'Вопросы к интервью
23 мая 2009
Z Именем Сталина Все выпуски

Мифы и легенды сталинской эпохи: что мы получили в наследство


Время выхода в эфир: 23 мая 2009, 20:05

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, я – Нателла Болтянская. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. У нас в гостях сегодня историк Никита Соколов. Здравствуйте.

Н.СОКОЛОВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вот вы знаете, очень интересно мы с вами сформулировали тему. «Мы с вами», — громко сказала я. По поводу того, что какая-то часть мифологизированной истории – она нам осталась в наследство. Более того, мне очень вообще нравится идея Комиссии по борьбе с фальсификацией истории. Мне так кажется, вам тоже. Но может быть, мы более подробно поговорим о том, что же именно мы получили в наследство в связи с мифологизацией истории?

Н.СОКОЛОВ: Ну, да. Собственно, я об этом и собирался говорить специально. Вот если бы вдруг открылся где-нибудь – мне очень хочется такой виртуальный музей организовать – музей подарков товарища Сталина российскому народу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Главный подарок?

Н.СОКОЛОВ: Там много было бы разного. И характерно, передача-то ваша называется «Именем Сталина». Вот многие вещи очевидным образом украшены именем Сталина как знаком качества, и они легко распознаются. Но в этот музей я в первую очередь поместил то, что мне особенно близко и то, что совершенно в массовом сознании с именем Сталина не ассоциировалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А именно?

Н.СОКОЛОВ: Дело в том, что один из главных подарков товарища Сталина современному российскому народу, на мой взгляд, — это тот образ истории, который в головах большинства наших соотечественников содержится. Он есть точное произведение товарища Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но помилуйте. Ведь совершенно объективно рассуждают наши соотечественники о том, что как мы были в кольце врагов, так мы и остались в кольце врагов. Как завидовали нашим завоеваниям и нашей успешной индустриализации буквально за пару десятков лет от сахи к передовым технологиям, так и продолжают завидовать. Вот у нас нефть есть, а у кого-то нет. Чего ж тут? причем тут товарищ Сталин? Не повезло нам с окружением.

Н.СОКОЛОВ: Дело в том, что вот эту саму конструкцию, что Россия – всегда осажденная крепость, и поэтому она иначе как осажденный гарнизон жить не может, сама эта конструкция утвердилась не просто во времена сталинского правления, но при его личном и чрезвычайно активном участии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно вам, Никит. Еще Александр Сергеевич Пушкин в «Барышне-крестьянке» писал, что на чужой манер русский хлеб не родится, устами одного из своих положительных героев. Причем тут Сталин?

Н.СОКОЛОВ: Ну, хорошо. Мы все-таки говорим об образе истории, который транслируется, скажем, школой. И, конечно, патриотических завихрений русских писателей можно найти немало в этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все, отметаю, беру все свои слова обратно. Давайте, доказывайте.

Н.СОКОЛОВ: Да. Но это, все-таки, такая писательская вольность, историческая публицистика. А кроме того, то, что вы цитируете, кажется, даже еще и слова героя, а не самого писателя. Хотя, боюсь наврать, не помню точно. Но есть некоторый нормативный образ истории, который транслируется школой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А именно?

Н.СОКОЛОВ: Школьный учебник содержит некоторую конструкцию отечественной истории. Так вот та конструкция отечественной истории, самый общий обрез ее, который наталкивает на самые общие выводы о том, какой опыт имеет это общество и что для него естественно, это произведение товарища Сталина. Вот давайте я вам в двух словах его обрисую.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста.

Н.СОКОЛОВ: Да. А вы мне скажете… Я его немножко откарикатурю для понятности, но не сильно. Какое представление о российской истории имеет наш – это я многократно проверял при помощи опросов, я преподавал в Университете, студенты приходили с этим знанием, поэтому я ручаюсь, что так оно и есть. Значит, для людей, которые специально не занимаются историей, как она выглядит? Было великое могучее государство, его называли Киевская Русь, сейчас называют просто Древняя Русь, чтобы с Киевом не связывать. Единая, могучая, там всем правил киевский князь железной рукой, народ благоденствовал. Потом князей развелось много, эти дурни ради своих амбиций и склок разнесли великую державу на удильные лоскутья, и тут наступили для народа ужасные бедствия, да вплоть до такой степени засерел народ, что даже дикие степные кочевники его одолели, наступило страшное монгольское иго и полное народу поругание и ослабление.

И тогда великие и мудрые московские князья железной рукой в ежовых рукавицах весь этот народ собрали, установили надежную вертикаль власти. И мы, русские люди обязаны эту вертикаль любить взахлеб, как бы она ни безобразничала иногда, поскольку без этой вертикали власти, без этой авторитарной, монархической или просто авторитарной власти нам конечная погибель, мы иначе жить не можем. Вот эта конструкция – она, строго говоря…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Внедрена товарищем Сталиным?

Н.СОКОЛОВ: Конечно. Ни в какой дореволюционной литературе вы не найдете… Тут важна очень динамика. Была дореволюционная школа, до 1917-го года. Ни в какой этой литературе вы не найдете монархии в Древней Руси, там совершенно ясное представление, что это другое, гораздо более сложное общество, в котором не существует никакой единой власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но помилуйте, Никит. Ведь согласитесь, что среди тех, кто разделяет такого рода концепцию, далеко не все являются, так скажем, вчерашними-сегодняшними школьниками. Эта концепция – она вообще очень удобна к восприятию, разве я не права? Более того, к ней, на мой взгляд, автоматически и просто как в комплекте пришивается еще одна концепция – цена не имеет значения.

Н.СОКОЛОВ: Да, безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот это уже… Вот знаете, когда читаешь, что, дескать, почему вы защищаете предателей? Если кто-то случайно и попал невиновным, то ничего страшного – результат был достигнут. Воля ваша. Это очень часто нам пишут. Я не могу воспринять, вот как это? Человек берет и прощает кому-то жизнь другого человека или жизни другого человека, или жизни других людей. Как это? Так вот. Почему вы считаете, что это все результат именно сталинского воздействия?

Н.СОКОЛОВ: Потому что главным образом люди черпают эти сведения из школьного учебника, но ровно это же транслирует популярная историческая литература, ровно это же транслирует кинематограф, а в последние десятилетия и телевидение чрезвычайно активно. Ровно эту же модель. И когда чрезвычайно недолго продолжался этот процесс, историю освободили от политической опеки, это произошло где-то на границе примерно 1987-1988 годов, и историки смогли предъявить то, что они реально знают об историческом процессе, то эта схема мгновенно рухнула, и стали появляться новые другие учебники истории с совершенно другой картиной. Где Россия никакая не осажденная крепость, где это гораздо более сложное общество, где институты на равноправии играли гораздо более важную роль в разные времена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, посмотрите. Если предположить, если согласиться с вашей позицией, то что у нас выходит? Что с того момента как Иосиф Виссарионович пришел к власти окончательно уже, без вопросов, без сомнений, без опасений, перед ним стояла в известной степени пиаровская задача дать народу возможность оправдать все, что с ним будет проделано властью. Так?

Н.СОКОЛОВ: Не знаю в какой степени…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И дальше прошло – вот мы окружены кольцом врагов, мы должны полностью доверять тем, кто стоит над нами, потому что иначе мы пропадем. Так?

Н.СОКОЛОВ: Я не берусь судить, в какой степени сознательно это для себя и ясно, отчетливо осознавал товарищ Сталин. У нас нет для этого источников, поскольку товарищ Сталин по словам ближайших друзей, например, Кагановича, был великий конспиратор – он даже своим ближайшим сотрудникам вполне свои планы не сообщал, они должны были о них догадываться. Но все что он делал, отчетливо свидетельствует о том, что он готовил намеренно и специально. Вот эта знаменитая история с составлением первого школьного учебника. У нас же как на самом деле историческая наука родилась? Сначала товарищи Жданов, Сталин и Киров написали замечательно конспект учебника, потом составили учебник для школ, а потом который товарищ Сталин сам лично переписывал 3 месяца и многое туда дописал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как например?

Н.СОКОЛОВ: Можно чуть позже?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Н.СОКОЛОВ: В детали чуть позже. И только потом через год был создан Институт истории как главное партийное ведомство историческое, которое потом 50 лет этот учебник пытался подпереть научными разработками. Без большого успеха.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пример давайте?

Н.СОКОЛОВ: Что именно внес товарищ Сталин?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Н.СОКОЛОВ: Да. Главным образом редактура Сталина шла по нескольким направлениям. Первым образом и главным образом он подчеркивал те места, где твердая власть, власть авторитарная, власть глубоко централизованная должна была показываться как спасительная и единственно возможная. Вот эта вот идея о том, что опричнина Грозного была инструментом государственной централизации, эта фраза прямо вписала лично товарищем Сталиным в школьный учебник. Ее там не было, ни один дореволюционный историк не взялся бы, и сейчас ни один честный историк не возьмется это утверждать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, как это ни грустно, но все сказанное вами неумолимо подводит к одному печальному выводу. Выводу такому, что. Да, существовал товарищ Сталин, который пытался насадить в умы своих соотечественников то, что он считал нужным. А мы, выражаясь современным языком?.. То есть общество с благодарностью приняло это все и продолжает принимать, и будет принимать дальше. И не повезло, получается, с народом?

Н.СОКОЛОВ: Нет. На мой взгляд, механика совершенно другая, потому что товарищу Сталину для того, чтобы реализовать эту программу, вот реализовать программу такого исторического концепта, понадобилось все-таки произвести большую предварительную работу. Для того, чтобы эта программа могла быть выполнена, надо было уничтожить историческое сообщество, ученых-историков. Это было сделано вскоре после революции и завершено процессами 1929-1930 годов над ленинградскими историками Ольденбургом и Платоновым. Академическая корпорация историков как корпорация носителей некоторого стандарта, стандарта истины, стандарта отношений, добросовестности отношения к предмету – эта корпорация была уничтожена. То есть он нагнал чудовищного страху, и все встали на четвереньки, смотрели власти в рот и ждали от нее команды. Остались только те, кто были готовы писать, что скажут – вот только после этого стало возможным создать такой учебник.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это один из подарков, как вы выразились, в нашем с вами виртуальном музее подарков Иосифа Виссарионовича современному российскому обществу. О каких подарках еще можно говорить? При том, что этот подарок, на самом деле, он в какой-то степени, он, действительно, распространяет, благоухает на все аспекты нашей жизни. Так?

Н.СОКОЛОВ: Ну, я буду говорить об исторических подарках, о подарках в смысле исторических концепций. В последние годы, вот уже в последние 5 лет активизировался в общественном сознании, ну, опять-таки, с подачи власти, которая была чрезвычайно озабочена, начиная с 2001-го года, вопросом о национальной идее. Остро встал вопрос о смуте XVII века. Мы уже придумали национальный праздник 4-го ноября, который вдруг сделался днем, когда мы побили поляков. Никогда в жизни ни в какой дореволюционной литературе вы не найдете слов «Польская интервенция». Вот что такое смута XVII века? Вообще, «смута», русское слово означает гражданскую войну. И смута XVII века – это гражданская война в русском обществе. Разные партии этого общества – да, искали союзников вовне, и находили кто шведов, кто поляков, кто казаков, но эта гражданская война внутри. И лично товарищем Сталиным, опять-таки, в этот учебник было вписано вот это представление о смуте XVII века как об иностранной интервенции – как будто это не внутренняя проблема, как будто все русские люди абсолютно единодушны в отношении своего будущего, а все смуты и в отношении существующего государственного порядка абсолютно единодушны. А всякая смута исходит от иностранцев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, конечно. Теми, кто шакалит у посольств, их руками.

Н.СОКОЛОВ: Теми, кто шакалит – ну, современным языком. (смеется)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто безумно современным.

Н.СОКОЛОВ: А все же наша нынешняя власть берет на вооружение поразительным образом… Наверное, это естественно, когда такие орудия власть берет в руки, то тогда, естественно, можно начинать копировать и слова, и манеру.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, опять же, хочется вернуться к обществу. Знаете, я вчера читала в интернете одну совершенно замечательную историю. Что когда в одной из скандинавских стран во время гитлеровской оккупации было решение о роспуске Верховного суда, то были протесты против этого дела. И сказали, что это незаконно. Когда, все-таки, было сказано, что руководители суда будут назначаться правительством, то все члены этого Верховного суда подали в отставку. Тоже современный прелестный пример, правда?

Н.СОКОЛОВ: Да, ничего похожего мы из нашего Конституционного суда не слышали и не услышим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не, уже слышали. Но мы сейчас с вами занимаемся немножечко более ранней эпохой из жизни нашего общества. И все-таки. Удобные мифы облекаются в удобную форму, то есть, скажем, событиям придается удобная окраска, удобная форма, удобная прическа и они задействуются в современном, я даже не знаю как это назвать, воздействии. Так?

Н.СОКОЛОВ: Я думаю, что здесь немножко другой механизм. После того как эта схема внедрена и после того как при помощи этой схемы после того, как эту схему внедрили в сознание нескольких поколений. А она внедрялась, смотрите, там в 1936-м вышел первый учебник школьный. Вот с 1936-го года по 1986-й год 50 лет непрерывно вдалбливалась эта схема. Потом был краткий перерыв, примерно года 2 с 1995-го, эпоху некоторой свободы исторической, и в школе тоже. А потом началось попятное движение. Историки его заметили раньше, а широкая публика заметила его после выступления Михаила Касьянова о школьном учебнике – это был 2001-й год.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, о чем сейчас думаю, слушая вас? Думаю кощунственную вещь. В какой-то момент получается, что имеет смысл согласиться с людьми, которые пишут нам тут смски типа «Мало сажал товарищ Сталин». Получается, что мало сажал. Потому что как мне кажется, ни один человек из прошедших вот это все, из тех, кто воспитывался в Детских домах как сын врага народа, из тех, кто жил на территориях, куда переселяли целые народы, из тех, кто оказывался… Очень много, скажем так, способов так или иначе раздавить ненужную и лишнюю группу населения. Так вот получается, что чем больше бы людей прошло это горнило, тем меньше было бы опасности вернуться сейчас к этому. Разве нет?

Н.СОКОЛОВ: ....

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Та самая мысль, которая была высказана в фильме «Покаяние».

Н.СОКОЛОВ: Дело в том, что историческая память – а общество живет исторической памятью, оно не живет научным память – очень короткая. Это 2-3 поколения, пока дедушки рассказывают. Дальше прямая преемственность прекращается, и уже правнуки могут совершенно быть законченными сталинистами и не помнить о мучениях дедушки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему в Германии этого не происходит с нацизмом?

Н.СОКОЛОВ: В Германии в течение многих десятилетий специально реализовывались государственные программы, реализующие общественный консенсус. Вот был достигнут общественный консенсус, он был даже формальным образом узаконен на совещании в городке (НЕРАЗБОРЧИВО) и специальным документом оформлен. Первый пункт этого консенсуса заключается в том, что преподавание гуманитарных наук, и истории в частности, ни в коем случае не должно быть предметом индоктринизации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как определить, индоктринизирована та или иная часть науки или нет?

Н.СОКОЛОВ: Для наблюдения за соблюдением условий этого консенсуса в Германии существует целое специальное государственное ведомство, которое очень внимательно следит, чтобы никакая партия, никакая идеология не просочилась в преподавание гуманитарных наук.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Варягов на царство опять?

Н.СОКОЛОВ: Ну, не знаю. Не варягов, конечно, но чужестранный опыт надо по возможности полезный употреблять. У нас же совершенно обратные действия – у нас вся мощь государственной машины с некоторого времени, вот с 2001-го года точно, направлена на восстановление сталинской модели истории.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но подождите. Ведь это вы говорите о восстановлении именно сталинской модели? Большинство людей, которые обращаются с упреками к тем, кто оглашает некие черные страшные стороны, страницы той эпохи, они говорят, что вы пытаетесь принизить значение великой победы, вы пытаетесь принизить значение гигантского подвига нашего народа, который за несколько десятилетий прошел путь вековой. Причем тут Сталин, казалось бы? Ведь насколько я понимаю. среди тех, кто говорит, что Сталин был плохой, никто не говорит, что плохо, что Советский Союз победил в Великой отечественной войне. Да не плохо! Вопрос, какой ценой?

Н.СОКОЛОВ: Ну, на самом деле, это главный исторический вопрос – вопрос о цене. Я не люблю вообще такую постановку вопроса, но вот один из сталинских всегдашних аргументов и его историков: великая советская власть создала в России авиационную промышленность. А что, Ребушинский бы не создал авиационную промышленность?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, история не знает сослагательного наклонения.

Н.СОКОЛОВ: На этот вопрос нет ответа, но множество видов промышленности создали без большевиков и без такой страшной мобилизации, и никаких щепок не летело. И как-то обходились. Думаю, что обошлись бы и опять. Вообще, вот вся эта модель мобилизационной страны, которая подобно Илье Муромцу… Какой предписывают нам формат поведения, вообще русским людям? Что мы долго запрягаем как Илья Муромец лежим на печи 30 лет, зато потом уж как встанем, и вмиг все сделаем. Ну, не так же это все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так, наверное, не бывает.

Н.СОКОЛОВ: Тысячу лет жила Россия совершенно развиваясь вполне гармоническим способом, пока власть – это произошло во время Петра Великого – пока власть не узурпировала абсолютно все способы действия, не парализовала волю и свободу народа действовать по своему усмотрению. И вот тут начинается у нас череда реформ и контрреформ. Власть упирается в одно, давай мы сейчас это, через 25 лет – нет, давай контрреформу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, тем не менее, сторонники каких-то позитивных страниц деятельности Сталина говорят: «При Сталине Советский Союз был интернациональным государством. А сегодня у нас что? А сегодня у нас на пространстве бывшего Советского Союза очень много сложных, горячих точек, да?»

Н.СОКОЛОВ: Один из подарков товарища Сталина школьному учебнику – это концепция вхождения народов в состав России как наименьшего зла. Да, Россия была тюрьма народов – это тогда нельзя было отрицать, это был главный ленинский тезис и революция, собственно, на этом и возникла, в значительной степени этим питалась, национальным конфликтом, и поэтому отрицать, что Россия была тюрьмой народов, было невозможно. Но Сталин придумал, как избежать этого уже совсем. Он очень много потратил усилий на то, чтобы реабилитировать старую Россию с ее твердой монархической властью. И в частности, была выдумана вот эта концепция вхождения малых народов в  состав России как наименьшего зла, иначе им было бы гораздо хуже. А на самом деле все современные национальные проблемы на пространстве бывшего Союза есть порождение сталинской национальной политики. Этого же нельзя отрицать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, этого нельзя, наверное, отрицать, но с другой стороны говорить о том, что это сейчас отражается… У меня такое впечатление, что, все-таки, это то, что современники используют в удобной для себя форме.

Н.СОКОЛОВ: Ну, безусловно. Но если уж продолжить этот сюжет об интернационализме. Когда люди это говорят, они что имеют в виду? Они имеют в виду формальный запрет, последовавший в 1942-м году публиковать данные о подвигах советских солдат-евреев? Они это имеют в виду? Они знают вообще об этом?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что они а) не знаю об этом, б) не хотят считать и в) считают, что вы все врете.

Н.СОКОЛОВ: Кхм!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а что?

Н.СОКОЛОВ: Ну, Бог с ними, пусть они так считают. Но это есть. Это исторически материальный факт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что мы сейчас на этой оптимистической ноте прервемся. Я напомню, что у нас в гостях историк Никита Соколов, и мы обсуждаем подарки. Вот такой у нас виртуальный музей подарков Иосифа Виссарионовича Сталина современному российскому обществу. И мне кажется, что у нас еще есть экспонаты, на которых стоит остановиться в этом музее, буквально мы это сделаем через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор с историком Никитой Соколовым о «подарках», о наследии сталинизма, которые, скажем так, сегодня мы имеем и можем наблюдать. Ну, 2 пункта я из вас вытрясла. Но в то же время нам наши слушатели пишут «Вы боитесь Сталина. Вам больше не о чем говорить?» или «Не кажется ли вам, — вот по интернету пришел такой вопрос, — что, дескать, вы только рейтинг поднимаете этого человека? Может, хватит?»

Н.СОКОЛОВ: Ну, в некотором смысле может быть и хватит, если бы, вот как с войной, если бы все погибшие были похоронены. Бог бы с ним, стоящим Сталиным, но штука в том, что в нашем обществе его идеология не похоронена, ее бы надо похоронить. И пока эта идеология не похоронена, более того пока элементы этой идеологии берет на вооружение власть, говорить об этом придется – это мое глубочайшее убеждение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, опять-таки. согласитесь, что власть берет на вооружение некие, скажем так, приемы – вольно ей. А народ с удовольствием их кушает – вольно ему. Как там говорил отец всех народов? «У меня нет для вас другого народа», да?

Н.СОКОЛОВ: Другого народа нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И чего вы хотите? Если общество это принимает.

Н.СОКОЛОВ: Во-первых, общество что принимает?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Общество принимает, чуть открывается рот на предмет некоторого критического замечания, сразу раздаются многочисленные голоса «За что вы так не любите нашу родину?»

Н.СОКОЛОВ: Да. «Вы – клеветники России».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, «Вы – клеветники России». То есть что? Все шагают не в ногу, один Никита Павлович Соколов в ногу? Ну, условно говоря, в данной ситуации.

Н.СОКОЛОВ: Значит, во-первых, я – историк, и мне это проще исторически отвечать. А во-вторых, и аргумент здесь, мне кажется, может быть только исторический. Аргумент вот какого порядка. Российское общество, тот народ, о котором вы говорите, и из которого я себя совершенно не исключаю. Российское общество несколько раз увлекалось собственным величием. Несколько раз на протяжении последних 200 лет русское общество заболевало вот этой тяжелой патриотической горячкой. Герцен говорил даже о патриотическом сифилисе, поскольку это такой передающийся от человека к человеку вирус. И в результате теряло реальное представление о самих себе и о своих возможностях, и своем месте в мире, что очень важно. Как только… Вот эта же патриотическая горячка – она развивается каким способом? Сначала она носит оборонительный характер: «Что вы на нас накинулись? Мы не хуже других»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, например.

Н.СОКОЛОВ: Да, это первая стадия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей».

Н.СОКОЛОВ: Мы не хуже других. Ну, действительно, не хуже, не лучше. Наступает эпоха такого нормального патриотического самосознания, в России сопряженная, скажем, с войной 1812-го года, с поколением декабристов. Когда да, было понятно, что в стране есть проблемы, есть крепостное право, отсутствует правильным образом устроенная политическая система. Нормальные способы решения этих проблем известны, и известно как их решать. Но дальше когда война оказалась выигранной, а одолела другая точка зрения. Одолела точка зрения – все ее вспоминают, но не все вспоминают, чья она: «Прошлое России великолепно, настоящее ее блистательно, а будущее превосходит самые смелые ожидания».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, естественно.

Н.СОКОЛОВ: Да. Но только многие не помнят, что это точка зрения Александра Христофоровича Бенкендорфа, шефа жандармов. Вот он говорил, что с такой точки зрения русская история должна быть рассматриваема и написана. Это жандармская точка зрения на историю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как с вашей точки зрения всю эту историю лечить нужно? Я «историю» сейчас не как науку упомянула.

Н.СОКОЛОВ: Я бы хотел договорить про вот эту историческую горячку. Как только переходят в стадию национального самодовольства, как только крепостное право и самодержавие из грехов нации становятся ее главными достижениями, и этому надо учить Европу. Вот мы обрели истину, наше крепостное право – это не грех, Гоголь так писал, это наше главное преимущество. «Помещики могут поднять культурный уровень своих крестьян, чего лишена Европа», — это Гоголь прямо пишет в переписке с друзьями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Противники аболиционизма тоже писали, что так как заботилась о рабах…

Н.СОКОЛОВ: Да, замечательно. Такие были человеческие отношения, тонкие, деликатные. Но как только вот эта патриотическая горячка доводит до того, что теряется реальность и Константинополь должен быть наш, и задача внутреннего усовершенствования страны подменяется необходимостью заботы о ее внешнем имидже, о ее внешнем могуществе, тут же наступает катастрофа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а Сталин-то тут причем?

Н.СОКОЛОВ: А как еще общество вразумляется, по-вашему? Вот первый раз оно вразумилось в страшную севастопольскую катастрофу 1856-го года. И тогда самые горячие патриоты стали писать, что только рабы хвалят порядок этой николаевской России, а это порядок кладбища, на котором ничего живого быть не может. Вот сейчас мы переживаем очередной всплеск этого патриотического ослепления, который, наверное, неизбежно кончится катастрофой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, лечить-то его, получается, нельзя?

Н.СОКОЛОВ: Лечить будут другие люди, которые ушибутся больно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, вы понимаете как? Кто-то ушибется, а кто-то прекрасно себя при этом чувствует. Кто там зачитывает? Диалоги Сталина никогда не будут похоронены, скорее вас похоронят – вы не клеветники, вы предатели.

Н.СОКОЛОВ: Ну, да, в некотором смысле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или, например, если я не считаю, но знаю, что вы не все, но многое врете – тоже очень мило. «С вашей идеологией быть бы России и всей Европе сейчас под немцами». Вот на мой взгляд, это классический пример, между прочим, того самого подарка. Я понимаю, что наука история не знает сослагательного наклонения, но, тем не менее, можно ли хоть на секунду вообще попытаться раскрутить альтернативную такую линию историческую?

Н.СОКОЛОВ: Ну, я не большой охотник до таких конструкций, но есть опыт и вполне реалистической попытки такую программу выстроить. Считается, что если бы немцы на оккупированных территориях распустили колхозы, то, скорее всего, они бы войну и выиграли. Ну, во всяком случае, есть такая гипотеза. Не безосновательная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Давайте мы с вами…

Н.СОКОЛОВ: Но только я бы вот против чего хотел возразить. А что, вот, победить в войне может только общество, такое вот, тотально-авторитарное и репрессивное?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? С точки зрения людей, которые исповедуют эту теорию, это подтверждается тем, что, скажем так, разной степени либеральности европейские режимы ничего не смогли противопоставить Гитлеру.

Н.СОКОЛОВ: Великобритания ничего не сумела противопоставить?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Не британские же солдаты дошли до Берлина и водрузили красный флаг на Рейхстаге?

Н.СОКОЛОВ: Британские солдаты не вошли в Берлин, как и американские по одной причине, которая тоже документально известна. Американцы отказались брать несколько крупных городов, включая Берлин, поскольку это потребовало чудовищных человеческих жертв. А американские генералы считали человеческие жизни. И не могли себе позволить положить почти миллион человек на Зееловских высотах ради счастья водрузить флаг над Рейхстагом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот тут хочется сказать, вот, нота бене. Внимание! Это очень важно.

Н.СОКОЛОВ: Вот, у них другое представление о допустимой цене любой победы. Это не значит, что они менее эффективно воюют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть вы, скажем так, подтверждаете тезис, не так давно опубликованный в «Новой газете», неоднократно звучавший писателя Астафьева о том, что просто трупами закидал.

Н.СОКОЛОВ: Да. И это скажет вам любой душевно здоровый фронтовик.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, как я понимаю, многих наших соотечественников это не пугает, особенно когда речь идет о трупах не их близких.

Н.СОКОЛОВ: Они готовы собственными трупами и собственных детей?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет. Собственными трупами никто никогда никого закидывать не готов – вы это понимаете.

Н.СОКОЛОВ: Нет. Вот для меня сейчас это перестает быть очевидным. Так что вот эти люди, которые это пишут, они на себя примеривают такую возможность?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем нам на себя примерять? Нас и здесь неплохо кормят, как сказал один мультяшный персонаж. Все нормально, понимаете? Все замечательно.

Н.СОКОЛОВ: Вот эта неспособность примерить на себя – она совершенно аналогична и даже происходит из неспособности воспринимать исторический опыт. Неспособности воспринимать историю не как предмет для гордости, а как исторический опыт. А этот опыт ценен именно тем, что в нем есть ошибки и преступления, только на них народы и учатся. Если мы из этого исторического опыта будем изымать темные места и оставлять только предмет для гордости, то мы перестанем у истории учиться. И вот эти люди, которые говорят, что они и сейчас готовы закидать трупами…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они не готовы закидать трупами. Они простили уже закиданные.

Н.СОКОЛОВ: Если они простили, если они готовы морально простить уже закиданные, то их трупами в следующий раз закидают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам сообщение от Алексея из Казани: «Мы обречены возвращаться к Сталину, когда все плохо, хотим порядка и сильной руки. Когда хорошо, хотим величия и признания». А сразу следом другое сообщение: «Сталин проводил селекцию, уничтожая все ненужные обществу отбросы. Убивая сотни тысяч человек, Сталин давал будущее миллионам. Иногда можно и нужно убивать ради блага общества», — Кир подписался этот человек. Вот, разные полюса, да?

Н.СОКОЛОВ: Так ровно это я и пытаюсь сказать, просто немножко другими словами – что современное российское общество, его ментальность, его способы решения дел, то как оно предполагает правильным и возможным решать проблемы  — это в значительной степени произведение товарища Сталина, в частности его исторической доктрины.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никит, вы меня очень извините. Но человек, который на сегодняшний день – это гипотеза, это не истина в последней инстанции – человек, который на сегодняшний день исповедует ровно такую вот историю, он сам себе говорит что? Что, возможно, в отношении кого-то был не прав, возможно. Но вот я-то выжил, мои-то предки выжили, я-то появился на свет? А я вроде бы как совершенно средний обычный человек. Значит, получается что? Получается, что уничтожали ненужное, получается, что ровно во имя меня любимого вся эта селекция и проводилась. Я утрирую, возможно?

Н.СОКОЛОВ: Нет, совершенно не утрируете. И это в отечестве нашем совершенно неосознаваемая проблема, а европейцами проблема давно осознанная. Выжившие люди не имеют права говорить о Холокосте, потому что у них нет полноты этого опыта. Свидетельствовать об этом вполне могли бы только умершие, а это невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, только выжившие видели, как все это происходило.

Н.СОКОЛОВ: А что видели? Вот это… Замечательная была недавно книга, что остается от Освенцима? От всего Освенцима остались 2 нечеткие фотографии – все. Мы больше ничего документального об этом не имеем. В памяти остается кое-что, но ненадолго, мы об этом говорили – что память коротка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, опять-таки, возвращаясь к тем самым, как вы выразились, «подаркам». Вы меня, конечно, извините, но в какой-то степени получается, например, что тот факт, что ни Россия, ни Украина не взялись судить человека, подозреваемого в том, что он нацистский преступник, это тоже подарок той эпохи?

Н.СОКОЛОВ: Безусловно. А взялась Германия, которая последовательно проводит свою денацификацию. У нас же десталинизация не была проведена. И нынешнее общество, – конечно, результат сталинской селекции. Другое дело, насколько общество такого типа, которое создал для себя с большим успехом товарищ Сталин, сформировал под себя это общество, насколько оно жизнеспособно в современном мире? Мое глубокое убеждение, и для этого есть исторические аргументы, что общества такого типа неэффективны и нежизнеспособны. Они всегда будут отставать. Поскольку в них абсолютно убит элемент свободной самодеятельности человека, которая есть единственный мотор развития в долговременной перспективе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: История Сталина является пропагандой, когда начинают даваться оценки историческим событиям. Мне не интересно ваше мнение, меня интересуют исторические факты, пишет еще один из наших слушателей. Нормально, да?

Н.СОКОЛОВ: Нормально. Совершенно нормально, но только когда вы говорите о фактах, к слушателю обращаюсь, то имейте в виду, что для историка чрезвычайно важно представление о полноте фактической базы. Если вы берете только некоторые факты, а некоторые намеренно как-то уводите в тень и не рассматриваете, то это фальсификация. Хотя бы все приведенные вами факты были истинными. Отсутствие в этой схеме некоторых факторов делает ее фальсификацией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы понимаете как? Опять же, ведь получается, что когда вы приводите какой-то конкретный пример, кому-то может показаться, что связь между этими двумя фактами или между этими двумя событиями, или между этими двумя понятиями – она на самом деле не существует, да? То есть, скажем так, связь между сталинским переписыванием истории, о котором вы говорили, приводили примеры и, скажем так, у меня нет оснований не доверять сказанному вами. И между тем, что мы сегодня изо всех сил встаем с колен – а, нет, уже не встаем, уже цена на нефть упала. Так вот, кому-то она покажется истинной. А кто-то скажет «А причем тут одно и другое?»

Н.СОКОЛОВ: Связь, безусловно, есть. Потому что как общество о себе думает, так оно и действует. Вот если выкорчевать из российской истории – а это как раз при помощи сталинского учебника было произведено – если выкорчевать из национальной памяти все элементы и все институты народоправства… Ведь у нас же в школе говорят только о Новгороде, который преподносится как такое какое-то странное исключение. И то только потому, что он большой, долго прожил и никак это из истории не выкорчевать. Ну, так вот, было какое-то странное исключение демократический Новгород. Ведь это было повсеместно так. И князья несколько столетий выкорчевывали эти институты. А русский народ эти институты отдал не без борьбы. Современный наш школьник не имеет об этом ни малейшего представления. Когда он этого представления не имеет, то Жириновский может говорить, что для нас, естественно, самодержавие. Почему естественно? Совершенно противоестественно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, вот Андрей из Санкт-Петербурга пишет: «Наше общество, безусловно, инфицировано еще на зачаточной стадии вирусом безразличия, равнодушия к собственной истории. Серьезные потрясения способны запустить механизм просвещения», — Андрей из Санкт-Петербурга. У меня такое ощущение, конечно, что не дай Бог, чтобы только серьезные потрясения запускали этот механизм, но я задам этот вопрос вам. Более того, еще один пункт про то, что должна быть некая, может быть, воля? И нет другого общества. Я где-то читала, что когда, скажем так, создавали государство после 1945-го года в Германии – ведь все равно как-то надо было продолжать жить, тем не менее, то практически не было людей, которые не имели отношения к нацистской партии, да? Ну, просто не было других. И как-то вот так удалось из этих осколков, из этих кирпичей. Как из физических кирпичей можно построить концлагерь, а можно построить роддом, правда?

Н.СОКОЛОВ: Безусловно. И не существует вообще никакой исторической колеи, матрицы, которая обязывала бы нас непременно действовать в определенном направлении. Вот одна из главных лжей сейчас исторической пропаганды – это существование каких-то вот таких вот цивилизаций, матриц, которые, якобы, диктуют нам образ действий. Ничего такого наукой не установлено – нету никаких цивилизаций, нету никаких матриц, человек в истории совершенно свободен. Абсолютно свободен, и в рамках тех обстоятельств, в которых он живет. И он может совершенно спокойно – мы же это наблюдаем сейчас повсеместно – может избрать один путь движения, может избрать другой. И интерес к истории и пересмотру ее, безусловно, связан с историческими потрясениями, и мы это с вами совсем недавно проходили, всего лишь 20 лет назад. Ведь горбачевская Перестройка, в значительной степени ее энергия, воля ее питалась обнародованием исторических данных о преступлениях сталинского режима.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Получается, что запустить это все можно только сверху. Что как только была дадена команда «Так, ребята, этот человек был преступник, и на его совести множество человеческих жизней», все сразу построились и сказали «Да, это действительно». А как только команду изменили, так мы послушно…

Н.СОКОЛОВ: Да нет. Механизм здесь немножко сложнее – дело не в команде. Просто когда уже совсем жрать нечего как в Советском Союзе образца какого-нибудь 1988-го года, тут публика начинает чесать потылицу и думать, а почему жрать нечего? И начинает догадываться, что, все-таки, система неэффективная, а не просто там отдельные перегибы на местах. Ну вот упоминали про нефть. Пока нефть такая – ну, да. Но ведь можно как-то затыкать дыры. Но ведь 20 лет потрачено впустую, экономика неэффективная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. А причем тут Иосиф Виссарионович? Вот опять-таки? Он-то тут точно не при чем, правда? А вы все возвращаетесь к тому, что те гримасы, те, скажем так, перекосы, которые мы сегодня видим а) частенько многие из нас приветствуют, б) это все результат его неконструктивной деятельности. Понимаете? Ведь если уж на то пошло, то когда пошла волна, когда была волна горбачевская, которую вы упомянули. Ну, коль скоро это была истина в последней инстанции, ну, с этой истиной жить и умереть. Но общество же позволило поменять истину?

Н.СОКОЛОВ: Общество не позволило поменять истину. Но только второй главный подарок товарища Сталина по части истории – это сама модель советской исторической науки, которая тоже создана товарищем Сталиным. В 1937-м году, что характерно, образуется Институт истории, такое специальное ведомство, которое должно одно заниматься разработкой исторической концепции, а все остальные должны за ним повторять – такой приводной ремень от идеологического отдела ЦК дальше ко всем историкам и университетам. И вот эта модель, что есть специальное ведомство, уполномоченное решать как правильно в истории, мы сейчас прекрасно видим, что оно опять воспроизводится. Вот не существует как во всем цивилизованном мире исторической корпорации, которая бы сама судила об истории. У нас есть государственное ведомство. Начальник этого ведомства господин Сахаров может себе позволить 2 года назад напечатать статью о том, что варяги русских летописей – это прибалтийские и из балтико-славянских племен. Историки встают на уши, поскольку этот текст обнаруживает, что глава института истории не имеет понятия о том, как работать с источниками, что такое исторические доказательства – то есть он вообще не историк. А пикнуть некому. Потому что все встроены каким-то образом в эту систему, систему институций, в которых существует сейчас историческая наука – все они созданы в сталинское время и продолжают функционировать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, таким образом получается, что медицина бессильна в нынешних реалиях? Получается, что, действительно, как написал один из наших слушателей, нужно ждать серьезных и кровавых механизмов, которые способны запустить как-то иной ход развития событий. Правильно?

Н.СОКОЛОВ: Ну, как-то, Бог гордых вразумляет, другого механизма нет. Когда начинают сильно заноситься и говорить, что мы всему миру покажем Кузькину мать, тут чего-нибудь такое посылается этому народу в наказание. И вразумление.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете что? Это уже мистика.

Н.СОКОЛОВ: Да нет никакой мистики, это я просто перешел…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть и мухи? Да-да-да-да-да-да-да.

Н.СОКОЛОВ: Да. Это религиозные люди так скажут, но поскольку я вполне светский историк, то я готов продемонстрировать как действует этот механизм без всякого божественного вмешательства. Когда начинают заноситься и всем показывать Кузькину мать, вот тут начинается в мире русофобия, которой при обычном состоянии национального сознания в России, вообще говоря, в мире не бывает. А вот как только мы собираемся всех научить жить правильно – в Николаевское время, в эпоху ли Александра III, не важно – вот тут мир начинает на нас смотреть косо, образуется русофобия, а потом и коалиция против России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закулиса опять же, кольцо врагов.

Н.СОКОЛОВ: Никакая не закулиса, а совершенно нормальная…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откровенное кольцо врагов.

Н.СОКОЛОВ: Прямо у рампы выстраивается коалиция, враждебная России, и вразумляет сильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, скажем так, антироссийское поведение некоторых государств, о которых достаточно часто говорят сегодняшние властьимущие, это тоже результат преступной деятельности Сталина. Так получается по-вашему? Ну смотрите, я просто пропустила одно звено. Нам оставили в наследство, так сказать, мы воспринимаем это так. И вот та самая патриотическая горячка – она вызывает некую откровенную совершенно русофобию.

Н.СОКОЛОВ: Ну, примерно так, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть получается, что как только вокруг нас образуется кольцо врагов, там, я не знаю, экономических, стран, которые не очень хорошо себя с нами ведут с точки зрения экономики, политики или еще каких-то вещей, во всем виноват опять Иосиф Виссарионович. Правда, я до абсурда довела историю?

Н.СОКОЛОВ: Почему до абсурда? Вот я сразу вспоминаю недавнюю историю в эпоху горбачевской Перестройки, когда мы сами отдавали себе ясный отчет в своих исторических грехах и преступлениях, никакой русофобии в мире не наблюдалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну… Я хочу, во-первых, напомнить, что наш сегодняшний гость – историк Никита Соколов. Во-вторых, хочу сказать, что, по-моему, Евтушенко были стихи о том, что пока происходит то-то и то-то, не умер Сталин, не умер Сталин? На самом деле, вероятно, многим из нас еще предстоит находить в себе и оценивать в себе эти ростки и того самого раба выдавливать из себя по капли.

Н.СОКОЛОВ: Выдавливать – я тоже хотел сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что именно об этом сегодня говорил Никита. Я благодарю нашего гостя. Напомню, что это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина в эфире «Эха Москвы», телеканала RTVi, а вела программу Нателла Болтянская. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире