Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Это цикл передач «Именем Сталина», подготовленный совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке Фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – Нателла Болтянская, в нашей студии Владимир Олегович Печатнов, доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой истории и политики стран Европы и Америки МГИМО, заслуженный деятель наук России. Здравствуйте.

В.ПЕЧАТНОВ: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами о Сталине как дипломате и авторе внешнеполитических стратегий Советского Союза. Более того, насколько я понимаю, эти стратегии оказывали существенное влияние на мир в целом. И я хотела бы начать, наверное, с 3-х, скажем так, знаковых политических акций. Одной из которых, безусловно, можно считать пакт Молотова-Риббентропа, Вторую мировую и Великую отечественную войну. И 3-е – это выход из Великой отечественной войны. Вот я попросила бы вас оценить личную роль товарища Сталина во всех этих 3-х глобальных акциях XX века.

В.ПЕЧАТНОВ: Имеющиеся документы полностью подтверждают, что роль Сталина была центральной, конечно, во всех этих 3-х ключевых моментах. Как и вообще, по большинству важных внешнеполитических решений, особенно предвоенных, военных и первых послевоенных лет. Здесь никаких сомнений нет, Сталин был, действительно, главным автором и стратегом советской внешней политики. Что касается оценок этих событий, начиная с пакта Молотова-Риббентропа, как известно, это сюжет больших дебатов, я лично считаю, что… Сейчас модно говорить о том, что это была сделка в духе реализма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Естественно.

В.ПЕЧАТНОВ: Что другого выхода не было, что это было лучшее и меньшее из зол, которые Сталин тогда мог выбрать. Короче говоря, что это была чисто рациональная, такая, продуманная политика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тут же встает, на мой взгляд, закономерный вопрос. Что ни для кого не было секретом, насколько я понимаю, для Сталина тоже, что рано или поздно война придет близко к Советскому Союзу и затронет его. И насколько я понимаю, одной из причин заключения этой сделки называют возможность максимально отодвинуть ее. Но в то же время очень часто говорят о том, что все бонусы, полученные в результате этой сделки, были утеряны.

В.ПЕЧАТНОВ: Утеряны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И история о том, как все разведчики, все кто мог, предупреждали Отца всех народов о том, что немцы готовят, немцы готовят, а он плевать хотел – об этом тоже можно говорить, да?

В.ПЕЧАТНОВ: Конечно. Я как раз не согласен с той точкой зрения, что это была чисто рациональное, продуманное и единственно правильное решение в той обстановке. Я считаю, что здесь имело место не вынужденное сквозь стиснутые зубы временное примирение с неизбежным врагом, а было в этом еще и нечто от сделки 2-х диктаторов, в которой Сталин оказался даже более наивным, чем Гитлер. Потому что он считал – так мне кажется, на основании того, что я видел по документам – что ему еще удастся получить от Гитлера в дополнение к пакту Молотова-Риббентропа кое-что еще.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А именно?

В.ПЕЧАТНОВ: Об этом говорит и визит Молотова в ноябре 1940 года в Берлин, и его переговоры. Речь шла, конечно, о Балканах, прежде всего, о дальнейшем расширении сферы советского влияния.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть мы с партайгеноссе Гитлером вместе мир поделим?

В.ПЕЧАТНОВ: Да. Он уже и так получил много от Гитлера в 1939-м году. Аппетиты Сталина разгорелись, и он, я думаю, надеялся, что с помощью Гитлера ему удастся и дальше продвинуть границы своей империи, своей зоны влияния. И инструкции Молотова в 1940-м году прямо об этом говорят – это были условия подключения Советского Союза к антикоминтерновскому пакту. Это вообще звучит парадоксально, но тем не менее это было так. Так что надежды на будущую сделку, я думаю, Сталина не покидали. И он был уверен, что от Гитлера он может гораздо больше получить, чем от западной демократии – вот в этом был его просчет, он недооценил коварство и вероломство Гитлера, как ни странно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот тут очень хотелось бы попытаться от вас получить, опять-таки, оценку. Но оценку не в духе «хороший-плохой». Ведь вы – профессионал, и наверняка мотивацию тех или иных поступков Сталина, выводы по ней делаете, исходя из каких-то чисто рациональных моментов.

В.ПЕЧАТНОВ: Стараемся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так вот, почему был сделан этот просчет? Как вы считаете? Можно ли говорить о том, что «А вот здесь вот великий политик, реалист, стратег всех времен и народов промашечку сделал»?

В.ПЕЧАТНОВ: Я думаю, здесь было 2 момента. Первый – рациональный, потому что Сталин не верил в дерзость и в авантюризм Гитлера в такой степени.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секунду. Он не верил в дерзость и авантюризм Гитлера или он ошибочно рассчитывал на сакраментальную мощь Красной армии?

В.ПЕЧАТНОВ: Нет, скорее первое. Потому что он, я думаю, не просчитал вот эту возможность ведения войны Гитлера на 2 фронта, что было, в общем-то… Шло вразрез, конечно, с традицией германского Генштаба и вообще со здравым смыслом. Вот это он не просчитал. Он считал, что Гитлер не решится ввязаться еще в большую войну на восточном фронте, имея уже войну с Великобританией и в перспективе с Соединенными Штатами. И в этом он был прав, как ни странно, потому что в конечном счете война на 2 фронта погубила Рейх. Но Сталин был в этом смысле рационалист, и он недооценил авантюризм и стратегическую дерзость Гитлера.

Второй момент был связан с идеологией. Я думаю, вот этот аппетит разыгравшийся и доверие определенное – я думаю, что у Сталина было больше доверия к Гитлеру, чем к западным союзникам в тот момент. Он видел в нем делового человека, с которым можно иметь дело, который не зависит от общественного мнения, от каких-то парламентов и так далее. Если с ним договориться, то все остальное будет в порядке. И как ни странно вот эта вера – она, конечно, наивной оказалась – в то, что с Гитлером можно, все-таки, иметь какое-то дело, я думаю, у Сталина сидела в голове, и в этом был еще один его просчет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Пакт подписан. А проходит совсем немного времени, и наступает момент для известной фразы «Братья и сестры, отечество в опасности». Советский Союз вступает во Вторую мировую войну, которая для нас становится Великой отечественной войной. И на протяжении Великой отечественной войны, если говорить о международном ее аспекте, известна история Ялты, известна история встречи Сталина с мировыми лидерами, в результате которой, якобы, они вышли совершенно очарованные.

В.ПЕЧАТНОВ: Да, Сталин умел производить впечатление. Если мы посмотрим на свидетельство западных современников, ну, начиная с самого Черчилля и Рузвельта, кончая западными послами, которые хорошо знали тогда всех лидеров, особенно американский посол Гарриман – они дают Сталину довольно высокие оценки и как профессионалу, дипломату, внешнему политику, и даже как человеку. Они видели в нем что-то человеческое в то время, какую-то теплоту и обаяние. Он мог это изобразить, и мог быть приятным собеседником, гостеприимным хозяином и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Олегович, скажите, пожалуйста, вот есть ли какие-то данные? Ведь я неоднократно читала, что лидеры многих держав, участвовавших во Второй мировой войне, они, в общем, понимали, если говорить, например, об открытии 2-го фронта, что пусть лучше огромный Советский Союз своим, извините, мясом остановит Гитлера, чем мы пустим в эту войну своих собственных граждан. А скажите пожалуйста, есть ли данные, знал ли об этом Сталин? Понимал ли он ту роль, которую ему отводят лидеры мирового сообщества, если можно так говорить?

В.ПЕЧАТНОВ: Да, с его подозрительностью, с его манерой предполагать худшее, особенно в действиях западных партнеров, эти мысли, конечно, у него были постоянно. И он не раз даже намекал на это довольно прямо западным союзникам, которые используют Советский Союз, Красную армию как пушечное мясо, а сами берегут своих людей, берегут своих солдат и так далее. Так что это, безусловно, у него в голове сидело. Другое дело, что он мало что мог изменить в этом отношении. У него фактически было 2 версии. Одна – наихудшая и которой он тоже иногда придерживался, говоря о том, что речь идет о сознательном изматывании Советского Союза с тем, чтобы он не вышел из войны великой державой. Измотать его сейчас, взаимное самоуничтожение, самоизматывание 2-х диктаторских режимов. Иногда у него прорывается вот эта интерпретация – что речь сознательно идет не просто о спасении, об экономии жизней американских и английских граждан, а об изматывании, нанесении максимального ущерба, истощения Советского Союза с прицелом на будущее. Вот этот момент у него злонамеренности Запада – не просто, повторяю, экономии, естественной для демократии, экономии жизней человеческих, потому что жизнь в условиях демократии дорога. И, конечно, западные союзники, учитывая опыт особенно Первой мировой войны, делали все, чтобы минимизировать свои жертвы в этой войне. И в этом, конечно, был их сознательный эгоизм. Они понимали, что Красная армия все равно будет воевать – у Сталина нет другого выхода. И в конечном счете, как мы знаем, все эти обещания о Втором фронте – они тянулись и выполнялись. Тогда он был открыт, когда это было выгодно и стало возможным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Причем не нам.

В.ПЕЧАТНОВ: Не нам, а для западных союзников.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста. Вот, опять-таки. Ведь, насколько я понимаю, дипломатия – это искусство из сложившейся ситуации вытянуть максимум. Можно ли говорить, что, понимая всю обстановку, дипломат Сталин максимально использовал те возможности, которые ему давало это неоткрытие второго фронта, например? Или нет?

В.ПЕЧАТНОВ: Интересный очень вопрос. Молотов на склоне лет говорил о том, что если говорить о Втором фронте, что он и Сталин, якобы, не верили вообще в то, что союзники могут открыть, что они откроют. Но они использовали эту проблему для того, чтобы оказывать на них постоянное давление, чтобы у союзников возник комплекс вины за то, что они тянут с этим делом, и это можно будет использовать в каких-то других целях. Мне лично не очень верится – мне кажется, это постфактум, ревизия такая истории самим Молотовым. Ясно, что ситуация была настолько отчаянная в 1942-м, да и даже еще в 1943-м году, что и Сталин, и Молотов были, конечно, очень заинтересованы в скорейшем открытии Второго фронта. Хотя, логика дальнейших действий была такова, что Сталин мог бы, особенно после Сталинграда, когда уже, все-таки, наметился коренной перелом, он мог бы, если бы он чисто руководился такими экспансионистскими идеями экспорта революции, захвата Европы и так далее, он мог бы пойти на еще большие жертвы своего народа с тем, чтобы дальше продвинуться на Запад. Дать союзникам, скажем, увязнуть на Балканах, в чем был один из рецептов Черчилля. А пользуясь затягиванием и открытием Второго фронта, продвинуться дальше, взять Париж. Сталин очень хотел взять Париж. Он говорил, что Александр I там был, а мы, вот, до Парижа не дошли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Важный момент, мне кажется, это попытаться соотнести идею послевоенного господства на львиной части Европы и именно ту историческую встречу в Ялте.

В.ПЕЧАТНОВ: Да, здесь есть и мифы. Я бы сказал, вот этот миф, что в Ялте произошел раздел мира, что там был создан новый мировой порядок, что лидеры цинично поделили между собой Европу. Это мифологизирование представление, которое берет свое начало от американских противников Ялты. И критика Рузвельта в первые послевоенные годы о, якобы, о том, что Рузвельт уступил Восточную Европу и предал тем самым эти народы. Эту тему подхватывали, конечно, эмигрантские организации в самих Соединенных Штатах, выходцы из этих стран. Но это не совсем так. И может быть, даже, в чем-то совсем не так. Если не считать только вопроса о границах с Польшей, который тоже еще окончательно не был решен в Ялте, никакого раздела территориального в Ялте не происходило. Напомню, что в Ялте была принята декларация об объединенной Европе, которая предусматривала демократические преобразования, демократические выборы в этих странах, под которыми Советский Союз подписался. Другое дело, что Сталин не собирался ее выполнять, как мы знаем из его инструкций Молотову – что выполнять будем как нам это будет выгодно. И Сталин хотел поставить союзников перед фактом своего присутствия и военного контроля на этих территориях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И рассчитывал, что ему это простят?

В.ПЕЧАТНОВ: Да, сойдет. Но именно для этого ему нужна была операция по камуфляжу. И вот здесь как стратег он выступает довольно искусно, если брать его собственные цели. Если целью Сталина было установление советского контроля над Восточной Европой, то он очень правильно делал. С тем, чтобы не вызывать сопротивление, не усиливать раздражение, сопротивление союзников, он это делал поэтапно. Он поначалу придерживался тактики народного фронта, народной демократии и сохраняя, и соглашаясь с сохранением демократических процедур, выборов, прихода к власти кое-где антикоммунистических правительств, демократических, остатки демократии, фасад сохранялся. И Сталин сознательно эту тактику такого внушения и камуфляжа…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, шахматная игра – одна фигура вперед, другая назад.

В.ПЕЧАТНОВ: Да, да. Придерживался. Это было с точки зрения достижения его цели, я повторяю, весьма искусной тактикой. Ему удалось укрепить советский контроль над этой территорией, над этими странами, не вызвав большой войны Запада, что, в принципе, не исключалось при проведении другой, может быть, грубой и неприкрытой линии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять-таки, дипломатия, ведение любых международных переговоров – это далеко не всегда акция лидеров двух или нескольких стран. Были громадные ведомства, были люди, которые подготавливали документы, были люди, которые участвовали в переговорах на определенных этапах. Можно ли вас попросить оценить лично роль товарища Сталина? Не случайно я вам задала вопрос о мировых лидерах, которые вышли после ялтинской конференции очарованные. Вот та самая знаменитая фраза Черчилля-то про «Взял страну с сохой, оставил с атомной бомбой» — ведь тогда же она прозвучала, да?

В.ПЕЧАТНОВ: Она приписывается Черчиллю Дойчером. На самом деле документов о том, что она была произнесена, никаких документальных подтверждений этому нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть и тут соврамши гражданин?

В.ПЕЧАТНОВ: Да. Другое дело, что такие оценки были тогда. Они были распространены на Западе. Такое представление о том, что Советский Союз – ну, он вышел, конечно, из войны, конечно, великой военной державой, это создавало такой оптический эффект, конечно. Там великая трансформация страны, превращение в индустриальное, современное государство. Что касается роли Сталина и роли других факторов – дипломатов, военных, дипломатической машины, министерств и так далее – я думаю, что в годы войны как никогда много зависело, конечно, от индивидуальностей лидеров. Это было не только в отношении Сталина и Советского Союза. Мы видим, что и Рузвельт принимал важнейшие решения единолично, практически обходя часто противоречия своим военным иногда в стратегических вопросах, обходя Госдепартамент особенно в советских делах. Тем более была велика роль Сталина в сталинской диктатуре, где вся система была построена на том, что только к нему стекалась информация, только он принимал самые важные решения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так он мог оценить всю поляну, на которой происходило.

В.ПЕЧАТНОВ: Да, только он видел всю картину. Другое дело, что это видение было, конечно, деформированным и искаженным, и он делал много ошибок, даже с точки зрения своих собственных интересов, своей собственной повестки дня. Но он, безусловно, был демиургом этой политики. Другое дело, что воплощение того, что он задумывал, часто зависело, конечно, от исполнителей. Он мог там иметь очень сложные виды на Германию и довольно далеко идущую сложную политику, но очень много зависело от того, как эта политика реальными и конкретными людьми там на месте осуществлялась. И тонкая политика не могла осуществляться грубыми средствами, которая была в наличие у Советского Союза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете что? Ведь, человек, который понимает, что в случае чего ему угрожает арест и расстрел, на мой взгляд, горы способен свернуть. Я ошибаюсь?

В.ПЕЧАТНОВ: Это верно. Но кое-какие вещи преодолеть все равно нельзя. Были элементы культуры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А именно?

В.ПЕЧАТНОВ: Ну, например, как можно было Сталину, хотя он понимал весь вред, который причиняется престижу и Красной армии, и Советскому Союзу, бороться с кампанией насилия, которая развернулась на оккупированных территориях. Вот эту солдатскую массу остановить даже расстрелами – они имели место тогда – было невозможно, это глубоко сидело в брутальности советской, даже не только советской, а вообще российской культуры. Это пренебрежение к человеческой жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вообще это психология победителя.

В.ПЕЧАТНОВ: Да. Вот с этим совладать Сталин не мог. Хотя он пытался, он понимал, что это все работает не на Советский Союз, не на него.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, 1945-й год, война закончилась, на Рейхстаге красное знамя. И Европа вступает в другую эпоху, вообще мир вступает в другую эпоху. Один из самых страшных врагов человечества повергнут. Дальнейшее развитие ситуации и, опять-таки, роль Иосифа Сталина в политической раскадровке?

В.ПЕЧАТНОВ: Здесь подходим к вопросу, а чего, собственно, он хотел после войны? Я думаю, главным мотивом Сталина было удержать те трофеи геополитические.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которые достались ему в результате пакта Молотова-Риббентропа?

В.ПЕЧАТНОВ: Не только, конечно, пакта, но и последующих военных действий. Это, как бы, ему нужно было конвертировать те огромные жертвы, принесенные народом, армией, в пространство сателлитов, зону безопасности, глубину обороны, которая была навязчивой идеей – чем больше у нас будет вот этот буферный слой, особенно на Западе, традиционном коридоре вторжений в Россию, тем безопаснее мы будем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот объясните, пожалуйста. Исходя из такой идеологемы «мы в кольце врагов», которая, насколько я понимаю, двигала очень многими сталинскими поступками. Можно ли говорить о том, что именно она была, скажем так, основной тенденцией в его внешнеполитической деятельности?

В.ПЕЧАТНОВ: Ну, к тому времени… Об этом надо говорить, применительно к периоду. Конечно, в межвоенный период, когда Советский Союз был слаб и изолирован, это было доминирующим, враждебное окружение было доминирующим мотивом. И главной целью было выжить в условиях этого враждебного окружения. А после войны ситуация меняется. Меняются мировые позиции Советского Союза, она становится великой державой – мы говорим о первоначальном, послевоенном периоде – членом вот этого клуба победителей, антифашистской коалиции, основателем ООН и так далее. И поэтому совсем другие возможности открывались перед Сталиным и перед советским руководством в целом. Более амбициозные были задачи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько полно были реализованы эти возможности?

В.ПЕЧАТНОВ: Конечно, мы сейчас знаем, примерно представляем себе размах вот этих, с одной стороны, заявок – это дезидераты стратегические, то, что хотел бы Сталин получить и то, что реально получилось. Я думаю, что в голове у Сталина была картинка границ старой царской России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Включая Финляндию, например?

В.ПЕЧАТНОВ: Да. Которые были утеряны, конечно, сначала большевиками, потом в межвоенный период. И вот это восстановление под красными знаменами, конечно, старой царской российской империи было, я думаю, основным ориентиром. Плюс он этим уже не удовлетворялся. Потому что можно было получить дополнительное приращение, пользуясь ситуацией послевоенной. И мы знаем, что Сталин всерьез очень домогался, скажем, пересмотра режима проливов. Ну, это, правда, тоже старая, царская повестка дня – свободный проход советских военных и любых других судов через Дарданеллы и через Босфор, выход в Средиземное море. Заявка уже была сделана на получение бывших итальянских колоний, то есть Сталин хотел опереться в Средиземноморье, сделать такой стратегический прорыв в этот регион. И вообще свободный выход в мировой океан – конечно, был одной из таких больших задач, которые Сталин преследовал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие страны планировал Сталин, так скажем, прибрать к ногтю в той или иной степени? И все ли он реализовал?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, прежде всего речь шла, конечно, о тех странах, где стояли уже, где Красная армия была расположена к концу войны. Хотя, мы знаем, что Австрию ждала другая судьба в конечном итоге. Здесь очень многое зависело от конкретной ситуации. Я не думаю, что у Сталина был готовый план. Он, как в этом смысле он был отчасти прагматиком, он понимал, что не все, наверное, удастся. Он стучался во все двери в расчете на то, что ему удастся это заполучить, но он понимал, что всего ему получить не удастся и большого такого единого плана, я думаю, у него не было. Он действовал по обстановке. Он понимал, что без Польши, конечно, нельзя, из Германии уходить тоже нельзя. Что Прибалтика, разумеется, должна остаться в пределах Советского Союза. Так что был какой-то минимум, который он обязательно хотел удержать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и, в общем, минимум этот…

В.ПЕЧАТНОВ: Этот минимум был да. Ядро того, что он хотел, особенно в Восточной Европе, его ему удалось сохранить на время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш собеседник – Владимир Печатнов, доктор исторических наук. Обсуждаем мы Сталина как внешнего политика, и продолжим это делать буквально через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Владимиром Олеговичем Печатновым о роли Сталина во внешней политике как Советского Союза, так и мировой. И прежде чем мы продолжим историю, связанную с послевоенной Европой, я бы хотела ненадолго вернуться до Второй мировой войны. Это не только история с Польшей, с российско-польскими взаимоотношениями, это не только история, связанная, например, с катынским расстрелом. Но и, например. история Финской войны. Вот, скажем так, цели, задачи, ну, и степень их реализации?

В.ПЕЧАТНОВ: Ну, это вопрос более-менее уже известный, документированный. Хотя я сам специальной этой проблемой не занимался, но основные контуры, я думаю, там ясны, особых споров не вызывают сейчас среди ученых, да и общественности, в целом. Речь шла, конечно, о приращении территориальном.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 16-й союзной республики.

В.ПЕЧАТНОВ: Да. Прикрыть. В общем-то, действительно, слабый Ленинград был, почти на границе. Прикрыть вот это северо-западное направление на случай будущих конфликтов и нарастить там вот эту самую глубину обороны. Сначала это было предложено финнам сделать мирно, но потом, когда финны уперлись, значит, заговорили пушки. И в конечном счете, ведь, Сталину в 1940-м году удалось получить более-менее то, что он хотел, вопрос о цене, которая была за это заплачена, и о тех последствиях, которые эта война вызвала, в том числе и в отношении к России на Западе. Эта цена была, конечно, очень велика. Но в принципе задача была такая геополитическая, геостратегическая – укрепить северо-западное направление, отодвинуть границы Советского Союза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, мне кажется, что вы сейчас, говоря о Финской войне, очень важный момент так, вскользь упомянули. Мы к нему вернемся. Это реализация тех или иных задач, не взирая на возможное количество жертв. Можно ли вот эту историю считать, скажем так, главным признаком внешнеполитической… да и не только внешней, а вообще политической активности Сталина?

В.ПЕЧАТНОВ: Да, вопрос о цене, конечно, Сталина мало волновал. У него даже во фразеологии это отражалось. Он, например, часто говорил, что мы «тратим солдат». Солдаты, вообще человеческий ресурс был возобновляемым ресурсом для него в отличие от территории. Поэтому границы были очень важны, территория была важна. А вот люди, которых можно потратить, — это был восполняемый ресурс. И в этом смысле он продолжал и усугубил, конечно, старую самодержавную традицию в отношении к народу как к материалу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот еще одна такая история. Конец 30-х годов, Испания, мальчишки-добровольцы, которые бегут помогать этой стране. И ведь насколько я понимаю, учитывая отсутствие телевидения, учитывая отсутствие возможности альтернативной информации. Видимо, если подростки бежали помогать Испании, то Советский Союз, во всяком случае, декларировал определенную политическую позицию? Что было надо, что хотели и что получили от этой позиции в отношении Испании?

В.ПЕЧАТНОВ: Ну, вы правы, что была только одна версия. И она не подвергалась сомнению. В Советском Союзе это была версия – вот оно, начало борьбы с новым злом, с фашизмом, который является врагом не только Советского Союза потенциально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но и всего человечества.

В.ПЕЧАТНОВ: Вот, это первое, это генеральная репетиция, и здесь надо дать обязательно отпор фашизму, чтобы это зло, эта опухоль не распространилась дальше. Так, я думаю, романтически и воспринималась эта война в Советском Союзе. Я думаю, что этот энтузиазм был неподделен для многих людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, какие-то задачи ставились? Или это просто была такая, скажем так, идеологическая акция?

В.ПЕЧАТНОВ: Нет. Я думаю, что Сталин видел, конечно, в фашизме… Потом это восприятие немножко изменится, конечно, к 1939-му году. Но в тот период он, действительно, видел в фашизме новую такую, серьезную довольно угрозу. Испания представлялась тем местом, где фашизму можно было дать отпор в то время. Кроме того, здесь идеологический момент. Советский Союз как социалистическое государство – он должен был прийти на помощь, фактор такой солидарности, интернационализма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть это была, скажем так, пиар-акция, с одной стороны?

В.ПЕЧАТНОВ: Да, это, с одной стороны, была такая идеологическая акция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с другой стороны, некий пробный камень, да?

В.ПЕЧАТНОВ: Пробный камень, да, проба сил. Военные, я думаю, были заинтересованы в том, чтобы проверить оружие и людей огнем, сказать. Был и фактор такого пролетарского интернационализма, был и такой геополитический тоже момент.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот сейчас я, все-таки, возвращаюсь к послевоенному периоду, к созданию, так скажем, советской зоны. И я этот термин использую не только как в Германии, а такая советская европейская зона. Вот объясните, пожалуйста, одну вещь. После смерти Сталина случились венгерские события, потом были пражские события и далее везде получается. Можно ли из этого сделать вывод, что, все-таки, наличие такой фигуры как Сталин держало эту политическую спайку в достаточно жестком режиме, и с глобальной точки зрения было, действительно, знаковым. Вот пока был Сталин, вся Восточная Европа как определенный политический лагерь, она существовало. Это было некое нормальное образование, которое функционировало, которое помогало миру оправиться после войны. А вот после того как ушел Вождь всех народов, вот оно и развалилось, потому что такого великого второго нет и не может быть.

В.ПЕЧАТНОВ: Да, фактор Сталина был важен. Я думаю, страх перед ним, страх перед возможными советскими акциями, которые он, конечно, санкционирует – это был, наверное, важный сдерживающий фактор для этих центробежных тенденций внутри социалистических стран. Но я думаю, там действовали и более долговременные процессы. Потому что даже в сталинские времена ситуация в этих странах была далеко не спокойной. Мы знаем, что Сталин пошел на беспрецедентные кампании по чистке, по уничтожению этих кадров, процессы в этих странах. Поэтому и тогда было нелегко. А со временем, все-таки, происходило размораживание определенных внутренних процессов. Там еще были сильны какие-то спонтанные силы, в том числе и антисоветские, и рано или поздно это должно было выйти наружу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Грохнуть, скажем.

В.ПЕЧАТНОВ: Я думаю, что даже при Сталине, если бы он прожил дольше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это бы все равно случилось?

В.ПЕЧАТНОВ: Может быть, чуть позже, в других формах, но, наверное, это бы, все-таки, случилось. Хотя повторяю, фактор страха, его присутствие – оно имело какое-то психологическое значение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, вот, объясните, пожалуйста. Сталин создает вокруг Советского Союза некую такую буферную зону, зону безопасности. Вы сами только что упомянули, что в процессе, скажем так, осуществления своей политики он – я уж даже не знаю, вынужден или это делается с полным нашим удовольствием? – идет на беспрецедентные чистки. Ведь очень много крови пролилось во всех этих странах. Мир знал? Мир прощал? Мир верил тому, чем объяснялась необходимость всех этих чудовищных акций?

В.ПЕЧАТНОВ: Ну, мира как единого целого тогда не было, как его и сейчас, наверное, даже нет. Я думаю, Запад, конечно, хорошо понимал, что происходит. Они имели и источников информации много в этих странах, и, в общем-то, не так уж трудно было догадаться, что к чему. Другое дело, что в Советском Союзе, конечно, я думаю, многие, большинство людей, конечно, верило в то, что там окопались фашисты, враги, которых нужно уничтожить. Тем более, это было знакомо и по собственному военному опыту. Это во многом воспроизводило то самое, что делалось у нас, меньше даже размахом. Разница была в том, что какую-то роль в этом играли и местные коммунисты. Потому что они просто сводили счеты со своими врагами с помощью Москвы. И мы знаем из документов, что они часто подзуживали Сталина и Москву, провоцировали на более жесткие меры по расправам с их собственными противниками, потому что они хотели, конечно, монополии власти, которой полностью еще не было, особенно в таких странах как Чехословакия, Польша.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста, одну такую вот вещь. Понятно, что, наверное, каждое государство с момента своего образования имеет, скажем так, постоянные интересы, а не постоянных союзников. То есть понятно, что каждый пытается реализовать свои собственные интересы. Но если посмотреть глазами сегодняшнего дня на события, скажем, тех времен. Правильно ли я понимаю, что когда происходила некая акция, которая могла бы вызвать волну возмущения, то советское правительство своими или устами своих сателлитов выдавало некое объяснение, которое вполне устраивало? Которое проще было принять, чем начать в нем сомневаться и делать какие-то выводы?

В.ПЕЧАТНОВ: Ну, это зависело от аудитории. Конечно, здесь большую роль играли компартии западных стран, которые следовали в фарватере, по большому счету, сталинской политики тогдашней и служили проводниками вот этой версии. И среди просоветски настроенных слоев населения – а все эти компартии были довольно сильны, во Франции, в Италии – и эта часть населения, я думаю, воспринимала эти события соответствующим образом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так как надо?

В.ПЕЧАТНОВ: Да, более или менее. Что касается основного западного общественного мнения, оно, конечно, здесь не испытывало никаких иллюзий, и никакая советская пропаганда не могла их в этом разубедить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, скажем, почему, я не знаю, простили Катынь? Потому что было дано объяснение, вполне способное удовлетворить?

В.ПЕЧАТНОВ: Ну, Катынь простили, ведь, только в годы самой войны, когда это объяснение о том, что это немецкое злодеяние и так далее, была комиссия соответствующая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Понимали, что врут?

В.ПЕЧАТНОВ: Тогда не было еще – я знаю это по американским документам – не было уверенности. И даже наоборот, американское посольство посылало своих представителей туда, и дочка посла Гарримана пишет отцу о том, что, судя по всему, и по технике расстрела, и так далее все это очень похоже, все-таки, на немецкую руку. И это версия, которой… Ну, ее было удобно придерживаться в годы войны, потому что никто не хотел из-за Польши, из-за Катыни ссориться с союзником, от которого зависел, во многом, исход войны. Это были мелкие вопросы. После войны, конечно, ситуация сразу же изменилась, и Катынь вернулась в качестве уже большого такого раздражителя в отношениях. Так что здесь восприятие менялось со временем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот, например… Я понимаю, что говоря о политике в целом, может быть, даже и неправильно упоминать конкретные имена. Но, вот, например, я не знаю, исчезновение человека по фамилии Валленберг. Ведь огромное количество было вопросов, да? И, все-таки, ну, что называется, простили и не стали заострять ситуацию? Ведь, насколько я понимаю, иностранные державы, ну, сложновато было припугнуть, мол, молчите, а то хуже будет. Ну вот судьбами своих граждан, которые пропадали в связи с неясной политической ситуацией, наверняка интересовались их государства. И я думаю, что Валленберг был не единственным человеком, знаковым человеком, значимым человеком, которого постигла такая судьба. И что? Это же тоже внешняя политика, правда?

В.ПЕЧАТНОВ: То есть вас удивляет пассивность Запада в этих вопросах?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.

В.ПЕЧАТНОВ: Ну, во-первых, я думаю, стандарты несколько изменились с тех времен. Мы сейчас гораздо всю эту правозащитную сторону дела, морально воспринимаем гораздо острее чем тогда. Тогда на фоне огромных жертв, десятков миллионов погибших в войне, разрушений и в головах людей все это было еще, вот это воспоминание об этом огромном кровопролитии. На этом фоне, конечно, судьбы отдельных даже, видных людей типа Валленберга – ну, они волновали очень немногих сравнительно. Я думаю, так это было. Хотя, попытки по дипломатическим каналам. Там же были и другие проблемы – советские жены, которые вышли за англичан, американцев, которых не выпускали – вот это периодически западники эти вопросы поднимали, ставили. Их там в часть по чайной ложке выпускали. Так что были эти проблемы, но они на фоне того, конечно, что, во-первых, предшествовало этому и что творилось тогда, в разгар «холодной войны», когда решали судьбы целых народов, в общем-то, это не была, конечно, повестка дня №1 для западных государств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, хорошо, еще такая история. Вот, например, дело того же Еврейского Антифашистского комитета, который во время войны работал привлекателями инвестиций, и более того, с благословения Сталина – он тоже был, скажем, инструментом внешней политики сталинской, правда?

В.ПЕЧАТНОВ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: После войны необходимость в нем отпала, и все кроме Михоэлса пошли под расстрел. Ну, не все были расстреляны, но все шли по расстрельному делу. А Михоэлса, боясь международного резонанса в связи с судом над ним, Сталин просто уничтожил. Международная реакция была?

В.ПЕЧАТНОВ: Была, конечно. Но это был уже конец 40-х годов, когда уже, так сказать, Рубикон был пройден, когда мир раскололся на тех противников и…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И сторонников «холодной войны».

В.ПЕЧАТНОВ: Да. И поэтому, конечно, это использовалось и в пропаганде. Не все знали, конечно, тогда еще, я думаю, на Западе, не все подробности. Вообще, такая дьявольская история с уничтожением его. Действительно, как вы сказали, людей, которые верно служили, в общем-то. И я даже в своей книге привожу эти факты, когда Михоэлс возвращается в 1944-м году из поездки по США, и в своем отчете он говорит о том, что обнаружен интерес к Сталину, о том, что нужно писать о Сталине. Он выступает просто со сталинских позиций. И вот эти люди беспощадно устраняются, в том числе и зам Молотова Лазовский по Комиссариату иностранных дел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и вообще пошла, просто, этническая чистка. Мне кажется, что другим словом это назвать нельзя. Сталин и «Холодная война».

В.ПЕЧАТНОВ: Большой вопрос, большая тема. Разные есть трактовки и о роли Сталина, и о том, чего он хотел. Хотел ли он «Холодной войны» и что получилось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чего он хотел, действительно? Вот, ваше мнение?

В.ПЕЧАТНОВ: Я думаю, возвращаясь к тому, о чем мы говорили, он хотел, конечно, прежде всего расширения границ, обеспечение на долгие годы относительной безопасности Советского Союза и своего, конечно, режима тем самым. Он, я думаю, не мыслил в категориях мировой революции или коммунистической экспансии, скажем, в Западную Европу. Вообще, Сталин гораздо больше сделал для разрушения влияния коммунистов на Западе, чем любой другой человек. То что он заставил эти коммунистические партии, влиятельные-то, в общем, особенно выросшие за годы войны, выступать в роли марионеток и слепо следовать каждому зигзагу советской политики, это же превратило их в маргиналов в своих собственных странах. У них были хорошие шансы после войны, а он их сделал вот такими марионетками Кремля. Потому что для него было важнее не экспорт революции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Осуществить собственное влияние.

В.ПЕЧАТНОВ: А собственное влияние. Чтобы они проводили и поддерживали советскую внешнюю политику. То что хорошо для СССР, хорошо и для мирового коммунизма. Но для него, конечно, приоритет был – своя собственная система, ее расширение, усиление и упрощение ее позиции. Вот чего он хотел. Другое дело, что он поначалу считал, что этого можно добиться и без «Холодной войны». В принципе, само по себе обострение отношений с Западом ему не очень-то было нужно. Как реалист он понимал, что в этой схватке, по крайней мере, есть некоторое преимущество ресурсное у Запада. И это не в интересах Советского Союза идти на лобовое столкновение. Вообще, это было не в традиции ни Сталина, ни большевизма. Лобовая схватка – это последнее, на что можно решиться. Надо действовать другими методами. И он пытался совместить вот это сохранение этих трофеев и расширение зоны советского влияния с сохранением, ну, если не Союза, конечно, но хотя бы избежание нового такого, серьезного обострения отношений с Западом. Это не получилось, ему пришлось выбирать между сохранением вот этой сферы своего влияния… И он выбрал то, что было для него главное, и в этом был, как бы, свой резон.

В.ПЕЧАТНОВ: А как вы считаете – это, безусловно, не исторический вопрос – можно ли на сегодняшний день считать такую позицию. Вот, мы до сих пор же продолжаем себя чувствовать, находящимися в кольце врагов, — это очень часто слышно от нормального среднего обывателя. Можно ли это считать наследием именной той истории с «Холодной войной»? Вот мне кажется, что просто ниточка прослеживается. А вы как считаете?

В.ПЕЧАТНОВ: Ну, это феномен, который предшествовал, в общем-то, сталинизму. И Россия себя чувствовала не очень уютно. Это связано, конечно, с нашей географией, с нашей судьбой цивилизационной сложной. Мы по-настоящему, все-таки, не принадлежим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ни к Западу, ни к Востоку, да.

В.ПЕЧАТНОВ: Да, и поэтому у нас проблемы с идентичностью и вообще наши. Россия – довольно одинокая страна. Это было и до советского периода. Большевики, конечно, эту дистанцию расширили, эту пропасть между Россией и, ну, по крайней мере, западноевропейской частью. Так что этот комплекс был до Сталина, он сохранился после Сталина. И даже мы видим – вы правы – рудименты этого и сейчас. Ощущение того, что все против нас, что мир враждебен, ну, довольно крепко сидит в сознании людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот объясните, пожалуйста, такую вещь. Очень часто говорят о том, что Сталин был реалистом в политике. В то же время даже за период нашей передачи вы несколько раз упомянули, что считал он свои сиюминутные цели и задачи максимально важными, и для достижения их готов был идти и на человеческие жертвы огромные, и на порчу отношений с Западом, которая выражалась чисто в материальных вещах, насколько я понимаю. И на многие другие уступки. Так из чего же исходя, делается вывод о том, что он во внешней политике был реалистом?

В.ПЕЧАТНОВ: Да, это старый спор 2-х школ о том, Сталин – был ли он революционным романтиком, демонистом, идеологом, или он был сугубо таким прагматиком, реалистом. Я думаю, этот спор отчасти искусственен, потому что в нем было и то, и другое. И вообще, мало кто из людей может быть чистым рационалистом, правда? Мы все не свободны от нашей картины мира, которая в нашей голове. Сталин – конечно, у него были элементы этого геополитического подхода. Безусловно, он был в этом смысле стратегом, и даже весьма эффективным иногда. Но у него была, конечно, и картина мира в голове. Он не был, может быть, доктринером, но определенное представление о том, как движется и устроен этот мир, у него было. И отсюда как раз проистекали многие его серьезные очень просчеты. Он всерьез ждал, конечно, что Запад, все-таки, постигнет новая великая депрессия после войны, что усилятся так называемые межимпериалистические противоречия, на которых можно будет играть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот тут-то и грянет мировая революция, да?

В.ПЕЧАТНОВ: Да. Что Великобритания будет на ножах с Соединенными Штатами, и вот мы на этом антагонизме – это подтверждается документами – будем играть. И в этом были большие его расчеты на послевоенный период, и они, конечно, не оправдались. Мало того, он своими собственными действиями эту солидарность Запада укрепил, помог, по крайней мере, ей укрепиться. Поэтому у него были чисто такие, идеологические и романтические просчеты тоже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы бы сказали, не реалист, не демонист, а доктринер. Так?

В.ПЕЧАТНОВ: Доктринер – все было. У него были некоторые азы, о чем мы говорили, о том, как устроен мир. У него крепко сидели в голове, и он их не подвергал сомнению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Тогда – у нас остается с вами буквально несколько минут – давайте попробуем оценить, скажем так, мировые геополитические проблемы с точки зрения наследия Сталина. Можно говорить о том, что что-то нам досталось в наследство от мечты Иосифа Виссарионовича о мировой революции?

В.ПЕЧАТНОВ: Ну, от большей части этого наследства мы избавлены, от сталинской империи первых послевоенных лет, в общем-то, мало чего осталось. И здесь можно усмотреть коренной просчет Сталина как стратега, кстати говоря, в том, что он ввязался вот в это непосильное для усталой, разрушенной, в общем-то, измученной страны. Другой вопрос, видел ли он для себя какой-то другой выход и так далее? Но вот этот просчет можно ему предъявить, так сказать. Но мы видим, что, повторяю, от этой империи, которая оказалась краткосрочной, испытание временем она не выдержала, и Восточная Европа оказалась самым уязвимым ее местом, ну, и Прибалтика тоже. Поэтому от этого наследства, в общем-то, у нас практически ничего не осталось, если говорить о территориях. Последние анклавы – Курилы и Калининград.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если говорить о той разрухе, которая в головах, а не в других местах?

В.ПЕЧАТНОВ: Да, в головах… Конечно, комплекс вот этого враждебного мира – он был укреплен за годы, особенно для людей старшего поколения, которые хорошо все это помнят. Это та цена, которую, конечно, мы платим за сталинизм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, опять-таки, проблемы Балкан – Балканы всегда были горячей точкой Европы. Можно ли сказать, что свою лепту в до сих пор неспокойствие на Балканах и Отец всех народов внес? Вот вы как считаете?

В.ПЕЧАТНОВ: Ну, это надо смотреть конкретно по странам. Я думаю, в Балканах достаточно своих внутренних противоречий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Снимаем эту идею?

В.ПЕЧАТНОВ: Да. Это было и до, и после Сталина, и после Тито, кстати говоря. Тито, все-таки, как-то держал более или менее эту федерацию искусственную под контролем. Так что я не знаю, как можно здесь взвесить фактор самого Сталина. Может быть, без советского эксперимента, без роли Советского Союза Югославия просто раньше бы распалась, не существовала бы в качестве единого государства. Но это предположение все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли, с вашей точки зрения, считать, скажем так, худшие черты сталинизма в известной степени прививкой от подобных режимов для белого света? То есть понятно, что 100% никто не застрахован, но смысл вопроса понятен, да?

В.ПЕЧАТНОВ: Да. Негативный опыт. Я думаю, это очень хороший пункт, это, действительно, важно. Я думаю, мы как раз – ну, об этом еще Чаадаев писал, что Россия призвана дать урок другим народам. И здесь вот это ощущение того, что эта система обращена и она не должна быть копирована, мы не должны идти этим путем – это был один из факторов, я думаю, советского воздействия на окружающий мир. Другое дело, что где-то там в 3-м мире пытались, конечно. Особенно для развивающихся стран этот пример был не столь однозначен, но для Запада, безусловно, советская модель оказалась антиподом тому, как нужно развиваться. И в этом смысле, я думаю, Россия дала, все-таки, какой-то свой урок и принесла какую-то пользу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, и возвращаясь к известной фразе, что история не знает сослагательного наклонения, наверное, сегодня уже остается только думать и гадать, что было бы, если бы в свое время Советский Союз возглавил кто-то другой, а не Сталин. Я хочу поблагодарить, во-первых, нашего гостя Владимира Олеговича Печатнова, и напомнить, что сегодня мы обсуждали аспекты внешней политики, проводимой Сталиным. И это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке Фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Спасибо.

В.ПЕЧАТНОВ: Спасибо вам.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире