'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Я – Нателла Болтянская, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. В гостях у нас доктор исторических наук, профессор Истфака МГУ Леонид Бородкин. Здравствуйте, Леонид Иосифович.

Л.БОРОДКИН: Добрый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами о ГУЛАГе в годы войны. Итак, огромный я бы сказала, институт, огромная машина, которая, ну, по мнению некоторых современных историков, призвана была не только, так скажем, наказывать неугодных в той или иной степени, но и крепить всякую мощь государства советского. И вот наступает час «Икс», наступает война, когда, в общем, и обычным гражданам-то советским не очень хорошо живется. И какие задачи вообще, и стояли ли какие-то задачи перед вот этим институтом ГУЛАГа?

Л.БОРОДКИН: В годы войны?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Л.БОРОДКИН: Вы знаете, в этой теме нам в значительной степени может помочь документ, который был написан в 1944-м году, сейчас он рассекречен – это доклад начальника ГУЛАГа Наседкина высшей власти государства о работе ГУЛАГа в годы войны. И вот в этом документе в первой же его части, в преамбуле начальник ГУЛАГа пишет, что цели были такие: усиление изоляции заключенных и борьба с антисоветскими проявлениями среди них, сохранение физического состояния заключенных и их полное трудовое использование, комплектование важнейших оборонных строительств и предприятий рабочей силой из заключенных, всемерное усиление производства боеприпасов и другой оборонной продукции, и расширение собственной продовольственной базы. Вот эти задачи решал ГУЛАГ в годы войны. И если обсуждать роль ГУЛАГа в эти тяжелые годы, то, видимо, стоит сосредоточиться на, во-первых, экономике ГУЛАГа, как она была связана с экономикой войны, на тех процессах, которые происходили с населением ГУЛАГа – они были достаточно драматичны. Ну, и сказать, связка ГУЛАГ – Красная армия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте.

Л.БОРОДКИН: Если следовать в этом порядке, то стоило бы упомянуть, что к 1941-му году численность заключенных в лагерях и колониях была около 1,5 миллионов граждан. И это, конечно, был очень разный по составу контингент, примерно 28% составляли так называемые политические, ну, 58-я статья.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почти треть.

Л.БОРОДКИН: Да. Остальные – это были люди разных статей, так сказать. И здесь и уголовники настоящие, но большей частью это, все-таки, те, кто сели либо за 3 колоска, либо за опоздание на работу в режиме чрезвычайного времени, либо за мелкие хозяйственные какие-то прегрешения. Но это были люди, которым давали больше 3-х лет, они попадали в лагеря. И вот за годы войны примерно 2 миллиона людей убыло из ГУЛАГа и около 2-х миллионов влилось – это был такой, довольно сложный процесс. Сразу можно сказать, что более миллиона, миллион с небольшим заключенных ГУЛАГа – они были взяты в армию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот, кстати, позволю себе чуть вас перебить и процитировать вопрос одного из наших слушателей: «Какие категории заключенных могли рассчитывать на перевод в действующую армию? Попадали ли они в штрафроты как наименее ценная живая сила?»

Л.БОРОДКИН: Да, это вполне правильный вопрос. В армию брали, конечно, не всех из ГУЛАГа. Тех, кто был осужден по, в общем, таким, незначительным статьям. Туда, конечно, не попадала 58-я статья и уголовники, получившие достаточно большие сроки. Уже в 1941-м году было 2 специальных указа Президиума Верховного совета о досрочных освобождениях и об отправлении этих групп, эти отрядов военкоматы и затем набор в Красную армию. Ну, в штрафные роты попадали, конечно, далеко не все. Я думаю, что будет близкой к истине цифра примерно 10%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто это были?

Л.БОРОДКИН: Здесь однозначно нельзя ответить. Это либо были те, кто, все-таки, при всех этих незначительных прегрешениях были, так сказать, более серьезные, либо те, кого, например, на этапе могли уже какие-то прегрешения за ними заметить. В общем, однозначно здесь ответить трудно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы сами говорили только что, что примерно треть была так называемых политических, были настоящие уголовники, а были, скажем так, люди, подпавшие под кампанию, имеются в виду те же колоски, те же 20-минутные опоздания на работу. Вот из перечисленных категорий колоски могли попасть в штрафроту?

Л.БОРОДКИН: Ну, так мне трудно ответить однозначно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уголовники могли попасть в штрафроту?

Л.БОРОДКИН: Уголовники могли попасть, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А политические? «Прошу дать возможность искупить».

Л.БОРОДКИН: Нет, понимаете, политическим это просто было невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А высшие чины, которых доставали, кого-то прямо чуть ли не из камеры смертников?

Л.БОРОДКИН: Все-таки, штрафроты и штрафбаты – они были предназначены для других целей – это те, кто, как считалось, струсил на поле боя, дезертировал или сделал какие-то воинские нарушения дисциплины В основном, в штрафроты и штрафбаты попадали, все-таки, те, кто уже был на фронте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чем отличались штрафроты от штрафбатов?

Л.БОРОДКИН: Штрафроты – это были для солдатского, для рядового состава, сержантского. А штрафбаты были для офицеров, штрафбаты были человек до 800, штрафные роты – 150-200 человек. Ну и как известно, там надо было или искупить вину кровью, или отбыть положенный срок, там, месяц-два-три, обычно вот такие были сроки пребывания в штрафбате.

Но вот я хотел вернуться еще вот к чему. Кроме тех, кого освободили досрочно по этим статьям, в Красную армию также попали те, кто были освобождены: у них закончился свой срок в лагере или в колонии, они освободились и затем были, соответственно, направлены сразу в армию – это, скажем, где-то, наверное, не меньше трети от тех, кто из ГУЛАГа пошли в армию.

Надо сказать, что в этом докладе, о котором я упомянул, начальник ГУЛАГа пишет, что нередко бывшие заключенные, которые оказывались в армии, они героически себя вели, как пишет начальник, и упоминает 5 фамилий, кому было присвоено звание Героя Советского Союза – они были заключенными – отдельно он выделяет Александра Матросова, который тоже из колонии был взят. И в этом докладе 1944 года он упоминает о нем отдельно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я, все-таки, хочу вернуться, собственно, в лагеря, которые продолжали существовать на территории Советского Союза. Была у них, что называется, экономическая функция? Была у них экономическая задача?

Л.БОРОДКИН: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть один из наших слушателей вопрос этот задает немножко по-другому: «Какую долю стратегической продукции СССР давал ГУЛАГ в годы войны?»

Л.БОРОДКИН: Ну вот, на самом деле, такого расчета нет и я думаю, что его очень трудно произвести. Ясно одно – что, конечно, ГУЛАГ не был главным экономическим фактором в экономике СССР того времени. Здесь надо смотреть уже по секторам. Ну, достаточно упомянуть, что в это время рабочие в СССР по разным отраслям составляли примерно 20 миллионов. Вот те 2 миллиона, которые, ну так, в среднем, были в ГУЛАГе со времени после войны и частично до войны – это примерно 7-10% от рабочего состава экономики страны. Поэтому ясно, что уже мы не можем говорить о каком-то очень большом вкладе. Но тут надо уже смотреть дальше по отраслям. И, конечно, важнейшая роль ГУЛАГа и до войны, и в годы, и после войны – это строительство промышленных предприятий в процессе индустриализации 30-х годов, да и в годы войны. Это промышленное строительство, это лесозаготовки, это добыча ценных ископаемых, таких как золото на Дальнем Востоке или никель в Норильске. То есть это освоение восточных районов страны и это промышленное строительство, добыча металлов и так далее. Здесь, конечно, ГУЛАГ играл заметную роль, и, видимо, при той системе, которая существовала, было трудно осваивать те территории по-другому – это был сознательный выбор в эту мобилизацию страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Иосифович, а скажите, пожалуйста. Вот до сих пор сталинисты и антисталинисты не могут прийти… Ну, то есть понятно, что к консенсусу они вряд ли придут в ближайшее время, но одни воспринимают всю эту часть Советского Союза как такой, знаете, как концлагеря, как лагеря, направленные на уничтожение. А другие говорят, что не было целей и задач уничтожения, были цели и задачи средствами заключенных, бесплатной рабочей силой поднять страну с колен, осуществить индустриализацию и так далее, и так далее.

Л.БОРОДКИН: Ну, здесь, мне кажется, ситуация довольно понятная. Если мы сравниваем с концлагерями Германии, то это были, конечно, лагеря смерти, и они для этого были и построены. Другой совершенно аспект, что Германия использовала рабочую силу оккупированных стран и несколько миллионов граждан других стран работали на германскую экономику, но не в лагерях, а на заводах, фермах и так далее. Я думаю, что здесь нельзя ставить вопрос так, что ГУЛАГ – цель была уничтожение людей. Нет, думаю, что здесь 2 аспекта в разное время играли разную роль. Один – это, так сказать, место, где наказывали людей, чаще всего имея в виду политические цели. А второй – это мобильные отряды для сталинской модели индустриализации. Вот в той модели, которая была выбрана, иметь такие мобильные отряды, где можно 100 тысяч кинуть за северный полярный круг в Норильск или 200 тысяч на дальний восток, и там поднимать какие-то в тяжелейших условиях объекты промышленные – вот для этого нужен был такой механизм, как ГУЛАГ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей задает вопрос: «Правда ли, что вертухаи считались участниками войны?»

Л.БОРОДКИН: Участниками войны считались те, кто получили медали за победу над Германией или, там, над Японией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обтекаемо так вы ответили, очень обтекаемо.

Л.БОРОДКИН: Да. Насколько я знаю, они этих медалей не получали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернемся к ГУЛАГу.

Л.БОРОДКИН: Вот про ГУЛАГ, простите, еще 2 слова скажу. Один из вопросов тоже я видел, когда предварительно просматривал. Один из вопросов был: «Что происходило с ГУЛАГом, когда немцы стремительно стали двигаться и захватывать новые территории?» Надо сказать, что значительная часть лагерей находилась в тех местностях, территориях, куда двинулись немцы. И в течение первых месяцев войны была проведена эвакуация нескольких десятков лагерей, 750 тысяч заключенных были перемещены из этих территорий, куда продвигались военные действия. И начальник ГУЛАГа в этом докладе пишет о том, что зачастую в условиях трудностей с транспортом им приходилось пешим ходом преодолевать расстояния до 1000 километров для дислокации в новых местах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кстати говоря, вот в фильме «Подстрочник» Лилиана Лунгина рассказывает о том, как она видела этот этап идущих пешком. Вопрос к вам. Эвакуировали, перемещали, потому что, так сказать, опасались, что население ГУЛАГа станет сотрудничать с немцами? Опасались бунтов? Из каких соображений эвакуировали? Не рабочую же силу старались сэкономить, правда?

Л.БОРОДКИН: Нет, рабочая сила, я думаю, это был первый мотив, сохранить рабочую силу. А второй – то, о чем вы говорите. Конечно, люди, которые сидели в лагерях, легко могли, наверное, переориентироваться, как это происходило, например, с власовцами в будущем. А продолжая тему экономики, я, все-таки, хотел бы упомянуть, что в годы войны именно силами ГУЛАГа было проведено строительство авиационных заводов в Куйбышеве – они до сих пор работают, эти заводы. Металлургические комбинаты в Нижнем Тагиле, в Челябинске, Актюбинске, Норильский комбинат вошел в строй в эти годы. Скажем, Богословский алюминиевый завод, Северо-Печорская железнодорожная магистраль, стратегическая железнодорожная ветка Саратов-Сталинград, нефтеперегонный завод в Куйбышеве и так далее. Объекты довольно серьезные. И поскольку мужское население, во многом, было отвлечено на фронт, вот эти работы делались ГУЛАГом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Иосифович, насколько я понимаю, не сильно жировало население ГУЛАГа. Пайки сильно урезали во время войны?

Л.БОРОДКИН: Да. Вот в этом докладе начальника ГУЛАГа указывается, что в годы войны снабжение питанием было уменьшено на 30%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно вас попросить объяснить: вот, что такое «уменьшено на 30%»? Типа, что было и что стало?

Л.БОРОДКИН: Я сейчас вернусь к этому, но вначале я просто хочу пояснить, что в этом докладе тщательно были упрятаны те факты и цифры, которые дают представление о настоящей катастрофе, которая постигла население ГУЛАГа в 1942 и 1943 году. В 1942 году умерли 24,9% всех живших в ГУЛАГе, находившихся в ГУЛАГе заключенных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Четверть.

Л.БОРОДКИН: Это больше 300 тысяч. И в следующем году, в 1943-м еще 22,5% — это еще около 300 тысяч вымерли за один год. Это, конечно, для ГУЛАГа небывалые цифры. Пик до того приходился на 1933-й год, когда 15% заключенных умерли в один год – но это был великий голод, в этот год погибло от голода 7 миллионов наших граждан, и он, конечно, коснулся и ГУЛАГа тоже. Но в эти 2 года, когда за 2 года почти половина контингента ГУЛАГа умерло от голода, от пеллагры, от болезней, связанных с недоеданием, кровавые колиты – вот такие чаще всего можно увидеть в архивных документах диагнозы. Кстати, про диагнозы 2 слова скажу – это мне кажется интересным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если что-то, какие-то документы, то показывайте их, пожалуйста, нашим операторам.

Л.БОРОДКИН: Я хочу показать копию документа, которую я снял в архиве ГУЛАГа, в Государственном архиве РФ есть большой фонд, где сотни тысяч документов об этом. Здесь говорится так. Подписано это начальником ГУЛАГа, все тем же Наседкиным и разослано по всем лагерям, где он говорит: «Имеются данные, что некоторые санотделы лагерей в выдаваемых справках о причинах смерти заключенных довольно часто ставят диагноз «истощение». Такие справки, попадая вне только в суды в дальнейшем, но и к родственникам умершего, вызывают нежелательные суждения о причинах смерти. Необходимо: первое, при фиксации смерти, последовавшей от истощения, давать во 2-й отдел не только основной диагноз, но и сопутствующий – паралич сердца, ослабление сердечной деятельности, туберкулез легких и т.д. Второе, при выдаче 2-м отделом всякого рода справок, ставить только сопутствующий диагноз – не истощение. И в то же время в медсанчасти, направляемой лагерем в санотдел ГУЛАГа остается диагноз основной – ну, то есть умер от голода». Так что здесь была такая, двойная бухгалтерия. Но в документах, которых множество есть в архиве, это внутренняя документация ГУЛАГа, она содержит… Вот я просто беру выдержку из одного из документов, подписанного капитаном госбезопасности, начальником оперативного отдела ГУЛАГа, документ датирован 1 ноября 1941 года. Он пишет: «Заболеваемость и смертность среди заключенных Северо-Печорского лагеря НКВД принимает угрожающие размеры. В августе сего года в лагере умерло 322 заключенных, в сентябре по неполным данным 692», и так далее перечисление до тысячи. «Наибольшее количество смертных случаев имеет место в результате заболевания пеллагрой и гемоколитом при полном истощении», Ну, и дальше целая пачка документов такого же рода. То есть администрация не принимает лагерей на местах, не принимает никаких особых мер, а проверка, идущая из центра ГУЛАГа, выявляет эти факты и беспокоится. Почему? Потому что им нужна рабочая сила, начальство ГУЛАГа отвечает за поставленные производственные планы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть крепкие хозяйственники, которые возглавляют лагеря, в некоторых случаях соглашаются с мыслью, что рабочую силу, в общем, надо беречь?

Л.БОРОДКИН: Да, потому что у них работа такая, они должны план выполнять. И вот здесь в документации ГУЛАГа просматривается определенная такая линия конфликта между центром и администрацией на местах, когда центр все время трясет лагерную администрацию за то, что она не уделяет нужного внимания физическому состоянию рабочей силы. Как она будет выполнять план, когда она все время голодная, когда умирают 300 с лишним тысяч в год и так далее? Вот этот конфликт просматривается. Почему-то администрация на местах не проявляет, собственно, заботы, которая, казалось бы, должна им помогать выполнять планы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хотела бы, все-таки, вернуться к вопросу, который я вам задала несколько минут назад, по поводу того, что урезали на треть паек. Что это значит?

Л.БОРОДКИН: Ну вот сейчас опубликованы архивные документы из этого фонда ГУЛАГа, о котором я упомянул. Вышел, как известно, пару лет назад такой красный семитомник «История ГУЛАГа». Один из томов называется «Население ГУЛАГа» и там опубликованы циркуляры, которые шли из руководства ГУЛАГа на места, в лагеря, где подробно описано, какие нормы выдачи заключенным в день. Питание, конечно, там просто поражает. Там, например, в среднем в день 10 грамм мяса и 80 грамм рыбы. Ну что такое 10 грамм мяса? Это в неделю 70 грамм, и человек работает на тяжелой физической работе, Ну, там есть и каши, и какие-то, что-то из картошки, но, в общем, для того, чтобы работать, надо иметь мясо, извините, Вот там оно по разным категориям – кому 10 грамм, кому 20 грамм в день – и вот в таких условиях приходилось людям работать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, статистика смертности велась?

Л.БОРОДКИН: Да, вот надо отметить, что поражаешься педантичности и обилию всяческих отчетных форм, которые должна была предоставлять лагерная администрация наверх, руководству ГУЛАГа, а руководство ГУЛАГа – начальству НКВД. ГУЛАГ был главком, как известно, в НКВД. Все учтено, все расписано по множеству граф, учет смертности, учет заболеваемости ежемесячный и по утвержденным формам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Иосифович, мы сейчас с вами прервемся, а потом я попрошу вас рассказать эту историю с учетом и контролем над золотыми зубами у трупов в ГУЛАГе – то, что вы мне рассказывали перед началом передачи. Насколько я знаю, у вас даже документ есть, связанный с этой историей. Напомню, что наш собеседник сегодня – доктор исторических наук Леонид Бородкин, говорим мы о ГУЛАГе в годы войны и продолжим это делать буквально через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Леонидом Иосифовичем Бородкиным о ГУЛАГе в годы войны и, собственно, учет и контроль. Причем, холодный сухой учет людей, которые погибают в результате недоедания и иных, так скажем, хворей, которые связаны именно с этим. И вот тот самый документ, который вы показывали мне до начала программы. Пожалуйста.

Л.БОРОДКИН: Да, я, вот, хотел бы его показать. Это 3-е января 1942 года. Документ, который подписан замначальника ГУЛАГа НКВД СССР майором госбезопасности таким-то. Он пишет: «По вопросу о допустимость снятия золотых зубных протезов с умерших заключенных в ГУЛАГе разъясняем. Первое, золотые зубные протезы с умерших заключенных подлежат снятию». Дальше несколько пунктов, как процедура обставлена, кто присутствует, кто пишет протокол. И в конце указано: «Принятое золото сдается в соответствующее ближайшее отделение Госбанка и квитанция о сдаче золота Госбанку приобщается к первоначальному акту», Я хочу сказать, что это ничем не примечательный документ, таких много – он просто показывает степень педантичности в рассмотрении самых разных вопросов, возникающих в жизни ГУЛАГа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Ведь, все-таки, несмотря на тяжелое время, наверное, кто-то там получал какие-то посылки. Если смотреть воспоминания людей, которые прошли через ГУЛАГ, описываются какие-то, я не знаю, ценные вещи, еще что-то? Те предметы, которые становились потом средствами выживания? Как там? Учитывалось это все?

Л.БОРОДКИН: Нет, конечно, когда человек поступал в лагерь, его имущество описывалось, хранилось в соответствующем помещении, а при освобождении это ему выдавалось на руки. Но я хочу напомнить, что за годы существования ГУЛАГа в нем скончалось 1 миллион 600 тысяч заключенных, будучи в заключении. Сколько из них скончалось по выходу из лагеря, мы не знаем. Кто-то, может быть, через месяц, кто-то через год – здоровье у многих подорвано. Но всего прошло через ГУЛАГ по разным подсчетам 15-18 миллионов граждан, из них, конечно, некоторые проходили и не один раз. Но существенно, вернувшись к нашей теме, отметить: что если в начале войны доля политических была, как мы уже отмечали, 28%, то к концу войны, к 1945-му году их доля достигла 43%, и это стало уже почти половина. Этот процент даже увеличился после войны, потому что в ГУЛАГ стали поступать большие контингенты из Прибалтики, из Западной Украины, «Лесные братья».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть такие, территориально. Ну, «Лесных братьев» я бы в данной ситуации брать не стала, а так, просто брали и шерстили население, так?

Л.БОРОДКИН: Ну, тут сложно сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бунты были?

Л.БОРОДКИН: Часть из них брали, поскольку они были в повстанческих отрядах, армиях и в Западной Украине, и в Прибалтике. Что касается всякого рода бунтов, восстаний и мятежей в ГУЛАГе, то их было, конечно, немало. Это, скорее, относится не к годам войны, не к времени войны, а к последующему периоду. Да и до того тоже было. Но особенно это началось на последней фазе войны в ГУЛАГе и в первые годы после войны. Вот в этом семитомнике, о котором я говорил уже, один том, страниц, наверное, 600 – это документация, связанная с восстаниями, мятежами и всякого рода волнениями в ГУЛАГе. Их было, конечно, немало и некоторые из них были настолько серьезными, что приходилось вызывать танковые части и другие серьезные войска.

Но я хотел еще сказать несколько слов о том, как выполнение плана в годы войны – оно застилало даже естественные мотивы сохранять рабочую силу в физическом должном состоянии. Вот один из документов, подписанный, кстати говоря, замначальника отдела ГУЛАГа, который с ревизией был в 1942 году в одном из лагерей Коми ССР. Он пишет, вот этот офицер ГУЛАГа: «Начальник колонны №73 вольнонаемный Ивановский заключенным своей команды слабосильных», а там были те, кто по медицинскому акту не могли делать тяжелую работу, их отправляли на более легкие работы. Так вот он заключенным команды слабосильных заявил: «Я оставлю из вас только кожу и кости, но кубики вы мне дадите». Кубики – это кубометры, понятное дело. 9 человек из этой команды слабосильных, не выполнивших нормы на 100%, Ивановский посадил в изолятор, помощник по трубу колонны №2 Зубов до смерти избил больного заключенного Перелыгина. Заключенный помощник по труду 162-й колонны избил больного заключенного Антоненко в присутствии других заключенных. Ну и дальше описание, сколько из них скончалось и так далее. То есть вот это в продолжение темы о том, что задачи центра и задачи администрации на местах, отнюдь, не всегда совпадали. Потом есть такая иллюзия, что не было коррупции никакой, вот там все это было очень прозрачно и честно. Но немало документов есть, свидетельствующих об обратном.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как например?

Л.БОРОДКИН: Вот я вам маленькую цитату приведу. Тоже это документация офицера центрального аппарата ГУЛАГа. 1 ноября 1941 года с базы лазарета 13 врачом Бухтиаровым было похищено 8 килограмм сахар, предназначенных для заключенных. При обыске у него было обнаружено также много других продуктов. Завларьком колонны 73 заключенный Демидов совместно с бухгалтером заключенным Шафероновым похитили 10 килограмм сливочного масла, имеется ряд других примеров такого рода. Масса есть документов, которые показывают даже в это время голодное, какая была коррупция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно, что людям есть хотелось и, как это называется, некий, как говорится, гешефт, если они имели такую возможность, они делали. Вопрос. Скажите, пожалуйста, а вот когда вы говорили о том, что эвакуация, например, лагерей в первую очередь была вызвана тем, что экономили рабочую силу. Но это же противоречит тому, что совсем не кормить? Или расчет был на то, что нужно удерживать и сохранять структуру, а новых заключенных добыть, типа, не проблема. Так?

Л.БОРОДКИН: Вы знаете, картина сложнее. Вот если мы посмотрим ряд документов, то они говорят вот о чем. В первые годы войны центральный аппарат ГУЛАГа получает массу писем от разных производственных наркоматов, которые говорят «Нам надо на строительство новосибирского такого-то завода оборонного срочно 2 тысячи заключенных», Норильский комбинат непрерывно требует больше заключенных для обеспечения работ. И это таких писем…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А заключенных требуют, потому что не хватает рабочей силы?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не хватает рабочей силы. Ну, в армии примерно 6 миллионов в это время находится, и сколько гибнет мы тоже представляем. Не хватает рабочих рук. С одной стороны, ГУЛАГ ведет свои объекты, строит свои заводы, ну, свои – те, которые ему поручено. А с другой стороны, наркоматы промышленные требуют у него наемную рабочую силу воздвигать те объекты, которые стоят в планах этих наркоматов. Ответ почти всегда: «Нет, мы не можем дать заключенных, у нас нет такого количества, мы должны свои объекты строить». И в первые годы войны это в документации делопроизводственной ГУЛАГа заметно очень. А вот когда мы смотрим конец войны, 1944-й, особенно 1945-й год, там другая ситуация. Руководство ГУЛАГа пишет в правительство письма о том, что у нас избыток рабочей силы, нам не нужно столько заключенных, значит «Мы не знаем, что с ними делать, потому что наши объекты уже укомплектованы полностью, мы удовлетворили другие наркоматы, а к нам поступают контингенты». И видно как к концу войны эта ситуация меняется: вот там не хватает рабочей силы, а здесь ее появляется избыток.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос, вопрос от одного из наших слушателей: «Нет ли у вас такого ощущения, что принудительный труд в СССР был повсеместный? По-моему, в России в те годы не было свободных рабочих, зеки осваивали Дальний Восток, в деревнях люди не имели паспортов и пахали во славу Родины, на заводах работали женщины и дети, они там и спали возле машин».

Л.БОРОДКИН: Ну, вопрос понятный, конечно. Если мы учтем, что страна была в режиме форсированной индустриализации, в такой мобилизационной модели развития. то понятно, что в той или иной степени принудительные элементы были, действительно, в любой сфере труда. И в том семитомнике, о котором я упомянул, там есть статьи наших известных историков советского периода, которые пишут, что в полной мере свободного труда не было, и вопрос стоял только о степени того принуждения, который мог возникнуть в то время. И в ГУЛАГе это была предельная степень принуждения, хотя, конечно, это особая форма. И вот в этой связи я хотел бы отметить, что те, кто сегодня ратуют за очередную спираль мобилизационной такой экономики – они, допуская такое сознательное передергивание ситуации той и этой, они говорят: «Сегодня что в России, что в Америке процент заключенных в 2 раза ниже, чем в ГУЛАГе» — ну, большая ли разница? Тогда была там 1500 заключенных на 100 тысяч, сейчас у нас 700, в Америке примерно столько же. Собственно, в чем разница? Эти люди тщательно маскируют важнейший момент. Сегодня в нашей конституции, как и в конституции большинства демократических стран, есть специальная статья, которая утверждает: «Принудительный труд в стране запрещен». Это значит, даже в тюрьме заставить, ну, по крайней мере, в теории – у нас наследство тянется еще долгое здесь – но сегодня закон страны говорит: «Принудительный труд запрещен». Тогда закон страны говорил «Принудительный труд не только разрешен, а государством внедряется». И это дело не в том… «Вор должен сидеть» — как известно, фраза сказанная не нами и правильная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему правильная?

Л.БОРОДКИН: А?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему правильная?

Л.БОРОДКИН: Ну, есть законодательство уголовное в любой стране. И если человек нарушил законы, он должен…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это доказали в суде, извините, пожалуйста, я так, в сторону.

Л.БОРОДКИН: Да-да, и это доказали в суде, совершенно верно. Лишение свободы – это наказание, да. Но речь идет о принудительном труде, о том, что у человека отбирают свободу выбора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколь эффективна вообще была?.. Вот я понимаю, что звучит это кощунственно, и очень часто я получаю упреки от наших слушателей, когда я задаю такие вопросы. Но тем нес менее, насколько эффективна была эта структура в годы войны?

Л.БОРОДКИН: Ох, это вопрос сложный. Значит, во-первых, и до войны, и в годы войны вопрос стоит даже не столько в эффективности, ну, скажем, мы можем сравнивать производительность труда на одних и тех же операциях в ГУЛАГе и в гражданском секторе экономики. Сравнивать-то мы можем, но ведь дело-то в другом. Дело в том, что вот в этой сталинской модели индустриализации, раз уж выбрали эту траекторию развития, в ней уже была заложена вот эта необходимость принудительного труда и возможность была для этого властью организована. Как мы можем сегодня строить какие-нибудь предприятия в географически удаленных, неудобных территориях?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид, извините пожалуйста, я перебью. Я неоднократно, вот, в некоторых случаях даже сама видела, что, например, сооружения, построенные пленными немцами чуть ли не до сих пор функционируют. Почему?

Л.БОРОДКИН: Ну, можно говорить много о качестве немецкого труда, наверное. Но дело не только в этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все понятно.

Л.БОРОДКИН: Вот я просто закончу одну мысль. В той модели, повторюсь, индустриализации, которую мы наблюдали, да и в годы войны вот эта возможность бросать мобильные отряды на удаленные объекты в очень сложные условия – и ГУЛАГ был этим важен власти. Не столько сравнением производительности труда, сколько возможностью бросать моментально на баржах куда-то отвезти 100 тысяч заключенных и начать строить объект. Вот в той системе власти, которая была, в той системе экономики, которая была устроена, я просто не знаю, как они могли, например, построить норильский комбинат за северным полярным кругом на основах нормальной экономики – только вот такими вот. Раз уж выбрали такой путь. Я хочу, чтобы меня правильно поняли: я не сторонник этого пути, а я просто говорю, насколько он органично вписывался в эту модель власти и экономики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Правда ли, что по причине нехватки продовольствия для заключенных на Соловках, из Москвы была телеграмма «Каждый день расстреливать по 500 человек»?» — задает вопрос один из наших слушателей.

Л.БОРОДКИН: Да нет, конечно, нет. Это несерьезно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а вообще, так скажем, репрессивность? Ну, помимо того, что сильно была урезана пайка, репрессивность ГУЛАГа сильно увеличилась с момента начала войны?

Л.БОРОДКИН: Я, все-таки, здесь считаю, надо говорить больше всего о трагедии голода. Вот то, что мы видим как половина контингента умерло за 2 года от голода и сопутствующих, связанных с ним болезней, вот это гораздо страшнее, чем какие-то даже и жесткие репрессивные меры. Точно так же, как, вот, на мой взгляд, если мы оцениваем общее количество жертв режима за вот эти годы, 30-е годы, скажем, то для меня гораздо более значимым является фактор голода 1932-1933 года. Все-таки, 7 с лишним миллионов наших граждан, скончавшихся в жутких муках от голода, это ради индустриализации – это, конечно, с этим трудно сравнить. Я далек от сравнений, но тем не менее. Даже 1937-й год, понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Иосифович, но вот посмотрите, какая коллизия получается. Никто объективно не оспаривает, скажем так, семимильные шаги, которыми СССР шел вперед к прогрессу. И была или не была в реалии произнесена фраза «Взял страну с сохой, оставил с атомной бомбой», как бы, теоретически можно об этом говорить. Теоретически, да? Цена?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет-нет, это фраза, которую приписывают Черчиллю – он к ней не имеет никакого отношения…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Иосифович, цена? И, вот, входит ли в оценку эффективности этих самых пресловутых семимильных шагов цена?

Л.БОРОДКИН: Ну, вот…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стоимость человеческих жизней, убитых на это. И возможно ли оценить, извините опять же за кощунство, степень оправданности?

Л.БОРОДКИН: Вы знаете, вы попадаете сейчас на такую, мне кажется, болевую точку…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это самое важное.

Л.БОРОДКИН: ...в сообществе историков. И я думаю, что это сообщество поделено на 2 части: те, которые говорят, что важен результат, а результат – построенная индустриальная держава, которая выдержала войну, и другая часть историков, которые говорят «Надо обсуждать цену этому явлению, надо обсуждать жертвы, которые легли на эту индустриализацию и на построение этой державы, которая, как оказалось, все-таки, не выдержала испытания временем».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот один из наших слушателей из Норвегии почему-то пишет, что с его точки зрения «эффективность» немецких лагерей была более высока, чем эффективность ГУЛАГа. Я не уверена, что вообще можно сравнивать.

Л.БОРОДКИН: Нет. Дело в том, что, все-таки, если мы говорим… Мы сейчас говорим о годах войны. В годы войны немецкие лагеря – это преимущественно лагеря смерти, у нас другая совсем задача. Когда мы говорим о Треблинке или об Освенциме, это лагеря, у которых совсем другая задача – умерщвлять людей. Там, конечно, были всякого рода объекты, на которых работали военнопленные и наши, и другие. Но это не то, что принято называть «лагерями», это использование заключенных на военных объектах. Мне кажется, здесь сравнение невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот пополнение населения ГУЛАГа в годы войны, еще раз, за счет кого оно происходило?

Л.БОРОДКИН: Ну, видите, в годы войны происходили, в принципе, те же процессы. Происходили и уголовные всякие преступления, и хозяйственные нарушения, и, как мы знаем на примере Солженицына, и по политическим статьям людей брали. То есть во многом это был процесс, схожий с тем, что было до войны, где появляется совсем новая компонента – это компонента, связанная, действительно, с военными действиями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Военнопленные?

Л.БОРОДКИН: Ну, военнопленные – это тоже отдельная тема.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они относились вообще к ГУЛАГу или нет?

Л.БОРОДКИН: Да, это был главк, ГУПВИ назывался, главное управление по военнопленным. Я хочу сказать, что значительную долю теперь стал составлять в годы войны поток, который происходил за счет спецлагерей, когда те, кто были в окружении, например, в плену – они проходили фильтрацию в спецлагерях, и это где-то, так, примерно 400 тысяч из них были отправлены в ГУЛАГ по обвинению в предательстве. Это те, кто попадали из власовских частей, из других воинских соединений, так сказать, наших соотечественников, которые воевали против Красной армии – это Западная Украина, Прибалтика, те, кто воевали против Красной армии. Это большая часть, контингент, поступавший в результате военных действий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а например, там, поволжские немцы?

Л.БОРОДКИН: Поволжские немцы – это отдельная тема, потому что это были так называемые трудармии. В марте 1942 года вышел указ: всех этнических немцев из Красной армии отозвать и создать трудармии – их было несколько сотен тысяч.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А они, по сути, что это было?

Л.БОРОДКИН: Это, по сути, тот же труд, что и в ГУЛАГе. Они формально не были заключенными ГУЛАГа, это был специальный статус трудовых армий – они были трудармейцы. Но, скажем, в Нижнем Тагиле их было несколько тысяч, там были оборонные заводы, они работали на сооружении цехов этих заводов, уже в цехах. И, скажем, в 1942-1943-м году почти все они вымерли от той же пеллагры. Я был в архиве, сделанном энтузиастами Нижнего Тагила, где стоят сотни метров, наверное, на полках личные дела этих советских немцев, которые скончались в этот тяжелый, голодный год. Это, конечно, та же форма принудительного труда, но формально это были так называемые трудармейцы.

Но вот я еще несколько слов хотел бы добавить. Где же, все-таки, работали в основном в годы войны заключенные? Какого рода работы были? И вот, в 2-х словах. Строительство железных дорог – 448 тысяч заключенных, промышленное строительство – 310 тысяч, лагеря лесной промышленности – 320, горно-металлургическая промышленность – 171 тысяча, аэродромное и шоссейное строительство – 268 тысяч человек. Вот эти отрасли, эти объекты, в основном, и поглощали труд заключенных ГУЛАГа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж? Я, во-первых, хочу вас поблагодарить. Во-вторых, хочу напомнить, что наш сегодняшний гость – доктор исторических наук Леонид Бородкин, говорили мы о ГУЛАГе в годы войны. Все это происходит в рамках цикла передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Кроме того, наверное, уже можно сказать о том, что в начале октября пройдет 2-я международная конференция. Научная конференция будет называться «История сталинизма. Репрессированная российская провинция». Я благодарю Леонида Иосифовича, и очень хочется, знаете как? Вот, чтобы люди, которые себе не представляют, хотя бы на минуточку попытались как-то примерить эту роль на себя, на кого-то из своих близких. Дай Бог, чтобы это получилось в результате тех деталей, которые рассказывали вы в сегодняшней передаче. Я благодарю всех, кто нас слушал и смотрел, и прощаюсь. Я – Нателла Болтянская.

Л.БОРОДКИН: Спасибо.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире