй: если я не рождён евреем, то путь к Богу мне закрыт? Что бы я ни сделал? Кем же я, в таком случае, являюсь для Бога и кто я - для верующего еврея? И спасения для меня нет? И бессмертия души? И самой души? Только вот по одному, очень случайному, факту не правильного рождения?
И умоляю Вас, не примите мои вопросы за изощрённую попытку уесть Вас каким-либо особо изощрённым способом. Поверьте, мне действительно интересно. Лично я никогда с такой интерпретацией божественности не сталкивался.


misha_iz_izraila 08 сентября 2009 | 22:03

значит ли, исходя из Ваших ответов, что православный священник Александр Мень совершил смертный грех своим православным священничеством.

Я специально интересовался этим вопросом, не сейчас, и выяснил, что смертного греха Александр Мень не совершил, поскольку, по еврейскому закону, он не был евреем, т.к. его матушка была нееврейка.
Но вообще, в случае крещения еврея, не играет уже роли, священник он или просто крестился, т.к. смертным является для еврея только грех перехода в другую веру, а не та или иная "карьера" в конфессии этой веры. Ибо перед Господом этот человек остался евреем, с той только разницей, что отяготил свою душу смертным грехом.


если я не рождён евреем, то путь к Богу мне закрыт? Что бы я ни сделал? Кем же я, в таком случае, являюсь для Бога и кто я - для верующего еврея? И спасения для меня нет? И бессмертия души? И самой души? Только вот по одному, очень случайному, факту не правильного рождения?
И умоляю Вас, не примите мои вопросы за изощрённую попытку уесть Вас каким-либо особо изощрённым способом. Поверьте, мне действительно интересно. Лично я никогда с такой интерпретацией божественности не сталкивался.


Комплексов, связанных с моей принадлежностью к еврейскому народу, у меня нет, напротив, я рад, что родился евреем и не могу представить себе другого. Поэтому ничуть не принимаю Ваши вопросы за "изощрённую попытку уесть Вас каким-либо особо изощрённым способом", а реагирую только на них самих.

Итак, путь к Господу открыт любому человеческому существу, ибо человек, каждый человек, создан по Его образу и подобию. И, в отличие от скотины, наделён нетленной душой и свободой воли. Путь к Господу лежит через выполнение Его заповедей: для всех людей - семи, а для Его народа - 613. Отсюда видно, между прочим, что нееврею гораздо легче стать праведником, нежели еврею, и это первым должно быть доведено до сведения нееврея, изъявившего желание стать евреем. Праведник Иов, например, был неевреем. Во время трагедии Холокоста выявились сотни и тысячи праведников среди народов мира, и наш народ их почитает и не забывает. Их и их потомков.
Почему такие повышенные требования к евреям? Господь одарил нас объяснением: потому что мы избраны Им для служения Ему, а это весьма обязывает. Еврею невероятно трудно стать праведником. Представьте себе, что Ваш покорный раб выполнил лишь одну из 613 заповедей, вернувшись в Страну, обетованную нам Господом. А есть ещё 612, и я не могу похвастать, что постоянно соблюдаю многие из них...

Итак, тот факт, что Вы родились неевреем, ни в коем случае не закрывает Вам путь к Господу. И Вам намного легче стать праведником перед Господом, чем, например, мне. Соблюсти семь заповедей, хотя и нелегко, но всё же несравненно легче, чем 613. И даже грехи, совершённые Вами до сегодняшнего дня, не закрывают Вам путь в праведники: главное, искренне раскаяться в них и исправить свои пути на грешной земле. Наш праведни рабби Акива до 40-летнего возраста вёл вовсе не праведный образ жизни, но в конце концов пришёл к праведности.

Вы спрашиваете, кем Вы являетесь для Господа и кто Вы для верующего еврея? Для Господа Вы - человек, и это на самом деле звучит гордо. Гордо и ответственно, ибо Вы, как всякий человек, наделены свободой воли и потому в ответе за Ваши мысли и поступки. Для еврея Вы тоже человек, хотя и не еврей.

"И спасения для меня нет?" Почему же? Это зависит от Вас, и только от Вас. И душа есть, Вы ведь человек? И бессмертие души может быть, это только от Вас зависит.

"Только вот по одному, очень случайному, факту не правильного рождения?" Во-первых, кто Вам сказал такую чушь, что родиться нееврем - неправильно? Во-вторых, родиться евреем - это не "случайный факт" , а "сигнал" от Господа о принадлежности новорожденного к Его народу.

Вот, вроде бы и на все вопросы ответил. Если будут ещё, тоже постараюсь ответить. Меня Вы можете найти на одном из актуальных блогов Эха, т.к. этот блог я покину завтра или послезавтра.


misha_iz_izraila 08 сентября 2009 | 22:06

Напутал я с курсивами. Попробую исправить.


значит ли, исходя из Ваших ответов, что православный священник Александр Мень совершил смертный грех своим православным священничеством.

Я специально интересовался этим вопросом, не сейчас, и выяснил, что смертного греха Александр Мень не совершил, поскольку, по еврейскому закону, он не был евреем, т.к. его матушка была нееврейка.
Но вообще, в случае крещения еврея, не играет уже роли, священник он или просто крестился, т.к. смертным является для еврея только грех перехода в другую веру, а не та или иная "карьера" в конфессии этой веры. Ибо перед Господом этот человек остался евреем, с той только разницей, что отяготил свою душу смертным грехом.


если я не рождён евреем, то путь к Богу мне закрыт? Что бы я ни сделал? Кем же я, в таком случае, являюсь для Бога и кто я - для верующего еврея? И спасения для меня нет? И бессмертия души? И самой души? Только вот по одному, очень случайному, факту не правильного рождения?
И умоляю Вас, не примите мои вопросы за изощрённую попытку уесть Вас каким-либо особо изощрённым способом. Поверьте, мне действительно интересно. Лично я никогда с такой интерпретацией божественности не сталкивался.


Комплексов, связанных с моей принадлежностью к еврейскому народу, у меня нет, напротив, я рад, что родился евреем и не могу представить себе другого. Поэтому ничуть не принимаю Ваши вопросы за "изощрённую попытку уесть Вас каким-либо особо изощрённым способом", а реагирую только на них самих.

Итак, путь к Господу открыт любому человеческому существу, ибо человек, каждый человек, создан по Его образу и подобию. И, в отличие от скотины, наделён нетленной душой и свободой воли. Путь к Господу лежит через выполнение Его заповедей: для всех людей - семи, а для Его народа - 613. Отсюда видно, между прочим, что нееврею гораздо легче стать праведником, нежели еврею, и это первым должно быть доведено до сведения нееврея, изъявившего желание стать евреем. Праведник Иов, например, был неевреем. Во время трагедии Холокоста выявились сотни и тысячи праведников среди народов мира, и наш народ их почитает и не забывает. Их и их потомков.
Почему такие повышенные требования к евреям? Господь одарил нас объяснением: потому что мы избраны Им для служения Ему, а это весьма обязывает. Еврею невероятно трудно стать праведником. Представьте себе, что Ваш покорный раб выполнил лишь одну из 613 заповедей, вернувшись в Страну, обетованную нам Господом. А есть ещё 612, и я не могу похвастать, что постоянно соблюдаю многие из них...

Итак, тот факт, что Вы родились неевреем, ни в коем случае не закрывает Вам путь к Господу. И Вам намного легче стать праведником перед Господом, чем, например, мне. Соблюсти семь заповедей, хотя и нелегко, но всё же несравненно легче, чем 613. И даже грехи, совершённые Вами до сегодняшнего дня, не закрывают Вам путь в праведники: главное, искренне раскаяться в них и исправить свои пути на грешной земле. Наш праведни рабби Акива до 40-летнего возраста вёл вовсе не праведный образ жизни, но в конце концов пришёл к праведности.

Вы спрашиваете, кем Вы являетесь для Господа и кто Вы для верующего еврея? Для Господа Вы - человек, и это на самом деле звучит гордо. Гордо и ответственно, ибо Вы, как всякий человек, наделены свободой воли и потому в ответе за Ваши мысли и поступки. Для еврея Вы тоже человек, хотя и не еврей.

"И спасения для меня нет?" Почему же? Это зависит от Вас, и только от Вас. И душа есть, Вы ведь человек? И бессмертие души может быть, это только от Вас зависит.

"Только вот по одному, очень случайному, факту не правильного рождения?" Во-первых, кто Вам сказал такую чушь, что родиться нееврем - неправильно? Во-вторых, родиться евреем - это не "случайный факт" , а "сигнал" от Господа о принадлежности новорожденного к Его народу.

Вот, вроде бы и на все вопросы ответил. Если будут ещё, тоже постараюсь ответить. Меня Вы можете найти на одном из актуальных блогов Эха, т.к. этот блог я покину завтра или послезавтра.


09 сентября 2009 | 11:06

Ещё раз спасибо за ответы. Но вопрос, конечно, есть. Главный, в моём понимании. Как же быть с данной Богом человеку свободой воли? Это я к тому, что не еврею праведность доступна и через 613 заповедей, и через 7, а еврею, под страхом смерти, только через 613? Разве это не есть ограничение Богом своего же основополагающего принципа - свободы воли? А разве Богу не всё-равно каким путём приходят к Нему?
И не считается ли в таком случае спасение, грубо говоря, в одном случае - первого сорта, в другом - второго.
И спасение души - разве только для праведников?
И потом, заповедей у православных разве не 10? А не 7.


misha_iz_izraila 09 сентября 2009 | 12:31

Как же быть с данной Богом человеку свободой воли? Это я к тому, что не еврею праведность доступна и через 613 заповедей, и через 7, а еврею, под страхом смерти, только через 613? Разве это не есть ограничение Богом своего же основополагающего принципа - свободы воли?

Свобода воли означает, что человек всегда может выбрать между добром и злом, и несёт ответственность за этот выбор. Хотя человек всегда имеет возможность выбора, есть известные границы между добром и злом, которые помогают человнку сделать правильный выбор. И границы эти - Божественные заповеди. Как дорожные знаки: вот здесь стоИт "кирпич" - ты можешь въехать сюда, но знай, это запрещено. Так и заповеди.
Вы говорите: "не еврею праведность доступна и через 613 заповедей, и через 7". Нет, это не так. 613 заповедей не имеют отношения к неевреям, и среди них есть такие, которые нееврею соблюдать просто нельзя. Например, заповеди, связанные со служением в Иерусалимской Храме, который, мы верим, в один прекрасный день будет восстановлен. Но не только эти заповеди, есть и многие другие, которые нееврею соблюдать запрещено.
Вы говорите: "еврею, под страхом смерти, только через 613". "Под страхом смерти" слова лишние. Если еврей не соблюдёт все 613 заповедей, ему не обязательно грозит смерть, речь идёт лишь о недостижении степени праведничества.
"Разве это не есть ограничение Богом своего же основополагающего принципа - свободы воли?" Как я уже писал выше, это как бы дорожные знаки, указывающие человеку, что хорошо и что плохо. А выбор делает он сам, и потому это не есть ограничение свободы воли.

А разве Богу не всё-равно каким путём приходят к Нему?

Очевидно, не всё равно, если существуют Божественные заповеди.


И не считается ли в таком случае спасение, грубо говоря, в одном случае - первого сорта, в другом - второго.

"Спасение" - это из христианской терминологии, евреи говорят о вечной жизни души. Она - или есть, или её не будет, после смерти нет разницы между вечной жизнью тех или иных душ, она или есть, или её нет. Заповеди Господни относятся лишь к земной жизни, и только на земле они неодинаковы для евреев и неевреев.


И спасение души - разве только для праведников?

Опять же, с поправкой в терминологии, вечная жизнь души - не только для праведников. Совершившие один или больше смертных грехов в земной жизни лишатся бессмертия души.


И потом, заповедей у православных разве не 10? А не 7.

Так полагают христиане, но мы ведь говорим о точке зрения иудаизма? Иудаизм всегда предъявляет повышенные требования к евреям, но, что касается неевреев, он считает, что их обязывают не 10 заповедей, а только 7.


07 сентября 2009 | 00:54

misha iz izraila в догонку
Если бы я жила в Израиле, я бы наверно пришла к Богу через иудаизм. Понимаешь?


07 сентября 2009 | 05:47

60 серрож
Не поясните ли мне - какое отношение данная простыня имеет к теме современного поста? Или вы просто 100 процентов времени - думаете (если можно к вам применить это слово) о евреях и Израиле? Похвально.


07 сентября 2009 | 06:26

andrey gagarin Я не знаю о ком Вы. Если обо мне, то должна же я ответить на вопрос.


07 сентября 2009 | 07:36

ни в коем случае
мне казалось, что я это о серже с его не имеющими границ простынями. Простите, ежели не нату кнопку нажал.


misha_iz_izraila 07 сентября 2009 | 11:55

Я проверил, Вы не ошиблись.


07 сентября 2009 | 11:59

спасибо


puting 07 сентября 2009 | 08:52

belik
Этот портрет не стоит убирать,60%америкосов подумают,что это Уолт Дисней,30% Альберт Эйндштейн,10%-Генри Форд.


07 сентября 2009 | 09:02

puting
Американцев стошнит, когда они посмотрят на этого убийцу. Только что Евтушенко рассказывал, как мать Василия Аксёнова была свидетельницей превращения в кусок живого мяса женщины, которая свято верила этому ублюдку и была жееной 1 секретаря Казани. Он не разбирал - свои, чужие - всех кромсал.


07 сентября 2009 | 09:10

мать Василия Аксенова сама была комиссаршей
и женой председателя облисполкома г. Казани. Т.е. женой тата.
Само собою, ни один суд не примет эти сказки осужденной. А Евтушенко давно известен своею всеядностью и беспринципностью.


07 сентября 2009 | 09:29

stor on Ой, Ой , Ой! Все кругом врут!
Мать Аксёнова САМА сидела ( смотрели "Крутой маршрут?) И сидела вместе с той женщиной, женой 1 секретаря. А потом рассказала своему сыну Васе и Евгению Евтушенко об этом. Понятно? Слушайте, как же Вы на свете живёте, если НИКОМУ не верите? Не тяжело так жить, Фома неверующий?


07 сентября 2009 | 09:43

еще раз
Аксенова была осуждена, потому и сидела. Нефиг было в комиссарши лезть. А веры осужденной- НИКАКОЙ.


07 сентября 2009 | 10:05

stor on Она верила этому извергу.
Она была среди тех наивных и прекрасных людей, которые верили в эту утопию. А Вы ВООБЩЕ никому не верите. А себе-то хоть верите когда-
нибудь. Над людьми издевались, а Вы7


07 сентября 2009 | 10:11

вот только врать не надо
те, кто "верили", их миллионы, шли учительницами, или просто толпою собираются на "вечера Евтушенко" поплакаться в платочек.
Эта же-Гинзбург-комиссарша, т.е. сама- незаконнная власть. А боженька ее в гулаг засунул. Видать- заслужила.


07 сентября 2009 | 10:44

stor on У Вас в голове какая-то каша, Смешалось всё в кучу. А я НИКОГДА не вру.


gunner 07 сентября 2009 | 16:56

Многоуважаемая, belik! Если вы внимательно читали опус Гинзбург, то обратили внимание, что и в ГУЛАГе она не работала, а ошивалась на блатных местах, т.е. была "придурком", с чего бы это?


07 сентября 2009 | 23:25

gunner
Мне очень неприятны Ваши рассуждения. Я с большим уважением отношусь к покойным Василию Аксёнову и его матери, что обсуждать с Вами их жизнь не намерена.


06 сентября 2009 | 12:55

*Гулаг не был мотором советской экономики во время войны*.
От кого, от кого, а от вас, Нателла, я этого не ожидал. Зачем обелять да еще в разрез с фактами?
Из донесения Серова Хрущеву в 1954 году(перед значительным сокращением Архипелага) следовало, что и до, и во время, и после войны до 1952 года ГУЛАГ был рентабелен и давал СССР 100% золота,85% руд цветных и черных металлов, 100% леса строевого и поделочного(на мебель),дров,80% угля и сланцев, 70% нефти. Почти все самолеты в СССР проектировались и делались в шарагах - это тоже система ГУЛАГ, тепловозы, танки и многое другое проектировались в тех же шарагах.
Этот документ был рассекречен еще при Горбачеве. Крах советской экономики начался не при Горби или Брежневе, а в 52 году, с потерей рентабельности предприятий НКВД в системе ГУЛАГ(из-за НТР). Советская экономика зиждилась на ГУЛАГе и западной помощи в строительстве предприятий до войны и военного ленд-лиза. Экономическая смерть ГУЛАГа была смертью славной советской империи, предсмертные мучения которой продлили сибирские нефть и газ.


avsavr 06 сентября 2009 | 13:43

Не надо нести бред, при Горбе Вам рассекретили.


alosev 06 сентября 2009 | 14:20

companieronicolas:"Крах советской экономики начался не при Горби или Брежневе, а в 52 году, с потерей рентабельности предприятий НКВД в системе ГУЛАГ(из-за НТР)." + s_serge :" Плохо у профессора с арифметикой."

Можно руками развести, читая такую ересь...
А можно, используя методу и стиль Учителя моего, он же - Наместник на Земле..., предложить уважаемым авторам поговорить о бабах.О бабах "вааще", а о Натэлле - "вполне конкретно."

Учитель, я в недоумении! Можешь опять пальнуть в меня пушкой из своего командирского танка. Можешь пожурить и упрекнуть за то, что моя любимая не родила в эти дни сына... Но не могу удержаться от вопросов. Ну почему один , допустим, выдаёт ГЕНИАЛЬНУЮ ЧУШЬ (ключевое слово "чушь.")о том, что экономика СССР "зиждилась на ГУЛАГе" (ну нравится человеку эта оригинальная глупость, такой необычный взгляд на якобы корень всего, благодаря чему мы стали второй державой в мире, а кое-в чем, были и первые. Ну и, как Вы , Учитель,любите говорить, исполать ему... ) . Допустим, у профессора - плохо с математикой.Но что с твоими-то, собственными мозгами? Ну пошто Бог тебя наказал-то? Ну как, если не рехнулся, можешь допустить, что 1,5 мл, даже 5, даже 15 млн (немыслимая цифра для заключенных в ГУЛАГе , но да ладно!)могут поднять экономику государства с 200 млн населения?
Так нет, второй , закусив удила, подхватывает эту идиотскую эстафету об экономике, которая "зиждилась на ГУЛАГе", и на полном серьёзе сомневается в 1, 5 млн заключенных.Дескать , верю в такую подневольную экономику, но не верю, что рабов было всего 1, 5 млн...
Учитель,Брат, умоляю, объясни мне: они БОЛЬНЫЕ, или жалкие и тупые лицемеры, косящие под придурков???


О, Учитель! Вы , призывающий к сдержанности и терпеливому сочувствию к собеседникам! Как всё-же Вы мудры, и как Вы всегда правы, понимая, что с такими аналитиками лучше говорить о пиве , и о бабах... "Ваащще и конкретно"...

С глубоким к Вам уважением, остаюсь...

Кстати, о пиве... Через пару неделек в Германии начнется очередной ...
Моя загадка Учитель: почему там, в Мюнхене, столице баварского пива (и, заодно, Земли Баварии) луг называется "Терезин"?(Подхватил Ваш призыв - поговорим о терезах!)Только , чур, не заглядывать в разные Вики и гуглы...Не зачту! Без подсказок.


nuvotija 06 сентября 2009 | 15:23

ну нельзя же так...
Как правильно говорят телевизионщики...Чего мы не показали того и нет...Я бы не увидел Ваш замечательный Пост и не узнал бы, что он существует...

В виде исключения отвечаю...Это всё абзац и девичья фамилия...Даже читать это недостойно моего внимания...Извините...


08 сентября 2009 | 21:56

Вячеслав, уж не хандра ли у Вас? Бросьте! Рекомендую Вам посетить

http://elementy.ru/lib/25560/25564?context=2455814&discuss=25560

Вот это форум! КАК ТАМ спорят! Какие аргументы, какое остроумие и уважение к собеседнику. Какой полёт мысли! И, кроме того, что столько познавательного, нет там свежевылупившихся всезнаек.
А на всякие грани не ходите. Был я там. Одна ругань. Злые и грубые интеллигент-либералы обижают нежных и ранимых отставных капитанов и романтичных сталинистов. Нет там отдохновения кроткой душе отставного кровавого гэбиста-вертухая. Увы.


nuvotija 13 сентября 2009 | 22:41

и Вам не болеть...
С удовольствием посетил рекомендованный Вами сайт "Элементы"...Понял мало чего, но этого и не нужно...Не правда ли? Собралась куча интеллигентов и чего-то там перетирают...Общий смысл понимаю, а тонкости оставим специалистам...

Поскольку всё это полная реникса...При современном (я имею ввиду последние 10 тысяч лет) устройстве мира никакой Науки и "Прогресса" и вовсе не надо...Любой не предвзятый видит, что лучше жить люди не стали...Ну разве, что в области этики и морали имеются положительные сдвиги...Но и это вопрос спорный...

Вы разве не видите, что Наука и "Прогресс" и обыденная жизнь людей идут параллельными курсами... Вы можете привести примеры, что люди стали дольше жить, быстрее передвигаться, быстрее обрабатывать информацию, вышли в космос... etc...Нет числа достижениям Науки...

Я на это отвечу скучно, батенька...А зачем нам это счастье? Я, так ничтоже сумятише, утверждаю, что не будь Науки, так и ни одной мировой войны не было бы...И Гитлера не было бы...Нечем бы было бы устроить мировые побоища...Поскольку ни ружей, ни орудий, ни пулемётов, ни танков, ни самолётов не было бы...

Вы, конечно, можете задохнуться от возмущения...Но лучше не задыхайтесь, а подумайте...

Возьмём к примеру мобильные телефоны...Те кому более 30 лет помнят, что и без них прекрасно обходились...С ними удобнее...Удобнее чего "задрав портки бежать за комсомолом" (С.Есенин)? Это цитата в переносном смысле, конечно...

Копнём глубже...Телевидение...Некоторые отморозки утверждают, что без него было чище...
И не только сейчас, а и в его юности...Когда оно было невинно как Инга Зайонц...Можно было взять книгу или пойти к девушкам...Повосхищаться ими и в общении с ними морально очиститься...
Ну и так далее...

Но как же так, возмутитесь Вы, а достижения медицины, а достижения генной инженерии? Люди стали жить намного больше, а скоро будут жить вечно...Скучно, батенька...А зачем человекам жить дольше? Они и 30 лет жизни не знают куда девать...

Неужто только для того, чтобы делать новые бессмысленные открытия? А хуже того, для того, чтобы водовку пить и над детишками измываться...

Нет, уважаемый у меня не хандра, а холодная злость по поводу бессмысленности существования человеков...

Вот если бы человеческое общество было устроено разумно, то тогда "Да здравствует, Наука!"...Я не в смысле советского социализма, а в смысле уважения к человеку...
А так, каждый раз те же грабли, каждый раз Черномырдин:"Хотели как лучше..."

Уже и Господь Бог понял, что "что-то не так в консерватории... Этих робят не вразумишь...
Пожалуй, ещё немного подожду...И будем заканчивать...У меня этих цивилизаций как тараканов на кухне в плохой общаге..."

Можно и дальше продолжать, но и так уже много написал...
Кстати, не знаете, что с Сашей Лосевым? Отличный мужик и мыслитель...У них там было землетрясение...А я ему перед этим гадостей в личный кабинет накидал...Стыдно, конечно, но я же не знал о несчастье...Как легко мы умеем оправдывать себя...

Пожалуйста, процветайте...Банзай...


nuvotija 06 сентября 2009 | 22:28

ну ваще...
"Учитель, я в недоумении!"

А я каком недоумении...Учил его учил...Аж устал...А он опять купился на трупы проплывающие по реке...Нет, братцы, что-то не то в консерватории...То есть во мне...
Без Банзая, однако...


07 сентября 2009 | 05:50

Я тут практику могу открывать
Что курили? Забирает круто.


mu 06 сентября 2009 | 14:42

Недавно вышла книга "Гулаг: Экономика принудительного труда". Там в главе, написанной известным историком О.Хлевнюком написано, что к 1952 г. промышленная продукция ГУЛАГа составляла 2,3% от общего объема пром. производства страны. Что касается других видов экономической деятельности лагерей, то после войны ГУЛАГу были переданы 100% добычи золота, слюдяная, асбестовая промышленность, добыча алмазов, кобальта, аппатитов, 70% олова и 30% никеля. Вывозка лагерями деловой древесины и дров достигала 15,4% от общесоюзной (стр.74). О шарашках Хлевнюк упоминает, ясное дело, но отмечает недоступность архивных фондов по этому вопросу.
О рентабельности лагерной системы: в указанной книге даются ссылки на документы НКВД-МВД, из которых видно, что практически всегда расходы на содержание ГУЛАГа превышали его доходы. Т.е. это был объект постоянных дотаций из бюджета...


06 сентября 2009 | 23:08

Хлевнюк- говнюк
это же общеизвестно. Достаточно отрыть любую его книжонку на любой странице.


07 сентября 2009 | 05:52

Сторончикккк
Многоликий наш, Шива разрушитель. Где и когда его книжки зарывали?


mu 07 сентября 2009 | 23:56

Хлевнюк - доктор исторических наук, автор 7 книг, работающий всю жизнь в архиве.
Вы же, прячущийся трусливо под иностранным ником - ничтожество.
Способное только на убогие речевки.
Потому что сказать-то нечего.


08 сентября 2009 | 00:17

я понимаю .что Вы совок.
и потому мерой работы считаете усталость. В остальном мире РИЗАЛТ- мера труда. Хлевнюка читают и издают за рубежом, юзают за представителя дикарской страны. Здесь же он готов издаваться бесплатно. Типовая туфта, Ясин в курсе, Вам вряд ли сообразить.

Что касается исторической науки. Вот ИСТОРИК Хлевнюк вместе с Бородкиным выпускают том типа "Экономика Гулага". С чего начинает УЧЕНЫЙ? с кРИТИЧЕСКОГО РАЗБОРА ТРУДОВ предшесвенников. Только Эйнштейну простили его наплевательское отношение к этой части научной работы.

Ну и? Найдите у Хлевнюка хоть СТРОЧКУ критики известнейших работ Иды Леонидовны Авербах. Теоретика эффективности труда з-ка в гулаге, автора теории перевоспитания человека "старой закалки", а затем обобщившей результаты использования ее работ на крупных стройках социализма. Нет. Как с чистого листа. ТАК НАУКА не может развиваться. Чистой воды приспособленчество.


или вот

http://www.situation.ru/app/rs/lib/politburo/part5.htm

Вы в многостраничном труде ХОТЬ ГДЕ_НИТЬ сможете узнать что Сталина в 1931 м году выгнали из генсеков????

Вот таков уровен "научной работы" Хлевнюка. Лабает за валюту нужный музон. "народу- нравится... понимают.."


s_serge 06 сентября 2009 | 13:39

Плохо у профессора с арифметикой.
По его же словам численность ГУЛАГа - около 1.5 млн.
Если это "7-10% от всей рабсилы страны", то вся рабсила страны - порядка 20 млн!?

То есть, либо % меньше, либо сидело больше.
Но, судя по вкладу в экономику - "ГУЛАГ давал СССР 100% золота, 85% руд цветных и черных металлов, 100% леса, 80% угля..." плюс "стройки коммунизма" - более вероятен второй вариант. Причем сидело больше в разы.


mu 06 сентября 2009 | 14:14

По-моему, у профессора внятно сказано "7-10% от рабочего состава экономики страны", т.е. от числа рабочих. Я посмотрел в справочнике - в это время число рабочих было порядка 20 млн.

Насчет того, что сидело "больше в разы" - дайте ссылочку, пожалуйста.
Больше 2,7 млн одновременно никогда в ГУЛАГе не находилось - ссылок авторитетных могу дать несколько. А Вам 2,7 млн - мало?! Это около 20 млн советских граждан за 30 лет ГУЛАГа...


s_serge 06 сентября 2009 | 15:09

mu
Написал со слуха. Воспринял как % работающих. Был неправ.
Хотя у меня ощущение, что я встречал другие цифры.


06 сентября 2009 | 15:43

20 млн это как получилось?
сколько среди них было уголовников и рецидивистов? И неужто уголовникам тогда давали от силы года по два-по три, не больше, чтобы на их место сразу новых? Чудны дела твои, Господи, по-любому получается, тот режим был существенно гуманнее, судя по длительности наказаний.


06 сентября 2009 | 15:36

"сидело больше в разы" - и ГДЕ?
покажите на карте страны в Сибири, на Дальнем Востоке, на Чукотке, на дальнем Севере - эти замечательные города - МНОГОМИЛЛИОНИКИ, где сидели эти замечательные "разы". А поскольку многоэтажек для этих сидельцев "в разы" при Иосифе Виссарионовиче предусмотрено не было, то покажите там же эти беспрерывные ряды бараков, соединённых дорогами, а также прикиньте сотни километров оцепления и вышек. Чтобы оценить эти самые "разы", дружище, наймите хотя бы раз вертолёт для своих "изысканий", поищите в сибирской тайге заветные места для своих разов. При этом рекомендую карандашиком на бумаге прикинуть где, чего и сколько могло быть.


06 сентября 2009 | 21:26

в США сегодня
больше сидит народу


dem 07 сентября 2009 | 02:48

stor_on: "в США сегодня больше сидит народу"

Потрясающий аргумент!
Во-первых, в США сейчас 307 миллионов жителей.
Во-вторых, преступники должны сидеть, после осуждения судом, с участием адвокатов и соблюдением всех правил судопроизводства.
В-третьих, конституция США, России и других демократических стран (или выдающих себя за таковые) содержит статью, запрещающую принудительный труд. Хочешь трудиться - шей рукавицы в швейном цехе при колонии, зарабатывай на жизнь своим детям. Не хочешь - это твой выбор.

А теперь сравним со столь любимым Вами сталинским "правосудием".
Ночью подъезжает к дому черный "воронок", Вашего отца (сына, брата) уводят доблестные "слуги народа", затем быстрый суд (а нередко решение "тройки", без всяких там атрибутов "буржуазного суда" типа адвокатов) - и Ваш отец навсегда гинул в пучину ГУЛАГа или пошел под расстрел.
И обратиться к родному государству с вопросом - куда же дели кормильца? и за что? - смысла нет...
И только потом, через много лет, решением Генеральной Прокуратуры СССР Вашего отца (и миллионы других) государство реабилитирует, признав его невиновным.
Не хочется пожелать Вам познать это на собственном опыте.


misha_iz_izraila 07 сентября 2009 | 03:04

Не хочется пожелать Вам познать это на собственном опыте.

А стоило бы. Потому что главный нравственный изъян этих людей в том, что они уверены, что с ними это не могло случиться, потому что они - преданные сталинцы. Я читаю воспоминания о тех временах, и точно так же арестованные тогда люди были уверены, что их персональный арест - досадная ошибка, а всех других берут правильно. Знаю это и по рассказам в моей семье.


07 сентября 2009 | 06:03

миша
сторон - не человек. Он многоникий Шива, личный друг Алцхаймера и постоянный обитатель дома для престарелых. Вера в Сталина в лагерях - это действительно так, у большинства, но далеко не у всех. Очень многие из сидевших - начинали понимать что происходит.


07 сентября 2009 | 07:03

в любом случае сторон куда более нравственен
нежели та бригада подонков и ублюдков, постоянно ошивающаяся здесь, которая бросила свою Родину на произвол судьбы за ради сытной пайки хлеба, но при этом набирается наглости учить оставшихся, как им жить. Привет "свободной прессе" из CNN и BBC, пишите им письма с кляузами о том, как "в России возрождается гидра сталинизма", может и поможет.


07 сентября 2009 | 07:53

60 сержей
давайте уточним где здесь. Вы сейчас стучите на тайваньском компе с американскими программами и израильскими мозгами, а находитесь в интернете, к которому Россия не имеет отношения. Посему - большой вопрос кто и чего набирается. Вы ненавидите всех и вся по причине собственной неполноценности и отчаянной зависти, которая достаточно очевидна. От знакомства, например со мной, интерес к России - повышается, от знакомства с вами - падает ниже плинтуса. Вы уж, пожалуйста - к ближайшему Пастеровскому пункту - а то начнется водкобоязнь - а это для вас конец. Жаба - душит.
P.S. просто ради любопытства - со стороном - соседние койки занимаете?


07 сентября 2009 | 08:37

можно немного поподробнее про израильские мозги?
тем более, что у этих мозгов есть имя и фамилия. Пентковский, ученик Бабаяна.

Если Вы откроете книжку гуру программирования Д.Кнута, то увидите там посвящение "учителю Ершову"... Ершов таким образом отец и инета, и проца, и тайванского компа. Именно советские программисты научили остальных микропрограммированию как основе производства процессоров.


07 сентября 2009 | 10:46

ага
я уже слышал про болгарского слона - младшего брата советского слона. Я полностью уверен, что у вас мозги не израильские, даже доказательств не надо. Можете спать спокойно. В приюте - тихий час.


07 сентября 2009 | 10:51

как обычно
у меня конкретные факты, у Вас пропаганда и комиссарское словоизвержение. Вам для убедительности дедовского маузера, видать, не хватает..


07 сентября 2009 | 11:10

сторончик
Шива многоникий. Синегорлый разрушитель. Я теперь пугаюсь - как вижу очередного горлопана, на говорящего по русски - дык думаю сторончик крадется - и не ошибаюсь. Отвечаю, хотя и не врачебное это дело. Мстислав Вячеславович знал все о номограммах и был, вероятно, человеком близким к гениальности, но компьютера не изобрел. Андрей Петрович, как и его учитель - кстати, не помните-ли кто? Так вот оба были великие люди и много сделали для развития программирования, но к интернету имеют даже меньшее касательство, чем Эль Гор. Вы же сыпете фамилиями из щедрой копилки своего, тронутого Алцчеймером интеллекта без всякой связи имен, времен и народов. А об израильских мозгах у компьютера - пожалуйста уж сами почитайте, а потом доложите - в чем я тут не прав. На горшок и спать а то сказку не расскажут.


07 сентября 2009 | 11:19

итак Ваша дешевая попытка скрыть факт
присваивания "израильским учеными", якобы разработавшими (и получили за это деньги) CoreDuo...не удалась. На самом деле это была компиляция, просто возврат от Пентиума4 обратно к Пентиуму Про Пентковского


07 сентября 2009 | 11:25

Кыса
не подскажете ли в каком году Пентковский изобрел пентиун, сразу же скажу, что он покинул нас в 1968 году. Хотя душа вечна....
Нет халдол и на горшок. А то бред усиливается. Хотя рад, что вы выполняете домашнее задание. Правда, мало стараетесь.


07 сентября 2009 | 11:31

менше читайте страшилки типа Аквариум на ночь
и не поминайте негодяя Пеньковского всуе.


07 сентября 2009 | 11:51

ну совсем плох.
"stor_on -Хлевнюк- говнюк"
- это я у бам позаимствовал. Мабыть другие ники раскроете, а то я в васм запутамшись.
Разрешите опять позаимствовать - ""тем более, что у этих мозгов есть имя и фамилия. Пентковский, ученик Бабаяна."" э это вы писали, ну запамятовали, ну бывает, Алцхаймер - не радость. Но не буяньте - главное регулярная деятельность кишечника. Покричать про евреев - тоже помогает. Мы поймем - больной человек.


07 сентября 2009 | 12:16

я понимаю, что ты идиот
и поэтому разжевываю: Пентковский и Пеньковский даже не родственники


07 сентября 2009 | 19:17

кыса многониккое
"не подскажете ли в каком году Пентковский изобрел пентиун, сразу же скажу, что он покинул нас в 1968 году. Хотя душа вечна...."
это из моего поста. Где вы здесь изыскали Пеньковского - я понятия не имею, психология бреда - весьма путанная история. Возможно, что у вас не только Алцхеймер, но и катаракта и вы просто читать не умеете. Это кстати объясняет полнуь неразборчивость ваших постов. Итак - собрать хелитцеры в кулак, проорать слово еврей 184 раза - и на бочек, не забыв халдольчику.


07 сентября 2009 | 19:31

я понимаю, что ты болен старческим маразмом
а потому разжевываю еще раз. Пентковский, 1957 г.р., вполне себе здравствует.


07 сентября 2009 | 20:27

сторончище
Пентковский Мстислав Вячеславович, академик - уже давно не с нами, его, по причине слабого зрения и интелектуальной запутанности вы путаете с Пеньковским, дык кто изобрел пентиум? Ссылочку мабыть (только не о втором крестовом походе) - хотя мне уже порядком надоело коротать ваши стариковские будни.


07 сентября 2009 | 21:01

дурик, у Мстислав_Вячеславовича остался сын Вова
он закончил физтех в 70-м, работал у Бабаяна, а про Пентиум все просто

http://ru.wikipedia.org/wiki/Pentium

История про Винода Дэма является официальной версией Intel, однако есть и другая версия появления этого процессора. В 1980-х годах в России над процессором «Эльбрус» трудился Владимир Мстиславович Пентковский, который работал при РАН под руководством Бабаяна. Примерно в 1989 году делегация от Intel посетила лаборатории Вычислительной техники РАН, где встретилась с Пентковским. Пентковский получил приглашение приехать по обмену опытом в США в исследовательский центр Intel. Из этой поездки в Россию Пентковский не вернулся, а через несколько месяцев Intel официально заявила о разработке принципиально нового процессора под названием Pentium (назван в честь разработчика).

и отстань наконец от другого дурика "нувотия"


08 сентября 2009 | 01:21

многоникий наш
СССР - родина слонов. Это всем известно. Кушайте википедию, вам полезно.


08 сентября 2009 | 01:27

ха-ха-ха-ха
как всегда, я сделал тебя, Гагарин, как ребенка.
как всегда, моя позиция обоснована, твоя высосана из пальца
как всегда, ты неинформирован, но надут как индюк.


08 сентября 2009 | 03:07

многоникий
как я говорил - есть некоторое вещество, которое лучше не трогать. Альцхаймер - не лечится. Всё как всегда.


08 сентября 2009 | 03:52

кыса
СВладими Пентковский с 1993 года работает в компании Intel. Один из авторов и архитекторов векторного (SIMD) расширения команд SSE, впервые появившегося в микропроцессорах Pentium-III. Вопреки распространенному в России мифу, не имеет отношения к процессору Pentium и его коммерческому названию. В настоящее время Пентковский принимает участие в разработке следующих поколений процессоров Intel.
Он работник Интеля. Мериканец ныне.
а это из любимой вами википедии. Я поспрашал знакомых об этой истории - здорово смеялись.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9C%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87


08 сентября 2009 | 08:07

короче, дурик
я тебе показал, что т.н. американские технологии основаны на достижениях советской науки.
В след. раз поосторожнее с глупыми своими заявами.


08 сентября 2009 | 14:41

хамло крышованное
читать не умеете - тут помочь не могу.


08 сентября 2009 | 15:09

дурик, само собою Пентум назван не в честь Пентковского, это случайное совпадение
но именно идеи Эльбруса привели к УСПЕХАМ жалкого, дышавшего на ладан, пенька. Ты хоть P-66 видел?

Потом Пентковский ушел работать к АМД, это был тот краткий период, когда АМД вдруг начал рулить.


09 сентября 2009 | 03:37

как вас там, многоникий наш
Именно и утверждали, как и другие пару КАМАЗ ов мусора, которые вы педипальпами настучали. (посмотрите свои посты). Эльбрус - был хороший проект, но его постигла вечная судьба совейского попадателя в зопу (жужжит, летает, в зопу не попадает), букву Ж я с детства не выговариваю. Пентковский - по отзывам очень сильный работник и хорошо дополнил Интель, но процессор делала группа не менее сильных ребят. О рулеже АМД - пришлите ссылочку. И кончайте сосать хилую сиську Вики - не полезно для здоровья. Надоели до смерти своей безграмотностью и настойчивостью. Кстати все свои победные кличи - намотайте на уши и успокойтесь.


09 сентября 2009 | 11:06

дурик, Вики- это для таких идиотов как Вы
я имел довольно исчерпывающую информацию в оперативном темпе.

Вы же только что проснулись.

А если я еще скажу, какой ФГУП Нокию программирует... но не скажу..


09 сентября 2009 | 14:53

крышка
А откуда вы мне ссылочки кидали? Не из Вики?


09 сентября 2009 | 18:02

из Вики
чтобы показать, что это знает даже Вики... Хоть и в извращенной форме.


10 сентября 2009 | 05:17

брысь


10 сентября 2009 | 16:28

в след. раз, дурик, когда будешь писать про комп из Тайваня
вспомни, что основе сегодняшнего прогресса лежат мозги советских людей.


11 сентября 2009 | 03:50

многоникий наш
Жаренные или в мадере? Брысь, умыли - ходите чистым.


07 сентября 2009 | 09:57

андрюша,
скажи на милость, с какого боку ты имеешь отношение к тайваньским компам с американскими программами и израильскими мозгами? А тем более - к России? Ты смотал свои манатки отсюда, так скатертью тебе дорожка и флажок в руки, гадь себе там, где ты сейчас обитаешь, вернее, чавкаешь из корыта. То, что здесь творится, тебя уже не касается, как не касается и всех остальных крыс, смотавшихся за лёгкодоступным хавалом. Согласись, когда ты отсюда мотал свои манатки, идеи любого рода тебя меньше всего волновали, а волновала всего лишь перспектива, где бы набить брюхо. Ну так набивай себе дальше.


07 сентября 2009 | 10:15

милейший
вам педипальпы кушать не мешащт? Ежели вам так нравится думать - ваше дело. Чавкать и пр - специальность ваша, манерам не учили - оно и видно. О вас - ни в коем случае не волнуюсь. Ежели у вас в животе пусто - сочувствую. Зависть - чувство тяжелое и неприятное. Жаба - душит.


07 сентября 2009 | 06:58

вы наверняка будете удивлены, если узнаете
что США - безусловный лидер в мире на сегодня по заключённым, как в АБСОЛЮТНОМ исчислении, с учётом того, что на планете Земля есть страны с куда бОльшим количеством населения, так и в ОТНОСИТЕЛЬНОМ. Вот такая вот "демократия", мало отличимая от фашизма, учитывая то обстоятельство, насколько охотно США "защищают свои жизненные интересы" в любом уголке Земного шарика. Кроме того, по количеству смертных казней по некоторым сведениям США - на пятом месте. Неплохое "достижение" для "светоча демократии"?


07 сентября 2009 | 08:25

я понимаю, что ты идиот
т.е. своего мнения нет, только чужое.

но давай разберемся с "преступники должны сидеть, после осуждения судом, с участием адвокатов и соблюдением всех правил судопроизводства". Малость по подробнее про УПРОЩЕННОЕ СУДОПРОИЗВОДСТВО, основу репрессий 37-го года. Как с этим в США???? Ась?

PS Аргумент про 307 млн потенциалных уголовников меня восхитил..


mu 08 сентября 2009 | 00:10

Причем здесь сталинский ГУЛАГ-то?!
Ты хоть представляешь меню в американской тюрьме? И, наверное, думаешь, что заключенные там с утра до ночи кайлом долбают вечную мерзлоту на Аляске?
И им за невыполненную норму кубометров пайку вполовину урезают?

Такие как ты, прозревают только испытав на собственной шкуре. Да еще получив прикладом от вертухая.


08 сентября 2009 | 00:28

я понимаю, что ты идиот
но десятки тысяч наших, бывших советских, соотечественников сидит ныне в американских тюрьмах. И БОЛЬШИНСТВО -на основании УПРОЩЕННОГО судопроизводства. Без всяких там, церемоний... "досудебная сделка". Ну как в совке. Государство делало вид, что платила зряплату, ты делал вид, что работаешь. Так и в американском суде. Конвейер- приговор, и лишь потом узнаешь, что с высокой долей вероятности- пожизненно.


mu 08 сентября 2009 | 01:02

Ага, stor on сменил кличку, теперь он roof.
Но хоть свой припев об идиоте сменил бы!
Уши-то торчат!

Я не общаюсь с людьми, обращающимися в такой манере с собеседниками.

Живи уродом.


08 сентября 2009 | 01:11

ты, падла, когда в следующий раз захочешь лапшу на уши вешать
предупреждай.


akamp 06 сентября 2009 | 14:13

вся рабсила страны - порядка 20 млн!?
Он называет ровно эту цифру.


06 сентября 2009 | 17:06

Из книги ВП СССР "Иудин грех XX съезда" www.dotu.ru www.vodaspb.ru
Процесс глобализации во второй половине ХХ века привёл к тому, что в исторической науке возникло новое течение, так называемые «новые историки», суть деятельности которых состоит в том, что они стараются выяснить, какие реальные общественные явления стоят за разногласиями различных исторических школ, выражающих ту или иную сугубо национальную или узкоклассовую точку зрения. Один из них Д.А.Гети занялся ревизией господствующих представлений об истории СССР и США и их противостояния на протяжении ХХ века. Он был допущен к работе в архивах России. В 2002 г. “Комсомольская правда” на протяжении полутора месяцев опубликовала серию статьей под общим заголовком “Жупел Сталина”, посвящённую тому, что Д.А.Гети «накопал» в российских архивах по теме тёмных мест в истории СССР. Приведём некоторые выдержки из этой серии статей:

«Знакомясь с документальными первоисточниками сталинского времени, он и сделал открытие, которое привело к настоящей публикации. Д.А.Гетти во всеуслышание объявил, что зловещему 1937 году предшествовал примерно трёхлетний период либеральных сталинских реформ. Более того, что именно неудача этих реформ привела к репрессиям, которые несправедливо назвали «сталинскими». (…)

— Да, действительно Арч Гетти совершил открытие, — считает ведущий научный
сотрудник Института российской истории РАН Юрий Николаевич Жуков, — но, поскольку эта тема для него лишь сопутствующая, он просто застолбил её для науки.

И Юрий Николаевич показал документ, который сам обнаружил в архивах.

Это образец избирательного бюллетеня по выборам в Верховный Совет СССР первого созыва. В окончательном варианте, который этот бюллетень приобрёл ко дню выборов 12 декабря 1937 года, в нём остался только один — безальтернативный, как мы сказали бы сегодня, — кандидат от партии и комсомола. Однако вплоть до июня 37-го года всё ещё предполагалось, что выборы пройдут на альтернативной основе, то есть наряду с кандидатом от партаппарата рабочие и служащие какого-либо завода могли бы выдвинуть своего кандидата, а колхозники — ещё одного. Но прошёл бы только один из троих, в бюллетене так и написано: оставить ОДНОГО кандидата —
остальных вычеркнуть.

Ну а вдруг избиратели 37-го года дружней всего вычеркнули бы именно представителей правящей партии в однопартийной стране? Если бы миллионы таких бюллетеней извлекли из урн, какой разразился бы гром: партия осталась без власти! Но, может, это всего лишь популизм по-сталински? Однако Юрий Николаевич возразил:

— Сталин хотел другого: вообще отстранить партию от власти. Поэтому и задумал сначала новую Конституцию, а потом, на её основе, альтернативные выборы. По сталинскому проекту, право выдвигать своих кандидатов наряду с партийными организациями предоставлялось практически всем общественным организациям страны: профсоюзам, кооперативам, молодёжным организациям, культурным обществам, даже религиозным общинам. Однако последнюю схватку Сталин проиграл и проиграл так, что не только его карьера, даже жизнь его оказалась под угрозой. Однако так ничего не понять, давайте с самого начала» (“Комсомольская правда”, 5 ноября 2002 г.).

«Новый курс» и охота на ведьм

— В чьих руках тогда были главные бразды правления — ЦИК или Политбюро?

— Однозначно не ответишь, эти два органа переплетались. Всего состоялось семь очередных съездов Советов3, восьмой, чрезвычайный, был уже неурочный и последний. В периоды между съездами и призван был действовать Центральный исполнительный комитет — подобие парламента, куда входило около 300 человек. Но он почти не собирался в полном составе, постоянно функционировал лишь избранный им Президиум.

— Эти триста человек были хотя бы освобождёнными работниками?

— Конечно, нет. Они представляли как широкое, так и узкое руководство страны. Что касается Президиума ЦИК, то в него входили только члены Политбюро и Совнаркома. Уникальный парадокс советской системы управления тех лет состоял ещё в том, что его сросшиеся ветви, а по сути одну - единственную ветвь власти от макушки до корней обсел партаппарат. Всё это Сталин решил поломать с помощью новой
Конституции.

Во-первых, отделить в советских органах исполнительную власть от законодательной, а их отделить от судебной, которая напрямую подчинялась наркому юстиции Крыленко.

Во-вторых, отделить от этих властных структур партию и вообще запретить ей вмешиваться в работу советских органов. На её попечение оставить только два дела: агитацию и пропаганду и участие в подборе кадров. Грубо говоря, партия должна была занять то же место в жизни страны, что, скажем, занимает католическая церковь в жизни Ирландии: да, она может влиять на жизнь государства, но
только морально, через своих прихожан.

Реформа, которую задумал Сталин, призвана
была консолидировать наше общество ввиду почти неминуемого столкновения с фашистской Германией.

— Можете вкратце перечислить её основные цели?

— Первая: ликвидировать так называемых лишенцев. До революции значительная часть населения лишалась избирательных прав по цензу осёдлости и имущественному цензу, после революции это были «социально чуждые элементы». Сталин решил наделить избирательными правами всех граждан, за исключением тех, кто лишён этих прав
по суду, как и делается во всём мире.

Второе: выборы равные для всех общественных
классов и социальных слоёв. До революции все преимущества были у так называемых землевладельцев, то бишь помещиков, которые автоматически проводили гораздо больше депутатов, нежели представители крестьян, рабочих, горожан. После революции рабочие автоматически имели в пять раз больше своих депутатов, нежели крестьяне. Теперь их права выравнивались.

Третье: выборы прямые, то есть вместо старой
многоступенчатой системы каждый гражданин прямо выбирает местную, республиканскую, союзную власть.

Наконец, выборы тайные, чего ни при царской, ни при Советской власти никогда не было. Но самое поразительное: в 1936 году Сталин во всеуслышание заявил, что выборы должны стать ещё и альтернативными, то есть на одно
место должны баллотироваться — не выдвигаться, а баллотироваться — по нескольку
кандидатов.

— Выдвигаться и баллотироваться: в чём разница?

— Выдвигать можно сколько угодно кандидатов, а баллотировать — значит утвердить на выборы определённое число кандидатур. Это была первая попытка мягко, бескровно отстранить от власти широкое партийное руководство. Ведь не секрет: первый секретарь обкома, или крайкома, или ЦК Компартии союзной республики был на своей территории и царём, и Богом. Просто отстранить их от власти можно было
только нашим привычным путём — по обвинению в каких-то грехах. Но сразу отстранить всех невозможно: сплотившись на Пленуме, они сами могли отстранить от власти кого угодно. Вот Сталин и задумал мирный, конституционный переход к новой избирательной системе. Первые секретари немедленно возразили, что в «сталинский парламент» попадут в основном попы. Действительно, верующих тогда было больше половины народу.

— И что делал бы Сталин, если бы Верховный Совет собрался наполовину из попов?

— Я не думаю, что народ, выбрав тех, кому доверяет, расшатал бы власть. Скорее
помог бы её укрепить. Зато Сталин предвидел, что подавляющее большинство первых
секретарей, баллотируясь в Верховный Совет, всё-таки на тайных выборах не пройдут. Не простит им народ перегибов в коллективизации и индустриализации, злоупотреблений фактически бесконтрольной властью. Ясно, что всем, кому избиратели отказали бы в своём доверии на первых выборах в Верховный Совет, пришлось бы покинуть и партийные посты. Именно так, мирно и бескровно, Сталин задумывал избавиться от партийных вельмож, укрепить Советскую власть — ну и свою, разумеется.

— Но не мог же он не понимать, что играет с огнём?

— Понимал, но надеялся переиграть партократию.

— Каким образом?

— Апеллируя к народу. Ведь Сталин сознавал, что именно в нём народ видит того, кто способен обуздать эту партократию… Судебный процесс над Зиновьевым и Каменевым в августе 36-го года стал последней точкой в борьбе с троцкистско-зиновьевской оппозицией: от этого удара она уже не оправилась. Но, как ни парадоксально, выпровоженная в дверь, она вернулась в окно, правда, уже в виде мифа.
Чем реальнее и ближе становилась перспектива того, что страна станет жить по новой Конституции, тем громче первые секретари кричали о существовании широких заговоров троцкистов и зиновьевцев на их территориях, которые, дескать, могут сорвать выборы в Верховный Совет. Единственный способ предотвратить такую угрозу — развернуть репрессии против них. Даже по стенограмме видно: и Сталин, и Жданов, и Молотов настойчиво говорили о необходимости перестройки системы управления, подготовки выборов в парторганизациях, подчёркивая, что до сих пор там подлинных выборов не проводилось, была только кооптация. А им в ответ — даёшь репрессии!

Сталин им уже прямым текстом говорит: если такой-то товарищ — член ЦК, то он считает, что знает всё, если он нарком, тоже уверен, что знает всё. Но так не пойдёт, товарищи, нам всем надо переучиваться. И даже идёт на явную хитрость, обращаясь к первым секретарям: подготовьте себе двух хороших заместителей, а сами приезжайте на переподготовку в Москву. Но те не лыком шиты, соображают: это один из легальных способов убрать человека с занимаемой должности.

— Странно: всё это происходило уже после одобрения новой Конституции, которую 5 декабря 1936 года принял Всесоюзный съезд Советов и демократические достоинства которой уже отметил весь мир. А всего через
два месяца борьба вспыхнула с новой силой. В чём дело: приняли «не ту Конституцию»?

— Да нет, Конституцию приняли «ту самую». Даже главу XI «Избирательная система», которую написал лично Сталин и за судьбу которой он тревожился больше всего, одобрили без изменений. Последнее, что утвердили делегаты съезда, — это «право выставления кандидатов за общественными организациями». Короче, это была очень большая победа и сокрушительное поражение группы Сталина.

— В чём состояла победа?

— В Конституции было всего 146 статей. Впервые и только один раз партия упоминается в статье 126-й как «ядро общественных организаций»…

— То есть никакой «руководящей роли партии»?

— Такое положение появится только в брежневской Конституции 1977 года, на
новом, «сусловском» витке троцкизма.

— Тогда в чём же группа Сталина потерпела поражение?

— Сталин намеревался провести выборы в Верховный Совет в конце 1936 года, когда истекал срок полномочий делегатов VII съезда СССР. Это обеспечило бы плавный переход от старой к новой системе власти. Но… съезд отложил выборы на неопределённый срок и, больше того, передал ЦИК право утвердить «Положение о выборах» и назначить дату их проведения. Два года тяжёлой борьбы оказались потерянными: всё приходилось начинать сызнова. В этом весь драматизм 37-го года: уже примерив новую, реформированную модель власти, оставалось только утвердить её избирательный закон, — страна ещё не вырвалась из тисков старой политической системы. Впереди — июньский Пленум, там они столкнутся лоб в лоб» (“Комсомольская
правда”, 13 ноября 2002 г.).

«Дело «Клубок»

— Юрий Николаевич, не кажется ли вам, что между мартом и июнем в Сталине и произошла решающая метаморфоза? Еще не высохли чернила на новой Конституции, как она уже грубейшим образом нарушена: в апреле 1937 года при Совнаркоме СССР созданы сразу три неконституционных органа власти. Комиссия для разрешения вопросов секретного характера, ещё
какая-то «хозяйственная» комиссия и Комитет обороны СССР вместо упразднённого Совета по труду и обороне. Во всех трёх случаях одни и те же имена: Сталин, Молотов, Ворошилов, Каганович, Ежов, иногда «разбавленные» ещё двумя-тремя: Микоян, Чубарь Была «пятёрка», стала «семёрка», но не в этом суть. Суть в том, что, отрицая партию, сталинская группа именно через партию узурпировала власть. Вы с этим согласны?

— Конечно. Борьба вступила в последнюю стадию, и то, что произошло в апреле, по всем классическим канонам определяется как дворцовый переворот. «Центристская группа» прекрасно отдавала себе отчёт в том, что, если упустит инициативу, ближайший Пленум ЦК может её просто смести. Закрепившись в центральных органах партии и государства, она сама развернула чистку и перетряску высшего партийного аппарата. Но было бы ошибкой думать, что в «широком руководстве» у сталинистов были одни враги. Кстати, быть сталинистом означало в то время быть сторонником «нового курса», и только в среде высшей партократии1 это слово звучало с явно негативным оттенком. Хочу остановиться ещё на одной фигуре, но тут вы, наверное, подпрыгнете на стуле. Но когда-то и я предположить бы не мог, что прокурор СССР
Андрей Януарьевич Вышинский был человеком либеральных взглядов.

— Уже и Вышинский либерал?! Да не таким ли людям слово «сталинист» и обязано своим нарицательным смыслом?

— А вы прочитайте протоколы Политбюро тех лет, там есть чему изумиться. В 1935 году, едва став прокурором, Вышинский потребовал пересмотра решения о высылке из Ленинграда так называемых «социально чуждых элементов». После убийства Кирова НКВД «очистил» город от бывших дворян, сенаторов, генералов, интелли-
генции — почти 12 тысяч человек были лишены политических и гражданских прав, многие осуждены по надуманным обвинениям. Политбюро, где тон задавала «пятёрка», поддержало протест прокурора. Большинство лишенцев смогли вернуться в Ленинград, с них сняли судимости и обвинения, восстановили в избирательных правах, отдали невыплаченные пенсии.

1936 год: Вышинский добивается отмены судебных
приговоров по закону от 7 августа 1932 года — так называемому закону «о трёх колосках», от которого пострадал целый миллион крестьян! За совершенно ерундовое хищение социалистической собственности. Теперь этот миллион крестьян тоже мог участвовать в первых выборах в Верховный Совет.

1937 год: прокурор СССР настоял на пересмотре дел инженеров и техников угольной промышленности и потребовал реабилитации всех, кто проходил по «делу о Промпартии». Тем и другим вернули ордена, звания и, само собой, право избирать и быть избранными.

Ну как может серьёзный историк, читая всё это подряд, не прийти к совершенно однозначному выводу, что периоду массовых репрессий предшествовал период либерализации, пусть вынужденной, оправданной борьбой за власть?

И тогда уже задаться точным вопросом: что
же помешало продолжению этого курса, какая катастрофа его оборвала?

— Верно ли я уловил вашу концепцию: чтобы обеспечить торжество начатой политической реформы, Сталин решил стать «диктатором на час»?

— Было ли подобное намерение у Сталина, можно только гадать. Уже шестьдесят пять лет историки мечтают увидеть одно следственное дело, которое спрятано теперь в архиве ФСБ, потому что в нём — ключ к пониманию того, что произошло между мартом и июнем 1937 года. Однако добраться до него невозможно.

— Дело «Клубок»?

— А вы откуда знаете?

— Я — из вашей книги «Тайны Кремля», из ваших статей. А вот откуда узнали вы, раз это такая архивная тайна?

— Видите ли, периодически наши службы безопасности любят пустить пыль в глаза, дескать, у них от широкой общественности нет никаких тайн. Выпустят архивные документы мизерным тиражом, а потом говорят: ну как же, мы не только рассекретили, но и опубликовали! Так несколько лет назад в Казани вышел сборник «Генрих Григорьевич Ягода. Документы и материалы». Тираж — триста экземпляров. Мне
пришлось пустить в ход все свои связи, чтобы раздобыть один из них. А большинство
историков так и остаются в неведении о том, что прецедент рассекречивания «Клубка»
всё-таки состоялся. В сборнике приведены протоколы допросов Ягоды, который, будучи главным чекистом, «прозевал» заговор против группы Сталина. Удалось найти и допросы некоторых главных участников заговора, в частности коменданта Кремля Петерсона. Он был задержан в Киеве в апреле 1937-го, и с этого началась волна арестов в армии. Многие имена, обнаружившиеся в заговоре, Сталина буквально потрясли, но особенно сильно — два: Енукидзе и Тухачевского.

— Юрий Николаевич, а не миф ли этот заговор?
Может, именно миф и засекречен?

— Скорее тут другая причина. Петерсон, который отвечал за охрану высших лиц
государства, знал все помещения Кремля, знал, где обычно встречалась руководящая «пятёрка». В своих показаниях он говорит, что для её ареста ему требовалось не более 10 — 15 человек.

— Когда реально возник этот заговор «Клубок»?

— В 1934 — 1935 годах. Это было реакцией на «новый курс» Сталина, который начался со вступления в Лигу Наций и получил продолжение в разработке новой Конституции страны. И вот что, с моей точки зрения, важно отметить. Это оппозиция нового типа, не имеющая ничего общего со старыми, «идейными»: в ней впервые соединились ортодоксальные коммунисты, «аппаратчики» и военные2. Но тут и начинается чисто детективный роман, который нам, историкам, приходится домысливать за
героев» (“Комсомольская правда”, 14 ноября 2002 г.).

«— И все-таки, что мы знаем абсолютно достоверно?

— Что 2 июня 1937 года Сталин приехал на расширенное заседание Военного совета при наркоме обороны СССР. После доклада Ворошилова, который сообщил об аресте Тухачевского, Путны, Корка, Якира, Уборевича и других замешанных в заговоре военачальников, выступил и Сталин. Нет никаких сомнений в том, что «кремлёвский заговор», открывшийся в самый канун июньского Пленума 1937 года, был для Сталина сильнейшим ударом. Он лишился опоры в армии и теперь в дальнейшей борьбе с партийными догматиками мог рассчитывать только на НКВД.

Кровь пошла

— Объясните мне одну загадку, Юрий Николаевич: Сталин ещё в январе 1935-го узнал, что против него сложился разветвлённый партийно-военный заговор, но только в мае 1937-го обрушил на заговорщиков свой гнев. Поч
ти два с половиной года караулить момент для расправы!

— Сталин разъединял участников заговора, а точнее, своих возможных противников. И делал это в административных рамках: назначал в разные места и обязательно под контроль НКВД. Разъединял, чтобы таким образом затруднить их контакты, сломать их игру. И если бы «Клубок» развязался сам по себе, возможно, тем бы дело
и кончилось. Но он, к сожалению, не развязался, и Сталин это знал. Когда наступил
час главной битвы, решил заблаговременно показать кулак.

— Так это с его стороны был упреждающий удар?

— Да, и не один. Второй упреждающий удар был нанесён по партократии. Смысл предпринятой чистки был совершенно ясен: сбрасывая первый балласт, Сталин давал понять, что реальная власть в его руках и тех, кто окажет сопротивление новому избирательному закону, может постигнуть такая же участь. Короче, тон был задан. И в этот момент, с моей точки зрения, сталинская команда совершила очень серьёзную ошибку.

— Тем, что вызвала огонь на себя?

— Я бы сказал по-другому: тем, что заставила партократию сплотиться.

— В списках подвергнутых остракизму были и первые секретари?

— Четыре человека: Разумов, Шеболдаев, Лаврентьев (Картвелишвили) и Румянцев, которые соответственно представляли Восточно-Сибирский крайком, Курский, Крымский и Западный (Смоленско-Брянский) обкомы партии. Это и были самые заметные фигуры среди 28 лиц, подвергнутых опале. Однако какая конкретная провинность перед партией и страной им инкриминируется, так и не было сказано, мол, разберётся НКВД. В самой аморфности, абстрактности обвинения, которое могло быть предъявлено любому участнику Пленума, и была цель этого превентивного удара на случай, если бы высший партаппарат попытался заблокировать принятие нового избирательного закона.

— И как же аппарат перенёс этот удар?

— Как говорится, молча. Никто не задал ни единого вопроса, все проголосовали «за». Но 28 июня, в день открытия Пленума, в Москву прибыли ещё далеко не все члены Центрального Комитета: ехали ведь на поездах. Казалось, можно праздновать победу. Но эйфория, усыпившая бдительность команды Сталина, длилась ровно один день, 28 июня. В этот день в кулуарах Пленума и произошёл сговор первых секретарей, которые успели обдумать, чем ответить на генеральную линию Политбюро.

Было 29 июня, Пленум уже заканчивался, когда от первого секретаря Новосибирского обкома партии Р.И.Эйхе в Политбюро поступила записка, в которой он обращался к Политбюро с просьбой временно наделить его чрезвычайными полномочиями на подведомственной территории. В Новосибирской области, писал он, вскрыта мощ
ная, огромная по численности, антисоветская контрреволюционная организация, которую органам НКВД не удается ликвидировать до конца. Необходимо создать «тройку» в следующем составе: первый секретарь обкома партии, областной прокурор и начальник областного управления НКВД, с правом принимать оперативные решения о высылке антисоветских элементов и вынесении смертных приговоров наиболее опасным из числа этих лиц.

То есть фактически военно-полевой суд: без защитников, без свидетелей, с правом немедленного исполнения приговоров.

Мотивировалась просьба Эйхе тем, что при наличии столь мощной контрреволюционной организации выборы в Верховный Совет могли принести нежелательный политический результат.

— Как объяснить, почему Сталин и его группа, которые на предыдущих Пленумах ЦК уже не раз отбивали требования партаппарата ввести репрес
сии, на этот раз молчаливо приняли позицию большинства? Боялись проиграть? Но ведь сделанный ими выбор привёл к поражению не только «нового курса», они и сами навсегда потеряли лицо…

— Моё объяснение сводится к тому, что, если бы сталинская группа пошла наперекор большинству, она была бы немедленно отстранена от власти. Достаточно было тому же Эйхе, если бы он не получил положительной резолюции на своё обращение в Политбюро, или Хрущёву, или Постышеву, любому другому подняться на трибуну и процитировать Ленина, что он говорил о Лиге Наций или о советской демократии… достаточно было взять в руки программу Коминтерна, утверждённую в октябре 1928 года, куда записали как образец ту систему управления, которая была зафиксирована
в нашей Конституции 1924 года и которую Сталин порвал в клочки при принятии новой Конституции… достаточно было всё это предъявить как обвинение в оппортунизме, ревизионизме, предательстве дела Октября, предательстве интересов партии, предательстве марксизма-ленинизма — и всё! Я думаю, Сталин, Молотов, Каганович, Ворошилов до конца июня не дожили бы. Их бы в ту же минуту единодушно вывели из ЦК и исключили из партии, передав дело в НКВД, а тот же Ежов с величайшим
удовольствием провёл бы молниеносное следствие по их делу. Если логику этого анализа довести до конца, то не исключаю уже и такого парадокса, что сегодня Сталин
числился бы среди жертв репрессий 1937 года, а «Мемориал» и комиссия А.Н.Яковлева давно выхлопотали бы его реабилитацию.

— Но это если бы он сказал «нет». А он сказал «да». Какая разница миллионам людей, которым это страшное соглашательство причинило столько бед, почему оно произошло и как при этом терзалась душа товарища Сталина?

— А знаете, разница есть. Если бы её не было, история пошла бы по-другому. Ведь уже в 1938 году Сталин отомстил. Почти все участники этого Пленума, которые, сломив Сталина, вдребезги разбили его «новый курс», сами пошли под репрессии, на сей раз действительно сталинские» (“Комсомольская правда”, 16 ноября
2002 г.).

«— Хорошо, возвратимся в первый период сталинских репрессий. Что было после того, как прямо на Пленуме записка Эйхе получила одобрительную резолюцию Политбюро?

— Разъехавшись на свои места, самые шустрые партийные секретари уже к 3 июля прислали в Политбюро аналогичные запросы о создании внесудебных «троек». Причём сразу указали в них и намеченные масштабы репрессий. В течение июля такие шифротелеграммы пришли со всех территорий Советского Союза. Не воздержался никто! Это неопровержимо доказывает, что на Пленуме произошёл сговор и важно было только создать прецедент. Вот передо мной ксерокопия нескольких шифротелеграмм из Российского государственного архива новейшей истории, которые недавно были рассекречены для чисто пропагандистских целей. Уже 10 июля 1937 года Политбюро рассмотрело и утвердило двенадцать заявок, которые пришли первыми. Московская,
Куйбышевская, Сталинградская области, Дальневосточный край, Дагестан, Азербайджан, Таджикистан, Белоруссия… Я сложил цифры: только за один этот день было дано разрешение подвергнуть репрессиям сто тысяч человек. Сто тысяч! Такая страшная коса ещё никогда не гуляла по нашей России. Причем половина её первой жатвы пришлась на Московскую область, отнюдь не самую крупную в стране. В образован-
ную здесь «тройку» вошёл, как положено, первый секретарь Московского обкома партии Н.С.Хрущёв. Рядом с его фамилией и подписью всегда присутствует фамилия и подпись Реденса — начальника управления НКВД по Московской области, родственника Н.Аллилуевой, второй жены Сталина. Реденс сегодня тоже числится в списках жертв сталинского произвола. Так вот Хрущёв и Реденс представили… впрочем, лучше я процитирую их запрос в Политбюро: «к расстрелу: кулаков — 2 тысячи, уго-
ловников — 6,5 тысячи, к высылке: кулаков — 5 869, уголовников — 26 936». И это только один взмах косы!

— Махали и дальше?

— Конечно! Ведь каждой территории отпускались одноразовые лимиты, то есть Политбюро всё-таки накладывало определённые ограничения, находя, что запросы с мест чересчур завышены. Ничего, приспособились и к этому: спустя месяц, или два, или три некоторые первые секретари запрашивали новые лимиты. И получали.

— «Лимиты на расстрел»… Господи, и как только эти чудовищные слова выдержал русский язык! Причём к расстрелу — округленные лимиты, к
высылке — чуть ли не с дробями. Почему?

— Понятно, что цифры брались с потолка, а округлялись они или сознательно представлялись в виде точных подсчётов, какая разница? Вот заявка из Дагестана: к расстрелу — 600, к высылке — 2 485 человек. Но теперь давайте задумаемся, а откуда, например, в Московской области летом 1937 года, когда борьба с кулачеством давно уже канула в Лету, вдруг объявилось почти 8 тысяч кулаков? И более 33 тысяч уголовников? Что это были за уголовники и кулаки? Пока историкам не дадут возможность точно, по документам, проверить, кто были эти люди, мы так и будем только предполагать… Но уж позвольте мне своё предположение высказать, тем более что я в нём глубоко уверен. Судя по численности репрессированного народа, это
прежде всего те самые крестьяне, с которых совсем недавно, всего только год с небольшим назад, Сталин и Вышинский сняли судимости по закону о «трёх колосках» и которым вернули избирательные права в надежде, что они всё-таки простят Советской власти её революционные перегибы и теперь проголосуют за её новый, конституционный и парламентский строй. Но аппарат переиграл Сталина не только на выборах 12 декабря 1937 года, но ещё и на добрых пятьдесят лет вперёд. В том году, кстати, на целый год позже, чем планировал Сталин, прекратил своё существование ЦИК, а
его место занял Верховный Совет СССР. Но мне ли вам говорить, какой «советский парламент» мы получили и почему даже у Сталина к нему не легла душа?

— Догадываюсь: Эйхе прошёл в Верховный Совет?

— Все «первые» прошли. А теперь представьте себе народных избранников вроде Эйхе, которые потому и постреляли столько народу, чтобы никогда реальным выборам в стране не бывать, — и вдруг они добровольно примут закон, который их разрешает? Добавлю только: весной 38-го, пробыв всего несколько месяцев в должности наркома земледелия, Эйхе арестован, расстрелян.

Отомстил

— Как же удалось остановить кровавую косу?

— Всю вторую половину 37-го года в Политбюро потоком лились шифротелеграммы с просьбами увеличить лимиты по первой категории (расстрелы) и лимиты по второй категории (высылка за пределы данной территории). Естественно, в условиях репрессий было уже не до альтернативных выборов. Только представьте себе такую ситуацию: на избирательном участке номер такой-то партийный кандидат провалился,
победил выдвиженец общественной организации. Местная «тройка» немедленно пришила бы ему «дело» и подвела под расстрел или отправила в ГУЛАГ. Это грозило принять такие масштабы, что страна могла бы скатиться в новую гражданскую войну.

В октябре снова собрался Пленум партии, уже третий в течение этого страшного года. Вот только что мне удалось обнаружить в архивах уникальный документ: 11 октября 1937 года в шесть часов вечера Молотов подписал окончательное отречение от сталинской идеи состязательных выборов. Взамен Пленум утвердил безальтернативный принцип «один кандидат — на одно вакантное место», что автоматически гарантировало партократии абсолютное большинство в советском парламенте. То есть за два месяца до выборов она уже победила.

— Вы говорили о мести Сталина этим победителям…

— Вы должны понять: в 37-м году ещё не было всесильного диктатора Сталина, был всесильный коллективный диктатор по имени Пленум. Главный оплот ортодоксальной партийной бюрократии, представленной не только первыми секретарями, но и наркомами СССР, крупными партийными и государственными чиновниками. На январском Пленуме 38-го года основной доклад сделал Маленков. Он говорил, что первые секретари подмахивают даже не списки осуждённых «тройками», а всего лишь две
строчки с указанием их численности. Открыто бросил обвинение первому секретарю Куйбышевского обкома партии П.П.Постышеву: вы пересажали весь партийный и советский аппарат области! На что Постышев отвечал в том духе, что арестовывал, арестовываю и буду арестовывать, пока не уничтожу всех врагов и шпионов! Но он оказался в опасном одиночестве: через два часа после этой полемики его демонстративно вывели из кандидатов в члены Политбюро, и никто из участников Пленума на его защиту не встал.

— Даже Хрущёв, которому тоже крепко досталось в том докладе Маленкова? Эти два человека ровно через пятнадцать лет окажутся главными претендентами на место покойного вождя, вот почему так интересно понять истоки их противостояния…

— Да, Маленков сказал в своём докладе о том, что проведённая в Москве проверка исключений из партии и арестов обнаружила, что большинство осуждённых вообще ни в чём не виноваты. Однако в январе 38-го Хрущёв предпочёл отмолчаться, сделать вид, что к нему эта критика отношения не имеет. Дело в том, что как раз на январском Пленуме он был освобождён от должности первого секретаря Московского обкома и горкома партии и назначен первым секретарём ЦК компартии Украины. И очень скоро после того, как он приступил к своей новой должности, из Киева в Политбюро пришла шифрограмма: Хрущёв сразу запросил лимитов по первой и второй категории на 30 тысяч человек.

— И Сталин опять подписал? В том числе и своему будущему разоблачителю? Скажите, ну что могла дать эта борьба двуличных с двуличными, этот Пленум двуличия?

— Да, но именно этот Пленум впервые сказал нечто внятное о том, что происходит в стране. Он принял постановление с очень длинным названием: «Об ошибках парторганизаций при исключении коммунистов из партии, о формально-бюрократическом отношении к апелляциям исключённых из ВКП(б) и о мерах по устранению этих недостатков». Но, конечно, это постановление, говорившее о терроре в завуалированной форме, не могло его остановить. Для этого нужно было разорвать связку партократия — НКВД, которая приняла формы опасной консолидации на уровне местных
организаций. И прежде всего из этой связки нужно было убрать Ежова. Бывший партийный работник Н.И.Ежов стал наркомом внутренних дел в октябре 36-го года. Поначалу вся его деятельность на новой должности свелась к аресту примерно четырех тысяч троцкистов и зиновьевцев. Но когда ему было позволено арестовать Тухачевского, Якира, Уборевича и других видных военачальников, затем членов и кандидатов в члены ЦК, а накануне июньского Пленума — заместителей председателя
Совнаркома Рудзутака и Антипова, то есть фигуры первого ряда, НКВД, как любая
карательная система во всех странах и во все времена, стал входить во вкус. Теперь уже кругом мерещились затаившиеся враги. Стремительно наращивая масштабы репрессий, Ежов давал понять, насколько партии и стране нужен он, нужен его репрессивный аппарат» (“Комсомольская правда”, 19 ноября 2002 г.).

«Когда Сталин принял решение остановить НКВД?

— Обычно считается, что побудительным толчком к этому стал внезапный арест в июле 38-го года В.Я.Чубаря, заместителя председателя Совнаркома, то есть самого Молотова. Это серьёзно нарушило баланс сил в Политбюро: из 15 голосов сталинская группа располагала семью, после ареста Чубаря осталось только шесть.

— Но ведь это и была та самая Комиссия для разрешения вопросов секретного характера, которая, вопреки новой Конституции, узурпировала власть в стране!

— Совершенно точно. В эту комиссию входил и Ежов. То есть борьба началась уже на самом верху пирамиды. И когда НКВД убрал из «семёрки» Чубаря, Сталин решил сделать Ежову второе предупреждение.

— А первое? Вы ничего не сказали о первом.

— Ну первое Ежов принял с большим счастьем: в апреле 1938 года его назначили «по совместительству» ещё и наркомом водного транспорта. Второе предупреждение было сделано в августе: Сталин и Молотов целых четыре часа убеждали Ежова согласиться на кандидатуру Л.П.Берия в качестве своего первого заместителя. И вот третий, последний акт этой долгой процедуры: 23 ноября Ежов опять вызван к Сталину, где уже находились Молотов и Ворошилов. Мне пришлось держать в руках документ, который Ежов писал явно под их диктовку. Написан он на трёх страницах, все разных размеров, то есть хватали первые подвернувшиеся под руку бумажки и подсовывали их Ежову, лишь бы тот не прекратил писать. Формулировка его отстранения от должности меняется дважды: видимо, он сопротивлялся, возражал. А надо-то было вырвать от него решение уйти «по собственному желанию»! Тут же пишется проект постановления, который звучит как гарантия: «Сохранить за т. Ежовым должности секретаря ЦК ВКП(б), председателя Комиссии партийного контроля и наркома водного транспорта». Наконец заявление написано и подписано: «Н. Ежов». Вот с этого
и началось устранение «ежовщины». Политбюро послало на места телеграммы с прямым текстом: немедленно прекратить репрессии и распустить «тройки». Снова, перехватив инициативу, сталинская группа уже в конце 1938 года добилась проведения первых судебных процессов над работниками НКВД, обвинённых в фальсификации и надуманности дел, по которым почти целый год судили, ссылали и казнили тысячи людей. Так удалось остановить большой террор.

— И началась, как я понимаю, вторая волна репрессий, «террор мщения», обрушенного теперь уже на головы инициаторов большого террора?

Но ведь несчастье в том, что из этой спирали насилия страна уже так и не вышла. В самом деле, лучше бы Сталин отклонил пробный шар Эйхе с риском для собственной жизни, чем допустил такое в масштабах страны.

— А остановило бы это большой террор? Да, несомненно, положительная резолюция Сталина на записке новосибирского партсекретаря не просто его чудовищная ошибка, но и преступление: первый секретарь ЦК партии фактически разрешил партократии создавать свои военно-полевые суды. Поэтому ответственность за развязанный в стране террор со Сталина не снимается. При всём том инициатором террора был не он — инициаторами были другие. Значит, мы обязаны проверить и альтернативную версию: а если бы не эта личная ошибка, это личное преступление Сталина, что ждало бы страну? Честно говоря, думаю, что наше прошлое было бы ещё мрачней. Сметя сталинистов вместе с их реформами, партократия установила бы такой
лжереволюционный антинародный режим, что обуздать его наверняка стоило бы ещё
больших жертв.

— Пока велась идеологическая борьба двух миров, всё время говорилось о нескольких миллионах сталинских жертв. Готова ли сегодня историческая наука ответить, сколько в действительности людей попало в жернова репрес
сий?

— До конца ещё нет, но пределы катаклизма уже ясны. Российские и зарубежные историки сходятся сегодня на том, что две волны террора унесли триста — четыреста тысяч жизней. Естественно, первая намного больше, чем вторая» (“Комсомольская правда”, 20 ноября 2002 г.).


06 сентября 2009 | 20:17

О псевдоисториках
Прежде чем ерунду писать о том, что Сталин якобы хотел демократию ввести и отстранить ВКП(б) от власти (и себя, очевидно, тоже?), почитайте хоть какие-нибудь документы. Лучше читать Сталина, чем Жукова о Сталине.
Выборы в Верхсовет назначили на 12.12.37. 14.10. Сталин в директиве местным партийным органам писал:
"Отдельное от беспартийных выступ­ление коммунистических организаций со своими кандидатами только оттол­кнуло и отделяло бы беспартийных от коммунистов, побудило бы их к выс­тавлению конкурирующих кандидатов и разбило голоса, что на руку только врагам трудящихся (поняли? - j.e.). В этих видах ЦК ВКП(б) считает целесообразным выдвижение от лица собраний рабочих и служащих по заводам и совхозам и собраний крестьян - по колхозам и селам, включая единоличников, совместных кандидатур... Выдвинутый таким образом общий кандидат по избирательному округу вносится на регистрацию в окружную избирательную комиссию от имени группы заводов, совхозов и колхозов, а также от партийных и беспартийных общественных организаций, обществ трудящихся. На партийные организации возлагается обязанность добиться поддержки этой кандидатуры общими собраниями рабочих и служащих по всем заводам и совхозам района, общими собраниями крестьян - по всем колхозам и селам района".
От 16.11.:
"ЦК ВКП(б) стало известно, что многие партийные организации ограничивают свое участие в избирательной кампании в Верховный совет СССР только проведением привычного типа общезаводских или фабричных митингов, окружных совещаний... наши партийные организации фактически на избирательных участках работы не ведут и предоставляют там избирателей самим себе. ЦК ВКП(б) предлагает обкомам, крайкомам, ЦК нацкомпартий исправить такое положение и активно включить парторганиза­ции фабрик, заводов, колхозов, учреждений, учебных заведений во всю предвыборную организационную и агитационную работу на избирательных участках, считая организацию такой агитации наиболее важной задачей... ЦК ВКП(б) рекомендует всем горкомам, райкомам партии и первичным партийным организациям развернуть политическую работу среди избирателей не­посредственно по месту жительства... охватывая большевистским влиянием все слои избирателей и всех взрослых членов семей, пользующихся избира­тельным правом... ЦК ВКП(б) предлагает горкомам и райкомам ВКП(б) тщательно проинструктировать каждую участковую избирательную комиссию по всем вопросам организации работы на избирательном участке в день проведения выборов (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - j.e.)".
Ну вот так просто - участники выборов должны инструктировать избирательные комиссии...
На этом вопрос с намерением тов. Волгина (Сталина) отстранить ВКП(б) от власти считаю закрытым.


06 сентября 2009 | 21:23

просто ты идиот
а идиоту не доступно понятие календарь.

Ныне любой профессор способен почти как Сталин составлять расписание на два года вперед. Но только Сталин в июле 1941 го способен был увидеть высадку союзников в Италии на второй недели после начала Курской битвы..


06 сентября 2009 | 21:39

А по сути?


06 сентября 2009 | 23:04

а по сути ты лишь ТУПО подтвердил тезисы оппонента:
тыж читаешь:"11 октября 1937 года в шесть часов вечера Молотов подписал окончательное отречение от сталинской идеи"

само собой ТВОИ цитаты ПОСЛЕ 11.11.37, а у оппонета НАОБОРОТ, описано, как Сталин был ВЫНУЖДЕН придти к 11.11.37, и как он ПРЕОДОЛЕЛ свою неудачу, приведшую столь трагическим событиям большого террора.


dem 07 сентября 2009 | 03:16

Когда нет аргументов, остается пользоваться такой вот лексикой (кто здесь идиот, разобраться нетрудно).

А вот тему "Сталин и война" походя не следует затрагивать...
Здесь надо начинать с июля 1941 г. (время страшных поражений Красной Армии, захвата в плен миллионов советских солдат).

Вот цифры разгрома командирского состава Красной Армии, учененного Сталиным в 1937-38 годах.
------------------------------------------
Маршалы - 5, расстреляно 3
Командармы 1 ранга - 5, расстреляно 5
Флагманы флота 1 ранга - 2, расстреляно 2
Командармы 2 ранга - 10, расстреляно 14
Флагманы флота 2 ранга - 2, расстреляно 3


Комкоры - 62, расстреляно 64
Флагманы 1 ранга - 6, расстреляно 5

Комдивы - 201, расстреляно 131
Комбриги - 474, расстреляно 217
------------------------------------
Список можно продолжать долго...
Эти данные взяты из архивов и опубликованы в книге "Трагедия РККА, 1937-1938" вышедшей в свет в 1998 г. с грифом Института военной истории МО РФ.

Вот так "великий вождь" уничтожил за год 46% всех комбригов Красной Армии, 65% всех командиров дивизий, практически всех военачальников более высокого ранга (иногда цифры превышают 100% - это значит, после расстрела назначался следующий командир, и его также расстреливали).

Здесь, конечно, не приводятся данные о тех командирах, кого не расстреляли, а держали годами в тюрьмах.

Есть ли другие примеры подобного рода, когда такому уничтожению подвергается кадровый командный состав СВОЕЙ армии? Да еще в преддверии предстоящей гигантской войны?!

Цена, заплаченная нашим народом, была воистину тяжелейшей: вспомним небывалые потери первого года войны...


07 сентября 2009 | 08:29

я понимаю, что ты идиот
но Сталин уничтожил палачей русского народа. Потому что в войне воюет и ПОБЕЖДАЕТ НАРОД, а не маршалы.


dem 07 сентября 2009 | 10:38

Старый приемчик - упомянуть как достижение "вождя" только убитых им перед войной маршалов (зато остались в живых "герои" Великой Отечественной - маршалы Буденный и Ворошилов).

Для Вас ведь здесь главное - не упомянуть об уничтоженном почти полностью кадровом составе командиров корпусов, дивизий, бригад и полков, флотилий, эскадр...

Для Вас все они - "ВРАГИ НАРОДА".
Что же это за режим такой, что у него комдивы, комбриги, командиры полков сплошь враги да предатели?!

Уничтожив ядро Красной Армии, Джугашвили обрек народ на сверхпотери первых лет войны, на невиданные доселе жертвы... Подорвал генофонд нации.

А теперь еще раз обращаю к Вам, stor on, тот же вопрос: приведите подобный пример из истории по разгрому собственной армии?

Впрочем, Вас уже ничто нек исправит.. И судьбы загубленных миллионов - для Вас пустой звук.


07 сентября 2009 | 10:46

просто Вы идиот
но ниже Сергей Растегаев, считая Вас человеком, Вам ответил...

маршалы Буденный и Ворошилов- один рубака, другой профессиональный военный, не замешаны в преступлениях комиссаров против собственного народа. Дя тупых еще раз. Сталин фактически совершил контрпереворот, но никому не сказал. Но судить надо ПО ДЕЛАМ, и они достаточно очевидны. Сталин вернул оклеветанных комиссарами Суворова и Кутузова, Сталин вернул погоны, Сталин вернул Церковь. Сталин вернул единоначалие и убрал комиссаров.


dem 07 сентября 2009 | 12:02

Тов. stor_on обратился ко мне: "я понимаю, что ты идиот". Вполне адекватно отражает стиль общения в среде сталинистов.

Завершая общение с Вами, неуважаемый, хочу сказать, что согласен с Вами в одном: войну выиграл не ваш усатый идол, а НАРОД.

Напоследок приведу слова маршала A.M. Василевского, начальника Генерального штаба (1942—1945), командовавшего 3-м Белорусским фронтом, о разгроме Сталиным военных кадров в конце 30-х годов: "Что сказать о последствиях для армии тридцать седьмого — тридцать восьмого года? Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Да что говорить, когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского военного округа от Хозина 8) Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы».

Эти слова, кстати, обнародавал в этом году С.М.Миронов, третье лицо в нашем государстве.

А далее ищите другого "идиота" для общения с собой, любимым.


08 сентября 2009 | 20:22

Эти слова, кстати, обнародавал в этом году С.М.Миронов, третье лицо в нашем государстве.

Знаете, если мнение данного "третьего лица" в "вашем" государстве имеет значение, то у нас значение имеет аргумент/документ/здравый смысл, а не мнение дубиловатого дяди неизвестной профессии, но весьма понятной квалификации. Идите... с мнением этого дяди по жизни и дальше. Удач Вам на этом пути.

Кстати источник этих слов Василевского приведите. У меня сейчас под рукой его книга и там совсем-совсем другие слова.

А то, что все генералы были когда то капитанами, Вам и Вашему "третьему лицу" неведомо? То-то сейчас армией табуреточник рулит. Вот он точно не был капитаном. Но какие успехи....


07 сентября 2009 | 10:27


К вопросу о рапрессиях в Красной Армии:

Следующий документ даёт картину армейской чистки за более широкий период времени:
Справка
За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:
В 1934 г. уволены 6596 чел., или 5,9 % к списочной численности, из них:
а) за пьянство и моральное разложение – 1513
б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр. – 4604
в) как арестованные и осуждённые – 479
Всего – 6596
В 1935 г. уволены 8560 чел., или 7,2 % к списочной численности, из них:
а) по политико моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и пр. – 6719
б) по болезни и за смертью – 1492
в) как осуждённые – 349
Всего – 8560
В 1936 г. уволены 4918 чел., или 3,9 % к списочной численности, из них:
а) за пьянство и политико моральное несоответствие – 1942
б) по болезни, инвалидности и за смертью – 1937
в) по политическим мотивам (исключение из партии) – 782
г) как арестованные и осуждённые – 257
Всего – 4918
В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6 % к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) – 11 104
б) арестованных – 4474
в) за пьянство и моральное разложение – 1139
г) по болезни, инвалидности, за смертью – 1941
Всего – 18 658
В 1938 г. уволены 16 362 чел., или 11,3 % к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам – исключённые из ВКП(б), которые согласно директиве ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками, – 3580
б) иностранцы (латыши – 717, поляки – 1099, немцы – 620, эстонцы – 312, корейцы, литовцы и др.), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно директиве народного комиссара обороны от 24.6.1938 за № 200/ш, – 4138
в) арестованных – 5032
г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение – 2671
д) по болезни, инвалидности, за смертью – 941
Всего – 16 362
В 1939 г. на 25.10 уволен 1691 чел., или 0,6 % к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с заговорщиками) – 277
б) арестованных – 67
в) за пьянство и моральное разложение – 197
г) по болезни, инвалидности – 725
д) исключено за смертью – 425
Общее число уволенных за 6 лет составляет – 56 785 чел.
Всего уволены в 1937 и 1938 гг. – 35 020 чел., из этого числа:
а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляют – 6692, или 19,1 % к числу уволенных;
б) арестованные – 9506, или 27,2 % к числу уволенных;
в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) – по директиве ЦК ВКП(б) – 14 684, или 41,9 % к числу уволенных;
г) иностранцы, уволенные по директиве народного комиссара обороны, – 4138 чел., или 11,8 % к числу уволенных.
Таким образом, в 1938 году были уволены по директиве ЦК ВКП(б) и народного комиссара обороны 7718 чел., или 41 % к числу уволенных в 1938 году.
Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращены в РККА 6650 чел., главным образом капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62 % этого числа.
На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса 8154 чел., из одногодичников – 2572 чел., из политсостава запаса – 4000 чел., что покрывает число уволенных.
Увольнение по 1939 году идёт за счёт естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.
Таким образом, за два года (1937 и 1938) армия серьёзно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия.
В итоге мы имеем гораздо более крепкое политико моральное состояние. Подъём дисциплины, быстрое выдвижение кадров, повышение в военных званиях, а также увеличение окладов содержания подняли заинтересованность и уверенность кадров и [обусловили] высокий политический подъём в РККА, показанный на деле в исторических победах в районе озера Хасан и р. Халхин Гол, за отличие в которых Правительство наградило званием Героя Советского Союза 96 человек и орденами и медалями 23 728 человек.
Начальник 6 отдела полковник (Ширяев)
20 октября 1939 г.


Как мы могли заметить, часть уволенных командных кадров вскоре была восстановлена в армии. Более полную картину армейской чистки даёт документ, подписанный начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА Е. А. Щаденко:
Справка
о количестве уволенного командно начальствующего и политического состава за 1935–1939 гг. (без ВВС)
В 1935 г. уволено 6198 чел., или 4,9 %. Из них политсостава – 987 чел.
В 1936 г. уволено 5677 чел., или 4,2 %. Из них политсостава – 759 чел.
В 1937 г. уволено 18 658 чел., или 13,1 %. Из них политсостава – 2194 чел.
Таким образом:
1. В 1937 г. по политическим мотивам (арестованные, исключённые из ВКП(б) за связь с заговорщиками) составляют – 15 578 чел., или 85 % к общему числу уволенных в 1937 г.
2. В 1938 г. по тем же мотивам – 8612 чел., или 52 % к общему числу уволенных в 1938 г., т. е. почти в два раза меньше против 1937 г.
Если сравнить общее количество уволенных за два года 1936–1937 гг., составляющее 24 335 чел., с количеством уволенных за 1938–1939 гг. 18 240 чел., то получается, что за первые два года (1936–1937 гг.) уволено 8,6 % к списочной численности, за 1938–1939 гг. – 3,9 % к списочной численности.

А что трёх маршалов из пяти расстреляли, так и было ж за что! Или вы не в курсе?


dem 07 сентября 2009 | 11:00

Специально для тов. terra:

Ваша справочка (без ссылок на источник, конечно; впрочем, ясно, источник - один из наших служак-псевдоисториков) просто умиляет.
Типичный прием защитников Джугашвили.

Типа (цитирую):
"В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6 % к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) – 11 104
б) арестованных – 4474
в) за пьянство и моральное разложение – 1139
г) по болезни, инвалидности, за смертью – 1941
Всего – 18 658"

Давайте посмотрим внимательнее.
Речь идет о массовых расстрелах в 1937 г. кадрового командного состава Красной Армии - командиров полков, бригад, дивизий, корпусов.
Вы можете увидеть хоть намек об этом уничтожении главного звена армии?
Справочка - только об "уволенных".

Из них - "по болезни, инвалидности, за смертью – 1941".

Не каждый догадается, что "уволенные" здесь - сотни убитых комдивов, комбригов, комполков...

И процентик-то точно подсчитан: "уволенных" - 13,6%. Это относительно всего командирского состава, где абсолютное большинство составляли молодые, только что испеченные младшие командиры. А теперь, "статистик" ты наш, посчитай, какой процент был убит в 1937-м среди командирского состава уровня комполка и выше?
За 4 года войны потери этого звена были гораздо ниже, чем в 1937-1938 гг.
Гитлер не смог убить столько командиров Красной Армии (уровня комполка и выше), сколько убил Сталин.

Таким как вы, судьба Красной Армии безразлична.
Только образ ее палача вам небезразличен.



08 сентября 2009 | 21:18

Из них - "по болезни, инвалидности, за смертью – 1941".

Не каждый догадается, что "уволенные" здесь - сотни убитых комдивов, комбригов, комполков...

Да, Алик, мощно задвинул. Внушаить.
Уволенные, они уволенные и есть. Или из Красной Армии никого не увольняли? Ни по выслуге, ни по болезням, ни по проступкам? В Красной Армии не нарушали дисциплину? Позвольте Вам не поверить. В Красной Армии не воровали? Позвольте Вам не поверить ещё раз.В Красной Армии не было шпиёнов? И их никто не искал? И не находил? В Красной Армии не было маршалов, вожделеющих власти? Не было маршала Блюхера, пропьянствовшего и пробл*довавшего всю подготовку к войне на Дальнем Востоке? И он бы, будь сохранён непременно надрал бы уши гитлеровским генералам? Да уж... может и был товарищ Сталин дураком, но не таким, как Вы с Вашим "третьим лицом" государства.
А вобще, Алик, судя по данным, Вы здесь недавно. Не поленитесь, почитайте комментарии к прошлым передачам на эту тему. Там на все Ваши заплесневелые вопросы давно отвечено. И про "гения" Тухачевского, и про его реабилитацию, и про его реабилитаторов. А то Вы тут вылупились, как цыплёнок, а апломба - на трёх петухов хватит. Не поленитесь, образовывайтесь, Миша. Или Алик? Тьфу на Вас, что то вы уже двоитесь. Пойду прилягу.
Кстати, а Миша Усов Алику Усову кем приходится? Не братья и даже не близнецы? Я так и знал. И даже не однофамильцы. Надо же. Темна ты, эховская, мать твою, тусовка....


dem 07 сентября 2009 | 11:47

Тов. terra пишет: "А что трёх маршалов из пяти расстреляли, так и было ж за что! Или вы не в курсе?"

Это Вы не в курсе.

22 мая 1937 г. Тухачевского арестовали по прямому указанию Сталина и его ставленника Ежова без санкции прокурора или постановления суда. Маршала обвинили в руководстве «антисоветской троцкистской организацией в Красной Армии». 11 июня 1937 г. Специальным судебным присутствием Верховного суда СССР Тухачевский лишен воинского звания и приговорен к высшей мере наказания. 12 июня 1937 г. расстрелян.
Не миновала эта трагическая участь и большинство членов Специального судебного присутствия, судивших Тухачевского и его товарищей. Невероятно, но почти весь состав Главного военного совета при наркоме обороны СССР был репрессирован.
С санкции Сталина впоследствии были физически уничтожены жена маршала Нина Евгеньевна Гриневич (вначале сослана, затем в 1941 г. расстреляна), братья Александр и Николай. Четыре сестры были высланы в лагеря, две дочери, когда достигли совершеннолетия, тоже были арестованы. Мать и сестра Софья Николаевна погибли в лагере. Три сестры — Ольга, Елизавета и Мария — дожили до реабилитации (1957).

31 января 1957 г. Военная коллегия Верховного суда СССР отменила приговор в отношении Тухачевского и дело за отсутствием состава преступления прекратила. В партийном отношении он реабилитирован решением КПК при ЦК КПСС от 27 февраля 1957 г. (Реабилитация. Политические процессы 30-50-х годов. М., 1991. С. 305).

При вынесении решения о реабилитации было принято во внимание, что ни в следственном деле, ни в материалах судебного процесса дезинформационные сведения зарубежных разведок о Тухачевском и других военных деятелях не фигурируют. Свидетельств о том, что они участвовали в «деле военных», не обнаружено. В секретных нацистских архивах также не было найдено никаких документов, подтверждающих существование шпионских связей советских военачальников с германскими военными. Было отмечено, что суд не истребовал никаких документальных доказательств, необходимых для оценки правильности тех или иных обвинений, не вызывал никаких свидетелей и не привлекал к рассмотрению дела экспертов. Кроме того, стало известно о широком применении незаконных методов следствия к арестованным. О них дал показания еще в 1938 г. бывший помощник начальника 5 отдела ГУГБ НКВД СССР З.М. Ушаков, принимавший участие в допросах Тухачевского, Якира и Фельдмана. В этих же показаниях Ушаков описывает, как он «добился» от Фельдмана показаний о военном заговоре с участием Тухачевского и других осужденных (Реабилитация. Политические процессы 30-50-х годов. М., 1991).

Вопрос к Вам, всезнающий Вы наш:
какими Вы обладаете документами сверх тех, что были в распоряжении Военной коллегии Верховного суда СССР, отменившей приговор в отношении Тухачевского, и Комиссии партконтроля ЦК КПСС, реабилитировавшей маршала, чтобы утверждать, "было за что" расстрелять?

Вот тем и страшен сталинизм, что он оставил за собой много таких как Вы. Еще не одному поколению в нашей стране предстоит вылезать из-под обломков сталинизма...


and 06 сентября 2009 | 23:15

Сергей, а зачем так длинно ?? ведь совершенно известно, как минимум по архивам ( даже секретным - для тех, кто туда имеет доступ) - сколько человек и по какой статье осужден.!!! Это арифметика, которая есть в архивах!! вопрос ведь не в этом, а в том - хотите ли вы или я вернуться в то время или , чтобы это аремя вернулась сейчас и чтобы не тлько бахмину засудили, но и всех кто с ней работал, а заодно и ее детей и родственников, а заодно и тех несчастных на которых укажут просто завистники и т.д....

Ведь где-то рядом могли оказаться и мы с вами!!!


06 сентября 2009 | 23:20

вообще-то еще
Пято-Шестой Вселенский собор рекомендовал христианам не иметь никаких связей с теми "завистниками"


dem 07 сентября 2009 | 01:33

Квалификация Ю.Н.Жукова - большой вопрос.
Судите сами.

Возьмем хотя бы последний его пассаж:

==========================================
Вопрос: Пока велась идеологическая борьба двух миров, всё время говорилось о нескольких миллионах сталинских жертв. Готова ли сегодня историческая наука ответить, сколько в действительности людей попало в жернова репрес
сий?

Ответ: "До конца ещё нет, но пределы катаклизма уже ясны. Российские и зарубежные историки сходятся сегодня на том, что две волны террора унесли триста — четыреста тысяч жизней. Естественно, первая намного больше, чем вторая»
============================================

Документация ОГПУ-НКВД-МВД, рассекреченная в начале 1990-х и неоднократно опубликованная в России, дает следующие цифры:
только в 1937-1938 гг. в СССР были расстрелены 681692 советских граждан.

Всего же наши карательные органы арестовали по "политическим статьям" около 4,5 млн человек (и подвергли их различным репрессиям).


07 сентября 2009 | 08:47

ты дважды идиот
"две волны террора унесли триста — четыреста тысяч жизней"

полностью совпадает с " в 1937-1938 гг. в СССР были расстрелены 681692 советских граждан"

300тыс+400тыс примерно равны 681692



2. "Всего же наши карательные органы арестовали по "политическим статьям" около 4,5 млн человек" глупа.
Надо указывать .что это за 1927-1953 годы, т.е. за 17 лет. За период 1917-1926 ЕЩЕ БОЛЬШЕ. Хотелось бы узнат у Вас, почему Вы не говорите о ПОЛНОМ МАСШТАБЕ катастрофы. Вы комммунист?


mu 08 сентября 2009 | 00:23

Обратите внимание, как кореша-сталинисты друг дружку поддерживают, махлюя где можно.

Один ("историк") проявляет незнание базовых данных о масштабе расстрелов (не террора, а именно РАССТРЕЛОВ), другой (дилетант-демагог) махлюет, думая, что все читающие идиоты.

Ю.Жуков ляпнул: "две волны террора унесли триста — четыреста тысяч жизней".

Все видят: Жуков дал СУММАРНУЮ оценку убитых, сильно заниженную. А наш обожатель Джугашвили, искренне считая нас идиотами, подсовывает выгодную ему трактовку, в которой подразумевается, что "две волны террора унесли ПО триста — четыреста тысяч жизней".
Нет у тов. Жукова слова ПО!

И вот так у них всегда.

Хотя вопрос-то в другом: с какой целью Сталин за год отнял отцов у почти 700 тыс. советских семей?


08 сентября 2009 | 00:35

я понимаю, что ты идиот
но я -то привык всегда САМ докапываться до сути дела. Ты уже задаешь вопросы? Это уже хорошо!

Так вот. Возьмем список этих "отцов"

http://mos.memo.ru/shot-15.htm

Долгоруковская ул.

д.5
65 чел.
кв.9 Крейчи Фриц Рудольфович, род. 1897, г. Будапешт, венгр, член КП Германии, политредактор Главлита. Адрес: ул. Каляевская, д.5, кв. 9. Рассстрелян 16.06.1938. Место захоронения: Коммунарка.

кв.16 Винцер-Вайцнер-Марцеллиш Иосиф-Самуил Генрихович, род. 1886, Польша, г. Петроков, еврей, член ВКП(б), уполномоченный Торгпредства СССР в Испании. Адрес: ул. Каляевская, д.5, кв. 16. Рассстрелян 28.08.1938. Место захоронения: Коммунарка.

кв.19 Эшба Ефрем Алексеевич, род. 1893, с. Безна (Абхазская АССР), абхазец, член ВКП(б), начальник планового отдела завода счетных машин им.Дзержинского. Адрес: ул. Каляевская, д.5, кв. 19. Рассстрелян 16.04.1939. Место захоронения: Коммунарка.

кв.21 Фишзон Авраам Григорьевич, род. 1893, г. Ростов-на-Дону, еврей, член ВКП(б), начальник отдела Госплана СССР. Адрес: ул. Каляевская, д.5, кв. 21. Рассстрелян 08.01.1938. Место захоронения: Коммунарка.

кв.22 Рейнгольд Давид Аронович, род. 1900, в с.Знаменка Иркутской губ., еврей, б/п, начальник транспортного отдела в конторе "Мосподсобстрой", в 1932-1937 гг. начальник сектора в В/О "Совмонгтувторг". Адрес: ул.Каляевская, д.5, кв.22. Рассстрелян 31.07.1939. Место захоронения: Донское.

кв.23 Писчиков Константин Андреевич, род. 1899, г. Москва, русский, б/п, нач.сектора "Главконсерв". Адрес: ул. Каляевская, 5-23. Рассстрелян 17.12.1933. Место захоронения: Ваганьковское кладбище.

кв.25 Миронов-Пинес Борис Миронович, род. 1892, в Варшаве, еврей, б/п, пом. зав. отделом печати Наркомата иностранных дел СССР. Адрес: ул.Каляевская, д.5, кв.25. Рассстрелян 8.10.1937. Место захоронения: Донское.

Мнацаканов Азарий Айрапетович, род. 1900, Иран, г. Ардебил, армянин, член ВКП(б), пом. начальника отделения 7-го отдела ГУГБ НКВД СССР. Адрес: ул. Каляевская, д.5, кв. 25. Рассстрелян 26.08.1938. Место захоронения: Коммунарка.

и так тысячи и тысячи...

Что бросается в глаза. Я часто проезжаю мимо этого дома Долгоруковская ул. Доходный дом конца 19-го века, квартиры и сегодня в нем ОЧЕНЬ дорогие.

И НИКТО из расстрелянных в нем не проживал ДО революции и не вселился на ЗАКОННЫХ сонованиях. Это армия тараканов, захватившая русскую столицу... Ты сам-то как с тараканами поступаешь?
д.5. Как с кольца на таганку.


mu 08 сентября 2009 | 01:07

Объяснение причин расстрелов дано исчерпывающее.
У меня вопросов больше нет.


mu 08 сентября 2009 | 01:09

P.S. А список-то фамилий мог бы и обновить.

Уж сколько раз его таскал по разным форумам...


08 сентября 2009 | 01:17

я верно понял, что ты предлагаешь
дорасстрелять, чтобы обновить? "Другого списка у меня для Вас нет"- И.В.Сталин. Классика, дурик.


07 сентября 2009 | 06:05

телефонную книгу вставлять не пробовали?


06 сентября 2009 | 20:33

ГУЛАГ
Уважаемая ведущая.Почему Вы всегда говорите о
цене индустриализации выраженной в человеческих
жизнях погибших в ГУЛАГЕ?
Кто Вам вбил в голову что для индустриализации
нужны были человеческие жертвы? ГУЛАГ служил
для совсем иной цели а имено для социальной чистки советского общества, т.е.
для построения безклассового общества. И к индустриализации непосредственного отношения не имел. Ваши гости убедительно это каждый раз доказывают , а Вы упорно повторяете одно и то же. ГУЛАГ- непомерная цена за индустриализацию.
Мне кажется Вам обязательно необходимо перечитать "Манифест Коммунистической Партии"
и "Государство и революция" Ленина если конечно
в Вас искренняя тяга докопаться до корней.
Нацизм и коммунизм допускали физическое уничтожение вредных слоев населения для счастья
и свободного развития других. Вот порочная идея
сидящая в головах миллионов (не только Сталина!!!) и продолжающая сидеть в головах миллионов. Олигархов, коррумпированных чиновников , ментов, просто богатых - всех в огонь ,без разбора.
Почему ? Потому что они достойным людям жить мешают. В этом Сталинизм Ленинизм и нацизм.
Система пользовалась ГУЛАГОМ в интересах индустриализации , но создан он был совсем для других целей.


06 сентября 2009 | 23:06

просто ты идиот
именно, что "ГУЛАГ служил
для совсем иной цели а имено для социальной чистки советского общества, т.е.
для построения безклассового общества", а Сталин 1. отказался от идеи построения коммунизма, 2. отказался от идеи мировой революции, 3. для чего утвердил новую Конституцию-36.


07 сентября 2009 | 07:40

ГУЛАГ
Я согласен что лично Сталин сильно поостыл к коммунистической идее к концу 30 годов
в пользу идеи укрепления и расширения Российской империи . Но это не значит что он оставил совсем идею мировой революции и, тем более, ее не оставила партия.Иначе не объяснить пакт Молотова-Риббентропа и и бомбардировки
Хельсинки и Констанцы 25 июня 1941 г.


mu 07 сентября 2009 | 00:13

srogov: "Почему Вы всегда говорите о цене индустриализации выраженной в человеческих жизнях погибших в ГУЛАГЕ?
Кто Вам вбил в голову что для индустриализации
нужны были человеческие жертвы?"

К Вашему сведению: "вбил" в голову эту мысль тов. Сталин. Именно ему принадлежит первый документ об этом. 13 мая 1929 г. вышло Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) «Об использовании труда уголовных арестантов», подписанное секретарем ЦК И.В. Сталиным: (1929 г.):

«Перейти на систему массового использования за плату труда уголовных арестантов, имеющих приговор не менее трех лет, в районе Ухты, Индиго и т.д. Поручить комиссии в составе тт. Янсона, Ягоды, Крыленко, Толмачева, Угланова подробно рассмотреть вопрос и определить конкретные условия использования арестантского труда..».

В том же году вышло еще одно постановление Политбюро: для приема растущего потока заключенных ОГПУ поручалось «расширить существующие и организовать новые концентрационные лагеря в целях колонизации [отдаленных] районов и эксплуатации их природных богатств путем применения труда лишенных свободы».

В апреле 1930 г. ОГПУ издало приказ № 131, в котором сказано, что «постановлением СНК СССР от 11.VII-29 г. … на ОГПУ возложена задача развития хозяйственной жизни наименее доступных, наиболее трудно освояемых и вместе с тем обладающих огромными естественными богатствами окраин нашего Союза, путем использования труда изолируемых социально-опасных элементов, колонизации ими малонаселенных мест».

Вы бы для начала хоть азы проблемы ГУЛАГа изучили, что ли..

Сейчас доступными стали большие тома документации ОГПУ-НКВД, подготовленные при участии руководства Федеральной архивной службы страны.

И, кстати, во вчерашней беседе гость-историк большей частью говорил о роли лагерного труда в сталинской индустриализации и в экономике войны.


dem 07 сентября 2009 | 01:45

srogov: "Система пользовалась ГУЛАГОМ в интересах индустриализации , но создан он был совсем для других целей".

Ну конечно, ГУЛАГ был создан не только для концентрации рабского труда на "стройках коммунизма". Для миллионов советских граждан ГУЛАГ был страшной потенциальной угрозой: чуть-что не так, и загремел в лагеря.

А теперь представим: у каждого зэка было 5-10 близких родственников. А через лагеря прошли как минимум 15 миллионов. Сколько людей были информированы о возможной перспективе?

Ясно, что "великий вождь" держал наш несчастный народ в страхе, дабы превратить в послушное стадо, которым можно управлять так, как надо "пастуху"...


07 сентября 2009 | 08:50

и все-таки ты комуняка...
вообще-то, за убийство помазанника боженька наказал довольно гуманно.


dem 07 сентября 2009 | 11:25

Насчет "коммуняки" - это уж Вы про себя, сталиниста, проговорились.

Посмотрите, с чьим портретом идут колонны коммунистов на своих шествиях.
Вашего любимого Сталина тащат.
Да и какого еше кумира они знают?


tara64 06 сентября 2009 | 21:18

Нателла,а РУССКИХ историков у Вас нет?
А то,что в 1991 году власть и собственность в России захватили евреи,и с тех пор внушают комплекс вины русской нации,и мажут черной краской весь советский период,это мы и без Вас знаем.
Как и то,что Ваши либерасты погубили больше народа,чем умерло в ГУЛАГе,в период коллективизации.
Смертность в РСФСР в 40 послевоенных лет была на уровне 1,5-1,6 миллионов человек.
В 1994 году в России она составила 2,3 миллиона человек,и с тех пор ни разу не опускалась ниже 2 миллионов человек в год.
Так что это Вы и те,кому Вы служите должны денно и нощно поклоны быть и каятся за геноцид русского народа,а не еженедельно пинать мертвого льва,который,к сожалению,уже не может Вам ответить.


and 06 сентября 2009 | 23:07

Ну бог, ты мой евреев в РОССИИ меньше 1 %!

когда благодаоря таким как вы в РОССИИ не останется и лиц кавказкой нацирнальности, кого винить будете, неувжаемый, в собственной неустроенности??? наверное марсиан!!!


old_and_wise 06 сентября 2009 | 23:30

Почему марсиан?
Останутся украинцы, татары,..., чукчи.
Затем, при необходимости, - рыжие, лысые, брюнеты.
Ну, и, наконец, классика: велосипедисты.


06 сентября 2009 | 23:33

вообще-то это классика европолитИк
а русские как раз ту Европу от той чумы и вылечили.


old_and_wise 06 сентября 2009 | 23:51

Но сами этой чумой заразились после определенного инкубационного периода.


07 сентября 2009 | 00:08

напраслину возводите
меньше читайте советских газет


dem 07 сентября 2009 | 02:26

tara 64:
Вы сознательно смешиваете совсем разные понятия или просто образование не позволяет?

И.Джугашвили со своей стаей истреблял народ нашей страны миллионами. Массовые расстрелы, каторжный труд в лагерях, бездарное руководство страной и армией на первом этапе войны, стоившее нам миллионов загубленных жизней... А чего стОит организованный "вождем" страшный голод 1932/33 годов, когда в страшных голодных муках умирали семь миллионов несчастных крестьян, а цепи войск ОГПУ загоняли тех, кто мог ползти, обратно, в зону голода?

Что касается нашего времени, то здесь Вам не хватит образования, чтобы разобраться в сложностях демографических процессов в Европе и России. Какие у Вас доказательства того, что правительство России проводит сейчас политику умерщвления граждан страны?
Произошел так назывемый демографический переход. Население многих стран уменьшается уже 10-20 лет.
Вот только часть списка стран, где ежегодно падает население: Армения, Италия, Польша, Хорватия, Германия,Молдавия, Чехия, Словения, Румыния, Япония, Венгрия, Литва, Грузия, Беларусь, Сербия, Латвия, Эстония, Украина, Болгария, и т.д.
Замечу, что Сербия и страны, идущие в списке после нее, имеют убыль больше, чем в России (в процентном исчислении).

Тут всё ясно: если в кране нет воды, значит - выпили жиды.


07 сентября 2009 | 08:53

само собою
Сталин не имеет никакого отношения к Голодомору.
Остальные аргументы у вас такого же заплесневелого качества .


mu 08 сентября 2009 | 00:31

"Сталин не имеет никакого отношения к Голодомору".

Ну конечно. В стране всё делалось без его ведома. Он, бедняга, так и не открывал "Особую папку Сталина" с еженедельными отчетами ОГПУ о количестве умерших от голода и числе актов людоедства в 1932/33 гг. Руководители РФ признали в прошлом году, в связи с 75-летием Великого Голода в СССР, вину руководства СССР и лично Сталина за смерть 7 миллионов крестьян.


08 сентября 2009 | 00:43

ну открывал Сталин наверняка папку с отчетами ОГПУ
я вот надысь тоже. прочел отчет Правления Альфабанк. И?? Денег увидел много, в кошелек нисколько не прибавилось. Возглавлял ОГПУ Менжинский, автор фразы "Пелвал я на Сталина меня Ленин назначил.." Само собою правил в ОГПУ Ягода, которого ни Сталин, ни политбюро не назначало. Еще там был автор ОСЛОНа, тесть Льва Разгона Глеб Бокия, автор не менее известной в узких кругах фразы "да я Сталина на йухе вертел".

Так какое отношение имеет Сталин, выгнанный на Пленуме 1031 года из генсеков, к Голодомору? Ась? Да, Сталин не впустил голодающих украинцев в Россию. А представь сегодня? С какой стати я должен кормить украинцев, доведших свою экономику до ручки?


09 сентября 2009 | 11:25


Руководители РФ признали в прошлом году,...

Да, вот до таких аргументов на эхе ещё никто не доходил. Стеснялись. Но появился МУ с комсомольским задором и нашистской непосредственностью... Да пусть твои начальники в чём угодно признаются. Мы подождём их признаний скока уворовали и где спрятали. Тады поверим.
Мишаня, вот от таких начальстволюбивых ж*полизов, как ты, все беды на Руси, а вовсе не от Сталина.


06 сентября 2009 | 22:15

Именем Сталина : Гулаг в годы войны
Самый беспрецендентный захват заложников в истории человечества

С интересом послушал передачу "Именем Сталина : Гулаг в годы войны" на сайте "Эхо Москвы". Доктор исторических наук Леонид Бородкин, опираясь исключительно на рассекреченные архивные документы тех времён, рассказал о ГУЛАГе, в часности о ГУЛАГе в годы войны. Факты конечно впечатляют! Например в 1942 году в ГУЛАГе от голода погибло более 24% "населения", а в 1943 – 22,5 %. Если учесть что общее количество "спецконтингента" составляло около 1,5 миллиона человек, то это примерно 360 000 и 330 000 человек соответственно. Бородкин рассказал о документах, свидетельствующх о том, с какой тщтальностью руководство того или иного лагеря отчитывалось о смерти каждого осужденного. Были подробные медицинские заключения, отправлявшиеся начальству "наверх". Имущество умерших осужденных, например золотые зубы, также подвергалось тщательному учёту и должно было сдаваться руководству.
Что бросается в глаза? Казалось бы, при том цинично – презрительном отношении государства СССР к человеческой жизни вообще, к жизни своих граждан, зачем такой тщательный учёт "мяса"? Всё очень просто: государство (непосредствено Сталин) на полном серьёзе рассматривало советский народ как своё имущество, своих рабов. А имущество у рачительного хозяина подлежит тщательному учёту и контролю. Разумеется, это касалось и природных богатств станы.
В этом смысле нынешняя власть несомненно продвинулась в сторону гуманизации: сейчас она (кланы, стоящие у власти) рассматривает как своё имущество только природные ресурсы и капитал.
Мне кажется, проклятие России , так называемая "нефтянная игла" мешает модернизации страны не непосредственно своими халявными нефте-газо-долларами, а тем, что властные элиты держатся за эти богатства (и за территории) руками и ногами. Демократизация страны, интеграция её в мировую экономику означали бы, что за эти ресурсы пришлось бы конкурировать, а значительной частью своей власти и полномочий пришлось бы поступиться. Добровольно на это руководство не пойдёт никогда.
Возвращаясь к Сталину замечу, что история его правления – это беспрецендентная по своим маштабам, по сути история взятия в заложники примерно 200 миллионов человек. Ведь судьбу каждого человека в СССР, его семьи, независимо от его социального положения, Сталин мог решить росчерком пера (или устным приказом). А покинуть СССР по желанию не имел право никто. Многие из его заложников остаются таковыми даже спустя 56 лет после смерти тирана. И у многие из них продолжает проявляться стокгольмский синдром.


misha_iz_izraila 07 сентября 2009 | 02:05

Я думаю, если нынешняя власть в России удержится ещё лет 5-6, режим будет довольно близок к сталинскому. В том числе и язык будут держать на приколе. Ваши мнения?


virina 07 сентября 2009 | 03:39

Заключенных не только этапировали в годы войны из-за угрозы захвата территории. В Орле их просто расстреляли.
С поволжскими немцами поступили во всяком случае гуманнее, чем американцы с превентивным арестом всех японцев.Гуманнее, если взять во внимание меру пресечения. Но я не думаю, что в трудовой армии было слаще, чем японцам в заключении.


07 сентября 2009 | 09:03

в Орле расстреляли тех
кого давно надо было колесовать на Ивановской площади.


dem 07 сентября 2009 | 11:27

Предлагаю нормальным людям не реагировать на посты этого провокатора.


misha_iz_izraila 07 сентября 2009 | 11:39

Думаю, что это больной человек.


dem 07 сентября 2009 | 11:19

Как известно, граждане СССР немецкой национальности в первые годы ВОВ мировой войны были большей частью депортированы в отдаленные районы Казахстана и Сибири, а затем принудительно мобилизованы в трудармии, в лагеря и на стройки НКВД. В лагерях в значительной степени они умерли от пеллагры и других болезней, связанных с голодом. После окончания войны они были переведены на режим спецпоселения и лишены полных гражданских прав.

Есть ли сведения о массовом использовании японцев в американских трудармиях? о числе умерших японцев в американских концлагерях?


07 сентября 2009 | 11:25

у нас есть сведения об американских трудармиях
когда простых американцев мильонами послали на общественные работы за миску похлебки и место на нарах. И не надо никаких приговоров Троек. Ведь загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?


virina 08 сентября 2009 | 00:06

Голод во время войны был повсеместно.Я не думаю, что морили специально, и так не хватало рабочих рук, просто не было продовольствия.Почитайте "Семья Рахлиных"-это воспоминания спецпереселенца, еврея из Литвы. Как не парадоксально, но именно сталинское преступление спасло его жизнь, и жизнь его семьи.


virina 07 сентября 2009 | 03:49

И ещеhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8B_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%D0%B8_%D0%9D%D0%9A%D0%93%D0%91_(1941)


07 сентября 2009 | 08:58

ты ж читаешь
"С 22 июня по 31 декабря 1941 года по НКВД было осуждено за самочинные расстрелы и убийства — 19 человек. Так, зам. начальника тюрьмы А. Х. Табер и помощник оперуполномоченного В. А. Мохов были 13 сентября приговорены военным трибуналом к ВМН «за участие в самочинном расстреле 714 заключенных, эвакуированных из тюрьмы № 28 белорусского города Глубокое». Проходившие по этому же делу И. Я. Баталов, В. Н. Малинин и П. И. Скребневский получили по 10 лет."

или

"В ряде источников указывается что, 26 июня 1941, НКВД уничтожило 400 человек заключенных и весь персонал тюрьмы ВМЕСТЕ С СЕМЯМИ в колонии для заключенных в Правенешкес (лит:Pravieniškės) - 12 км от Ковно (Каунаса): . [4]. В то же время общепризнано, что Каунас был занят немецкими войсками 24 июня, а с 23 находился под контролем ЛФА." -это тот случай, когда унтер-офицерская вдова сама себя высекла


virina 08 сентября 2009 | 00:17

Да сам факт, что самочинно людей расстреливали, не важно, что исполнителям за это было, а кому-то и нечего не было.Неужели Вас не ужасает тот факт, что в стране такое возможно.


08 сентября 2009 | 00:47

само собою -ужасает
но Вы же разумный человек? Соображаловка есть? Как такое стало возможным?

И ответ однозначен: Бога нет- ВСЁ МОЖНО.


andw68 07 сентября 2009 | 04:30

Доля "рабского труда" в экономике !941-1945г.
Очень интересен приказ Наседкина "...о замене основного диагноза на сопутствующий".


07 сентября 2009 | 12:01

Странно,мне казалось,что все НОРМАЛЬНЫЕ И АДЕКВАТНЫЕ люди уже поняли,что сторон и 60 сержей-полный отстой и находятся на соседних койках в сумасшедшем доме.Читать их постоянный и однообразный бред могут только новички на сайте,как и отвечать на эти инсинуации.
Но потом решила,что народ просто ржёт и развлекается, вызывая их на очередные бредовые посты.
А по поводу этого людоеда и твари сухорукой добавить нечего.Всё про него понятно.С каждым разом убеждаюсь,что всё про него написанное и сказанное-это меньшая часть его злодеяний.Он мстил за своё убожество,как и его последователи типа сторонов и сержей.Они от зависти скоро изойдут.


misha_iz_izraila 07 сентября 2009 | 12:53

Но потом решила,что народ просто ржёт и развлекается, вызывая их на очередные бредовые посты.

Смеяться над больным человеком и развлекаться его убожеством - это низость.


07 сентября 2009 | 12:57

низко поучать еврейку
когда сам гой, годами выдающий себя за еврея.


07 сентября 2009 | 13:25

"Е. КИСЕЛЁВ: А действительно, Эйтингону в путинское время… точнее, не ему, а его родне, вернули все награды?
Н. ПЕТРОВ: Да. Это произошло, по свидетельству ряда авторов, в 2000 году к 9 мая. Ему и Судоплатову.
Е. КИСЕЛЁВ: Говорит о многом.
Н. ПЕТРОВ: О многом говорит, действительно." -цитаты из последней передачи.
===========================================
А этот,так называемый..... присутствует на форумах и один во многих лицах помогает отмывать имя сталина несведущим,молодым и ленивым (имею ввиду чтение книжек).Высмеивать его и его посты благое дело.Смех убивает лучше всяких объяснений.Высмеять,значит нивелировать
гадости и заставить писать ещё большие глупости.Это превращает его посты в пустоту для тех, кто ленится читать,а верит подобному "историку" .Считаете низостью? дело Ваше.Кстати следующий за Вашим пост,тоже от этого же,только под другим ником.


07 сентября 2009 | 13:43

савина, день без стука
зря Вами прожит?
Вы и на соседей доносы строчите?


misha_iz_izraila 07 сентября 2009 | 13:59

Полная реакция на этот Ваш пост - ниже, она почему-то оказалась непривязанной к Вашему посту, так что я вначале подумал, что Ваш пост удалили. А здесь отвечу только на последнее Ваше:
дело Ваше.Кстати следующий за Вашим пост,тоже от этого же,только под другим ником.

Я знаю об этом, разумеется.


oas220640 08 сентября 2009 | 23:26

Савина-дура
Некрасиво так говорить, но слов нет других....


mu 07 сентября 2009 | 12:38

Нателла, спасибо Вам за интересную передачу!
Узнал для себя немало интересного.
Да и на форуме теперь больше нормальных людей, чем раньше.


misha_iz_izraila 07 сентября 2009 | 13:50

Высмеивать его и его посты благое дело.Смех убивает лучше всяких объяснений.Высмеять,значит нивелировать
гадости и заставить писать ещё большие глупости.Это превращает его посты в пустоту для тех, кто ленится читать,а верит подобному "историку" .


Не согласен с Вами. Дискутируя с такими "мыслителями", Вы придаёте солидность их бреду, как чему-то заслуживающему реакции и дискуссии. Я уж не говорю о кощунственности таких дискуссий по отношению к памяти жертв сталинизма и ещё живущим гулаговцам. Представьте себе ситуацию, когда бы на подобный бред реагировали только единомышленники. Разве это презрение не было бы наилучшим ответом со всех точек зрения? Ведь доказать им что-либо совершенно невозможно: это люди с тяжёлыми комплексами и совершенно иной нравственностью. Как если бы мы пытались говорить с инопланетными жителями...

Мной руководит больше чувство омерзения и уважения к памяти жертв, чем рациональные мотивы. У каждого это по-своему. Но вступать в какой-либо контакт с этими нелюдями - совершенно аморально, на мой взгляд. Это - как если бы мы вели дискуссию с откровенными сторонниками свершившихся уже деяний нацизма. Вы себе такое представляете? Вы стали бы им доказывать, что нацисты таки убивали невиновных людей миллионами? Надеюсь, что не стали бы, хотя бы из чувства брезгливости. Со сталинистами - ещё более аморально вести дискуссию. Ибо сталинизм не осуждён ещё никаким трибуналом, и поэтому его шансы значительно выше, чем у откровенного нацизма.


Считаете низостью? дело Ваше.

Считаю низостью, если потешающийся отдаёт себе отчёт в том, что его оппонент - больной человек в буквальном смысле этого слова. Я убеждён в этом в результате многолетнего общения с этим клиентом. Но думаю, что Вы и другие называете его больным или чокнутым лишь в переносном смысле, а не в клиническом. Тогда, конечно, это низостью назвать нельзя. Но Вы и другие, не желая того, можете оказаться в незавидной роли бросающего камень слепому вместо монеты.

Кстати следующий за Вашим пост,тоже от этого же,только под другим ником.


misha_iz_izraila 07 сентября 2009 | 13:54

А куда девался пост, на который я реагирую?


07 сентября 2009 | 14:46

Миша, его убрали кровавые чекисты
но Вы их не бойтесь... Они убогих не трогают.


mu 07 сентября 2009 | 22:22

Однако sturvan хорошо осведомлен....


07 сентября 2009 | 15:04

Они все,сталинисты,больные,но почему-то их шиза проявляется только в двух случаях:В ОГРОМНОЙ любви к сталину и ОГРОМНОЙ ненависти к нам-евреям.Я,как только это понимаю,перестаю писать и даже читать подобные "мнения"Эти подонки многолики и пытаются представить,что их больше.Те,кто им отвечает в форме иронии и высмеивая, поступают хорошо.Мне,лично,они противны, и я им не отвечаю.Жаль,что здесь нет кнопки "игнор"
Их стирают,но они снова появляются под другими никами и продолжают лить свою грязь.


misha_iz_izraila 07 сентября 2009 | 15:29

Они все,сталинисты,больные

Не думаю. Так же как и подавляющее большинство нацистов не были больными в прямом смысле этого слова.
Но, что касается обсуждаемой особи, то он болен, я уверен.


Жаль,что здесь нет кнопки "игнор"

А я как раз думаю наоборот. Важно знать, что такое явление в России есть, и что оно довольно обширно, и что остальные не относятся к ним как к маргиналам, а как к носителям ещё одной точки зрения. Мне лично это знание уже помогло. В абстрактном смысле - в понимании происходящих в России процессов. Конкретно - в решении не посещать такую Россию, а я прежде очень хотел посетить по причинам личного характера.


07 сентября 2009 | 15:35

Миша, вот только не врите, что в Вас просунлась совесть
.и Вы решили хоть малостью возблагадорить тех сибиряков, что спасли Вас от смерти. Я уж не жду, что Вы поблагодарите Сталина за свое чудесное спасение, судьбу других киевских евреев Вам отлично известна.


oas220640 08 сентября 2009 | 23:31

А тебя вонючку не стирают... Радуйся!


oas220640 08 сентября 2009 | 23:33

Касается вонючки Савиной


misha_iz_izraila 07 сентября 2009 | 16:08

А вот и доказательство психического нездоровья нашего клиента. Сравните: "сам гой, годами выдающий себя за еврея" (07.09.2009 | 12:57) и "поблагодарите Сталина за свое чудесное спасение, судьбу других киевских евреев Вам отлично известна" (07.09.2009 | 15:35). И то, и другое - с интервалом менее трёх часов, об одном и том же человеке (обо мне, то-есть).

В психиатрии это называется когнитивным диссонансом.


07 сентября 2009 | 16:19

просто Ваша матушка
не еврейка, и Вы это знаете лучше меня.


07 сентября 2009 | 22:37

В мире должны непременно существовать государства обладающие определенным типом характера, который помогает другим странам двигать научный и прочие прогрессы. Без них, стран-изгоев, весь мир бы, - на данном историческом этапе, - превратился б в настоящий курорт, заплыл бы весь жиром. А так - он постоянно в движении, что-то изобретает, чтоб не опуститься ниже определенного уровня. Ниже, очевидно, России. Вот почему до сих пор существует такой исторический феномен, как Россия.


07 сентября 2009 | 22:49

так случилось
что в истории человечества МЫ, обитатели пространства между Волгой и Днепром, ТРИЖДЫ были источниками революционного движения мировой цивилизации.

1. 70 тыс лет назад. "Костенки Воронежской"- в гугль

2. 12-15 тыс лет до РХ, неолит, теорий одного центра происхождения речи

3. 4000 лет назад-арийцы

см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Chariot_spread.png


and 07 сентября 2009 | 23:32

Юра, а вам пора на процедуры!!! Все уже из вашей палаты сделали укольчики!!!


07 сентября 2009 | 23:39

Баруздин
ты когда хамить прекратишь?

А когда научишься пользоваться гуглем?


07 сентября 2009 | 23:40

Н Болтянской
прекрасная передача, поздравляю!!!


mu 08 сентября 2009 | 00:34

Согласен!


09 сентября 2009 | 11:28

mu

(#)

Согласен!
Промычал МУ и побежал к кормушке за призовым корытом похлёбки. Мы рады за вас, о почитатель начальственного зада.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире