'Вопросы к интервью
22 августа 2009
Z Именем Сталина Все выпуски

Пакт Молотова-Риббентропа


Время выхода в эфир: 22 августа 2009, 20:07

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, в эфире цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – Нателла Болтянская, приветствую вас и приветствую нашего гостя. Сергей Случ в нашей студии. Здравствуйте, Сергей Зиновьевич.

С.СЛУЧ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами, как водится в эти дни, о пакте Молотова-Риббентропа, и я хотела бы начать, собственно, с попытки расставить акценты. Ну, такое вот, что предшествовало, смысл и последствия. Я вам задаю это одним вопросом, а вы уже отвечайте так, как вам удобно.

С.СЛУЧ: Ну, каждое событие в своем развитии проходит несколько стадий. И в этом отношении пакт Молотова-Риббентропа, или как его еще называют, пакт Гитлера-Сталина не является исключением. Стремление Сталина к соглашению с нацистской Германией прослеживается буквально с первых же месяцев после прихода Гитлера к власти. И есть масса документов и  дипломатических, и документов экономического характера, которые подтверждают этот вывод.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Зиновьевич, а для чего? Вот если это прослеживается, с вашей точки зрения, с момента прихода Гитлера к власти, зачем это нужно было Сталину?

С.СЛУЧ: Дело в том, что тот режим, который возглавлял Сталин, режим тоталитарный, уже оформившийся к середине 30-х годов, требовал… Здесь нужно тесно связывать внутреннюю и внешнюю политику. Репрессивная внутренняя политика, которая особенно развернулась во 2-й половине 30-х годов и миролюбивая, якобы, внешняя политика, как-то, плохо корреспондируется одна с другим. И с этой точки зрения совершенно очевидно, что Сталин в его представлении о том, как должны развиваться события в мире, ориентировался на методы марксистско-ленинского учения о классовой борьбе, перенося их на сферу международных отношений. То есть попытка стравливать одни государства с другими, противопоставлять и таким образом обеспечивать безопасность Советского Союза так, как он ее понимал – это очень существенное дополнение. Ибо то, как Сталин понимал безопасность Советского Союза, вовсе не адекватно действительной безопасности Советского Союза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подтвердите.

С.СЛУЧ: Подтвердить очень просто. Это как раз то событие, по поводу которого мы сегодня ведем беседу, есть наглядное подтверждение этому. Соглашение с нацистской Германией на тех условиях, на которых оно было заключено 23 августа 1939 года, наглядно свидетельствует о том, что Сталин сделал ставку на сотрудничество с самым агрессивным государством, которое развязало Вторую Мировую войну и в конечном счете поставил Советский Союз в положение международной изоляции по отношению ко всему остальному миру. Поэтому когда стало очевидно, что Советский Союз стоит уже перед нападением с этого партнера по договору 23-го августа, то было очень трудно решать проблему обеспечения этой безопасности. Своей политикой, ориентированной на соглашение с нацистской Германией, на сотрудничество с ней в самых различных областях. Сталин тем самым загнал Советский Союз в тупик.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Зиновьевич, в вашей статье в отечественной истории достаточно уже давний выпуск, это 2000-й год, она, собственно, начинается с то, что для того, чтобы как-то поддержать свое собственное желание экспансии, необходим был вот этот вот договор. Сейчас можете ответить на вопрос? Вот, скажем так, какое место мысль об этой самой экспансии при поддержке и непротивлении гитлеровцев, какое место эта мысль занимала в сталинской голове? Я понимаю, что в нее уже сейчас не залезешь, но наверняка какие-то выводы можно сделать.

С.СЛУЧ: Да. Можно проанализировать, в общем, внешнюю политику Советского Союза, в целом, и по отношению к Германии, нацистской Германии, в частности, на протяжении 30-х годов, и прийти к выводу, что Сталин все время стремился к соглашению с нацистами. И здесь наиболее такой, яркой что ли страницей этой тайной сталинской дипломатии была миссия Канделаки, осуществлявшаяся в 1935-м – начале 1937-го годов. Советский торгпред в Германии был наделен очень серьезными полномочиями для достижения именно политического соглашения с нацистской Германией. Ничего из этого не получилось по одной простой причине: Гитлер не хотел в то время никакого соглашения с Советским Союзом. И вообще Гитлер на протяжении всего периода вплоть до середины лета 1939 года не стремился ни к какому соглашению с Советским Союзом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Исходя из сказанного вами, можно ли утверждать, что инициатором пакта была советская сторона?

С.СЛУЧ: Здесь нужно разделять этот вопрос на 2 части. К соглашению с нацистской Германией, как я сказал, Сталин стремился на протяжении целого ряда лет. Но и наталкивался при этом на стену. Ни его речь на XVIII съезде партии в марте 1939 года, ни какие-то другие шаги, которые подталкивали или давали понять, что Советский Союз готов, так сказать, прийти к политическому соглашению с нацистской Германией не находили отклика в Берлине. И только в середине июля или даже во 2-й половине июля 1939 года, когда Гитлер понял, что проблема изоляции Польши ему не удается так, как он ее видел, он был вынужден проявить инициативу, и его дипломаты на среднем и высоком уровне в лице Риббентропа уже вели переговоры с советскими представителями. А Шуленбург в Москве с Молотовым по поводу вполне конкретных предложений, которые Гитлер готов был Сталину сделать в плане, так сказать, раздела Восточной Европы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколь соответствовали вот эти предварительные, так скажем, предложения тому, что было в итоге?

С.СЛУЧ: Вполне соответствовали. Там в нюансах они отличались, но в конечном счете в первой же беседе подобного плана, которая имела место 26 июля 1939 года между ответственным сотрудником Министерства иностранных дел Шнурре и временным поверенным в делах Астаховым в Берлине, в ходе этой беседы в конечном счете они в своей основе, так сказать, обрисовывали тот набор предложений, которые Берлин был готов сделать Москве.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, как это ни странно, но очень многие из тех, у кого на слуху вот это вот понятие «пакт Молотова-Риббентропа», сегодня с большим трудом могут ответить на вопрос, а в чем, собственно, была суть? В трех фразах можно ответить на этот вопрос?

С.СЛУЧ: Суть заключалась в том, что это был договор о неограниченном нейтралитете. Это был не просто пакт о ненападении, какие, скажем, заключал Советский Союз с другими государствами во 2-й половине 20-х и начале 30-х годов. Что отличало? Отличало отсутствие очень существенной статьи. Если один из подписантов, один из субъектов этого соглашения предпринимает агрессию против 3-го государства, то со своей стороны другая подписавшая сторона вправе расторгнуть это соглашение. Такой статьи в советско-германском соглашении от 23 августа 1939 года не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, это соглашение скрепляло печатями и подписями абсолютную лояльность обеих стран в отношении друг друга, так?

С.СЛУЧ: Совершенно верно, это было именно так. То есть предоставляло карт-бланш в отношении 3-х государств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот опять же в вашей статье есть такой материал, что Жданов, если я не ошибаюсь, высказал такую фразу, что, не воюя, мы кое-что получили от этого. Так я, по-моему, процитировала?

С.СЛУЧ: Да-да. У нас нейтралитет своеобразный, мы не воюем, но, кое-что получаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот то, что фактически был произведен раздел Восточной Европы. Как это было зафиксировано? Никак, как я понимаю, да? Ну, то есть тот факт, что вот это отходит нам, а это отходит вам.

С.СЛУЧ: Нет-нет, это было зафиксировано. Почему? Здесь очень интересный вопрос, связанный с официальным опубликованным на следующий день текстом советско-германского договора и его секретной частью, таким секретным дополнительным протоколом. И надо сказать, что вплоть до сегодняшнего дня можно услышать мнение, что, мол, официальная часть – это было все в рамках международного права, это не было никаких нарушений. А вот, ну… секретная часть, секретный протокол – это, конечно, нехорошо, это было нарушение и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это правда?

С.СЛУЧ: Нет. То, что секретный протокол – это было грубейшее нарушение и просто соглашения о разделе Восточной Европы, это факт. Но дело в том, что и официальная часть была нарушением международного права. А именно, в июле 1932 года Советский Союз подписал договор о ненападении с Польшей. И вот, заключив договор с Германией 23 августа, была нарушена тем самым одна из статей договора с Польшей 1932-го года, а именно согласно этой статье, страны-участники договора, то есть Советский Союз и Польша не должны были вступать в соглашения, явно направленные против друг друга. Таким образом, получалось, что то, что соглашение между СССР и Германией в конце августа 1939 года направлено против Польши не вызывает сомнения, и поэтому даже в открытой части оно являлось нарушением ранее достигнутого соглашения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какова была международная реакция? То есть вот наши слушатели спрашивают: «Почему немедленно Англия и Франция не объявили войну?»

С.СЛУЧ: Ну, войны еще не было, так сказать. Война началась спустя 8 дней и развязала ее нацистская Германия против Польши, поэтому оснований… Формально секретная часть протокола, текст был известен только американцам через сотрудника германского посольства, который имел приятеля, друга в американском посольстве в Москве и довел этот текст до сведения. Но как-то получается так, что американцы либо не приняли это за чистую монету, но никак не довели это до сведения своих партнеров, западных партнеров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот не так давно вышел сборник документов из президентского архива, посвященный советско-германским взаимоотношениям 1933-1941 годов, и в частности там обращается внимание на то, что та оценка, которая содержится в ваших работах, может иметь, скажем так, иное толкование. Я просто процитирую авторов этого предисловия, которые пишут: «Нельзя доказать, что Сталин руководствовался именно теми соображениями и целями, которые ему приписывает Случ». Вот, скажите, пожалуйста, те цели и соображения, которые вы ему приписываете. На что вы опираетесь, когда вы приписываете ему именно их?

С.СЛУЧ: Сталин, конечно, не был публичным политиком в таком смысле, в котором мы воспринимаем западных политиков, которые должны выступать в законодательных органах, в парламентах, давать интервью, отчитываться о своих действиях и, по крайней мере создавать определенные представления о своих намерениях. Но при всем при том есть определенное количество документов, которые имеют и пометки Сталина, резолюции его, с одной стороны. С другой стороны, известно, что структура тоталитарного государства концентрирует все полномочия, а уж полномочия в сфере внешней политики – это вообще было, так сказать, прерогативой исключительно Сталина, который не случайно убрал Литвинова с поста наркома иностранных дел для того, чтобы с Молотовым решать эти вопросы не на уровне каких-то докладных записок, а путем постоянного, почти ежедневного личного общения.

И поэтому то, что, так сказать, имеет место другое восприятие моих оценок, это совершенно нормальное явление. Я вообще к критике отношусь совершенно спокойно, подразумевая, что, во-первых, она корректна по форме и профессиональна по аргументации. В конечном счете, историки в рамках своего профессионального сообщества разберутся с тем, кто, скажем так, больше прав, кто меньше прав – самое главное, чтобы нам не мешали это делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Зиновьевич, а скажите пожалуйста, можно ли на сегодняшний день, опираясь на какие бы то ни было документы, заметки на полях, еще какие-то факторы, утверждать или отрицать? Советская сторона рассчитывала на то, что их союзники в рамках этого договора будут соблюдать договоренности? Или особых иллюзий не было?

С.СЛУЧ: На этот счет есть, конечно, некоторые косвенные свидетельства. Скажем, и Сталин, и Гитлер буквально спустя месяц с небольшим после подписания договора 23 августа, скажем так, в разных аудиториях высказали сомнения по поводу того, насколько длительным может быть действие этого соглашения. Сталин в беседе с латвийской делегацией, которая была вызвана в Москву для подписания договора о размещении баз на территории Латвии, а Гитлер при общении с высшим военным командованием. Смысл такой был обоих высказываний: что пакты существуют до того времени, пока они выгодны сторонам. То есть, в принципе, я думаю, что уверенности в том, что это будет на 10 лет, как содержалось, собственно, в тексте пакта – что он подписывается сроком на 10 лет – я думаю, что такой уверенности ни у одного из подписавших не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, возможно ли было советской стороне, скажем так, Добиться, я не знаю, большей выгоды?

С.СЛУЧ: Добиться большей выгоды?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот один из наших слушателей формулирует это так: «Могла ли, по вашему мнению, советская сторона выторговать более выгодные условия по пакту Молотова-Риббентропа?»

С.СЛУЧ: В августе и даже в конце сентября в ходе 2-го визита Риббентропа в Москву возможности – ну, в августе были самые большие возможности, собственно, Гитлер в это время был настолько заинтересован в соглашении с Советским Союзом, что был готов предоставить ему и еще более широкую сферу интересов, чем та, что была зафиксирована в секретном протоколе. А после разгрома Польши и, принимая во внимание ту пассивную позицию, которую заняли западные державы, то он уже не столь был склонен, но, тем не менее, пошел на этот change, связанный с обменом Литвы, почти всей Литвы, там, за исключением небольшого кусочка территории, который потом явился объектом интенсивной дипломатической переписки и в конечном счете был уступлен Советскому Союзу за 31 миллион Рейхсмарок, на часть территории Польши. Таким образом, что к Советскому Союзу отошла территория Восточной Польши, ну, почти в границах так называемой линии Керзона, как она была.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хотела вас попросить, скажем так, огласить некие, что называется, малоизвестные детали сопровождавшие, то есть подробности, там, иллюстрации, штрихи к портрету этого самого пакта.

С.СЛУЧ: Ну, во-первых, нужно иметь в виду, что текст пакта и, кстати, это наглядно иллюстрируют, в частности, документы, опубликованные в сборнике из архива президента. Редактировал лично Сталин, переписав очень многие пункты. А секретный протокол об этом убедительно написал, к сожалению, уже покойный Лев Александрович Безымянский в своей книге, Сталин просто написал сам. Это, вот, то, что касается собственно соглашения. Были совершенно такие эпизоды, скажем, связанные с уже реализацией этого соглашения. Ведь, согласно тексту, оно вступало в силу еще до ратификации, сразу же после подписания. И, скажем, 31 августа Молотов выступал на сессии Верховного совета и был предложен этот, естественно, официальный текст, основной текст договора для ратификации, для одобрения Верховного совета. Ну, акт чисто формальный, естественно, как, впрочем, и в Германии. И Молотов сказал очень, так сказать, примечательную вещь – что, так сказать, это договор, который должен сузить масштабы возможных военных конфликтов. А в действительности он сделал их значительно более широкими.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что мы разговариваем с нашим гостем. В студии «Эха Москвы», телеканала RTVi Сергей Зиновьевич Случ. Мы говорим о пакте Молотова-Риббентропа. Сейчас мы на пару минут прервемся, и затем наш разговор будет продолжен.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор о пакте Молотова-Риббентропа. Хотела вас попросить еще рассказать про радиостанцию.

С.СЛУЧ: 1 сентября 1939 года в день нападения Германии на Польшу Молотов получил следующую переданную ему записку, в которой содержалось, в частности, обращение главного командования ВВС Германии с просьбой разрешить передатчику, находящемуся в городе Минске, периодически с определенными интервалами выдавать радиосигнал, который позволял бы немецким самолетам, осуществлявшим операции на территории Польши более точно выходить на цель. И Молотов дал согласие: через определенные интервалы должно было выходить, так сказать, кодовое слово в эфир.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да-а. Просто нет слов, действительно.

С.СЛУЧ: Очень любопытный момент еще, скажем. После того, как немецкие войска достаточно быстро продвигались по территории Польши, начиная с 3 сентября, германский посол в Москве граф Шуленбург пытался, встречаясь очень часто с Молотовым, настаивал на том, что, «ну а когда же вы двинете свои силы в отведенную вам сферу интересов?» Молотов, ссылаясь на различные обстоятельства, всячески откладывал это дело. Ну, прежде всего, я думаю по политическим причинам, не желая ассоциироваться в представлении остального мира – ну, разумеется, это было прежде всего мнение Сталина – как государство, на равных воюющее с Польшей. Но когда же, в конце концов, стало очевидно, что немцы могут вообще в течение нескольких недель решить все проблемы в Польше, стало очевидно, что необходимо как-то пропагандистски обеспечить последующие действия Красной армии. Ну, во-первых, уже 10 сентября появилась статья в основных газетах о причинах внутреннего развала Польши.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И там еще как-то вот такое словосочетание «фашистская Польша».

С.СЛУЧ: Нет, «фашистское государство» — это выражение было употреблено Сталиным в беседе с Димитровым 7 сентября, когда он сказал: «Ну, а что плохого, если одним фашистским государством станет меньше? А мы распространим социалистическую систему дальше?» Так, была определенная коллизия в выработке совместного коммюнике с немцами. Советская сторона предлагала следующую формулировку: что ее действия обусловлены необходимостью взять под защиту население Западной Украины и Западной Белоруссии. Немцы категорически возражали: о какой защите может идти речь, когда…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: От кого? Когда мы союзники, да.

С.СЛУЧ: Ну, нет, мы не союзники, но, по крайней мере, мы же договорились, никто не покушается на ту сферу интересов, которая вам выделена по секретному протоколу. И были разные варианты. В конечном счете, уже после того как 17 сентября Красная армия вторглась на территорию Польши, и с моей точки зрения Советский Союз тем самым вступил во Вторую Мировую войну, то, спустя 2 дня, было опубликовано совместное германо-советское коммюнике, в котором прямо говорилось о том, что во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляет, что действие этих войск не преследует какой-либо цели, идущей в разрез интересам Германии или Советского Союза, и противоречащих духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мило. Один из наших слушателей спрашивает: «Хотелось бы больше узнать о ситуации с Данцигским Коридором. Польша противилась этому вполне естественному требованию Германии. Так, может быть, мировая война началась из-за непонятного упрямства Польши?»

С.СЛУЧ: Гитлер вообще, нужно сказать, не собирался начинать войну на востоке в 1939 году. Он вообще не собирался в 1939 году воевать. Он собирался первый удар наносить на западе. И в этих целях ему требовалась Польша в качестве государства, обеспечивавшего тыл на востоке. И поэтому Польше были предъявлены требования, в частности передачи Данцига, строительства их территориальных, шоссейных и железнодорожных магистралей через коридор и присоединения к Антикоминтерновскому пакту. Несмотря на все усилия, предпринимавшиеся нацистской дипломатией на протяжении более полугода со 2-й половины октября 1938-го буквально до мая 1939 года, польское руководство на эти предложения не пошло, поскольку они низводили бы Польшу в разряд просто сателлита нацистской Германии. И тогда возникла очень сложная ситуация. Поскольку с необеспеченным тылом на востоке он не мог воевать на Западе. И тогда он изменил свои планы – это было озвучено на совещании с высшим военным руководством 23 мая 1939 года – и принял решение о нападении на Польшу. Именно Польша в этом отношении сыграла очень важную роль, оказав влияние на ход Второй Мировой войны, особенно на первом этапе. Потому что, пытаясь изолировать Польшу, Гитлер вынужден был в конечном счете, когда другие варианты отпали, прийти к соглашению с Советским Союзом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Экономические, скажем так, аспекты у пакта каковы они были?

С.СЛУЧ: Это была очень серьезная сторона взаимоотношений. было подписано в ходе реализации пакта 2 соглашения, они назывались «хозяйственные соглашения». Одно было подписано в феврале 1940-го года, другое в январе 1941-го года. Здесь, видимо, разыгрывалась очень интересная такая партия. Переговоры с немцами в Москве вел Микоян, и его партнерами с немецкой стороны были крупные немецкие дипломаты Герхард Риттер, Карл Шнурре. Переговоры переходили в очень напряженной обстановке, и Микоян занимал жесткую линию.

После того как в ночь с 31 декабря на 1 января 1940 года состоялась встреча главы германской экономической делегации Герхарда Риттера, посла по особым поручениям, в том числе и со Сталиным, были, как бы, обозначены и намечены перспективы определенного соглашения. Но, тем не менее, стороны оставались на таких, твердых позициях. Ибо немцы настаивали на поставках все большего количества стратегического сырья и продовольствия, советская сторона настаивала на поставках станочного оборудования и вооружений. Причем, вооружений, прежде всего, авиационных и морских. Причем, ставка была сделана, в частности, интерес был проявлен к крупным морским судам военным. И что, так сказать, конечно, уже говорило о том, против кого дальше собирается уже вести войну Советский Союз. Явно не против Германии, которая не обладала крупным военно-морским флотом.

И когда переговоры в очередной раз зашли в тупик, то тогда Риббентроп передал через Шуленбурга, германского посла личное послание Сталину, в котором просил учесть положение Германии, ведущей войну, и пойти навстречу, особенно в том, что касается разрыва по времени между поставками стратегического сырья и поставками Советскому Союзу уже готового оборудования и военной техники. Немцы настаивали, чтобы этот разрыв был как можно больше. Получив это письмо, Сталин отреагировал весьма, так сказать, своеобразно. Он сказал, что личное послание Риббентропа – это меняет дело, с одной стороны. С другой стороны подчеркнул, что он вовсе не собирается заниматься крохоборством и думает не о простом торговом обмене, обмене товарами, а о помощи. Это, конечно, прозвучало весьма, так сказать, ободряюще для немецкой стороны, которая и в этом плане получила немалую помощь. Приведу одну цифру. 52% всего экспорта Советского Союза в 1940-м году были направлены в Германию.

Но главную, конечно, поддержку нацистская Германия получила от Советского Союза, отнюдь, не в экономической области. Дело в том, что, готовясь к западной кампании, Гитлер оставил на востоке на границе с Советским Союзом протяженностью почти 2 тысячи километров всего 9 дивизий очень низкой боеспособности, не имевшей практически тяжелого вооружения, не говоря уже о танках или самолетах. И это та спокойная уверенность на востоке, о которой сказал Молотов, выступая 1 августа 1940 года на сессии Верховного совета и подчеркивая те преимущества, которые получила нацистская Германия от соглашения с СССР, указал, что это преимущество заключалось прежде всего в той спокойной уверенности на востоке, которую она обрела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это важный момент, потому что 23 августа 1939 года произошло некоторое историческое событие, 70-летие которого мы, так скажем, я не знаю, правильно ли тут, допустимо ли тут слово «отмечаем», не знаю, вспоминаем сейчас. Но тем не менее, вы, отвечая на один из моих предыдущих вопросов, говорили о том, что особой, что называется, надежды о том, что этот пакт означает, что все навсегда, друзья навек и союзники навек, особой надежды на это не было. Но очень часто такое распространенное, возможно, есть заблуждение, что пакт Молотова-Риббентропа был одним из тех факторов, который обусловил низкий уровень подготовки Советского Союза к Великой Отечественной войне, потому что, дескать, поверили.

С.СЛУЧ: Нет, я думаю, что это не так. Точнее, это не исчерпывает всей проблемы. Дело в том, что когда мы оцениваем плюсы и минусы этого пакта, необходимо иметь в виду постоянно обе стороны. И если мы говорим о том, что Советский Союз отодвинул свои границы на Запад, на несколько сот километров, то мы не должны забывать о том, какой ценой это было оплачено с точки зрения возможности для германского Вермахта разгромить Францию и избежать войны на 2 фронта. Войны на 2 фронта, которая для нескольких поколений германских генштабистов была просто кошмаром. И Гитлер, выступая перед верхушкой Вермахта в конце ноября 1939 года, говорил о том, что возникла ситуация, о которой мы могли только мечтать после 1870 года, когда была создана германская империя, чтобы избежать этой войны на 2 фронта. А сейчас это реальность, ибо мы можем вести войну только на одном фронте.

Это был гигантский стратегический выигрыш одной стороны. А принимая во внимание, что в доатомную эпоху можно говорить, оценивая международную ситуацию и международные отношения по теории игр, что существует такая теория о игре с нулевой суммой – когда выигрыш одной стороны является, соответственно, проигрышем другой стороны. Так с точки зрения тех стратегических возможностей, которые обрел Вермахт, разгромив Францию, поставив под свой контроль большую часть Западной и Юго-Западной, и Южной Европы, Юго-Восточной Европы, а также нарастив свои силы, боевой опыт и так далее. На это возражают: «Но мы же победили в войне». Да. Но не надо забывать о том, какова была цена этой победы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Зиновьевич, очень, опять же, часто звучит такая фраза по поводу того, что история не знает сослагательного наклонения, но вечный вопрос: а была ли альтернатива?

С.СЛУЧ: Я думаю так: история не знает сослагательного склонения, а вот историческая наука должна его знать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу.

С.СЛУЧ: С моей точки зрения, для сталинского режима, тоталитарного режима, репрессивного режима в Советском Союзе альтернативы не было. Ибо Сталин только таким образом мог получить то расширение территории Советского Союза до границ бывшей Российской империи только путем соглашения с нацистской Германией. Западные державы ни при каких обстоятельствах на подобное соглашение с Советским Союзом, несмотря на все в этом отношении попытки, подвигнуть их предоставление свободы рук в отношении тех или иных государств, закамуфлированное под всякого рода параграфы, соглашения о косвенной агрессии и так далее, и так далее, они бы никогда не пошли. Поэтому, в принципе, соглашение… Ведь не случайно… Тут стоит вспомнить еще вот о чем. Выступая 3 июля 1941 года по радио, уже после нападения нацистской Германии, Сталин сказал, что некоторые задают вопрос: а можно ли было заключать пакт о ненападении с такими извергами и людоедами как Гитлер и Риббентроп? И да, конечно, потому что речь шла о договоре о ненападении, то есть о мирном договоре, и поэтому оснований отклонять это предложение никаких не было.

Но что интересно? Еще в 1934 году Литвинов, давая интервью одному французскому журналисту, сказал, что договор о ненападении не всегда служит делу мира, поскольку одно, самое агрессивное государство может заключить такой договор для того, чтобы обеспечить свой тыл и развязать себе руки для ведения агрессивных действий. Поэтому мысль, которую Сталин пытался провести в выступлении 3-го июля 1941 года, это была попытка оправдать то, что произошло 23 августа 1939 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень коротко. Как оценивает пакт современная историческая наука в разных странах?

С.СЛУЧ: Ну, в этом отношении очень интересно. До того как 2-й съезд народных депутатов СССР не признал факта существования секретных протоколов, то буквально каждый международный съезд историков, проходивший раз в 5 лет, был связан с острой дискуссией, когда, так сказать, западные историки говорили о наличии такого документа, а советские историки с не меньшей энергией отрицали его существование. И вот в 1990-м году, а признание произошло в декабре 1989 года на 2-м съезде народных депутатов, конгресс историков в Мадриде. В общем, так сказать, эта проблема не вызвала сколько-нибудь большого интереса, что свидетельствует о том, что когда люди оперируют фактами, а не эмоциями, то все становится на свои места.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тогда еще один вопрос. В августе 1989 года «Мемориал» проводил выставку «Дружба, скрепленная кровью», которая была посвящена именно этому пакту. Насколько я понимаю, вы были консультантом этого проекта. Вот, сегодня можете что-то сказать об этой выставке – она вообще возможна была бы сегодня?

С.СЛУЧ: Ну, об этой выставке я могу сказать только хорошее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас 2 минуты на все.

С.СЛУЧ: Да. Сохранились очень теплые воспоминания, она была в кратчайшие сроки организована в клубе Русакова в Сокольниках, и проходила там в течение почти 2-х недель, и надо сказать, очень хорошо посещалась. Хотя, организация, конечно, проходила в очень сложных условиях. Что касается того, могу ли я представить себе сейчас такую выставку, нет, не могу, потому что, я думаю, что никто бы не разрешил ее проведение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж? Как это ни грустно, но это, видимо, будет такой, кодовый пункт нашей сегодняшней программы. Я надеюсь, что тот самый сборник документов, о котором мы с вами говорили, я тоже его видела. Я хочу воспользоваться служебным положением и поблагодарить Сергея Кудряшова, который передал его и Алексею Венедиктову и мне. Я надеюсь, что те, кого интересует вообще вся история, у них будет возможность купить и посмотреть этот сборник. Я еще раз хочу напомнить, что наш сегодняшний собеседник – Сергей Зиновьевич Случ, спасибо вам большое. Цикл передач «Именем Сталина» подготовлен радиостанцией «эхо Москвы», телеканалом RTVi совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Сергей Зиновьевич, еще раз спасибо.

С.СЛУЧ: Спасибо вам за приглашение, и поздравляю радиостанцию с днем рождения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам, с моей стороны, и я, Нателла Болтянская прощаюсь. Всего доброго.

Комментарии

279

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

legg 24 августа 2009 | 10:38

начать читать и сразу даже неловко стало. такую наглую и откровенную ложь нечасто встретишь.

"историк" приводит единственный "факт"
- выступление сталина на XVIII съезде партии. в надежде,видимо, что на слово поверят. а если мы проверим то увидим, что
в отчете - критика англии франции и сша за потакание гитлеру и японцам, о германии - 'фашистские заправиы' и 'агрессор'.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/14-27.htm
т.е. одна критика фашистского блока и западных стран за потакание фашистам.


на деле
при всем моем отрицательном отношеннии к сталину - с первых дней прихода гитлера к власти до августа 1939 - гитлеровская германия и сталинский ссср принципиальные и последовательные враги. (в отличии от той же самой великобритании, которая постоянно заигрывала с гитлером и непосредственно поспособствовала его военному могуществу).
"историк" же (на самом деле откровенный негодяй) бездоказательно утверждает, что с первых дней сталин стремился к гитлеру, закрывая глаза на факты активной борьбы коммунистов германии и ссср против гитлера и
репрессии гитлера против коммунистов с первых же дней его становления у власти:
1.-1933 год - провокация с поджогом рейхстага, обвинением коммунистов в поджоге и декрет гитлера ""Об охране народа и государства" - "защитная
мера против насильственных действий коммунистов, представляющих угрозу для
государства". последующий арест более 4000 коммунистов (первый факт репрессий гитлера, между прочим!!!)
"Граждане немцы, юридические препоны моим делам не помеха. Правосудие
меня не тревожит; все, к чему я стремлюсь, это - уничтожать, искоренять, и
ничего больше!.. И будьте уверены, мои дорогие коммунисты, что я сполна
воспользуюсь правом, данным мне правительством земли, и силой полиции, так
что не стройте никаких иллюзий; в этой смертельной схватке я возьму вас за
горло и поведу за собой вон тех людей в коричневых рубашках".
декрет позволил арестовать неугодных депутатов парламента и победить гитлеру на выборах 1933 года. последних демократических выборах.

2.ссср имел дружественный отношения с догитлеровской германией, с приходом гитлера к власти все сотрудничество (в том числе знаменитые летные и танковые школы) немедленно свернуто.

3. активная помощь республиканцам в гражданской войне в испании пртив фашистов испании, поддреживаемых нацистской германией.

4.единственной страной, вставшей на пути мюнхенских соглашений - был СССР, заявивший о своей готовности защитить чехословакию. 19 сентября англия и франция вручают чехам первоначальные требования гитлера, заявляют что обещанную военную помощь оказывать не станут, 20 сентября -Литвинов выступает с сообщением, что ссср готов помочь чехословакии при первой ее просьбе. просьбы не последовало.

5. неоднократные попытки литвинова создать антигерманский блок с великобританией и францией, попытки саботированы чемберленом (черчиль, кстати, был активным сторонником такого союза и критиковал чемберлена за такую политику).

6.даже в пакте риббентроппа-молотова
"Фридрих Гаус, присутствовавший на вечерней встрече, сообщал, что
написанная Риббентропом в высоком стиле преамбула об установлении
дружественных советско-германских отношений была вычеркнута по настоянию
Сталина. Советский диктатор сказал, что "Советское правительство не может
представить на суд общественности уверений в дружбе после того, как в
течение шести лет нацистское правительство обливало СССР грязью"" (У.Ширер. ВЗлет и падение третьего рейха).

7. секретные протоколы к пакту ни в коей мере не подразумевали вступление ссср в войну. ссср лишь обязался не вмешиваться. прально сделал.

это ФАКТЫ, которые я привел не будучи историком. влёт, то что в голову сразу пришло, лишь уточнил детали в инете.





alosev 24 августа 2009 | 10:50

Замечательно. Толково.Корректно. Отличный пример


alosev 24 августа 2009 | 10:56

Вдогонку к Вашему, Александр!
Где-то читал, что Риббентропу и В.Молотов указал на чрезмерный пафос в тексте, подготовленном немцами.Там было слово "друзья", на что наш Нарком КИД сухо ему заметил :"Друзьями мы не можем быть" и предложил убрать из текста соответствующее.


legg 24 августа 2009 | 11:13

легко верится. просто возмущает такая наглая ложь. из той же кассы -заявления шендеровича, что лично листал довоенный букварь , где было
написано "гитлер -лучший друг советских детей".

зато потом они удивляются, что же в России никто либералов не любит, никто за шендеровичей не голосует. а у меня простой вопрос возникает. почему у этих "правдоискатели" основной инструмент - ложь? и какая страна на лжи может быть построена? любимые слова наших "демократов" в отношении народа -быдло, рабы, чертополох. любимые рассуждения -о "генетически заложенных рабстве, пьянстве". и после этого обиды - "нас не выбирают"?! одна из самых больших глупостей путина имхо - то, что ликвидировал свободу слова. будь она в стране, нынешние либералы и 0,1% не набрали б. а сейчас они обиженные, а у нас народ жалостливый. и если скинет нынешних "отцов нации", может по глупости этих самых обиженных себе на шею взгромоздить


and 24 августа 2009 | 12:21

и какая страна на лжи может быть построена?
ВЫ замечательно сформулировали - тем самым дав абсолютно емкий и четкий ответ на вопрос "ПОЧЕМУ РАСПАЛСЫ СССР И почему ни одна страна не наследовала опыт СТАЛИНА (кроме красных кхмеров и северной кореи и в некоторой степни Кубы)"""

Ну насчет любимых слов наших демократов - это просто классика передергивания!!!! ведь вопрос в интонации можно сказать - да бывает и такое, как бывает это и в Германии или в любимой мной канаде, а можно спаивать народ , что было при СССР ( по данным ЮНЕСКО на 84 ИЛИ 85 год генофонд севера РОССИИ НЕВАСТОНОВИМ ИЗ-ЗА ПЬЯНСТВА - ССЫЛКИ ПРИВЕСТИ НЕ МОГУ. НО ЧИТАЛ ЭТО В ПОЛЯРНОЙ ПРАВДЕ В ТО ВРЕМЯ) И ЧТО В НЕКОТРОЙ СТЕПЕНИ ПРОИСХОДИТ СЕЙЧАС!


and 24 августа 2009 | 12:31

в догонку
Ну вы же понимаете, что и демократия и либеразм у нас закончились с приходом Путина ( сейчас у нас государственный капитализм, который не сильно отличается о того же капитализма в 70-е, разьве чуть большей эффективностью).

А если учесть - то, что было и при ельцине - октябрь 93, выборы 96 года, война в Чечне - то и вообще демократии и либерализм у нас НЕ БЫЛО вовсе!!

НЕ БЫЛО ИМЕННО В ТОМ СМЫСЛЕ, в каком это понимается, когда говорят о демократии в европейских странах - поэтому не надо все мешать в одну кучу и не делайте выводов о невозможности демократии в РОССИИ!!


legg 24 августа 2009 | 12:47

по моему мнению, о
что-то похожее на демократию у нас начиналось в конце 80-х (вместе с 9-апреля в тбилиси, этническими столкновениями в нац. республиках, нац-лидерами -нацистами, к сожалению. детские болезни). при ельцине демократии уже не было.

сейчас у нас от демократии остались только ошметки свободы слова, причем очень урезанные ошметки.
демократия в россии не только может но и должна быть, но к сожалению среди тех , кто именует себя демократами и либералами очень много подонков завязших в лицемерии и лжи, часто в обыконвенной русофобии, потому они и отторгаются народом.


legg 24 августа 2009 | 12:40

абсолютно правильно меня поняли. потому и распался союз. врал много. придут к власти нынешние "либералы" - россия распадется быстрее союза, потому как врут они много больше количественно и гораздо менее качественно. такими глупыми наглыми и откровенными фальсификациями есесесер все-таки не занимался.
но развалился потому что и качественная ложь все же - ложь. и рано или поздно станет явной.

насчет любимых слов наших демократов - как пример - реплика одной из ведущих на эхе москвы, в передаче, посвященнной смерти Солженицына, если не ошибаюсь (приблизительное изложение):
"с 17 по 41 год в России были уничтожены все благородные, мыслящие, честные люди.выжили лишь моральные уроды. те, кто живут сейчас -потомки палачей 30-х, чертополох".
валерия ильинишна:"в великую отчественную победила орда рабов, гонимая загранотрядами"
эту мысль неоднократно встречал у многих
"либералов". публичных, литературных и форумных. соображения о генетическом рабстве думаю и сами встречали?

не собираясь спорить с данными мыслями (для меня оскорбительных, НАЦИСТСКИХ и не соответствующих действительности) - расчитывать на поддержку с такими изречениями можно только в среде, презирающей руссский народ, его историю и культуру, но никак не в среде народа.


and 24 августа 2009 | 12:49

"либералов". публичных, литературных и форумных. соображения о генетическом рабстве думаю и сами встречали?
Да действительно встречал - ровно как встречал и ПСЕДОПАТРИОТОВ, взахлеб смакуюЩИХ ВЕЛИЧИИ руси исключительнось русских и т.д. - НИЧЕГО ОБЩЕГО НЕ ИМЕЮЩИХ С НАСТОЯЩИМ ПАТРИТИЗМОМ!!!


legg 24 августа 2009 | 12:57

так точно. от прохановых в экстазе не только не захожусь, а считаю их не менее отвратительными явлениями, чем новодворские. единственное -новодворская все-таки бескорыстный и честный человек. образцовый убежденный большевик, мечтающий о разрушеннии страны, дабы построить лучший мир. убеждения и взгляды кажутся уродливами и неприемлимыми, а человек - ,наверное, очень хороший. проханов и человеком хорошим не кажется.


and 24 августа 2009 | 13:03

Полностью с ВАМИ согласен!


nuvotija 30 сентября 2009 | 00:38

опаньки...
Нет, Саща, ты не кассир, а убийца...Я тут по всем Восточным Побережьям США рассылаю сообщения о том, что не видели ли Сащу погибшего под обломки самовластья...А он прекрасно себя чувствует и даже позволяет себе издеваться над несчастными чатланами...


mgolovanov 24 августа 2009 | 13:09

http://awas1952.livejournal.com/131027.html

"...Итак, на основе всего известного сегодня -- после нескольких десятилетий искажения и умолчания -- можно выразить глубочайшую искреннюю благодарность Иосифу Виссарионовичу Джугашвили (и Вячеславу Михайловичу Скрябину, воплотившему волю фактического руководителя страны в юридически чёткие формулировки, не позволившие Германии в дальнейшем представить своё нарушение договора иначе нежели прямая неспровоцированная агрессия) за отход от политических догм и принятие экстренных мер, спасших в конечном счёте не только нашу страну и наш народ, но и весь мир. А 23-е августа надлежит праздновать как день перевода уже неизбежной Второй Мировой войны на рельсы, уводящие от наихудшей возможной катастрофы"

точка


and 24 августа 2009 | 18:06

Вообще-то все-равно интересно!
Были или не были секретные протоколы к пакту "Молотова-Рибентроп" даайте признаем - что неизвестно. Одни считают, что были, другие считают, что приводимые документы фальшивка. Ну и что из этого????

Подозреваю, что если открыть действительно все архивы - все-равно истины не установить - секретные документы на то и секретные, что в архиве могут не хранится, а только их копии, да и то , которые по по мнению сталинистов - фальшивки.

Что имеем в результате ? А имеем вот что - переговоры были, возможно были с целью оттянуть начало войны - ну и получилось это? НЕТ!!! СССР под руководством усатого вступило в войну мягко говоря НЕГОТОВЫМ - ЭТО ФАКТ!!!

Результат на лице - и это тоже факт!!!
Ну а рассуждать , что было бы если бы их не было - история не знает сослагательного наклонения!!!


alosev 25 августа 2009 | 21:13

"Что имеем в результате ? А имеем вот что - переговоры были, возможно были с целью оттянуть начало войны - ну и получилось это? НЕТ!!! СССР под руководством усатого вступило в войну мягко говоря НЕГОТОВЫМ - ЭТО ФАКТ!!! Результат на лице - и это тоже факт

Так какую мысль хотели выразить, уважаемый Андрей Владимирович? Обилие восклицательных знаков символизирует что? Торжество, злорадство, что Усатому тирану :
1)не удалось толком подготовить страну к войне, не стоило заключать никаких пактов о ненападении и ждать Гитлера "на недельке", или чуть позже"?

И почему Вас так возбудила мысль о "факте на лицо"- колоссальных потерях Красной Армии в первые месяцы ВОВ и потерях мирного населения?

В само деле, КАКУЮ мысль Вы отстаивали в этом Вашем посте? Я , честно если, не уловил этого.


and 25 августа 2009 | 23:37

Да вообще-то только одну мысль, которую я неоднократо здесь высказывал - НИКУДЫШНЫЙ ОН БЫЛ РУКОВОДИТЕЛЬ!!!! А уж Сталин - эффективный менеджер - это просто анектод.

Как бы ни старались сталинисты обвинить в поражениях красной армии в 41 всех кого угодно - НО на СТАЛИНе, КАК РУКОВОДИТЕЛИ СТРАНЫ И ГЛАВНОКОМАНДУЕЩЕМ - ЛЕЖИТ ГЛАВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ!!! Есоли он не способен был организовать обороноспособность СССР в 41 году при всех заключенных договорах и прочее и проче...( а он не смог - факт на лице) - то он просто УПРАВДоМ, а не НЕ ЛИДЕР СТРАНЫ!!!


and 25 августа 2009 | 23:44

Да и извините в догонку - только не объясняйте его поведение происками врагов, троцкистов, 5 колонной и прочее - глупо!!! опять же факт на лице - он не справился.
Скажите любой другой вариант еще хуже - не буду спорить - беспредметно.


and 26 августа 2009 | 00:26

И уж самое последнее!!!
Реэультат его действий , как лидера страны ( вы же не будете спорить, что все 30-е годы - он был лидером, а не бухарин и другие...) по укреплению обороноспособности страны следующий.

ЭТО - 3- летняя блокада Лениграда ( когда люди ели ели друг-друга, чтобы выжить), оборона Москвы, которую отстояли 17-летние мкльчишки и 50-летние ополченцы , костьми легшие на ее подступах , а совсем не кадровая красная армия, которая оказалась неспособной защитить свой страну благодаря БЕЗДАРНОСТИ И ШИЗОФРЕНИИ ( мое мнение) своего лидера, это и Сталингад, это и штрафбаты, это и загранотряды и многое, многое другое, в резудьтате чего, сталин занимает почетное место среди таких отморозков человесества, как Гитлер, ПОЛ-Пот, и т.д...


alosev 26 августа 2009 | 20:09

Уважаемый андрей, с вами не поспоришь! Вы , как всегда, почти правы...

Поэтому , из-за бессмысленности спора с удовльствием и больши почитанием буду вам поддакивать.Почти.

1)"Скажите любой другой вариант еще хуже - не буду спорить - беспредметно." То есть согласны, что остальные варианты (кроме Сталина как лидера,) несоизмеримо хуже?
Хорошо, не буду! Тем более, что Вы это и сами прекрасно понимаете: лучшего (иного ) варианта руководителя , чем Сталин у СССР НЕ БЫЛО. Он был плохой, никудышный "менеджер"(слово-то придумали вшивое!), ничтожество
полное, но ЛУЧШЕ - НЕ БЫЛО.Не дал Б-г.И Вам, Андрей, это много-много раз уже разжёвывали-доказывали другие.Тот же леонид Жура, или Алексей. Лучше него, Сталина, - только сам Бог мог быть. А Усатый ,как говорят и пишут умные люди , был МЕЧОМ в РУКАХ БОЖЬИХ.Я согласен с этим его предназначением.И ещё - он точно не был гнилым интеллигентом,наподобие нас, тупо просравших свою Отчизну. Сталин не мог мелочно прикидывать-кумекать,осторожничать, бояться того, что будущем, Андрей Баруздин или какой-нибудь сергейкул его обозовёт бездарью и шизофреником.Ему это было .... И не умилялся от понятия "слезинка ребёнка".Ради интересов Империи он не останавливался перед какими-то слезинками.Он знал своё предназначение и не заморачивался рефлексами.Он , Великий, и сына родного потому не вызволял из плена.Хотя, стоило ему этого только захотеть...
Но тогда, для чего очередной раз хаять Сталина? В этом вопросе и был смысл моего предыдущего поста.Повторюсь :для каких целей, для чего? Для нас он - Великий.Для Вас - он никудышный.Ну и оставайтесь в этом своём глубочайшем убеждении. На здоровье, как говорят.Не нуждается он в оправдываниях.

2)"Как бы ни старались сталинисты обвинить в поражениях красной армии в 41 всех кого угодно - НО на СТАЛИНе, КАК РУКОВОДИТЕЛИ СТРАНЫ И ГЛАВНОКОМАНДУЕЩЕМ - ЛЕЖИТ ГЛАВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ!!! Есоли он не способен был организовать обороноспособность СССР в 41 году при всех заключенных договорах и прочее и проче...( а он не смог - факт на лице) - то он просто УПРАВДоМ, а не НЕ ЛИДЕР СТРАНЫ!!!"

Ну не обеспечил, да.Не управдом даже.Хуже - сантехник. Плохо стало в 41-ом году. И Сталин виновен.ОДИН и никто более. Допустим так, хотя никаким главнокомандующим в начале войны он не был.Доверял своим генералам. И только спустя 3 недели, не думая-не гадая об этом, стал Верховным.Поневоле - такое у него оказалось генаральское окружение.
Но Вы не забыли, чем потом, через четыре года закончилась ВОВ? И как тут быть? В Победе "виноват" Он же, и опять ОДИН? Но так разве может быть?

3."оборона Москвы, которую отстояли 17-летние мкльчишки и 50-летние ополченцы , костьми легшие на ее подступах , а совсем не кадровая красная армия,".

А вот здесь, ну здесь - Вы прямо огорошили!Это - совершенно НОВЫЙ взгляд на историю ВОВ.Вывод, который тянет так, на докторскую диссертацию и членство в ВАК .Точно...
Царствие небесное павшим ополченцам. Честь и хвала уцелевшим из них. Но так категорично заявлять- это ПРОВОЗГЛАСИТЬ, что разгром лучшей армии мира того времени осуществили практически безоружные, необученные дети и старики.Трупами своими остановили немецкие танки и пехоту. Это, простите, называется ЗАШКАЛ.Не укладывается ни в какие рамки, зашкаливает запредельно.Короткое замыкание в сером веществе мозга.Я сильно Вам сочувствую.Что до Жукова, других полководцев, военнослужащих армий от солдатов до высших офицеров, павших под Москвой, -сейчас все ворочаются в своих могилах, Царствия им Небесного, после Вашего эпохального заявления.Ваша тенденциозность и необъективность помутили Ваш разум, уважаемый Андрей.Больше нигде такое не произносите,если желаете быть воспринятым как адекватная личность.Иначе немедленно будете объектом откровенных насмешек.Непременно. ... "17-летние мкльчишки и 50-летние ополченцы..."Офигеть!

4)"...благодаря БЕЗДАРНОСТИ И ШИЗОФРЕНИИ ( мое мнение)" - ну,а это Ваше личное мнение
оставляю без комментариев.Почти. На днях бегал тут один дурачок. Назвал Сталина "обыкновенная бездарь"..Когда его попросили аргументировать его "личное мнение", этот умник оказался никакой."Сам НИКТО, и звать его НИКАК."Ляпнул-прокукарекал, а там трава не расти, рассвет не наступай.
Увы, Андрей, Вы в своём личном мнении пошли ещё дальше У вас Сталина - " бездарь и ШИЗОФРЕНИК." Вы опять правы.Правда, продолжая развивать Вашу абсурдную установку, получается непременно, что в огромной стране рядовое население было представлено в каждом втором случае - идиотом.В каждом первом - чуть полегче, только дебилом.И вот, страна из сплошных дебилов и идиотов ,надо полагать, сдуру (а то как ещё ?!)победила фашизм,освободила Европу (там население, развивая Вашу мысль -скорее всего, сплошные кретины,если судить по ТЕМ, кто им принёс освобождение, не иначе!).Потом, по глупости, страна дураков, чуть опомнившись от войны,(12 лет!) покорила космос, опередив всех и вся.(Милые Вашему сердцу либералы правят бал в стране вот уже почти вдвое больше времени, а мы - всё болтаемся и болтаемся, как ТОТ предмет в проруби.) Потом с кондачка создала такое оружие, что приструнила ("К ноге, собака!!!") тогдашнего мирового жандарма, ныне "оплота демократии и свободы", США...

Примите заверения в почтении...




and 26 августа 2009 | 23:20

1) насчет - обороны москвы - почитайте бакланова и некотОрых других - "НАВЕКИ СЕМНАДЦАТЕЛЕТНИЕ"... именно трупами детей и стариков спасли москву и СССР в 41 году!!!

ДА ИМЕННО ТАК - РАЗГРОМ ЛУЧШЕЙ АРМИИ МИРА НА ТОТ МОМЕНТ ОСУЩЕСТВИЛИ ПОЧТИ БЕЗОРУЖНЫЕ МАЛЬЧИШКИ И НАШИ ОТЦЫ И МАТЕРИ И ПРАДЕДЫ , КОТОРЫЕ НЕ ТОЛЬКО НА ФРОНТЕ НО И В 20 ГРАДУСНЫЙ МАРОЗ ПОД ОТКРЫТОМ НЕБОМ ЗАПУСКАЛИ ЗАВОДЫ НА УРАЛЕ И В СИБИРИ И ВЫПУСКАЛИ СНАРЯДЫ И ТАНКИ...

2) насчет другого варинта - вы знаете мое мнение - НЭП и развитие СССР по пути истинного социализма со всеми вытекаюшими... и, естественно союз с Англией и США НА ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ ( пусть это подогреет вас и некоторых других) - лишь бы не допустить ВОВ!!! ( в конечном итоге все равно пришли к этому - перестройка-горбчев-ельцин)!!!

ЭТО ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, КОТОРЫЕ ВЫ , ПОДОБНЫЕ ВАМ НЕ МОГУТ ПОНЯТЬ!!!

3) Наша страна не состоит из бездарей и идиотов, но вам. как военному человеку известно. что такое идеология и ППР - ПРОПАГАНДА ДЕНЙСТВИТЕЛЬНО ВЕЛИКАЯ ВЕЩЬ , И НЕ ТОЛЬКО РУССКИЙ НАРОД СТАЛ ЕЕ ЖЕРТВОЙ, НО И НЕМЕЦКИЙ


and 26 августа 2009 | 23:37

Потом, по глупости, страна дураков, чуть опомнившись от войны,(12 лет!) покорила космос,
Я опять вас подогрею - 57 год первый спутник - ЗДОРОВО!!! - а может лучше "КОЛБАСЫ"...

ведь другие страны именно так и строили свою политику - "сначала колбасы, а уж потом ракеты"..., а руководство СССР все искало врагов- ну и в конечном счете получили, то. что мы с вами имеем сейчас...

Действительно СССР победил в ВОВ под руководством Сталина ( хотя я и некоторые другие сводят его роль к минимуму)и внес основную и главную роль в победе во второй мировой войне- это записано в истории. Но именно "сталинский СССР" потерпел полное поражение в обеспечяении своих граждан "колбасой" - ЭТО ТОЖЕ ФАКТ!!! (только ненадо про снижение цен - несерьезно)

Вот и все... Сталин и его политика ( как и политика Ленина, Гитлера, Пол-Пота и других), насильственного осчаствления народа - потерпели полный крах и навеки это время в истории останется как самое страшное в 20 веке!!


and 26 августа 2009 | 23:45

Хотите вернуться в то время - принимайте мосульманство и вперед... НЕ ТАК ДАЛЕКО ОТ ВАС ЭТО ВРЕМЯ ПРОЦВЕТАЕТ... намек поняли - извините, если обидел!


and 27 августа 2009 | 00:13

почитайте хоятя бы это. а не только вымыслы и доиыслы мухина и подобных ему!!!
2-я, 4-я, 5-я, 7-я, 8-я, 9-я, 13-я, 17-я, 18-я, 21-я дивизии народного ополчения стали, соответственно стрелковыми дивизиями : 60-й, 2-й, 110-й, 113-й, 29-й, 8-й, 139-й, 140-й, 17-й, 18-й, 173....

http://smol1941.narod.ru/Mosopolh.htm


alosev 27 августа 2009 | 12:36

"насчет - обороны москвы - почитайте бакланова и некотОрых других - "НАВЕКИ СЕМНАДЦАТЕЛЕТНИЕ"... именно трупами детей и стариков спасли москву и СССР в 41 году!!"

Читал бакланова. В юности он мне нравился.Неплохой писатель.Писатель, но увы, не документалист.Слышали, небось,о праве автора нахудожественный вымысел, преувеличения? Тогда этим и ограничимся, чтобы не толочь воду в ступе. А сегодня я не стал бы читать бакланова.


"ДА ИМЕННО ТАК - РАЗГРОМ ЛУЧШЕЙ АРМИИ МИРА НА ТОТ МОМЕНТ ОСУЩЕСТВИЛИ ПОЧТИ БЕЗОРУЖНЫЕ МАЛЬЧИШКИ И НАШИ ОТЦЫ И МАТЕРИ И ПРАДЕДЫ , КОТОРЫЕ НЕ ТОЛЬКО НА ФРОНТЕ НО И В 20 ГРАДУСНЫЙ МАРОЗ ПОД ОТКРЫТОМ НЕБОМ ЗАПУСКАЛИ ЗАВОДЫ НА УРАЛЕ И В СИБИРИ И ВЫПУСКАЛИ СНАРЯДЫ И ТАНКИ..."

А это уже - лёгкое передёргивание.В первом посте и слова не было не было о "
... НО И В 20 ГРАДУСНЫЙ МАРОЗ ПОД ОТКРЫТОМ НЕБОМ ЗАПУСКАЛИ ЗАВОДЫ НА УРАЛЕ И В СИБИРИ И ВЫПУСКАЛИ СНАРЯДЫ И ТАНКИ...". Кто с этим -то споритл и когда, уважаемый Андрей Владимирович?!

Я только, смиренно пожурил Ваше заявление о разгроме немцев под Москвой этими 17-летними и пенсионерами (предыдущий Ваш пост). Только-то!

" Наша страна не состоит из бездарей и идиотов,"

И для чего эту "новость" Вы мне сообщаете?
Я такое заявлял разве? Не надо притворяться, что меня не поняли.Я просто довёл до абсурда Ваше "Сталин был бездарью и шизофреником". Государство, в котором 30 лет правит бездарь и шизофреник (Ваш постулат!) и должно состоять из граждан-дебилов и граждан идиотов.

"насчет другого варинта - вы знаете мое мнение - НЭП и развитие СССР по пути истинного социализма со всеми вытекаюшими... и, естественно союз с Англией и США НА ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ ( пусть это подогреет вас и некоторых других) - лишь бы не допустить ВОВ!!! ( в конечном итоге все равно пришли к этому - перестройка-горбчев-ельцин)!!!"

И здесь Вы правы.Но рядом с ИВС не оказалось Вас, чтобы ему, бездарю, эту чудесную мысль подсказать.Он бы обязательно последовал вашему совету, уважаемый Андрей!
Но это же НЕ ВИНА Сталина (что Вас рядом не оказалось), а ЕГО БЕДА.За что же его затуркали?

Есть правда сомнения... "НА ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ"- легко сегодня заявлять.А что значит ЭТО? Хотели или нет капиталисты помогать нам НА ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ? Нужна ли была нам такая помощь, НА ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ?
Уходя их конкретного исторического контекста, сегодня декларировать БЛАГИЕ намерения? О чём тут дискутировать? Вот это и есть БЕСПРЕДМЕТНОСТЬ дискуссии, на мой взгляд.
Так что, на этом и закончим:
для Вас ИВС - кровавый тиран, бездарь, шизофреник и людоед; для меня - ТОТ , КЕМ ОН БЫЛ НА САМОМ ДЕЛЕ.

Всего хорошего, уважаемый Андрей!



and 27 августа 2009 | 13:43

Я только одно могу вам ответить, что если из наших протеворечий убрать крайности ( как это в матстатистике - отклонения выходящие за определенные рамки не учитываются) - то вполне наши мнения можно привезти к одному знаменателю, но к сожалению - встречаются слмшком много упертых людей с обеих сторон.


and 27 августа 2009 | 15:36

И здесь Вы правы.Но рядом с ИВС не оказалось Вас, чтобы ему, бездарю, эту чудесную мысль
ВЫ знаете в этом вся суть тоталитаризма - диктатор любого толка не терпит рядом с собой умных людей - боится - поэтому сталин и уничтожил всю оппозицию. Сильный человек окружает себя сильными личностями, слабый - слабыми.

сейчас - это все повторяется в виде фарса - хозяин - есть, а толку нет!!!


hanrih41 29 августа 2009 | 23:11

Господину And
Почему вы страдаете за семнадцатилетних? Во-первых они сами шли в этот бой, добровольно, во-вторых, среди них мог быть и мой брат, который, приписав год, пошел на войну, а когда он вернулся он никогда ни словом не сказал плохих слов о Сталине. Это называется крокодиловы слезы, чем больше вы страдаете о народе, тем больше вам не верят, потомучто видят, что вы просто выполняете заказ опорочить нашу жизнь, мою длиною 50 лет, моего отца прошедшего и лагеря и войну, и никогда не жалуясь на нее. Опорочить только для того, чтобы доказать, что ваш поганный демократический строй самый лучший, и только вы можете диктовать жизнь другим, особенно таким дебилам, как Русский народ, это на себе почувствовали и Югослвия и И Ирак, и Афганистан, и Вьетнам, и Куба. Мжно еще продолжить список. А тут какие-то дебилы, вначале устроили Революцию и разбили 14 иностранных государств, потом построили могучаю экономику, с помощью которой смогли разгромить фашизм и освободить от него Европу. Поэтому столько разговоров о пакте и о бедных семнадцатилетних мальчишек, О Ленинграде, и взятие Берлина, будто демократический государства что-то смогли бы сделать без Советского Союза.
Недаром про таких, как вы Иисус Христос сказал,
"Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волка".
Не получится у вас изьять у нашего народа 70 лет жизни, вашу гумманость вы показали расстреляв Белый дом, а потом начав войну с Чечней, почему-то все грехи наложили на Путина.
Б.Г.



alosev 30 августа 2009 | 09:35

Уважаемый Генрих! Ничего не добавить к сказанному Вами!

И не отнять.И не возразить...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире