'Вопросы к интервью
15 августа 2009
Z Именем Сталина Все выпуски

Политические игры с исторической памятью


Время выхода в эфир: 15 августа 2009, 20:07



Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – Нателла Болтянская. Борис Долгин у нас в гостях, здравствуйте.

Б.ДОЛГИН: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами о политических играх с исторической памятью. Насколько я понимаю, для противодействия играм такого рода и возникла идея создать комиссию по противодействию фальсификации истории.

Б.ДОЛГИН: Я бы сказал «И да, и нет». В том смысле, что эта комиссия в той степени, в которой вообще о ней можно судить, потому что действовать она пока, думаю, к счастью, не начала, была создана, с одной стороны, в противовес играм с историей, играм с исторической памятью, с использованием их в политических целях. С другой стороны, похоже, для других игр с исторической памятью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каких?

Б.ДОЛГИН: Каких? Ну, в названии что сказано? Что это комиссия по борьбе с фальсификациями, которые наносят ущерб России. И уже из названия следует, что, соответственно, часть фальсификаций…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть фальсификации, которые не наносят ущерб, их можно?

Б.ДОЛГИН: Их можно. Ситуация немножко странная. Я бы сказал, что аналоги этой комиссии не совсем такие, но где-то такие, и являются как раз центрами формирования государственной исторической политики в некоторых других постсоциалистических странах. Я имею в виду, скажем, институты национальной памяти в Польше, на Украине и, как выразился по этому поводу историк Алексей Миллер, вечно и очень справедливо трубящий во все трубы в связи с опасностью государственной исторической политики: «Если до создания этой комиссии можно было со спокойной совестью говорить, что в этой части у нас не все однозначно, у нас хотя бы нет такого рода структуры, и, как бы, в каком-то смысле, ну, скажем так, сожалеть о наших коллегах и радоваться нашей ситуации. То теперь нет, мы наступили на те же самые грабли, что и наши постсоциалистические коллеги».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис, вот если проследить историю Советского Союза и постсоветской России, то в 1956 году состоялся XX съезд, который разоблачил культ личности. В том же самом 1956 году, видимо, напуганные венгерскими событиями – предполагаю, не утверждаю – вышло, если я не ошибаюсь, секретное некое письмо ЦК КПСС, целью которого было несколько оградить народ от откровений XX съезда. Ну, я утрирую, конечно, упрощаю ситуацию. Потом вся информация, которая выплеснулась в результате этого XX съезда, она начала потихонечку покрываться плесенью, ее не публиковали, ее старались не доводить до сведений народа. Ведь так происходило?

Б.ДОЛГИН: Опять-таки, и да, и нет. В том смысле, что испуг по поводу а) венгерской революции, но еще до венгерской революции по поводу тех собраний с обсуждением доклада Хрущева на XX съезде, которые проходили по стране в парторганизациях, действительно, был велик. Был велик испуг и от начинавших возникать новых форм общественных движений. Поэтому, действительно, частично все это на время спускалось на тормозах. Но это не остановило поток мемуаров, который только-только должен был начаться и уже поближе к XXII съезду, на котором Хрущев уже в открытую перед всей страной все назвал примерно теми же самыми словами, какими в 1956 году сказал на закрытом заседании – все было возобновлено. Опять-таки, все было очень непоследовательно. Но ситуация, когда 1956-й год был бы пиком, а затем спуск – нет, не совсем так.

Более того, даже после отставки Хрущева тоже ситуация не свернулась совсем уж единомоментно, хотя опасения возникли достаточно быстро и отсюда знаменитое письмо деятеля культуры и науки в ЦК с опасениями по поводу ресталинизации. Письмо, которое подписали знаменитые люди, такие как академик Петр Капица или писатель Илья Эренбург, один из властителей дум того времени. Процесс шел, но шел до какого-то момента не вполне однозначно. И некоторый такой запрет, фактически запрет на критику Сталина, на упоминание о репрессиях, во всяком случае в широкой печати, — это уже только конец 60-х годов. До того что-то где-то проглядывало. Тогда и появились разные такие сложные формулы в биографиях людей, о которых писать надо было неизбежно, которые подвергались репрессиям, но уже были возведены на пьедестал. Ну, например, маршал Рокоссовский. Но это обходилось очень аккуратно.

В крайнем случае, писали о необоснованных репрессиях. Так, тоже очень-очень аккуратно. Но опять-таки, уже с 70-х годов это практически не существовало. И это вернулось снова уже в Перестройку, уже с перестроечными дискуссиями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, вернулось в Перестройку. Перестроечная волна вот эта вот гласности – она очень многое подняла, конечно, из, извините за высокий штиль, наших душ. Потому что куча народу не знала, а кто знал, боялся рассказывать.

Б.ДОЛГИН: И возникла довольно интересная ситуация, когда люди, не являющиеся профессиональными историками, но являющиеся интересующимися этим делом, могли для себя отслеживать и говорить окружающим: «Так, вот теперь историки уже могут говорить правду до этого уровня. А теперь, уж, до следующего». Ну, по мере того как расширялись возможности, даваемые официальной линией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис, а, скажите, пожалуйста, на каком месте этот уровень закончился?

Б.ДОЛГИН: Сложный вопрос. Потому что я бы сказал, что к самому концу 80-х – началу 90-х годов фактически принципиально невозможного в исторической публицистике, во всяком случае, не стало. Границы были сняты в этом смысле. Не были сняты границы в части доступа к архивным документам. Не были сняты очень многие другие границы. Но уже стало возможным не только ругать Сталина, но и ругать Ленина, и отсюда возникла новая опасность – о ней можно отдельно поговорить. Но, скажем так, с начала 90-х годов возникла ситуация реальной возможности для историков, с одной стороны, для просветителей-публицистов с другой стороны, работать без особой оглядки на политическую цензуру.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дальше идет такой, я не знаю, как это? Вот как в книге «Понедельник начинается с субботы», помните, там такие, пропускаемые моменты? И пропускаемый этот момент идет вплоть до того момента, когда мы впервые узнали о том, что Сталин был великим менеджером.

Б.ДОЛГИН: Я бы сказал, что ситуация немного, опять-таки, на мой взгляд, сложнее. Сложнее в том смысле, что некоторая попытка нормализации…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отношений?

Б.ДОЛГИН: Нормализации сталинизма точно так же, как иногда говорят о попытках нормализации нацизма – вот в этом смысле попытки нормализации сталинизма стали звучать еще в 90-е годы. Я не говорю о каких-то совсем уж ископаемых радикалах, которые продолжали говорить «Сталин – наше знамя боевое», нет. Дело не в этом. Дело в том, что в некоторую такую моду начало входить обратное общее место: «А вот что же мы ругаем Сталина? Во-первых, он не единственный был такой. Может быть, он наоборот чем-нибудь спас страну, тем, что победил мировую революцию?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите-подождите.

Б.ДОЛГИН: «Уничтожил большевиков старых».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А! В этом смысле.

Б.ДОЛГИН: Вот эта логика. Ну как? Настоял на теории построения социализма в одной стране. Там, более того, стал еще в 90-е годы в публицистике некоторой такой радикальной возникать образ Сталина как такого, чуть ли не православного государственнического правителя. Поэтому…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секунду, Борис. Это, с вашей точки зрения, было неким откатом маятника, отмашкой маятника в ответ на достаточно беспорядочную жизнь?

Б.ДОЛГИН: Не совсем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неустроенную. А что?

Б.ДОЛГИН: Я бы сказал, что, с одной стороны, сталинисты никуда никогда не исчезали. Было бы странно, если бы они исчезли. С другой стороны, критика нашего опыта, порой, заставляла входить актуальную историческую литературу, актуальную публицистику в противоречие со сформированной семейной историей. Людям было довольно трудно воспринимать, с одной стороны, информацию о том, что советские войска, выйдя за границы Советского Союза, вели себя вовсе не всегда образцово, хотя и выполняли свою освободительную задачу. Людям было очень трудно воспринять звучавшую с разных сторон от наших бывших братьев по лагерю критику, в соответствии с которой получалось, что это мы во всем виноваты.

Возникла очень психологически некомфортная ситуация. Всем странам было на кого свалить – нам не было. Мы на кого можем свалить? Нет, есть, конечно, вариант – инородцы в разных версиях. Но, в общем и в целом, я бы сказал, для здорового человека валить больше не на кого.

Кстати, я должен заметить, что вообще позиция снятия с себя вины, позиция, продемонстрированная и политическими элитами, и частью интеллектуалов в постсоциалистических и постсоветских государствах, она вполне классична, с одной стороны – мы видели как подобную позицию исповедовали элиты после Второй мировой войны, скажем, в Италии, во Франции, в Австрии. Это не мы виноваты – мы идентифицируем себя с теми, кто боролся с фашизмом, мы не идентифицируем себя с теми, кто фашистам помогал.

Отчасти примерно так получилось и здесь. Мы страдали, нам принесли на штыках большевистскую власть. Здесь, вот, уже дальше идут подробности: принесли на штыках в 20-е годы или принесли после Второй мировой войны. Мы тут, в общем, не причем. И вот эти упражнения с историей местные – понятно, что они рано или поздно все равно обернутся переоценкой ценностей, как они обернулись во Франции, в Италии, в Австрии, во всех тех странах, где было такое снятие с себя вины. Рано или поздно обернутся и у наших братьев. Но они в очень сильной степени спровоцировали возрождение сталинистских и имперских комплексов у нас в стране, потому что возникло чувство некоторой такой неоправданной обиды. Что это, собственно? Мы вместе эту власть формировали, а теперь, оказывается, что это только мы одни в этом виноваты? Мы вместе делали революцию. Понятно, что, там, РСДРП была вполне общероссийской партией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но других-то не было потом уже?

Б.ДОЛГИН: Других не было. Но это уже не вопрос России, это вопрос, я бы сказал, политической системы Советского Союза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис, ну, и все-таки. Вот, знаете как? Я не понимаю, почему сознанию того, что ты живешь в великой стране, мешает тот факт, что у этой великой страны было чудовищное прошлое?

Б.ДОЛГИН: Дальше начинается сложный момент – что такое «ты живешь в великой стране»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это не ко мне.

Б.ДОЛГИН: Нет, это довольно важный момент, потому что ты живешь в великой стране, великой своими текущими свершениями? Да, Окей, прошлое не очень в этом смысле мешает. Если ты живешь в стране, ощущая свидетельство ее величия отчасти за счет прошлого, если ты живешь в стране, которая идентифицирует себя с теми государственными формами, которые были в этой стране в предыдущие эпохи, то возникает вопрос ответственности за эти формы. Так случилось в 1991 году, что новая Россия объявила себя правопреемником Советского Союза. Я не мог бы дать однозначной оценки этому решению – это явно была очень сложная, действительно, сложная ситуация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы вообще сегодня ни одной однозначной оценки не даете.

Б.ДОЛГИН: Ну, вот, может быть, такова особенность моего подхода. Итак, ситуация была, действительно, сложной. Нужно было сохранить и систему международных договоров, и, понятно, законодательство, и хотелось сохранить место в Совете безопасности ООН – это вполне понятная ситуация. А дальше происходит очень опасная вещь: если мы – правопреемники Советского Союза, то, значит, мы во всех смыслах отвечаем за это. Не просто как граждане. На самом деле, очень продуктивно предложила международная организация «Мемориал» в своем документе «О национальных образах прошлого», не отвечаем формой гражданской ответственности как было бы верно, как люди, идентифицирующие себя с этой страной, с нашей страной, которая через эти эпохи проходила. Но мы отвечаем еще и как государство – а это уже совершенно другая вещь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, пожалуйста. И в этой ситуации можно говорить о неких компенсациях?

Б.ДОЛГИН: В принципе, да. Скажем так, не просто можно говорить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А нужно?

Б.ДОЛГИН: Мы знаем, что говорят. Я не говорю «нужно» или «не нужно». Мы знаем, что речь о компенсациях ведется. Мы знаем о комиссиях в соответствующих странах Балтии. Мы знаем, что, хотя, нынешний президент Украины Виктор Ющенко как бы выводит Россию из-под удара, говоря, что нет, это не Россия устраивала Голодомор, это Советский Союз. Но его коллеги по партии, его коллеги по политической силе вполне позволяют себе говорить, достаточно массированно говорить, что, вообще-то, надо бы задуматься и о каких-то компенсациях, и вообще-то это был не просто Голодомор, а замещение уничтожаемых украинцев завозимыми неукраинцами, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть геноцид?

Б.ДОЛГИН: То есть геноцид.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это можно считать политической игрой с исторической?..

Б.ДОЛГИН: Да, да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Однозначно?

Б.ДОЛГИН: Что именно? Вот, подобные трактовки?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот эту историю на Украине.

Б.ДОЛГИН: Я бы сказал так. Сам анализ того, что же происходило в 1932-1933 годах в Советском Союзе, на Украине, вопрос о том, было ли специфичным происходящее на Украине, каковы были механизмы, в каком смысле специфично, какие были установки властей и так далее – это вполне реальная научная проблема, которая нуждается и в публикации максимума архивных источников, и в академических монографиях, и в обсуждении этого на международных конференциях с участием и украинских, и российских, и итальянских, и американских историков. Итальянских я не случайно упомянул, просто Андреа Грациози внес большой вклад в обсуждение этой проблемы. Но то, что дальше было развернуто как кампания – вот это и есть политическое использование.

Более того, нельзя сказать, что это отрицается. Мы помним, там, в ответе Ющенко Медведеву, когда в ответ на упреки в связи с Голодомором Виктор Андреевич говорит о том, что Украина имеет право на свой взгляд на историю национальную. А здесь возникает проблема: как только мы говорим о праве на национальный нарратив, не на профессиональную историческую работу, не на что-то, не на нормальную просветительскую деятельность, не на выяснение обстоятельств, а на национальный нарратив, вот здесь начинаются игры с историей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис, но с другой стороны, согласитесь, вот, там, Вторая мировая война, нацизм был осужден Нюрнбергским процессом – вот эту историю я, с вашего позволения, вынесу за скобки.

Б.ДОЛГИН: А эту историю тоже уже трудно вынести за скобки и потому, что последователи нацизма вполне есть и в России, и на Украине, в странах Балтии, в странах Восточной Европы, в других. Последователи нацистов есть, притом в прямом смысле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в истории мира существует огромное количество войн, которые продолжают исследоваться сегодня. И если теоретически, я не знаю, предположить, что в войне алой и белой розы на каждой стороне присутствовал телеоператор, то каждый из них наверняка снимал бы разную картинку, да? И вот этот вот, как вы говорите, национальный нарратив – я не ошиблась?

Б.ДОЛГИН: Да, национальный нарратив.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он в какой-то степени все равно присущ людям, которые рассматривают ситуацию с той или иной стороны? То есть необъективность.

Б.ДОЛГИН: Понимаю вопрос. Вот здесь у нас на сайте «Эха Москвы» в связи с объявленной темой передачи менеджер из Санкт-Петербурга задал как раз связанный с этим вопрос: «Насколько возможен объективный взгляд на исторические факты, на динамику и вектор исторического развития, на перспективы развития страны – ну, это такой, отдельный вопрос – говоря о том, что каждый историк имеет какое-то воспитание и образование, он придерживается каких-то политических взглядов», ну и дальше развивает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да-да-да.

Б.ДОЛГИН: С одной стороны, это, конечно, верно. Я бы начал с того, что каждый историк является человеком. А поскольку он является человеком, ему обязательно свойственна эта самая человеческая объективность. Дальше каждый человек имеет свои взгляды, свои гражданские позиции, имеет свои какие-то политические симпатии, имеет свои особенности культуры, которые неизбежно влияют на его подходы. Это верно. Но! Постольку поскольку мы об этом знаем, историческая наука вполне отрефлексировала этот факт. Он не является для нее новым. И это не значит, что с ним нельзя бороться, что его нельзя учитывать. Историк профессиональный, связанный кроме долга гражданства, кроме еще многих других долгов, еще и своим долгом перед профессиональной корпорацией, обязан при этом, во-первых, соблюдать некоторые правила работы с источниками при их публикации, при их анализе. Не выбирать при публикации те из источников, которые будут соответствовать нынешней позиции власти той страны, гражданином которой он является, осуществлять полную публикацию. Полную не в том смысле, что вообще до каждого знака, а полную как, действительно, репрезентативную. А в случае особо острых вопросов, лучше бы полную до каждого знака.

Он более того, осознавая такое свое исходное заведомое искажение, обязан на это делать поправку. Более того, он обязан предупреждать, вообще-то, из каких методологических и других позиций он исходит. И читающие его работу должны понимать это. Если он скрывает это за некоторой такой уловкой объективности, он, в общем, плохой историк.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. То есть дайте факты, а уже оценка их – это…

Б.ДОЛГИН: Нет. Он должен дать оценку в смысле анализа. Он должен показать, как он видит… Ну, точнее, не должен, он имеет полное право показать, как он видит связи между фактами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В сталинских лагерях было уничтожено столько-то народу – это хорошо или плохо? Вы об этой оценке говорите?

Б.ДОЛГИН: Нет-нет. Я говорю о связи между фактами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис, я на этом месте вас прерву. Я напомню, что наш гость сегодня – Борис Долгин, как мы и обещали. Это цикл передач «Именем Сталина». Мы сейчас на пару минут прервемся и продолжим буквально через небольшой отрезок времени.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Борисом Долгиным, научным редактором, заместителем главного редактора, если я не ошиблась, интернет-издания «POLIT.RU», и у меня к вам вот какой вопрос. Вот смотрите: один из наших гостей цикла передач «Именем Сталина» говорил здесь же в студии, что, скажем так, отца всех народов не сильно, например, волновала историческая оценка образа Ивана Грозного, Александра Невского. Но в тот момент, когда ему нужно было совершить то, что сейчас называется мобилизационным проектом, эти образы были добыты из забвения и возведены на пьедестал. И с точки зрения, как мне кажется, некоторых тезисов доклада Арсения Рогинского, сделанного в прошлом году на декабрьской конференции, в общем, в какой-то степени то же самое происходит и сейчас. Это политическая игра с исторической памятью? Или неоднозначно, как вы говорите?

Б.ДОЛГИН: Значит, первое. Доклад Арсения Борисовича на конференции «История сталинизма» — это один из самых принципиальных и глубоких документов, который вообще создан по проблемам осмысления исторической памяти и, в частности, исторической памяти о сталинизме, первая мысль. Вторая, да, действительно, использование исторических образов, использование концепции, использование риторики вроде «Братья и сестры» и так далее – оно не было принципиально свойственно каким-то глубинным, видимо, позициям Иосифа Виссарионовича. Я бы вообще о его позициях говорил в не очень большой степени. Потому что для сталинизма как некоторой системы методов политического и социального управления, характерен ряд черт, очень важных черт, принципиально отличающих его от других систем. И одна из этих черт заключается в том, что в рамках этой системы сочетались очень сильная индоктринация, очень жесткое внесение идеологического содержания с очень большой мобильностью этого самого идеологического содержания, чего нельзя сказать ни о периоде до Сталина, ни о периоде после Сталина. При необходимости в один момент у нас могли быть – вот тут есть тоже один из вопросов наших слушателей – социал-фашистами социал-демократы, в следующий момент они уже стали возможными союзниками для создания народного фронта, но только в случае руководства этими народными фронтами со стороны коммунистов. На следующем этапе после 1935 года народный фронт уже мог создаваться более гибко и под руководством даже в крайнем случае социал-демократов. На следующем этапе после пакта с Гитлером, понятно, все эти народные фронты были забыты, критика фашизма была нейтрализована. На следующем этапе опять что-то вроде народных фронтов по факту создавалось уже после начала Отечественной войны. То есть была очень большая мобильность, даже лабильность в работе с историческими символами, концепции и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы ближе к сегодняшнему дню давайте.

Б.ДОЛГИН: Да. В этом смысле, конечно, это вполне такая, классическая и историческая политика. Потому что это часть более общей характеристики. Что касается сегодняшнего дня, то, насколько я понимаю тезис Арсения Борисовича, речь идет о том, что нет каких-то специальных симпатий со стороны политического руководства или основной части политического руководства России по отношению к Сталину. Нет, вопрос совершенно не в этом. И то, что происходит в сфере, опять-таки, нормализации Сталина – не сталинизма, вот ситуация здесь достаточно сложная сейчас и с тем, что это все сочетается и с позитивным отношением к наследию Солженицына и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это отсутствие централизованной, так скажем, генеральной линии?

Б.ДОЛГИН: Нет, я думаю, что дело не только в этом. Дело в том, что в рамках этой генеральной линии допустимо соединить все, что помогает осознать величие государства, значимость его, величие государства по отношению ко всем врагам государства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одну секундочку, Борис. Вот в первой части программы я вам задала вопрос, что есть там факт, что при Сталине в лагерях погибло столько-то народу, дальше – хорошо это или плохо? Потому что существуют люди, которые сегодня говорят о том, что это было целесообразно, это споспешествовало индустриализации страны, это способствовало великой победе, для достижения которой говорилось «бабы новых нарожают». Это нормально. А другие говорят: «Нет, такой ценой нам не нужно величие», да? И когда мы с вами сегодня говорим о том, что, вот, как я, возможно, неправильно понимаю тезис того же Рогинского, речь идет ровно о том, что когда сегодня поднимают на щит, возможно хотят подвести нас к тому, что жертвы во имя большого дела – ну, хорошо, пусть они будут. Нет?

Б.ДОЛГИН: Отчасти да. Здесь, на самом деле, с вопросом о том, оправдывает ли миллионы в лагерях индустриализация, все очень в каком-то смысле просто – вопрос в системе ценностей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Человеческой жизни.

Б.ДОЛГИН: Если человек вдруг говорит для себя, что человек – ценность выше ценности государства, дальше все понятно. Если человек говорит для себя, что государство выше человека, что человек служит государству, притом не как нечто временное для того, чтобы государство служило человеку, а как конечное что-то, дальше понятно, что да, конечно, он будет оправдывать все миллионы погибших. А что, собственно? Главное, чтоб государство как машина было крепко, сильно, чтобы его боялись и так далее. То есть это даже, скажем так… Тут есть то, о чем можно спорить, и есть то, о чем спорить нельзя. Спорить можно о конкретных цифрах, потому что сторонники нормализации сталинизма предпочитают самые минимальные цифры, сделанные довольно известным критиком, культурологом, переводчиком, но, отнюдь, не историком Валерием Земсковым, такие, совершенно минимальные цифры. Ну, к сожалению, он, видимо, никогда не изучал такой вещи как источниковедение, он не занимается критикой источника, с которым он работает, не понимает статус тех цифр, с которыми он работает. Вот доказывать, что эти цифры неверны, можно. А вот дальше, как оценивать эти цифры – это вопрос системы ценностей человека, его гражданской позиции. Сказать «Вы не правы, ваша система ценностей неверна» — ну, можно сказать, я с ней не согласен. И в этом смысле историк может сказать «Да, Сталин был преступником». Но он это может сказать в 2-х смыслах: либо тогда, когда он сопоставляет действия его с законодательством международным, либо тогда, когда он дает ему личную гражданскую оценку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати говоря, еще один тезис, который часто нам предъявляют – что Сталин совершенно искренне строил великую страну и, возможно, не знал о репрессиях. И сидя на вашем месте, историк Никита Петров отослал сторонников этой теории к сталинским расстрельным спискам, и существует масса других примеров о том, что прекрасно знал Иосиф Виссарионович.

Б.ДОЛГИН: Да. Тезис о том, что Сталин просто не знал – он был хорош для наивных людей, на самом деле, в 30-е – 70-е, 30-е – 80-е.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Те, кто погибал с именем Сталина на устах.

Б.ДОЛГИН: А сейчас когда стали, действительно, доступны хотя бы какие-то документы с подписями – ну, нельзя сказать, что человек не знал, не читал тот документ, который он подписывал. Может, конкретную строчку не читал. Но, вот, масштаб вполне себе представлял. Это совершенно не отрицает того факта, что как и каждый правитель, конечно, Сталин вероятно хотел, чтобы то, чем он управляет, было максимально мощным, имеющим влияние вокруг, могущим задавить то, что не нравится, и так далее. Этого никто не отрицает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно вам личный вопрос задать?

Б.ДОЛГИН: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Среди членов вашей семьи есть люди, которые так или иначе оказались задеты этим колесом? Были ли?

Б.ДОЛГИН: Я бы сказал так: прямым образом всерьез нет. Они были достаточно… Ну, во-первых, они не занимали никаких заметных постов ни в какой сфере, и это понятно, что, на самом деле, все равно большинство жертв были вполне рядовыми людьми, но понятно, что некоторый заметный статус повышал вероятность. Была не очень приятная история с моим дядей, прямо вот, в дни непосредственно смерти Сталина, когда он со своим другом, школьники случайно сбили в коридоре портрет Сталина. Понятно, что это, в общем… Во-первых, если бы это был не март 1953 года, а что-то до этого, хотя бы февраль, тут бы все было однозначно, а здесь то, что, все-таки, это уже начиналась переходная эпоха, и второе, очень хороший человек, историк, он же секретарь парткома в школе, в общем, сделал так, чтобы ситуация замялась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я к тому, что, наверное, человек, чьи близкие, я не знаю, потеряли какие-то годы жизни, там, я не знаю, были депортированы, погибли в лагерях, хотя бы просто, так сказать, кто-то из их близких был арестован – наверняка, читая словосочетание «величайший менеджер эпохи, самый эффективный менеджер эпохи», человек задумается, да?

Б.ДОЛГИН: И да, и нет, опять-таки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, почему «и да, и нет»?

Б.ДОЛГИН: Вот есть у «Мемориала» такая замечательная программа «Последний свидетель». И вот в рамках этой программы в интервью, которое берут в том числе с репрессированными, с теми, кто был выслан, скажем, как кулаки, как дети кулаков, мне очень хорошо запомнился сюжет, когда женщина рассказывает – вот, не помню, к сожалению, имени…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Любовь? Воронежская область, да. «Был ли в чем-то виноват ваш отец?» – «Да, был, что не вступил в колхоз».

Б.ДОЛГИН: Совершенно верно. Наказали отца, наказали ее, в общем-то. И все равно она считает, что так и правильно – нужно дисциплину вот так вот держать. И это, отнюдь, не редкая ситуация. Более того, вполне среди сторонников такой крайней ортодоксии есть те, кто четко говорит: «Вот у меня тоже родственники пострадали, и все равно я понимаю, это было то дело, за которое надо было так». Вот, ощущение, что есть некоторая машина, которая важнее тебя… Кстати, очень хорошо описанная Кестлером в «Слепящей тьме», вот, Николай Залманович Рубашов, главный герой. Собственно, там показывается некоторый его такой внутренний ход, внутренний путь к тому, чтобы, все-таки, на таком показательном процессе оговорить себя, признаться в несуществующей антипартийной деятельности. Кстати, мы видим, что сейчас такого рода вещи, отнюдь, не умерли, посмотрим на современный Иран. И, как бы, он объясняет себе, что это необходимо, потому что интересы партии. К счастью, кажется, что те, от кого добиваются этого в современном Иране, в общем, таких иллюзий все-таки не питают – там пытки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, все-таки. Если уж вернуться к теме, которая у нас сегодня с вами титульная тема – это политические игры с исторической памятью – очень часто, когда сопоставляют, например, сталинизм и гитлеризм, очень часто останавливаются именно на Нюрнбергском процессе, который очень многие акценты не до конца, но расставил. То есть были там истории, связанные с тем же самым Советским Союзом неоднозначные. Но тем не менее, как явление был осужден. И на сегодняшний день, наверное, может быть, я не правомочно провожу аналогии, сложно себе вообразить комиссию, которая, так скажем, задастся вопросом переоценки или, как вы сказали, нормализации гитлеризма в Германии.

Б.ДОЛГИН: Да, хотя мы помним историков-ревизионистов, которые где-то справедливо, а где-то как раз вполне политически заданно стали вести дело к тому, что, в общем-то, немецкий народ пострадал еще больше, чем остальные и так далее. Это, в принципе, родственное явление. Да, но тут есть несколько проблем. Во-первых, и сам Нюрнбергский процесс как мы помним был воспринят не до конца однозначно его современниками. Условно говоря, Герман Гессе был категорическим противником Нюрнбергского процесса, говоря о том, что, вообще-то говоря, с этим должна разбираться Германия. В общем, тут есть свои проблемы. Есть проблемы с тем, что не были даны оценки множества организаций, союзничавших с германскими, скажем, с Гестапо, с СС и так далее, союзничавшими с Германией и отчасти тоже понятно почему. Потому что тогда возник бы вопрос не только об условном Ваффен-СС, но возник бы вопрос о статусе Красной армии в период 1939-1941 годов. Это очень сложные вопросы.

Вопрос о своего рода Нюрнберге над сталинизмом – вот тут очень важно, не над коммунизмом, не над большевизмом. Это такой довольно важный акцент, здесь важно не путать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Формы.

Б.ДОЛГИН: При всех моментах, которые могут смущать в коммунизме, большевизме – я не являюсь сторонником ни одного из этих направлений – надо сказать, что сталинизм – это такая, некоторая высшая и особая фаза. Точно так же, как фашизм, в широком смысле фашизм есть некоторая высшая и особая фаза развития европейского национализма, такого, романтического национализма, уже переходящего в стадию ненависти к другому. Да, конечно, сталинизм вырос из большевизма. Но это совершенно особое явление, которое могло бы, наверное, претендовать на особый процесс. Но я с трудом себе представляю, кто, как, на основании какого законодательства мог бы этот процесс вести. Возникает, действительно, очень много вопросов. Были инициативы такого рода, в том числе, недавно – мне они не показались убедительными. Хотя, действительно, проблема с тем, что сталинизм юридически не осужден, что формулировка «Сталин – преступник» не может быть подтверждена непосредственно ни одним судебным решением. Она есть, и как-то эту ситуацию решать надо. Другой вопрос, что у меня нет готового ответа как.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. А вот если, например, говорить о людях, которые были репрессированы и впоследствии реабилитированы. В тех формулировках, на основании которых была сделана реабилитация, нет ничего помогающего?

Б.ДОЛГИН: И да, и нет. В том смысле, что иногда, наверное, можно попробовать обвинить конкретного следователя. Иногда можно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Помните, такой был документ замечательный 1948 года «Декларация прав человека»?

Б.ДОЛГИН: Правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В этом документе есть что?

Б.ДОЛГИН: Ничего там нет. То есть там много чего есть…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Человек, действующий по приказу…»

Б.ДОЛГИН: Замечательно. И, все-таки, в Советском Союзе того времени не действовала норма, согласно которой международное право выше национального. Не действовала. А исходя из этого может возникать вопрос: по какому праву судить? Другой вопрос, что в современной России эта норма действует, и современная Россия из этого, по идее, должна бы исходить, в том числе и по отношению к прошлому, наверное, политически. А юридически не может, потому что закон обратной силы не имеет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А еще один такой вопрос. Ведь очень многие из тех, кто был палачами, впоследствии становились жертвами. Помните замечательный эпизод из «Крутого маршрута» Евгении Соломоновны Гинзбург, где к ней подходит на раздаче в лагере и просит кусочек хлебца ее бывшему следователю Ельшину?

Б.ДОЛГИН: Да, это вполне классическая ситуация, когда, действительно, на некоторых постах просто можно было проследить, как капусту несколько слоев, когда счищали один слой. Те, кто счищали, потом счищались в следующий раз, счищались еще раз. Так было и в органах НКВД, конечно. Так бывало и в региональных комитетах партии, в Обкомах и в Райкомах. И иногда, не всегда, скажем так, за это была ответственность и тех, кто сменил, хотя иногда это могли быть люди со стороны. Это вполне классическая ситуация. И наоборот могло быть: когда дети социально репрессированных, скажем, дети кулаков могли идти в следователи и наказывать своих бывших, естественно, не персонально, но социально своих бывших палачей. Да, некоторая диалектика истории в этом есть, и здесь, скажем так, ситуация еще труднее, чем классическая формула Анны Ахматовой о том, что должны бы встретиться две России…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Россия сидевшая и сажавшая.

Б.ДОЛГИН: Да. Беда в том, что это, в общем, одна Россия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис, а скажите, пожалуйста. Может быть, совершенно вопрос к вам не как к профессионалу, а вопрос такой, человеческий. Вот какое-то время назад произошла история, меня совершенно поразившая. История эта произошла в Японии. Речь шла о том, что когда попытались убрать из учебников, из школьных, если я не ошибаюсь, учебников информацию о том, что в определенный период Второй мировой войны рекомендовали власти своим гражданам сделать харакири. Так вот когда решили это убрать, то пошло на улицы… Что там? 100 тысяч человек вышло? Что есть такого в истории, в каждом конкретном случае, что выгоняет на улицы астрономическое количество народу? И на сегодняшний день, как понимаю, в России людей, чьи близкие так или иначе попали под эту машину, их значительно больше 100 тысяч.

Б.ДОЛГИН: Да, конечно. Тут вопрос не в этом. В Японии в таких случаях во многом выходят на улицы школьные учителя истории. В Японии существует – не только в Японии – сильная корпорация, профессиональная корпорация идентичности, как бы идентификация с которой может быть более значима, чем идентификация с национально-романтическим мифом. При всей распространенности в интеллектуальных кругах Украины опять-таки национально романтического мифа там тоже есть некая профессиональная корпорация историков, преподавателей истории. Существует даже при этом специфическом заведении, институте национальной памяти такая общественная комиссия историков, которая взяла и оценила учебники истории, и дала совершенно разгромную рецензию на них, говоря об опасности тех мифов, которые внедряются таким образом. Это ровно та же ситуация. У нас сильной профессиональной корпорации здесь, к сожалению, нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос к вам. Вот, с одной стороны, мне очень понравился термин, который вы ввели в обращение – нормализация Сталина.

Б.ДОЛГИН: Ну, это не я ввел в том смысле, что нормализация фашизма вполне употреблялась и так далее. То есть это такой, носящийся в воздухе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С одной стороны, идет некий процесс, связанный с нормализацией, а с другой стороны, если посмотреть, я не знаю, на громкие телевизионные проблемы последних нескольких лет, то, мы что имеем? Мы имеем «Московскую сагу», которая при всем неоднозначном отношении к самой постановке, понятно о чем, да? Солженицынская экранизация, «Мастер и Маргарита» Булгаковский, который запрещенной книгой был и тоже там много есть что на эту тему. И я, ведь, не полный список привела. А для чего? Ведь, понятно, что без заказа сверху такие вещи не делаются. У нас с вами 2 минуты на ответ на этот вопрос.

Б.ДОЛГИН: Помните, Владимир Ильич Ленин в своем некотором выступлении, которое называлось «От какого наследства мы отказываемся?», говорил о том, что мы должны использовать в своей борьбе все ценное, что нам оставила буржуазная культура. Так вот, все великое, что создала наша страна, будет опять-таки включаться. Идет некоторый такой, с одной стороны, как будто бы клектический набор, использование клектического чего-то, с другой стороны вполне логичное. То, что можно использовать, то, что можно чуть сгладить, то, где можно, с одной стороны, осудить, а с другой стороны нормализовать – так это, в общем, нередко делается. Хотя, я не думаю, что есть жесткая какая-то установка именно такого рода. Но это носится в воздухе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда я вам задаю последний вопрос, а вопрос вот какой. Говоря о политических играх с исторической памятью, можете ли вы сегодня сказать, что эти политические игры имеют место вследствие властного заказа? Или что эти политические игры имеют место вследствие, ну, скажем так, неоднозначности структуры человеческой психики?

Б.ДОЛГИН: Я бы сказал, что эти политические игры имеют место по разным причинам. Властный заказ является их частью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, то есть он есть?

Б.ДОЛГИН: Несомненно он есть, иначе не была бы эта самая борьба с фальсификацией. С другой стороны, многое здесь связано с некими не столько психологическими в чистом виде, сколько с конфигуративными обстоятельствами, необходимостью нормализовать свое самоощущение для общества, которое, вот, не доделано.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что на этом месте мы поставим многоточие. Я напомню, что наш собеседник – научный редактор, заместитель главного редактора интернет-издания «POLIT.RU» Борис Долгин. Это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. И я – Нателла Болтянская прощаюсь. Спасибо.

Б.ДОЛГИН: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире