'Вопросы к интервью
04 июля 2009
Z Именем Сталина Все выпуски

Сталин и начало Великой Отечественной Войны (1939-1941 гг.)


Время выхода в эфир: 04 июля 2009, 20:08

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Это программа, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. У нас в гостях Сергей Кудряшов, кандидат исторических наук, сотрудник Германского исторического института в Москве. Здравствуйте.

С.КУДРЯШОВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами на тему, которая мне кажется чрезвычайно важной, потому что именно Великая Отечественная война является, как я могу полагать, такой, основной индульгенцией вождю и отцу всех народов.

С.КУДРЯШОВ: Ну, во многом да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И Сталин и начало войны. Итак, Вторая мировая война уже началась. Уже, так сказать, уже есть жертвы, уже идет гитлеризм по Европе. И насколько я понимаю, идут со всех концов мира предупреждения о том, что начало войны неизбежно. Тем не менее, мы много читали и слышали о том, что эти предупреждения игнорируются или считаются провокациями, или что?

С.КУДРЯШОВ: Ну, в принципе, после того как Сталин подписал пакт с Гитлером 23 августа и особенно когда был заключен еще один договор, подписанный 28 сентября 1939 года, через месяц фактически – эти 2 документа создали у Сталина и его окружения такое, знаете, ощущение силы, что они могут очень много что сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

С.КУДРЯШОВ: Ну, потому что, представьте себе…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот чем-чем, а наивностью-то он не страдал. Правда?

С.КУДРЯШОВ: Ну, представьте себе, год назад, в сентябре 1938 года заключено Мюнхенское соглашение, куда Сталина не позвали, СССР даже не информировали о том, что там происходит. И Сталин даже не знает как себя вести. Дипломаты его спрашивают «Как нам отвечать на разные вопросы?» Например, Майский его спрашивает: «Что мне делать? Меня спрашивают». Он говорит: «Посол не должен отвечать на все вопросы, которые ему задают. Объясняйте, что наше правительство думает и примет решение позже». Вот он принял решение в августе и сентябре 1939 года. Это дало ему своеобразную передышку. Пакт дал определенную выгоду, конечно, Советскому Союзу. Несомненно, время какое-то выигрывалось, он отодвинул территории, как он хотел.

Особенно, наверное, надо подчеркнуть, что немцы пошли на беспрецедентное технологическое сотрудничество. Такого никогда ранее не было. А большие делегации советские ездили в Германию и смотрели практически все, закупали оборудование в огромном количестве. Получили технологию, секреты. Это и химическая промышленность, вооружения, торпеды. Иногда Гитлер сам вмешивался, чтобы советским специалистам не показывать какие-то вещи. Например, торпеду там одну спрятали от наших. А так, в целом, показывали практически все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, а скажите, пожалуйста, а они что себе думали?

С.КУДРЯШОВ: А вот это должно было насторожить, я думаю, советское руководство. Что если пошли так охотно на такое сотрудничество, вроде как все открывают и даже предлагают больше, чем Сталин хотел. Ну, не все знают – профессиональные историки знают — что после того как Гитлер победил Польшу, отчасти и совместно с Красной армией, Гитлер предложил вообще бОльшую часть Польши Сталину отдать, включая Люблинское и даже Варшавское воеводство. То есть практически тоже беспрецедентно. Сталин вначале согласился, а через 3 дня передумал. Сказал, что «Да, эти поляки такой народ, что потом неизвестно, какая будет реакция. Мы возьмем то, что раньше принадлежало Российской империи».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста, помимо территориальных, так скажем, прямых выгод, помимо иллюзии, что с этим опасным соседом – ну, не с соседом, а с этим опасным участником процесса мирового мы дружим. Что еще? Какие еще цели и задачи ставились советским руководством при подписании этого пакта о ненападении?

С.КУДРЯШОВ: Ну, я думаю, что под руководством, мы в первую очередь должны понимать Сталина, конечно, потому что он особо не консультировался ни с кем. Отчасти там Молотов ему помогал и еще 3-4 члена Политбюро. В целом, решал все сам Иосиф Виссарионович. И, ну, в одночасье пакт сделал его мировым лидером. До этого с ним, как бы, считались, да, есть там Россия, есть Советский Союз, но что там происходит, непонятно. И никто его, как бы, не уважает, никто не считается. И вдруг он получает практически все, что он хочет. Обратите внимание, до этого, скажем, в 30-е годы это же, действительно, была борьба, коллективная безопасность, хотели ограничить потенциального агрессора. Это не пустые слова были. И солидные люди за это боролись – Литвинов, к примеру, известные советские дипломаты.

Но не давало никакого результата. Все, как бы, в песок, понимаете? Не хотят сотрудничать, не идут на сотрудничество. Все время какие-то оговорки там «Мы должны посмотреть, как ваша армия себя будет вести», «Мы не знаем, что там будет». Британцы явно не хотят воевать, французы тоже себя ведут так, понимаете? И все это Сталину очень сильно не нравилось, потому что говорят ему про общественное мнение, допустим, в этих странах. Он этого даже не понимал: «Какое общественное мнение? Мы сидим с вами за столом переговоров, решаем важные вопросы, вы там про какое-то общественное мнение говорите». То есть он это экстраполировал на собственную ситуацию, ему это не нравилось. И вдруг появляются немцы. Гитлеру надо решать конкретную задачу, он хочет напасть на Польшу. Ему важно нейтрализовать Советский Союз, и он практически дает Сталину все, что он хочет. И быстро, мгновенно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, Сергей, вот пакт Молотова-Риббентропа и договор о дружбе с гитлеровской Германией. Скажем так, про пакт, все-таки, кое-что известно. А что было в договоре о дружбе?

С.КУДРЯШОВ: Ну, практически он просто развивал идеи пакта. Там он более конкретно разграничил сферы влияния, и стороны договаривались уже по новой ситуации. То есть Польша уже не существовала как государство, и просто определяли, что будут делать дальше, вот и все. Но он был не менее циничен, чем, скажем, секретный протокол. Но в той дипломатической практике, которая тогда была, секретный протокол, как бы, тоже назревал постепенно в дипломатии советской, потому что когда пытались улучшить отношения с Германией, допустим, в 30-е годы, все время тоже не получалось, немцы не шли на активное сотрудничество. Там, после того как Гитлер пришел к власти, 1934-й – 1935-й – отношения, как бы, все время ухудшались. Вроде мы делаем какие-то шаги там, со специальной миссией посылаем каких-то людей, говорим, что хотим сотрудничать – ничего не получается.

И тогда пришли к выводу в советском руководстве, и Сталин тоже пришел к этому выводу, что без улучшения политических отношений никакое нормальное экономическое сотрудничество невозможно. Вот это был основной мотив. Поэтому решили все это оформить таким образом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, было бы неприлично, наверное, не задать в этой передаче вопрос, широко обсуждаемый вопрос «Как вы относитесь к тезису, что Советский Союз сам планировал нападение на Германию, его просто опередили».

С.КУДРЯШОВ: Вообще, те авторы, которые пишут про возможность нападения… Здесь идет очень сильная подмена понятий. Потому что одно дело нападение, другое дело агрессия, третье превентивная война. Любое нападение, то если мы употребляем термин «Нападение», то здесь надо в терминологии разобраться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Окей, Сергей. Мы не будем сейчас обсуждать других факторов. У меня в гостях автор, который сидит передо мной. Давайте о том, что тогда планировал Советский Союз?

С.КУДРЯШОВ: Я думаю, что Сталин не планировал никакого нападения. И крайне боялся вообще каких-то военных действий на границе с Германией – это совершенно определенно. Он думал, может быть, что что-то можно предпринять. И, наверное, хотел что-то сделать. Не случайно он колеблется, происходит такая скрытая мобилизация. Но в то же время ясно сейчас видно, что Сталин предпринимал колоссальные усилия, чтобы избежать войны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Валерий задает вопрос: «Мог ли Сталин избежать войны с Германией или война бы началась в любом случае?

С.КУДРЯШОВ: Я думаю, что если речь идет о мае-июне 1941-го года, Сталин уже ничего сделать не мог, потому что решение принял Гитлер. И Гитлер очень хотел этой войны, понимаете? Это для него была главная война. Он потом в письме к Муссолини объяснял, что он все время тяготился этим сотрудничеством с СССР, ему это не нравилось. И вот наконец-то он освобождается от этого груза. Он хотел – это главная для него была война. И что самое интересное – мы это уже знаем, эти документы в Германии опубликованы – что немцы предпринимали тоже очень большие усилия, чтобы, как бы, не дать Сталину никакого повода, шанса что-то сделать для них хорошее, чтобы война не началась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. А вот, например, Владимир задает вопрос: «Микоян в своих мемуарах сообщает, что Шуленбург, посол прямо предупредил Сталина о нападении Гитлера. Можете ли вы подтвердить или опровергнуть этот факт?»

С.КУДРЯШОВ: Нет, Шуленбург не предупреждал Сталина о том, что Гитлер нападет 22-го июня. Это версия Микояна, которую он озвучил в своих мемуарах, и ему об этом рассказал переводчик Сталина Павлов. Павлов присутствовал на беседах, которые проходили в мае 1941-го года. На этих беседах присутствовал советский посол Деканозов, который в это время был в Москве – посол в Берлине, он был в Москве в это время – и он встречался с Шуленбургом, и там шли очень откровенные беседы.

Это, конечно, очень важная тема, про которую как раз надо поговорить. Вот эти встречи с Шуленбургом в мае 1941-го года, чуть менее чем за 2 месяца до войны, они полностью, на мой взгляд, дезориентировали Сталина и Советское руководство в целом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это была, скажем так, реализованная Шуленбургом задача?

С.КУДРЯШОВ: Вот это непонятно. Понимаете, здесь 2 версии. Шуленбург любил Россию – это ясно, и он, может быть, хотел что-то сделать. Другой возможный ответ, что Шуленбурга откровенно использовали как провокацию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сливали ему просто дезу, как говорится, да?

С.КУДРЯШОВ: Но Шуленбург приехал из Германии, где он встречался с Гитлером. Приезжает и говорит Сталину, что «я встречался с Гитлером, надо как-то наши отношения улучшать, Что-то там слухи какие-то нехорошие ходят, что возможно нападение – это все слухи. Но вот, давайте что-то сделаем». И говорит: «Лучше всего, наверное, письмами обменяться с Гитлером».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага. Вот как раз вам и вопрос: «Было или не было письмо Гитлера к Сталину накануне войны, которому Сталин не поверил?»

С.КУДРЯШОВ: А, ну как раз отсюда и родилась, наверное, эта легенда. И встреч было несколько. Первая была 5-го мая, договорились, что будут дальше встречаться. Потом встретились 9-го мая. И накануне Сталин это обсуждал и договорились, что будет обмен письмами. И что интересно, что Деканозов, когда предложили обмен письмами, он в архиве даже не позволил машинистке напечатать этот документ на машинке – он написал его от руки для товарища Сталина. И Сталин уже потом как Деканозов озвучил это во время встречи с Шуленбургом, он сказал, что да, можно обменяться письмами, но от имени правительств, но не от имени лично Сталина и лично Гитлера.

Ну, вроде бы как договорились. Через 3 дня Шуленбург приходит, 12-го, и, знаете, сдулся как шарик. Говорит: «Ну, ничего не могу сделать. Это была моя личная инициатива». И здесь, конечно, дело было швах для Сталина, потому что он не понимает, что происходит: как серьезный человек, посол встречался с Гитлером, предлагает обмен письмами, и вдруг приходит и говорит, что всё?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никакого обмена письмами не будет.

С.КУДРЯШОВ: А в это же время, представляете, в это же время 10 мая Гесс улетает в Англию. И информация о его полете поступает 12-го мая, к Сталину она приходит 13-го мая. И тут он понимает: он 12-го мая, Шуленбург уже как бы не хочет ничего делать, и вдруг Гесс улетел в Англию. И не зная, что там происходит в Англии, Сталин просто как политик, который стремился мыслить рационально, думает, что идет большая игра. Молотов потом, кстати, так и озвучил: «Идет большая игра». Они придумали себе эту игру. Они думали, что идет большая игра, а игра уже шла в одни ворота. Но письма – вот должен ответить на этот вопрос – никакого письма Гитлера Сталину не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Есть ли еще какие-то секретные документы о советско-германском пакте?» — задает вопрос Татьяна, учитель истории из Перми.

С.КУДРЯШОВ: Вот недавно архив президента рассекретил большую порцию документов о советско-германских отношениях – там больше 8 тысяч страниц. Это, наверное, один из последних этапов. Какие-то есть документы секретные в МИДе, особенно это касается шифровок послов, каких-то аналитических записок. И мне кажется, что здесь речь надо вести о совокупности материалов, что пакт – это то, что состоялось 23 августа 1939-го года это одно, но нам надо смотреть на весь вопрос в перспективе, скажем. Желательно было бы рассекретить все мидовские документы, скажем, до 1945-го года возможно. А уж если речь идет о событиях до войны, то 1938-й, 1939-й, 1940-й год. Нам важны вот эти шифровки послов — что думали все послы в странах? Какие аналитические записки поступали? И карты, кстати. Вот карты – я очень мало видел карт. Многие карты, по-моему, недоступны историкам. Потому что, ведь, когда обсуждали эти вопросы, они же границу там чертили. Одна из карт известна, где Сталин там сам подписывал, какая будет граница, — это известно. А так…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, касаемо, например, многочисленных предупреждений, шедших там от Зорге, кто еще у нас из разведчиков работал?

С.КУДРЯШОВ: Да. Там много было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Много же было. Они игнорировались, они не доходили до Сталина, они клались под сукно. Что с ними происходило?

С.КУДРЯШОВ: Нет, Сталин получал всю информацию, он владел всей информацией. В принципе, этот человек сделал государство под себя, он был царь и бог, он мог делать все, что хотел. И все ниточки были завязаны на нем – он получал полностью всю информацию. И говорить о том, что Сталин чего-то не знал, чего-то не понимал, нельзя. Но он-то думал, что он обладает такой, знаете, особой методологией понимания исторического процесса, он знает, как все будет. Что он понимает, как себя ведет Гитлер, что Гитлер не пойдет на войну на 2 фронта, чисто прагматически. Зачем ему война на 2 фронта? Ему надо сначала разобраться с Англией. Он еще не успел проглотить Польшу, он еще только что, понимаете, разобрался с Сербией, с Югославией. Он завяз на Балканах. Зачем ему вообще какая-то война? И плюс мы ему помогаем экономически, понимаете?

И Сталин получал эту информацию, но он ей не верил. К тому же, надо сказать, что шла еще другая информация, дезинформация. И этой дезинформации было очень много, и она тоже поступала через разведку. Вот у нас много говорят о том, что разведчики поставляли информацию о нападении Германии на СССР – да. Но те же самые разведчики, тот же Зорге поставляли и другую информацию. И Филби, например, поставлял информацию, что англичане хотят спровоцировать нас на конфликт с Германией. А кому верить? Чем Филби хуже Зорге, допустим, понимаете? И потом вообще в истории редко бывают такие случаи, когда руководитель государства принимал решение на основе разведданных. А в данном случае уникальная ситуация. Сталин как просто вождь – он, я думаю, растерялся, он аналитически не был способен в том состоянии и в то время осмыслить всю эту информацию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот еще один такой вопрос от Владимира: «Правда ли, что Сталин под донесениями ему о начале войны ставил матерную резолюцию, велел расстрелять разведчиков?»

С.КУДРЯШОВ: Расстрелять – нет. Во-первых, разведчиков много расстреляли, конечно, еще в 30-е годы, это шло в рамках общих репрессий. Со многими порвали. Матерные резолюции – здесь нужно открывать, наверное, целиком архив Службы внешней разведки. Но одна матерная резолюция сохранилась от 18 июня 1941 года. На разведдонесении Сталин написал Аббакумову, что «можете послать ваш источник к е… матери – это не источник, а дезинформатор». Это да, зеленым карандашом это написал – это сохранилось в архиве.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что за история про самолет, прилетевший к Сталину накануне войны?

С.КУДРЯШОВ: Это, кстати, тоже много слухов, многие вот это письмо, то письмо, о котором говорил Шуленбург, возможность письма – вот эта информация, она расходилась где-то. И интересно, как все это в сознании многих людей переплелось. Например, Жуков тоже говорил, что как объяснить поведение Сталина накануне войны? А очень просто: было письмо от Гитлера. Причем Жуков даже, я думаю, что придумал, наверное, что якобы Сталин из стола вытащил ему 2 письма, одно от Гитлера, другое его собственный ответ, и Жуков их прочитал.

Ну, там возникает много вопросов: я не знаю, как Жуков читал, потому что письмо, наверняка, было переведено, было на немецком языке. Ну, в общем, такие всякие нюансы. Хотя, я допускаю, что Сталин, может быть, ему надоели эти вопросы военных, он сам мог сказать Жукову, что, вот, я получил письмо. Все могло быть. Но письма не было. А вот самолет был.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что за самолет-то? Залетел?

С.КУДРЯШОВ: Просто в 20-х числах мая – точно можно установить – в районе 25-го, по-моему, к нам прилетел немецкий самолет «Юнкерс» и приземлился здесь, под Москвой. Юнкерс, и сел. Это вызвало панику, потому что его пропустили, его не сбили, никого не проинформировали, даже началась волна репрессий – там посадили очень много человек из-за этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем прилетел-то?

С.КУДРЯШОВ: Я думаю, что это была акция немецкая посмотреть на противовоздушную оборону, как работает – они готовились к войне. Там много самолетов летало. Но надо еще посмотреть про тот ли самолет мы говорим или нет? Они, немцы, когда так залетали, они говорили, что они потерялись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, понятно. И мы, так сказать, боялись быть спровоцированными?

С.КУДРЯШОВ: Мы практически их не преследовали. Да. В то время было очень много перелетов. Они фотографировали, смотрели, следили в открытую. Но говорили, что это мы специально делаем – может быть, там, мало ли, война будет с Англией, пусть англичане думают, что война будет с вами. То есть такая дезинформация тоже шла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю, европейцы вряд ли могли позитивно отнестись к договоренностям и достижениям в области российско-германских отношений, так?

С.КУДРЯШОВ: Да, им это не нравилось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Были какие-то громкиезаявления по этому поводу?

С.КУДРЯШОВ: Вообще-то это был крах западной дипломатии, надо отдать должное Сталину.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А противодействовать пытались, кстати?

С.КУДРЯШОВ: Ну, а невозможно. Они потеряли, в общем-то, Советский Союз в августе 1939-го года. В принципе, это предопределило и поражение Франции, и уход Чемберлена очень быстрый. Правда, лучший пришел –премьер-министр Черчилль был более активен. Но это крах западной дипломатии. Они ничего не смогли сделать. Вроде бы как хотели и демонстрировали, но ничего не смогли сделать, чтобы Советский Союз был их союзником в будущей войне или, по крайней мере, им помогал. То есть Гитлер здесь всех переиграл, Сталин пошел вместе с Гитлером.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот что касается подготовки к самой войне. Советская сторона ее вообще вела?

С.КУДРЯШОВ: Да, очень активно, конечно. Понимание было, что какая-то война будет неизбежно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему тогда очень часто слышно о том, что независимо от того, что мы выиграли эту войну, но вошли мы в нее в, так скажем, в растерянности?

С.КУДРЯШОВ: Ну, если руководство не готово воевать, если оно не предпринимает решительных действий, то создается ощущение у многих паники, шока, моральной неготовности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что было основными причинами неготовности, с вашей точки зрения? Вот тезис о том, что мы подписали договор и будем дружить. Там, я не знаю, отсутствие финансовых, материальных возможностей, обилие красных командиров, которые стали жертвами репрессий, какие-то еще факторы. Что вы, так сказать?..

С.КУДРЯШОВ: Ну, объективный фактор, конечно, неготовности, репрессии сыграли свою роль, потому что по разным данным… Точных данных до сих пор нет. Но от 40 до 50 тысяч командиров Красной армии было репрессировано.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Причем толковых? Или всякие были?

С.КУДРЯШОВ: Разных. Там разные были. Ну, конечно, не все же – все же были разные, подготовка была разная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но кого-то же вытащили потом?

С.КУДРЯШОВ: Но самое главное, понимаете, допустим, из командиров полков 90% убито, расстреляно просто. Из командиров дивизий – 85%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда такие данные Сергей?

С.КУДРЯШОВ: А это официально – они не секретные, давно уже известны. Там что-то 456, я боюсь ошибиться в одну-две цифры. Допустим, командиров полков убили 405 человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что? Не знало одно ведомство, что творит другое? То есть где-то, наверное, в подкорке-то сидело, что война будет? Чего ж их расстреливали-то?

С.КУДРЯШОВ: Но здесь логика, понимаете, развития любой диктатуры, где ситуация выходит из-под контроля, как и с репрессиями. А на каком-то этапе она уже выходит из-под контроля, понимаете? Это волна страха, и плюс появляются люди, маленькие «Сталины», которые сидят на разных местах, которые бегут впереди паровоза – им уже Сталин не нужен, они сами хотят «Давай, давай, давай» — им хочется. Плюс репрессии давали уникальный шанс некоторым продвинуться, понимаете? И это тут разные варианты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Если вспомнить песню «Если завтра война, если завтра в поход», о каких, скажем так, реальных акциях, актах и компаниях, как это делалось в Советском Союзе, подготовки к войне можно говорить сегодня?

С.КУДРЯШОВ: В смысле как готовили? Ну, это реальная шла подготовка и пропагандистски. Но самое главное, экономически. То есть армия перевооружалась очень активно, новые вооружения появлялись, дополнительный призыв – армия все время численно увеличивалась. Но основная проблема, я говорю, это как раз руководство, то есть неспособность руководства привести армию, мобилизовать армию, привести ее в боевую готовность.

Еще за 100 лет военные теоретики говорили, что грош цена тому полководцу и тому руководителю страны, который позволил нанести поражение своей армии, если она находится напротив неприятеля – это Жомини об этом писал. Ну, то, что и произошло. Армия не была приведена в боевую готовность. А в той ситуации, которая тогда сложилась: если Сталин боялся спровоцировать немцев – «Вот приведу в боевую готовность, я их спровоцирую» — можно было отвести войска от границы. Это самое страшное было бы для немцев. Если сейчас мы смотрим на немецкие документы, вот они больше всего боялись, что русские, советские отойдут, отступят. Главное было – задержать их на границе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, я напомню, что наш гость сегодня – историк, кандидат наук Сергей Кудряшов, говорим мы о Сталине и начале войны. Итак, 22 июня – начало войны и 2 недели молчания Сталина. Сейчас будет небольшой перерыв, а затем мы продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Сергеем Кудряшовым. Прежде чем мы перейдем непосредственно к началу войны, вот вопрос от Ивана: «Как можно объяснить заявление ТАСС от 13 июня 1941 года? Правда ли, что его писал сам Сталин?»

С.КУДРЯШОВ: Да, оно написано самим Сталиным. И здесь надо прямо сказать, что в связи с теми событиями, которые мы обсуждали, в мае 1941 года, вот это письмо или заявление ТАСС от 13-го, которое в советской прессе было опубликовано 14-го июня, это и есть письмо Сталина Гитлеру. Вот это таким образом Сталин все ждал, когда будет взаимный обмен письмами, и решил ответить сам. Ну, как бы он сам пишет, и ждет теперь ответа от Гитлера.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опубликовав его, да.

С.КУДРЯШОВ: Да. В принципе, что интересно, если бы он это сделал раньше, скажем, где-нибудь в конце мая, было бы интересно посмотреть, что бы немцы делали. А тут он послал и ждет ответа. А ответ пришел 22-го июня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, Сергей, все-таки я, вот, не понимаю. Когда вы говорите, что немцы очень боялись, что мы отведем войска от границ. Они же все равно планировали победоносную войну? Может, и ничего бы, и отлично бы, отвели – и слава Богу.

С.КУДРЯШОВ: Они очень боялись затяжной войны. Им было важно. Они понимали мобильность своих войск, они понимали свою силу. И они довольно грамотно оценивали русского солдата. Они были плохого мнения о руководстве армии, но в целом понимали, что русский солдат очень стойкий, он будет драться, с ним тяжело, он упрям. И потом это все подтвердилось. И их задача была большими массами разбивать, пленить и как можно больше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прямо у границы?

С.КУДРЯШОВ: Прямо у границы. Главное – приграничные сражения. И вы знаете, как это ни странно звучит, а они же задачу-то выполнили. Несмотря на то, что план «Барбаросса», в общем-то, план-то плохой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Провалился.

С.КУДРЯШОВ: Нет, он даже как план был плохой, если внимательно его почитать. Но! Они же только в плен взяли к концу декабря 1941-го года 3,5 миллиона красноармейцев. А вся армия, которая стояла на границе, это 3 миллиона 300 тысяч. Представляете? То есть фактически они…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всех.

С.КУДРЯШОВ: Да. Плюс они убили еще миллионы. То есть они задачу свою выполнили. Но они недооценили способности Советского Союза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так почему 2 недели молчал Сталин?

С.КУДРЯШОВ: 2 недели – когда вы имеете в виду?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С 22-го по 3-е.

С.КУДРЯШОВ: Нет, он 2 недели не молчал – здесь надо точно разобраться. Он неделю работал совершенно нормально. Он каждый день заседал, они принимали разные…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но к народу-то обратился с «братьями и сестрами» когда?

С.КУДРЯШОВ: Нет, там было так. Неделю он работал, но 29-го июня ситуация уже, когда он не может добиться какой-то ясной информации, допустим, от Тимошенко, Жукова. Сталин звонит, они ему ничего не говорят. Он берет всех членов Политбюро, и они едут в Наркомат обороны. Приезжают прямо к Тимошенко и Жукову. Жуков докладывает – там Ватутин тоже еще был – Жуков докладывает обстановку и ведет себя очень, как бы, боязливо. И Сталин говорит: «Что за ерунда? Начальник Генерального штаба ничего не понимает, ничего не знает?» И Жуков расплакался и ушел в другую комнату.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда это известно?

С.КУДРЯШОВ: Ну, это из мемуаров Микояна. И потом, как бы, они потом об этом тоже…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как-то не происходило впечатления. Жуков…

С.КУДРЯШОВ: Ну, это мало, да. Это редчайший случай, конечно, с Жуковым. Ну, конечно, он был, наверное, оскорблен очень сильно, но Жуков об этом сам не хочет вспоминать. И Сталин понял 29-го июня, что, действительно, катастрофа надвигается, что что-то страшное произошло. И вот он тогда уже уехал на дачу. По-видимому, может быть – я не знаю, что он там делал, может быть, даже пил, потому что сам Молотов говорил, что там Сталин в прострации, ни на что не отвечает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вопрос от Тимура: «Скажите, пожалуйста, откуда взялась версия, будто Сталин ожидал своего ареста после начала Великой Отечественной войны?»

С.КУДРЯШОВ: Ну, а тоже из воспоминаний членов Политбюро. Вот как раз Сталин пропал на 2, на 3 дня. И они 2-го июля к  нему приехали на дачу в Кунцево. И он сидел в кресле и спрашивал: «Зачем пришли?» И был очень насторожен, как говорит Микоян, и явно боялся, что пришли его арестовывать. Микоян так считает, пришли арестовывать. А они пришли с конкретными предложениями, что что-то надо делать. И он говорит: «Какие предложения?» Ну, и они ему озвучили свое предложение, что они хотят создать централизованный орган управления. А Сталин говорит: «Кто возглавит?» — «Вы». Ну, и как-то он успокоился.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Успокоился. Полегчало.

С.КУДРЯШОВ: Да. И дальше, после этого он уже выступил и процесс пошел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один шаг назад. Если бы Англия и Франция хотя бы раз пошли на сотрудничество с СССР и жестко прореагировали на рост агрессивности Германии, произошла ли бы Вторая мировая война? История не знает сослагательного наклонения или иногда знает?

С.КУДРЯШОВ: Вторая мировая война началась, потому что ее планировала нацистская Германия. И Гитлер бы все равно напал бы и на Польшу, и, наверное, на другие страны. Как бы все это развивалось, мы не знаем, если бы, скажем, заключили союз со Сталиным французы или англичане.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Был ли бы подписан пакт?

С.КУДРЯШОВ: Да. Гитлер бы все равно осуществил свои намерения, война бы все равно началась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос. Поддерживаете ли вы мысль Солженицына о том, что выиграли войну мы не благодаря, а вопреки Сталину?

С.КУДРЯШОВ: Ну, не благодаря – это точно. Вот слово «вопреки» многих пугает. Я бы тогда просто заменил его на другое – «несмотря на». Вот то есть несмотря на чудовищные ошибки, просчеты и даже преступные приказы советского руководства во главе со Сталиным, война была выиграна, в общем-то, усилиями всего советского народа, разных национальностей, причем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, реальное руководство – вот вы только что говорили о том, что некий общий штаб возглавил Сталин. Основные, так скажем, характеристики деятельности этого руководства. Вот все, уже понятно, что будет страшно, уже понятно, что война будет идти, уже понятно, что количество жертв увеличивается. Причем в том числе и среди мирного населения.

С.КУДРЯШОВ: Ну, там все смешалось, понимаете? Конечно, основное руководство принадлежало Сталину – он диктатор, он руководил всем. Но он вел себя по-разному, он тоже в течение войны умнел. Единственное, что, конечно, его обучение люди оплачивали своими жизнями, и это плохо. Да, он волевой человек, он много мог сделать, он мог потребовать, и это, конечно, играло свою роль. Но той же рукой, понимаете, он делал негодные вещи. Да, он, допустим, убрал маршала Ворошилова, Буденного – людей явно некомпетентных. Но он же сделал Берию маршалом, он же сделал маршалом Булганина – тоже людей довольно некомпетентных. То есть это, в общем, видно. И с другой стороны, вот, если посмотреть начало войны, то, конечно, то, как себя вело высшее руководство – ну, это вне всякой критики. Они были в состоянии шока, паники даже. Потому что первые директивы, которые посылались в войска, они просто дезориентировали войска. Они фактически поставляли пленных Вермахту.

Например, первая директива, «№2» она называлась, она в 7:45 ушла в войска 22-го июня. Она говорила: «Оказать отпор врагу, не переходя границу». Ну, совершенно нереальная. А следующая директива через 8 часов пришла. Она требовала нанесения фронтальных ударов, причем перед частью войск ставилась задача захватить Люблин к исходу 3-х суток. Ну, это фантастика просто! Это преступные приказы фактически, это только сумасшедшие могил эти приказы давать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кем подписано-то?

С.КУДРЯШОВ: Сталин, Жуков, да. А потом они оправдывались…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть? Их посмотреть где-то, эти документы?

С.КУДРЯШОВ: Ну, конечно, да, это все опубликовано. А потом они оправдывались, что «мы не знали обстановки». Ну, требование военной теории гласит, что «не знаешь обстановки – решений не принимай». Сначала ты должен узнать, какая обстановка. В той ситуации надо было, конечно, грамотно отступать. Но Сталин панически боялся всяких отступлений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, Сергей. Вот, все-таки, наступление Гитлера шло в том числе и с тех регионов, которые были недавно отданы в результате пакта Молотова-Риббентропа. Предположить, что в этих регионах были, что называется, истовые сторонники советского режима, наверное, трудно. Но с другой стороны вот один из наших слушателей спрашивает: «Правда ли, что именно сталинская политика породила огромное количество коллаборационистов во время Великой отечественной войны?» Вот как бы разделить тех, кто стал коллаборационистами, скажем так, не принимая действия Сталина, и тех, кто, что называется, изначально не хотел ни тех, ни других. Помните, с чего фильм «Катынь» начинается?

С.КУДРЯШОВ: Коллаборационизм – это очень сложный вопрос. Наверное, это требуется отдельная передача, наверное, «Коллаборационизм и сталинизм», чтобы разные вопросы рассмотреть. Но что нужно сказать? Во-первых, мы впервые сталкиваемся с ситуацией, где агрессор целенаправленно использует местное население для своих целей. Они их просто используют. Они заранее знали, нацисты, немцы заранее знали, что они будут использовать местное население, как в антиеврейских акциях, как в поиске коммунистов, как в работе. И они, главное, без этого не могли обойтись. Им нужны были эти кадры, и они давали им возможность работать, а вот этот пропагандистский антураж, что «мы боремся с коммунизмом», он как бы помогал людям психологически работать на нацистскую Германию.

Хотя, конечно, часть националистов, особенно прибалтийских, украинских – они включились в борьбу вместе с немцами против большевиков. И, действительно, содействовали. Но в целом, я бы сказал, если посмотреть на процентное соотношение людей, которые сотрудничали с немцами во время войны и сравнить это с другими странами, ничего экстраординарного. Что во Франции, что в Польше, что в Чехии, что в Дании, что в СССР – примерно около 10% населения. Так что ничего экстраординарного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Александрович задает вопрос: «Можно ли объяснить «доверчивость» Сталина, его странное поведение в первые недели войны тем, что он хотел войны и провоцировал Гитлера на первый удар?» Исходя из всего того, что вы говорили до…

С.КУДРЯШОВ: Нет, Сталин явно не хотел войны. Он просто делал все возможное, чтобы избежать этой войны. Очень боялся как-то ее спровоцировать. Это сейчас совершенно ясно. Я думаю, что, знаете, здесь нужно что подчеркнуть? Что историки делятся на разные группы. Одни, как бы, защищают Сталина, пытаются сказать, что он думал, анализировал информацию, не мог принять правильное решение. Другие, наоборот, его резко критикуют, что, вот, вообще ничего не понимал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А история о том, что саботировали его приказы, как вам нравится?

С.КУДРЯШОВ: Ну, этого тоже не было, в принципе. Но надо сказать, что никто не понимает. Мне кажется, что это не так сложно. Но если сейчас, вот, в совокупности посмотреть на все данные и вообще на всю жизнь Сталина. Вы знаете, в критические моменты Сталин очень часто не знает, что делать. Я думаю, что в мае-июне он не может принять решение – он просто не знает, он дезориентирован полностью. Это и информация от разведчиков, это и информация от собственных военных, это информация от Шуленбурга, это полет Гесса в Англию, который его страшно напугал. Он просто его напугал. Этому вообще надо придать принципиальное значение. Потому что он же имел Филби в Лондоне и он имел свое посольство в Лондоне, и все идет разная информация – то предлагают союз с англичанами, то англичане не соглашаются, то говорят, что Гесс – сумасшедший. А он не сумасшедший – он Молотова спрашивает: «Ты же встречался с Гессом?» Молотов же был в ноябре 1940-го года в Германии, и он встречался с Гессом, совершенно нормальная, милая беседа между ними состоялась. Конечно, не сумасшедший. И что? Заместитель фюрера по партии летит просто так в Англию? Он никогда в это бы не поверил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Опять же, мы с вами уже на следующем этапе. Война уже началась. И Сталин уже не может не понимать по происходящему, по тем сводкам, которые к нему поступают, что война большая, война страшная. И он продолжает быть в растерянности, отдавая вот эти приказы?

С.КУДРЯШОВ: До 29-го он просто не понимает, и, не понимая, издает, в общем-то, глупые часто распоряжения. Но потом небольшая прострация, где-то 3-4 дня. И начиная с 3-го июля, он опять на работе. А когда Сталин принял решение – это тоже замечали многие люди, кто с ним сотрудничал – он целеустремленно ему следовал. Вот после 3-го июля, я думаю, что все начинает работать под контролем, хотя методы, конечно, не изменились. И некомпетентность, и жестокость – война не сделала Сталина гуманистом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, опять-таки, все-таки, был же период, когда он наверняка не исключал того, что гитлеровцы будут продолжать наступать и наступать победоносно? Есть ли данные, есть ли какие-то документы о том, что в этой ситуации планировал Сталин?

С.КУДРЯШОВ: Ну, есть информация, она так, обсуждалась в Политбюро, что идея возможного сепаратного мира с немцами, там через болгарского посла пытались это выяснить. Но немцы не пошли на это – они были очень уверены, что они победят. Несмотря на то, что ясно было, что война продлится дольше, им уже было ясно в июле 1941-го года, но они осенью не пошли ни на какие контакты. Сталин тоже не пошел на эти контакты. А потом немцы понесли поражение под Москвой, и Сталин очень сильно уверовал в свои силы, и даже уже в декабре 1941-го года, когда к нему прилетел министр иностранных дел Великобритании Иден, он уже обсуждал послевоенное устройство мира. Это шокировало просто Идена, он просто был поражен, он не ожидал такого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста, там героическая оборона Ленинграда. Насколько я понимаю, все-таки, до сих пор обсуждают, нужна она была или не нужна?

С.КУДРЯШОВ: О, здесь даже вопроса нет. Это если речь идет о военном деле, если серьезно, научно подходить к этому вопросу, это недооцененная, кстати, битва войны. Ленинград сыграл колоссальную роль. Битва за Ленинград сковала целую группу армий «Север» – это очень важно было. Потому что если бы этого не сделали, то освободились бы войска для прямого наступления на Москву, и еще прочее там, на Украину. Заслуга Ленинграда – колоссальная. Вот эти бои, которые там шли, они сыграли огромную роль, они оттянули силы, они истребили довольно много гитлеровцев. То есть это колоссальная роль. Нет, она недооценена – Ленинград сыграл очень большую роль, и защищать надо было всеми силами. Единственное что – надо было население эвакуировать, вот этого не предусмотрели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот знаменитая фраза распутинская насчет того, что «мясом закидали гитлеровцев». Возможно ли было с меньшими потерями вообще добиваться того же результата?

С.КУДРЯШОВ: Ну, можно. С меньшими потерями всегда можно. Потому что эффективность любого командующего определяется количеством потерь. И количество потерь у нас колоссально, к сожалению. Это очень плохо. Это как раз говорит о руководстве войной, в целом. Но, опять же надо сказать, что были разные генералы. Не все были как, там, Сталин, Жуков. Ну, например, был генерал Рокоссовский, про него все время говорят. И обратите внимание, что добрая память о Рокоссовском у населения живет сама по себе – никаких фондов, никаких памятников, никаких парадов. Люди просто знают, что это был хороший, порядочный человек, правильно? А все остальные, вот, допустим Жуков – и памятник, и цветы надо возлагать, и всякие фонды. А про Рокоссовского хорошо думают и без всяких…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Экономил людей?

С.КУДРЯШОВ: Да, очень. И это был интеллигентный человек, и он стремился, в общем-то, в этой тяжелой системе экономить людей. И солдаты знали: что если они с Рокоссовским, будет лучше, а если Жуков, то будут большие потери. И ну и не только по линии Жуков-Рокоссовский шел водораздел, но, в целом, да, вот эти тенденции были разные. Тенденция беречь людей не была господствующей. Но она была. Но некоторые, конечно, совершенно людей не жалели. Особенно такие люди как самодур Мехлис, допустим, это, конечно, удивительно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос о политике в отношении мирного населения – то есть эвакуация, попытки как-то облегчить военную жизнь мирного населения. Что можно говорить о начале войны?

С.КУДРЯШОВ: Ну, эвакуация сыграла большую роль. В основном, специалистов эвакуировали. Что если касается материальной части, то мне кажется, что тут не очень большие заслуги, потому что там большая была неразбериха. Но большую роль сыграли разрушения, которые сделали специальные отряды НКВД и вообще… Ну, с помощью даже служащих, для немцев. Немцы просто не ожидали, что мы уничтожим все эти заводы, дамбы. Они были шокированы. Они думали, придут, начнут и будут руководить. И пришли – а там ничего нет, все уничтожено. И это, конечно, очень депрессивный эффект на немцев, сильнейший. Они были в шоке, не ожидали такого. Они поняли, что будет другая война. Вот для них это был шок.

А для местного населения: тех, кого эвакуировали, им повезло, тем, кого не эвакуировали, им оказалось намного сложнее. Но, кстати, мы до сих пор точно даже не можем, к сожалению, сказать, сколько людей жило на оккупированных территориях. Минимальная оценка немецкая – 55 миллионов, максимальная советская – 65. Ну, согласитесь, что 10 миллионов – это большая разница.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, не так мало. А вот опять же Андрей Александрович задает вопрос: «Согласны ли вы с оценкой потерь населения СССР в войне, и речь идет о потерях, превышающих 40 миллионов человек».

С.КУДРЯШОВ: Ну, если речь идет об убитых – нет. Хотя, опять же, из-за Сталина и последующих действий советского руководства – Хрущева, Брежнева – мы точной статистики не знаем. Но есть общие такие, знаете, данные по разным периодам, которые говорят, что, например, через всю Красную армию во время войны прошло 30 миллионов человек. А на оккупированных территориях, когда их освободили, органы власти милицейские зарегистрировали около 49 миллионов человек. И то есть когда вы знаете вот эти основные данные, вы можете приблизительно вычленить количество потерь. Я думаю, что если говорить об убитых, то цифра между 25-ю и 30-ю миллионами – она более-менее реальна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А руководство, советское руководство. Ну как? Мы говорим «Сталин», подразумеваем «Партия», да? И партизанское движение, особенно в первой половине Великой отечественной войны. О каких взаимоотношениях вообще можно говорить?

С.КУДРЯШОВ: А вначале там особо партизанского движения не было – спонтанные были акты. Это, в основном, были войска, которые выходили из окружения. Они, в общем-то, доставляли неприятности немцам. Партизанское движение зарождалось постепенно. И, в общем-то, вначале оно зарождалось под эгидой НКВД – это были специальные отряды. Но были отряды, знаете, вот люди опять же, которые бежали из плена или, допустим, евреи, которые спасались от немцев – они там в леса уходили. Были такие отряды. Но по-настоящему о партизанском движении можно говорить, наверное, только о зарождении партизанского движения осенью 1941 года. Ну а так, наверное, только в 1942 году более активно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что за история о том, что, якобы были некие, во всяком случае, мысли о совместной борьбе с Гитлером против евреев? Вот Савелий Викторович просит прокомментировать это и цитирует некую книгу Карпова.

С.КУДРЯШОВ: Да, ну, это тоже известный сюжет, в принципе. Писатель Карпов в книге «Полководец», которую он посвятил Жукову, где он восхваляет этого полководца, опубликовал сфальсифицированный документ, то есть подделку. Он с помощью ксерокса изготовил документ, где, якобы, говорится о том, что Сталин согласился с предложением Гитлера присоединиться к борьбе с мировым еврейством. Ну, это даже анекдотичный, по-своему, документ – те, кто хочет, может посмотреть на это в библиотеке. Нет, просто хочу сказать, что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фальсификация истории налицо?

С.КУДРЯШОВ: Нет. Просто писатель другого эсесовского генерала как Карл Вольф – помните «17 мгновений»? – не знает, поэтому он тоже Карла Вольфа послал в Москву заключать соглашение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, еще такой вопрос. Ну вот, опять-таки, можно ли говорить о некоей разумной линии руководства в начале войны? Был ли кто-то, кто являл собой рациональное зерно?

С.КУДРЯШОВ: Ну, это вся номенклатура, наверное. Люди были разные, и были даже мобилизационные планы так называемые – они секретные, это была тайна, многие до сих пор, кстати, секретные в архивах мобилизационные планы. Мобплан «что делать на случай…» – там вскрыть пакет, увидеть то-то, то-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, понятно. Еще такой вопрос. Отношение, как я понимаю, скажем так, спущенное вниз самим Сталиным к тем, кто попадает в плен. Чем это вызвано?

С.КУДРЯШОВ: Пренебрежение собственными пленными или что?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, естественно. То есть уж собственным сыном пренебрег. Ну, с сыном там отдельная история.

С.КУДРЯШОВ: Ну, сына он не любил, да. Потом немцы стали его использовать…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В качестве обменной фигуры.

С.КУДРЯШОВ: Да, и в пропаганде.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Вот если человек попал в плен, значит, он предатель…

С.КУДРЯШОВ: Ну, это подозрительно, да. Сталин вообще был подозрительным. Почему он боялся вот этих пленных и отступлений всяких? Он за этим видел какую-то злонамеренность, что все это какие-то там враги это делают. И поэтому пленные потенциально, в общем-то, люди, которые подвержены другому воздействию. Они что? Сами сдались или их там взяли в плен? И так далее.

К тому же СССР в свое время не подписал соглашения по пленным. Они показались недостаточно конкретными. Но здесь именно сталинское отношение к пленным. Потому что ко всем другим, другие страны к пленным относились иначе. Но это не меняет отношения немцев к пленным – немцы сознательно, цинично уничтожали советских военнопленных в первые годы войны – это есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но у меня к вам еще такой вопрос. Вот Иосиф Виссарионович Сталин как некий жупел войны, как некий, тот, чье имя кричали, бросаясь в бой. 2 минуты я вам даю, чтобы оценить. Вот именно как символ, как статус, как фигуру символическую.

С.КУДРЯШОВ: Ну, война, действительно, усилила Сталина и его роль, и он после победы стал мировым лидером несомненно. Он решал практически все вопросы и всё зависело от него, и жизнь страны, во многом, зависела от него. И вообще если вы посмотрите на весь советский период, то практически все шло или рождалось в то время, и шло под эгидой Сталина.

Но мы выиграли эту войну. Чем больше ее изучаешь, тем сложнее это понять, но здесь, понимаете, какая-то удивительная стойкость народа, все-таки, дух такой. Люди смогли сконцентрироваться на главном. Несмотря и вопреки, понимаете, вот этим чудовищным приказам. Несмотря на жестокость, люди смогли собраться и дать отпор этому врагу. Это, конечно, колоссальное достижение советского народа. Это, я думаю, за всю планету надо сказать «спасибо».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: От всей планеты, да.

С.КУДРЯШОВ: Несмотря на Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, колоссальное достижение такого некоего коллективного, да?

С.КУДРЯШОВ: Да, я думаю, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вы отделяете эти понятия?

С.КУДРЯШОВ: Нет, он, конечно, как человек, как волевая личность, сыграл роль какую-то. Но не главную, нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что мы на этом ставим многоточие. Я напомню, что у нас в гостях историк Сергей Кудряшов, говорили мы о Сталине и начале Великой отечественной войны. Вы смотрели и слушали эту программу в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Это цикл передач «Именем Сталина» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия». Спасибо.

Комментарии

509

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

10 июля 2009 | 10:03

Немного о боевой готовности и «Меморандуме» Гитлера. Сталин готовился к Войне и поэтапно выполняя мероприятия из перечней по повышению Боевой готовности, эту самую боевую готовность войск на границе и повышал по факту.. А Гитлер в своем «Меморандуме» от 22 июня, не имея на руках (приказов подобных из России) четких распоряжений на «Мобилизацию» в РККА (как имел её Кайзер в 1914 году), на эти самые мероприятия и ссылается как на нарушеня Договора о ненападении и Договора о дружбе и границах от 39-го со стороны СССР.

Влад : «…люди просто не хотели сражатиься за Сталина.»

Замечательную отмазку своей подлости и трусости придумала наша гнилая интилигенция. Если царь хороший, то будем за Эту родину сражаться. А если нам не нравится царь – не будем сражаться за эту Рашу!!! А так как царл в Раше всегда плохой (страшный режим и т.п. бред), то нашу интеллигенцию и приходится «гнать на врага пулеметами».

А то что они – моральные уроды, что никогда ни при каких обстоятельствах не будут сражаться за Родину, всегда находя отмазку «недовольством режимом», наш Влад никогда не признает. Даже будет считать себя героем, что смело откосил от своих мужицких обязанностей – Родину защищать. Пусть её идиоты колхозаны и работяги-лузеры защищают.


alosev 10 июля 2009 | 20:56

Олег, приветствую! А куда задевался рамон-"вездесущий "?
Неужто последовал совету Алексея и решил написать книгу по байкам шверников? То-то будет над чем поржать!!! :-)


12 июля 2009 | 10:34

Может отдыхает человек на море...

«…Трудно представить себе Павлова, продавшегося немцам … Хотя бы по причине плотного контроля советских секретных служб, которые "ничего такого" по крайней мере, посьменно не засвидельствовали…»

Во-первых, не было какого-то особого «плотного контроля советских спецслужб».
Можно добавить и то что военная контрразведка перед Войной подчинялась не Берии и НКВД (МГБ) а ГШ. Т.е. Жукову. Вот такие пироги с котятами. Так что может на Павлова и были «адреса и явки», но информация оставалась в ГШ. И тут тем более можно засомневаться во «всесилии Сталина-тирана».

А во-вторых, кто ж вам после «реабилитации» Павлова (одним из первых, чуть ли не героем назван), даст доступ к материалам на Павлова перед Войной??? Признать ФАКТ наличия заговра военных что готовили Поражение в Войне??? Но ведь во всем «Виноват Сталин»!!!
А вообще-то, почитайте 5-ти томник «200 мифов о ВОВ» Мартиросяна. Там много подобных вопросов затронуто. Гареевы обижаются.


12 июля 2009 | 15:59

не был Сталин ИДИОТОМ
Когда швондеры убеждены в овладении ими особой методологией понимания исторического процесса они превращаются в Идиотов с большой буквы, тут их и бери голыми руками...
В быту же швондер - "хытрый-хытрый".


misha_iz_izraila 12 июля 2009 | 17:09

Кто это, по_вашему, "убеждён в овладении им особой методологией понимания исторического процесса"? Кто эти "швондеры" и какую "особую методологию" Вы имеете в виду?


ert 12 июля 2009 | 18:43

С.КУДРЯШОВ и его особое мнение
С-т-на войны боялся (и т.п.бредятина) и армии к границе подтянул !!!...Немцы боялись, что он эти армии отведет от границы...!!!
Вывод один - "болтология". Если не всем все понятно..... Требуйте открытия "секретных архивов"!!! Прочитаете, г-н Кудряшов и м.б.перестанете людям с слабой психикой голову
взрывать. "Правда"-она одна, и пора вам и всем любителям истории собраться, взять все недостающие "секретные архивы" и поствить палочку у "Ы". Началу ВМВ уже скоро как 70 лет стукнет, а ход событий не до конца изучен.... Существует... 2 мнения.....
ТАК СДЕЛАЙТЕ ВЫ ЕГО ОДНИМ! (вы же не с инопланетным разумом спорите...)Больше дела. Меньше слов.
Всем КОМ-МЕНТАМ желаю спокойствия! Психоз..невроз...шизофрения.(мед.правда)


12 июля 2009 | 19:44

misha_iz_izraila : "Кто это, по_вашему, "убеждён в овладении им особой методологией понимания исторического процесса"? Кто эти "швондеры" и какую "особую методологию" Вы имеете в виду?"

Неужто торкнуло? Швондер -- простая руская фамилия из незабвенного сочинения М. Булгакова, одного из любимых писателей Сталина, что не один раз смотрел "Белую гвардию" и в его присутствии даже весь зал умудрялся петь вслед зап актерами "Боже царя храни" и Тиран-деспот (о ужас) не спалил весь театр вместе с актерами и зрителями живьем. И в ГУЛАГ никого не спровадил странный деспот прямо после спектаклей (видимо воронки всегда были заняты в другом месте?).


misha_iz_izraila 12 июля 2009 | 21:03

О герое Булгакова Швондере я, разумеется, знаю. Но спрашиваю я Галину Менджерицкую о том, кого она сравнивает с этим литературным персонажем и кто "убеждён в овладении им особой методологией понимания исторического процесса"?


13 июля 2009 | 01:27

Настоятельная просьба к радиостанции ЭХО
Послушайте, дорогая для меня станция в интернете! Уберите эти мерзкие фото гитлера, сталина. Открываешь интернет и хочется его закрыть обратно, просто настроение портится. Можно как-нибудь , если это так для радиостанции важно, говорить о них без фото? Мне кажется вся эта говорильня увеличивает поклонников этого зверя Сталина.


misha_iz_izraila 13 июля 2009 | 08:47

Правильно. Будем смотреть на фото только хороших людей и говорить только о них.


13 июля 2009 | 20:39

Прекрасный историк и ужасная ведущая.
Приглашенный историк очень интересно говорил, а ведущая портила все впечатление о программе, лучше бы, если она молчала или работала др. ведущая. Она постоянно перебивала его, не давал ему закончить ответ, очень некрасиво выглядело. Сама она наверно недалекий человек с поверхностными знаниями истории и поэтоиу ее вопросы были ужасными:(((


14 июля 2009 | 03:15

Сталин и начало Великой Отечественной Войны (1939-1941 гг.)
этот кандидат наук ваш- он же говорить не умеет! У него через предложение "как бы.." идёт. 3-4 предложения подряд начинает с одного и того же слова. Предложения строит как первоклассник. Если он говорить нормально не может, то почему вы решили что он прав?


misha_iz_izraila 14 июля 2009 | 20:10

А что, правота непременно связана с красноречием?


15 июля 2009 | 01:37

Объяснение начала войны в Обращении А. Гитлера к немецкому народу.22 06 41.
В этом Обращении А.Гитлер убедительно доказывает вынужденный характер превентивного удара. Это - шантаж Молотова, с подачи Сталина, в ноябре 1940г.Но об этом -ни слова.Thank you


pawel 15 июля 2009 | 12:37

Разумная и взвешенная передача.Спасибо.


alexander 02 августа 2009 | 00:33

Опять старая песня о главном. Ну сколько можно перемывать хрущевскую версию про репрессии и их вину в поражении СССР в 41-м!? Какие 80-90% командиров полков!? От чего? Как считалось? За один 37-й год было репрессированно по разным данным около 10% командного состава... При этом в этом же году численность командного состава увеличилась чуть ли не на 500 тыс. человек! Да, среди расстрелянных были и опытные командиры, не только бездарности. Но и те, которые приходили на их место были качеством не хуже и не лучше. Чем тот же Тухачевский был лучше или хуже Тимошенко или Буденого? Необразованные карьеристы, солдафоны, которые умели разве что командный голос показать перед строем и трехэтажным матом покрыть подчиненных.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире