'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – Нателла Болтянская, наши гости в студии. И, знаете, когда думаешь о Сталине и детстве, вспоминаются 2, так скажем, клише. «Товарищ Сталин – лучший друг детей» и «Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство». А вопрос у меня вот какой. Понятно, что когда случилась Великая Октябрьская революция, далее была Гражданская война – понятно, что говорить о социальных программах всерьез, наверное, было преждевременно. Но потом Гражданская война закончилась, великий и могучий Советский Союз был построен. И, скажем так, как менялось положение детей, вот, как одна из главных социальных программ, на протяжении всего периода правления Сталина? Ну вот, первый вопрос – когда покончили с беспризорничеством?

Т.СМИРНОВА: С беспризорностью не было покончено никогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как это?

Т.СМИРНОВА: Беспризорность была всегда. Другое дело, что различные были масштабы беспризорности и различным было, насколько она была на виду. Если в первые годы беспризорность была просто откровенна, это дети, которые были и на Красной площади, там жгли костры, то, конечно, к концу 30-х годов беспризорность была в значительной степени скрыта. Ну, и, конечно, масштабы ее были совершенно другие. Но к сожалению, точка зрения, есть такое заблуждение, что накануне войны с беспризорностью было покончено – к сожалению, это не так, покончено не было. Масштабы, конечно, сократились существенно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, у меня к вам вопрос. Каковы основные, так скажем, заблуждения, которые сохраняются в нашем сознании в связи со счастливым детством?

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, заблуждений очень много, связанных с этим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Со счастливым детством сталинского периода?

С.ЖУРАВЛЕВ: Да. Я бы хотел сказать о том, что у людей разных поколений, потому что при Сталине выросло несколько поколений советских людей, у людей разного социального происхождения и положения, у горожан и жителей далеких деревень было, в общем-то, подчас разное отношение. И к тому времени, в котором они жили, и к Сталину как таковому. Но тем не менее, мне кажется, что в целом, конечно, фигура Сталина для того времени была достаточно существенно. Это достаточно важно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это никто не оспаривает. Вот вам, пожалуйста, сообщение от Татьяны из Трехгорного: «Моей маме 70 лет, с 4-х лет в Детдоме. Отец ушел воевать, оставив жену с 3-мя детьми. Сестренка, брат остались с мамой в деревне, заботу о Катеньке с 1943-го года полностью взяло на себя государство. Отец с фронта не вернулся домой, Катя к маме тоже. «У нас было очень счастливое детство», — так она говорит сейчас своим 4-м внукам. Не было у нас с сестрой бабушек и дедушек, так как отец был тоже детдомовский. Детдом, ФЗО. Государство же определило ее на завод, где она до пенсии проработало. Сейчас государство о ней не забывает». Пример счастливой судьбы.

С.ЖУРАВЛЕВ: Да. Но, вообще-то говоря, это известно, что люди пожилого возраста всегда вспоминают о своем детстве, особенно о своих молодых годах позитивно. И как-то так с возрастом проблема уходит на задний план и остается счастливое детство, счастливая юность. То есть это, в общем, психологический феномен довольно хорошо известный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Люди другой эпохи, наверное.

С.ЖУРАВЛЕВ: Я думаю, что и современное поколение будет вспоминать, например, конец 80-х – 90-е годы, молодежь будет вспоминать как счастливое для себя детство, хотя мы прекрасно знаем, что для более старшего поколения это было время проблем больших. Так что, в общем, мне кажется, что данное письмо – оно, во многом, отражает психологический феномен, когда люди во все эпохи вспоминают о детстве и о молодости, в основном, хорошее.

Т.СМИРНОВА: В значительной степени, я думаю, что это именно свойство памяти – то, что детство всегда вспоминается как что-то светлое. Но кроме этого, я думаю, значение имеет еще и то, что вот это вот, было обеспечено некоторое равенство. Но к сожалению, это было не столько равенство возможностей, сколько равенство отсутствия возможностей. Ну, наверное, вот это вот определенное равенство – оно и создавало тоже такую, достаточно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что вы имеете в виду под равенством возможностей?

Т.СМИРНОВА: Под равенством. Если говорить в среднем об обществе, то, в общем-то, жизнь была достаточно одинаковой у детей, возможности. Одежда – никакой вот этой роскоши – не то, что там один ходил в роскошных нарядах, как, вот, сейчас часто бывает. Как сказать, иногда в школах, когда дети очень по-разному одеты, они очень болезненно к этому относятся, да? Если мы говорим об этом периоде, 20-е годы, то в обычных школах – мы не будем брать какие-то специальные школы, вциковские, да? – если брать обычные школы, то дети все были примерно одинаковые.

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, и в 30-е годы то же самое.

Т.СМИРНОВА: Они ходили там в школьной форме, у них у всех ничего не было. Были вот эти вот самодельные коньки и так далее.

С.ЖУРАВЛЕВ: То есть это равенство в бедности, в общем-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А когда началось превращение партмаксимума в прямом смысле в партмаксимум в переносном смысле? Я читала в вашем докладе, Татьяна, так, скажем, некоторые данные, связанные со спецдетскими садами, спецдетскими учреждениями.

Т.СМИРНОВА: Да. Начинается это очень рано, и в основном это было связано с экономическими причинами. Когда в 1921-м году начинается голод очень сильный, то естественно совершенно, что люди, у которых были дополнительные возможности, они стремились в первую очередь обеспечить именно своих детей. И именно в 1921-1922 годах начинают как грибы расти вот эти специальные ведомственные какие-то детские сады, детские ясли, вциковские специальные детские сады и ясли, которые снабжались по 2-м линиям. С одной стороны, они снабжались по линии Наркомпроса, как и все, и дополнительно еще от своего ведомства. И, конечно, там были совершенно другие условия, совершенно другое финансирование. Но вот интересный очень момент: были и исключения. Была, например, такая школа МОПШК, Московская опытно-показательная школа коммуны имели Лепешинского, в которой учились и дети Микояна. Там же были и сироты, и бывшие детдомовцы. Но это, конечно, исключение. И вот интересно очень, что как ни странно, особенно сильно пытались выделить своих детей, обеспечить им лучшее не самая-самая верхушка, а, скажем так, среднее звено – вот наркомы, наркоматы.

С.ЖУРАВЛЕВ: Номенклатура.

Т.СМИРНОВА: Да, номенклатура.

С.ЖУРАВЛЕВ: Среднее звено номенклатуры.

Т.СМИРНОВА: Да. Не самая-самая верхушка. Вот, самая верхушка – они пытались, как-то вот так демонстративно не выделяться.

С.ЖУРАВЛЕВ: До войны, по крайней мере.

Т.СМИРНОВА: А вот чуть-чуть пониже на ступенечку вот эти, в общем, не стеснялись, прямо скажем.

С.ЖУРАВЛЕВ: Мне бы еще хотелось добавить к тому, что сказала Татьяна. Дело в том, что вы, наверное, все хорошо знаете, что во время Гражданской войны в Испании в Советский Союз было вывезено несколько тысяч испанских детей. И специально для них было организовано 11 детских домов. Так вот, обслуживанием этого количества – там было 2200 примерно испанских детей – занималось полторы тысячи обслуживающего персонала. Это, конечно, и снабжались они продуктами питания, и одеждой не по тем критериям, по которым советские детдомовцы снабжались.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Показушка?

С.ЖУРАВЛЕВ: Это вопрос был политический.

Т.СМИРНОВА: Да, политический. Были еще польские детские дома. Были еще детские дома для детей 3-го Интернационала – они тоже были на особенном положении, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: При всем при том, что, наверное, можно говорить – я ставлю знак вопроса, я не утверждаю – что, когда пошла тенденция, там, «освободить советскую женщину от кухни», да? То есть некая, скажем так, может быть унификация условий. И может быть, это, действительно, было в какой-то степени идеологическим таким заблуждением, что семья может дать ребенку разное, а вот когда дети воспитываются все в коллективе, то тогда все будет иначе, все будет по-другому. Можно говорить об этом как о некоей тенденции? Или я ошибаюсь?

Т.СМИРНОВА: Я бы все-таки не стала говорить об этом как о тенденции. Это больше необходимость. И то, что связано, вот 20-е – 30-е годы, и потом после войны, когда с 1956-го года начинают создаваться интернаты – это было связано больше с тем, что именно не было возможностей у родителей, которые были заняты иногда по 20 часов на производстве где-то. Часто это были неполные семьи, особенно после войны, когда погибали отцы. Просто не было возможности нормально воспитывать детей. И вот в этом смысле как раз очень интересно, что всем известный педагог и создатель именно таких, коллективно-воспитательных организаций Макаренко – он как раз в своих книгах неоднократно подчеркивал, что именно родительская любовь делает человека человеком. При том, что он, конечно, был сторонником коллективного воспитания, только коллективного. Он считал, что один ребенок в семье…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть коммуна все-таки давала не все?

Т.СМИРНОВА: Конечно, коммуна давала не все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Как обстояло дело с детским трудом в СССР? Приходилось слышать, что дети 12-15 лет работали в промышленности до всякой войны. Разговоры о детях у станка в период войны – туфта, также было и в мирное время», — пишет Дмитрий. Это SMS-сообщение. Кто будет отвечать?

Т.СМИРНОВА: Что касается детей у станка, то можно сказать, что, ну, во-первых, у станка были дети, которые были в специальных училищах. Это не секрет. Очень часто это были дети из детских домов, которые таким образом… Они жили в рабочих общежитиях, они работали. У них, конечно, был сокращенный рабочий день. Они одновременно и получали профессию, обучались, и получали возможность где-то жить, место проживания, место в общежитии. Потому что жить было просто негде тогда – детдомовцев было очень много. И вот это был такой способ, как бы, устройства жизни. Не могу сказать, что это была именно эксплуатация. Гораздо более жесткой эксплуатации дети подвергались на селе. Особенно когда, вот, в связи с разгрузкой детских домов, потому что они были перегружены, и в связи с тем, что тогда была осознана необходимость именно семейного воспитания, в конце 20-х годов была кампания патронирования, то есть передачи детей на воспитание в семьи, в основном, на село. И иногда, когда не было желающих брать детей, давали не только в семьи на патронирование, но и в колхозы. И вот там вот, вот там на селе дети подвергались иногда очень жесткой эксплуатации и колхозами, и крестьянскими семьями.

С.ЖУРАВЛЕВ: Да. Мне бы хотелось добавить к этому, что известно, что когда образованы были колхозы в конце 20-х годов, то возникла проблема. Дело в том, что детям в колхозах с 12-ти лет – от них начинали требовать трудодни, то есть они обязаны были с 12-ти лет работать. И хотя количество трудодней, которые они обязаны были выработать, были, в общем, ну, нормы были поменьше, чем у взрослых, тем не менее, это была очень большая проблема, потому что тем самым дети как бы привязывались. Еще не было в то время никакой паспортной системы пока еще. Но тем не менее фактически, как вы понимаете, если человек вынужден все время работать с 12 лет, то продолжить свое образование ему довольно сложно. И вот это вызывало очень большое недовольство. Дети писали письма руководству страны, в редакции газет и журналов. Крупская, кстати говоря, очень активно выступала за то, чтобы это безобразие прекратить. Потому что, ведь, складывалась какая ситуация? Дети из неколлективизированных хозяйств, то есть единоличников, они могли спокойно поехать продолжить учиться в город, получить хорошее образование и так далее. А дети именно колхозников, то есть вроде бы привилегированного слоя с точки зрения советской власти, наоборот, оказывались в худшем положении чем дети единоличников.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А бороться с этим можно было только раскулачиванием, да?

С.ЖУРАВЛЕВ: Вот, такой парадокс получался. И с этим надо было что-то делать. И, конечно, эти вопросы так или иначе решались.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Бориса: «О чем больше всего умалчивалось в сталинскую эпоху касательно жизни и воспитания детей в СССР? Мифы о счастливой и радостной жизни в те времена известны всем. А вот то, что умалчивалось или представлялось в искаженной форме, наверное немногим. Каково было реальное состояние детского здравоохранения, каков был уровень детской и младенческой смертности? Что вы можете сказать о типичных школьных программах той эпохи?»

Т.СМИРНОВА: Тут сразу так много вопросов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте начнем об умалчивании.

Т.СМИРНОВА: По поводу умалчивания – это вопрос как раз очень простой, потому что во все эпохи – и в сталинскую, и после Сталина, и сейчас, в общем-то – наверное. самый замалчиваемый момент в жизни детей – это жизнь инвалидов в специализированных детских домах закрытых. Вот эти вот учреждения для детей-инвалидов или, как их называли в 20-е годы, дефективных детей – вот это своеобразное гетто. Причем если детские дома в 20-е – 30-е годы прикреплялись к каким-то промышленным учреждениям, предприятиям, было организовано шефство, то вот эти вот специализированные детские дома для дефективных так называемых детей, они фактически были закрытыми. Не было никакой возможности у общества контролировать положение там детей. И если, например, были разработаны специальные нормы питания, где именно вот этим больным детям были повышены нормы, то реально именно на этих детях экономили очень сильно, то есть им недодавали практически всего. И вот положение вот этих детей – оно, наверное, во все эпохи было самым тяжелым и самым наименее открытым, скажем так, и для общества, для общественного контроля и с точки зрения даже документов исторических. Очень много документов до сих пор не открытых.

С.ЖУРАВЛЕВ: Да. Но нужно сказать, что вообще и в обществе было какое-то странное представление о том, что вот эти дети – они должны быть… Ну, я имею в виду, если человек рождается больным психически или физически, то государство уговаривало семьи отдавать его в такой детский дом.

Т.СМИРНОВА: Потому что их не должно быть видно.

С.ЖУРАВЛЕВ: Потому что считалось, что как-то их не должно быть видно.

Т.СМИРНОВА: Они не должны портить наши улицы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что значит «государство уговаривало»? Были какие-то нормативы? Или это происходило, вызывался, там, кто-то из родителей к руководству или к участковому, еще к кому-то?

Т.СМИРНОВА: В роддомах сразу же, когда женщина рожала. И между прочим, эта практика – она сохранилась. Здесь очень мало, что изменилось. Вот это самое страшное. Эта тенденция – она практически не изменилась. Когда рождается больной ребенок, то практически всегда на мать оказывают давление. Ну, есть некоторые матери, которых и не нужно уговаривать – они сразу откажутся, им не нужен такой ребенок. Но если женщина сомневается, то на нее практически всегда оказывалось давление, потому что считалось, что такой ребенок – он, как бы, ну он сразу портит всю картину, его не должно быть видно. Его нужно убрать куда-нибудь подальше, закрыть, и пусть он где-то там «с глаз долой, из сердца вон».

С.ЖУРАВЛЕВ: Вот еще в связи с вопросом, заданным радиослушателем. Мы обратили внимание, что здесь как бы переплетается целый клубок проблем, и совершенно справедливо поставлен этот вопрос, на мой взгляд. Вот мне бы хотелось обратить внимание и связать его с предыдущим вопросом о том, что мы плохо знаем, или о мифах сталинизма. Вот, например, на мой взгляд, довольно яркий пример такого рода – это ситуация с введением в 1935-м году закона об уголовной ответственности для несовершеннолетних с 12-летнего возраста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что это означало на деле?

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, на деле это означало, что дети, которые попались на воровстве либо на каких-то других преступлениях, они могли быть привлечены к уголовной ответственности. Но я вам могу сказать конкретно, совершенно конкретно, что в 1935-м году закон этот был издан, в 1936-м году по данным милицейских источников по нему было привлечено к уголовной ответственности порядка 15 тысяч человек по Советскому Союзу, от 12 до 16 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А куда они попадали?

С.ЖУРАВЛЕВ: И в 1940-м году – посмотрите – 24 тысячи человек было привлечено к уголовной ответственности с 12-ти до 16-летнего возраста. Для них были созданы специальные учреждения, они содержались в колониях для несовершеннолетних.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, есть ли данные, кто и как выходили несовершеннолетние преступники из этих колоний? Куда они шли?

С.ЖУРАВЛЕВ: Я хочу немножко вернуться к тому, что я начал говорить. Я прошу прощения – вы уже дальше бежите – но мне кажется, важно понять причины, почему именно в 1935-м году возникла потребность в таком законе. Вот если мы обратимся, например, к материалам Мосгороно, то увидим, что очень актуальной была проблема всплеска беспризорности. Это было совершенно неожиданно для работников народного образования. Почему в середине 30-х годов, когда уже Сталин говорит, что жить стало лучше, жить стало веселее, вдруг в стране, в общем, благополучной вроде бы, всплеск беспризорности, безнадзорности? Вот если мы сопоставим ситуацию, например, с голодом 1932-1933 года, то мы увидим, что этот всплеск детской беспризорности в середине 30-х годов – эти два явления имеют тесную связь, самую тесную связь. Сначала идет раскулачивание. И в связи с этим, естественно, появляется всплеск небольшой беспризорности. Затем этот процесс догоняется, как бы, ситуацией голода 1932-1933 годов. И вот вам всплеск детской беспризорности, безнадзорности середины 30-х годов. И уже школьные работники говорят «Мы не можем ходить в школу, потому что в школе поножовщина – нам ученики 12-13 лет угрожают, учителям. И, естественно, поножовщина между учениками. Что делать?» И они, учителя лоббируют принятие более строгих мер именно вот к таким подросткам, которые не подпадают под уголовную ответственность. Значит, в основном, кражи и поножовщина – вот 2 вида преступлений, которые были, в основном, характерны для подростков. Но, видите, как это все связано? Политика государства приводит к определенным последствиям, и дальше уже люди ставят вопрос о том, что надо что-то с этим делать. И государство что-то делает. Но в каком виде это происходит? То есть вот клубок вам, конкретный клубок. Показано, в какой степени государственная политика влияет на жизнь общества, и как общество со своей стороны влияет, подталкивает государство к определенным действиям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы хотела, все-таки, вернуться к вопросам Бориса. Вот, по поводу уровня детской и младенческой смертности есть у вас данные?

Т.СМИРНОВА: Точных данных я дать не могу. Если мы берем самое начало 20-х годов, то там, конечно, совершенно страшные цифры. Там есть регионы, особенно это Чувашия, где население детское до 3-х лет иногда просто вымирало за несколько лет. Но это период голода. Потом, конечно, данные меняются. Но самое страшное то, что учет этой смертности долгое время просто-напросто не велся – не было возможности, он не был организован. Я, например, смотрела материалы по деткомиссии, материалы детских домов по губерниям разным в 20-е – 30-е годы. И в некоторых детских домах, в некоторых губерниях были даны данные о детской смертности, в некоторых этих данных просто не было. Поэтому таких вот общих данных по стране – их просто, к сожалению, нет.

Но можно сказать, что, конечно, смертность была очень высокая. Бывали случаи, когда за один день в детском доме могли какой-то несвежей пищей отравиться и умереть за день сразу несколько человек, и иногда до 10-ти. То есть бывали какие-то страшные ситуации, конечно. К сожалению, нет точной статистики на эту тему.

С.ЖУРАВЛЕВ: Но все-таки, в целом, после войны в 50-е – 60-е годы.

Т.СМИРНОВА: После войны улучшения были существенные.

С.ЖУРАВЛЕВ: Были существенные улучшения. Это же было связано, во многом, с ситуацией с родовспоможением. И вопросы санитарии при принятии родов, вопросы выхаживания слабых детей, только что родившихся, — они, в общем, государством так или иначе поднимались и решались. Вот к тому, о чем говорила Татьяна. Действительно, довольно долго статистика детской смертности не публиковалась. Но затем после войны официальная статистика детской смертности была. Но интересно, что периодически эта статистика вдруг пропадала из официальных источников.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Я напомню, что наши гости сегодня – Татьяна Смирнова, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН. И Сергей Журавлев, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник того же института. Вопрос, который будем обсуждать сразу после небольшого перерыва, — вот сообщение от Алексея из Казани: «Читал, что образование при Сталине было платное, среднее и высшее. Это правда? И какая стоимость в сравнении со средним заработком?» Мы эту тему с вами обсуждали перед началом программы. Я думаю, что мы обязательно к ней вернемся. А также мы вернемся к типичным школьным программам той эпохи – наверняка, вам есть что об этом сказать. Я напомню, что это программа «Именем Сталина». Мы сейчас на пару минут сделаем перерыв – слушателей «Эха Москвы» ждут новости. Затем программа будет продолжена.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем программу. Татьяна Смирнова, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН, Сергей Журавлев, доктор наук, ведущий научный сотрудник того же института. Вопрос до новостей был задан по поводу образования – платное образование?

Т.СМИРНОВА: Ну, что касается платного образования. Платное образование, но только не высшее, действительно было у нас платное образование. Оно было очень небольшой период времени, в период НЭПа. И вводилось оно, скажем так, очень постепенно. Значит, во-первых, началось все с того, что когда просто-напросто не было средств на выплату зарплат учителям, не было средств на школьные завтраки, на учебники, на отопление помещений школьных, и возник вопрос, где брать деньги на все вот это. В некоторых регионах население само по собственной инициативе шло на так называемое школьное самообложение. Они либо это делят деньгами, либо это было натуральное самообложение. То есть они там дрова привозили, продукты, сами выплачивали учителям и так далее. Потом постепенно был принят ряд постановлений, ряд инструкций о введении платы за школьное образование. Но плата была дифференцированная. Там был вопрос по поводу того, сколько платили? Значит, я могу сказать, что по этой инструкции оплата зависела от зарплаты родителей. Но она не должна была превышать 5% от зарплаты родителей. Исключение делалось только для собственников промышленных предприятий. Поскольку это период НЭПа и были тогда собственники, вот для собственников торговых или промышленных предприятий крупных, вот не было вот этой границы 5%-ной, они должны были платить двойной размер максимальной оплаты. То есть той, которая бралась с родителей высокооплачиваемых рабочих. Длилось это очень недолго, постепенно эта оплата потом…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это какой год?

Т.СМИРНОВА: Это 1923-й, 1924-й, 1925-й год. Вот, где-то середина 20-х годов. На высшее образование плата не распространялась. Более того. Наоборот, у нас был такой инцидент, когда в самом начале после революции были отменены даже вступительные экзамены. То есть была такая идея, что каждый человек, который хочет, он должен иметь возможность получить высшее образование. И вот тут начался полный кошмар. Даже сами бедные преподаватели вузов – они протестовали, они писали письма. Потому что они столкнулись с тем, что они были вынуждены своих студентов учить читать. А профессора этого делать не умеют. Они не знают, как объяснить взрослому человеку, вот как читать вот это слово.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Что касается школьных программ. Вот, например, уточняет Борис свой вопрос: «Насколько сильно в те времена отличались требования вузов и школьные программы?»

Т.СМИРНОВА: Ну, во-первых, надо сказать сразу, что если мы говорим о школьных программах до войны и после войны, то это совершенно различные ситуации. 20-е годы характеризуются экспериментами в этой сфере. И здесь можно сказать, что в разных школах была совершенно разная программа. Во-первых, была система так называемых опытных школ – их было много, они были разные, в каждой опытной школе была совершенно своя какая-то система, свои преподаватели. Они сами придумывали, они экспериментировали. Конечно, это не очень здорово, потому что экспериментировали-то они на живых детях – это понятно. Но они это делали из лучших побуждений, они надеялись какой-то там новый метод найти. После войны этих экспериментов уже не было – там была уже жесткая программа. И вот после войны программа школьная подстраивалась под вступительные экзамены в вузы уже. Вот после войны эту систему, они пытались ее как-то разработать.

С.ЖУРАВЛЕВ: Да, то есть единство.

Т.СМИРНОВА: Да, единство требований, стандарты какие-то – они были.

С.ЖУРАВЛЕВ: Среднего и высшего образования – это, действительно, после войны.

Т.СМИРНОВА: В 20-х годах этого, конечно, не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Еще вопрос такой.

С.ЖУРАВЛЕВ: Можно еще добавить к тому, что говорила Татьяна? 2 момента. Первый момент – по поводу вузовского образования. Все-таки, в конце 20-х годов очень ярко был классовый принцип, присутствовал при приеме студентов высшие учебные заведения. Существовали определенные квоты для представителей не пролетарского происхождения. И приоритет отдавался, конечно, рабоче-крестьянским массам. И не случайно для того, чтобы попасть в число студентов, многие представители бывших так называемых, эксплуататорских классов, дети их – они сначала шли пару лет поработать на заводе каком-нибудь. Тогда они уже могли с полным основанием в анкетах писать, что мы – рабочие. И после этого прямиком идти получать высшее образование в хорошем вузе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Владимира: «Насколько типичны для сталинской эпохи Павлик Морозов и девочка, на вопрос «Кого больше любишь – папу или маму?» ответившая «Сталина»?

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, Павлик Морозов – конечно, очень типичный персонаж. Ну, в том смысле, что просто детей призывали сообщать о том, что они видят, о тех проблемах. Точно так же, как и взрослое население. Пропаганда призывала детей рассказывать о недостатках, бороться с недостатками. И многие дети со свойственной им непосредственностью прямо это и делали. Вот если вы посмотрите письма детей, направленные, например, Калинину, Сталину тому же самому, Крупской, то там огромное количество писем, в которых дети с полной непосредственностью описывают свою жизнь в колхозе, в школе. И называют фамилии людей, которые ненавидят советскую власть, которые позволяют себе антисоветские разговоры и так далее, и тому подобное. То есть они с нашей точки зрения, это, в общем, конечно, донос. Но для ребенка это нечто само собой разумеющееся. То есть они, действительно, искренне верили, что можно что-то улучшить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Изменить.

С.ЖУРАВЛЕВ: Они писали правду. Ну почему? Почему не написать правду? Вот он и пишет правду. Последствия-то какие были? Другие совсем. Это же все взрослые люди могли понять, что можно писать, а что нельзя. Что можно говорить, а что не стоит говорить. А дети – они вели себя достаточно непосредственно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в некоторых случаях и говорили, и получали с этого, как говорят сегодня, дивиденды.

Т.СМИРНОВА: Да. По поводу – вы сейчас когда говорили по поводу девочки, которая на вопрос «Кого ты больше любишь?» сказала «Сталина», я вспоминаю песню, которая была популярна в те годы: «Я пою, качая сына на своих руках. Сталин будет первым словом на твоих губах». То есть вот эта вот идея то, что Сталин ближе ребенку, чем мама и папа – она очень активно пропагандировалась. И насколько девочка была откровенна, когда она это говорила – смотря сколько ей было лет. Потому что если маленький ребенок, он с непосредственностью повторяет все то, что он слышит, и думает, что так оно и есть, то ребенок чуть постарше, он уже может это говорить с конкретными целями.

С.ЖУРАВЛЕВ: Да. Или, например, вот еще один любопытный эпизод. Представьте себе конкурс школьной художественной самодеятельности. В каком-то далеком районе, далеко от Москвы выходит девочка и поет частушки с полной непосредственностью. Поет она следующие частушки: «Пятилетка, пятилетка, пятилетка в 10 лет. Не пойду я к вам в колхозы, у вас в колхозах хлеба нет».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О-о-о.

С.ЖУРАВЛЕВ: Представляете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет.

С.ЖУРАВЛЕВ: Ребенок!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что было дальше с этой девочкой?

С.ЖУРАВЛЕВ: 10-летний поет вот такие частушки, которая она слышала где-то в своей деревне. Ну, для нее приехать в райцентр и участвовать в конкурсе Художественной самодеятельности…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что дальше было с девочкой-то?

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну-у. Думаю, что ничего не было с девочкой. А вот с тем колхозом…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таня пишет нам с вами: «Кажется, гости не в курсе. Еще в конце 30-х годов мои родители платили за образование в старших классах школы».

Т.СМИРНОВА: В конце 30-х годов? В конце 30-х годов могли быть. Но это отдельные, так сказать, случаи. И я не могу сказать, что это было общей государственной политикой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Была оплата за учебу в старших классах – я это помню, мне 69 лет. Плату отменил Хрущев», — вот следующее сообщение сразу же. Так. Еще вопрос. Дети как члены семьи изменников родины.

С.ЖУРАВЛЕВ: Здесь нужно сказать, что было сразу несколько категорий детей, которые пострадали в результате репрессий. Начать, наверное, следует, если говорить о массовых явлениях такого рода, начать, наверное, следует с семей раскулаченных. Потому что мы все знаем, что огромное количество семей раскулаченных было выселено из мест постоянного проживания и отправлено в восточные районы, в Сибирь, как правило, на Урал, где они вынуждены были фактически на пустом, на голом месте строиться, обживаться. Многие во время путешествия и в первые годы умирали, в том числе детская смертность была большая. То есть они вместе с семьями, эти дети оказались изгоями общества. И самое страшное произошло с ними – самое страшное заключалось в том, что они уже не знали нормальной жизни. Если взрослые, которые были выселены из нормальной среды, они еще помнили, что такое нормальная жизнь, то дети, которые выросли, а тем более родились в этих спецпоселениях… Поскольку ограничена была возможность уйти из этой территории спецпоселка, они не знали, что такое нормальная жизнь. И вот, например, недавно была опубликована книга Виктора Николаевича Земскова «Спецпереселенцы в СССР», он там описывает совершенно потрясающие факты на основании материалов НКВД 30-х годов. Материалы о том, как дети спецпоселенцев бежали из этих поселков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Успешно?

С.ЖУРАВЛЕВ: Успешно вполне. Но побывав какое-то время. пожив какое-то время в нормальной среде, поработав где-то на стройке первых пятилеток, они не смогли приспособиться. И они сами, сбежав и не будучи пойманными, возвращались туда. Вот парадокс. То есть они, действительно, уже не были приспособлены к нормальным условиям. Другая категория репрессированных – это уже относится ко 2-й половине 30-х годов, к концу 30-х годов – массовые репрессии. Вы знаете, что существовали специальные лагеря жен изменников родины, членов семьи изменников родины. И как правило, если репрессировали семью, то либо ребенок оказывался в детском доме, в обычном детском доме, либо он вместе с матерью оказывался в ГУЛАГе, в специальном лагере. А часто бывало так, что если в семье, скажем, двое детей, то один ребенок посылался в Детдом, а другой ребенок меньшего возраста, поскольку ему еще нужна была, как считалось, материнская забота, он оказывался с матерью в лагере. Вот таких судеб было тоже немало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот еще одно сообщение. Про платное образование очень много.

Т.СМИРНОВА: Да, это по поводу высшей школы. Я говорила про первую, вторую ступеньку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Платное образование выше 7-8 классов и выше введено осенью 1940-го года и было до лета 1956-го года. Отменил Хрущев, Молотов. Я изучал документы, свидетель и написал статью», — пишет Антон, преподаватель из Ижевска. Так. Очень много по этому поводу сообщений. Давайте мы продолжим еще один такой вопрос. Вот дети, которые оказывались в детских домах после того, как арестовывали одного или обоих родителей – как дальше развивалась их судьба? То есть были ли у них там, я не знаю, ограничения? Ведь есть свидетельства, подтверждающие и ту, и другую версию. Как дальше они могли развиваться? Как они могли продолжать учебу, где они могли работать, что с ним происходило?

Т.СМИРНОВА: На самом деле по-разному у всех складывается дальнейшая судьба. Если мы говорим о детях спецпоселенцев, то там были достаточно жесткие критерии. Был период, когда у детей лиц, лишенных избирательных прав, были сложности при поступлении, например, в высшие учебные заведения. В начале 30-х годов – в 1931, 1932, 1933 годах – был принят ряд постановлений, в соответствии с которыми все эти ограничения для поступления были сняты. И были установлены юридически равные права для поступления.

С.ЖУРАВЛЕВ: Да. В середине 30-х годов, формально это было.

Т.СМИРНОВА: Формально это было так. На практике это не всегда было так. Во-первых потому, что некоторые приемные комиссии продолжали руководствоваться, на всякий случай, старыми правилами с ограничениями. Кроме того, дети спецпоселенцев иногда просто физически не имели возможности куда-то поступить, потому что там, где они проживали, просто некуда было поступать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а работа там?

Т.СМИРНОВА: Что касается работы, да. Ну, в общем-то, ограничения в 30-х годах юридически были сняты, и, в основном, их не было. А что касается детей, которые просто попали в детские дома, то тут очень многое зависело непосредственно от руководства того детского дома, куда они попали. Во-первых, далеко не всегда в документах были там какие-то прочерки, либо было указано, что это сын врагов народа – в каких-то случаях это было указано, эти данные сохранялись в документах ребенка. В некоторых случаях эти данные не сохранялись. Бывали ситуации, когда дети знали, что вот такой-то ребенок является сыном врага народа. Бывали ситуации, когда другие дети этого не знали. Бывали ситуации, когда руководство детского дома травило ребенка за то, что он – ребенок врагов народа. Бывали ситуации, когда руководство детского дома, наоборот, помогало этим детям. Во всяком случае, нужно сказать, что вот эта вот вертикальная мобильность в те годы была достаточно высока – то есть ребенок из детского дома имел значительные шансы впоследствии оказаться профессором, каким-то там рационализатором. Таких случаев очень много.

С.ЖУРАВЛЕВ: Более того, они имели даже льготы, как вы знаете, при поступлении в высшие учебные заведения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вопрос в связи с этим от Назима: «Система была достаточно мобильной. Мой дед, чьи родители были просто безграмотны, получил прекрасное среднее образование в башкирской глухомани. Благодаря этому поступил в лучший вуз региона, и сделал после блестящую карьеру. Это признак социальных лифтов, двигавших простых людей наверх».

Т.СМИРНОВА: Совершенно верно.

С.ЖУРАВЛЕВ: Абсолютно правильно.

Т.СМИРНОВА: Вертикальная мобильность была, действительно, очень высокой. И очень часто люди, которые… ну, зачем далеко ходить? Всем известно, что у нас сейчас среди наших политических лидеров есть дети бывших воспитанников Макаренко.

С.ЖУРАВЛЕВ: Детских домов. Явлинский.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дети и война.

С.ЖУРАВЛЕВ: Дети и война. Ну, что сказать? Дети пострадали в годы войны намного больше, чем взрослые, на самом деле. И психологически, и физически огромная травма для молодого поколения.

Т.СМИРНОВА: Но если говорить об отношении к детям, то, наверное, никогда в отношении к детям не было общество настолько единым, как это было в годы войны. Это огромное количество… Это массовое проявление заботы о детях, когда детей брали к себе в семьи, усыновляли, усыновляли детей убитых партизан, просто детей. Люди массово шли вот в эти вот пункты. куда привозили детей из освобожденных территорий или, наоборот.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И разбирали их?

Т.СМИРНОВА: Да. Они их просто разбирали. Причем люди выбирали именно самых слабых, самых больных. Тех, у кого не было шансов выжить в условиях детского дома. И я читала воспоминания женщин, которые ходили туда брать детей. Они писали, что самым сложным было оттуда уйти. Потому что столько детей смотрели на них. И вот забыть эти глаза, которые на них смотрели. просящие «Возьми меня тоже», уйти, забрав только одного или двоих детей, было очень тяжело. И вот эти глаза потом их преследовали. По-моему, никогда в истории нашего общества не было такого единодушного порыва заботы общественной о детях. Хотя, конечно, были исключения.

С.ЖУРАВЛЕВ: Да. Создавались ведь даже общественные детские дома на местах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это как?

С.ЖУРАВЛЕВ: Вот мы все ищем ростки гражданского общества. Частная инициатива на уровне села, деревни. Когда семья получала похоронку, и мать могла от голода умереть и оставались дети. Куда? Куда детей? И таких было много.

Т.СМИРНОВА: Колхозы создавали свои мини-детские дома.

С.ЖУРАВЛЕВ: Колхозы по инициативе людей – они выделяли помещения, они собирали продукты, они нанимали или по очереди были няньки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И дети, вроде бы, оставались в своей среде.

С.ЖУРАВЛЕВ: Да. Это во время войны такое было, на самом деле.

Т.СМИРНОВА: Такие маленькие мини-детские дома, они назывались «инициативные». Создавались по инициативе, в основном, по инициативе колхозов на селе чаще всего.

С.ЖУРАВЛЕВ: Так что, действительно, подъем – вот в этом смысле сберечь детей, будущее. Родители погибли, родители умерли, но что-то надо делать, чтобы сберечь будущее. Это, действительно, было так, это правда.

Т.СМИРНОВА: К сожалению, были исключения, все-таки. Потому что есть воспоминания детей, которые эвакуированные дети, которые попали на территории, где их приняли не то, что прохладно, а откровенно враждебно. Потому что местное население, которое само умирало от голода, воспринимало этих людей как тех, кто, в общем-то. съедает их последний кусок. Вот, была такая даже частушка: «Ленинградцев не накормить, у них пузо велико» — это, вот, по поводу детей из блокадного Ленинграда эвакуированных.

С.ЖУРАВЛЕВ: Да. По лини свой-чужой – это было так. Но вот внутри, например, села такие отношения были очень распространены.

Т.СМИРНОВА: Да. Внутри села – очень.

С.ЖУРАВЛЕВ: Помощи я имею в виду.

Т.СМИРНОВА: Причем, из действующей армии. Очень часто были случаи, когда воюющие солдаты, офицеры – они как бы брали шефство над какой-то семьей и регулярно посылали деньги этой семье. Они их никогда не видели, они их не знали. Они просто знали, что есть какая-то семья, люди, которые взяли на воспитание 6-7-8 сирот, и вот кто-то из бойцов посылал регулярно в эту семью деньги, посылал письма.

С.ЖУРАВЛЕВ: Мне бы хотелось вернуться еще к тому вопросу, который вы задавали, по поводу прав детдомовцев и того, смогут ли они сделать карьеру. Я хотел сказать, что, на самом деле, обычные детдомовцы, то есть люди, которые остались по тем или иным причинам без родителей, и детдомовцы из семей репрессированных… Конечно, в какой-то степени, разница в дальнейшей карьере была. Ну, это не зависело от того, попали они в детдом или нет. То есть хорошо известно, что дети из семей репрессированных, как правило, по анкетным данным не могли поступить в какие-то высшие учебные заведения, связанные с секретами. Например, авиационные институты, например, летные школы и вообще военная карьера для них была, как правило, закрыта. Но что касается гражданских учебных заведений, то, в общем-то, как правило, если это не был какой-то ретивый администратор, который просто хотел подстраховаться – как правило, где-то в 60-е годы после реабилитации, после смерти Сталина они все, в общем, делали неплохую карьеру и могли выбиться в люди. Точно так же, как и другие люди.

Т.СМИРНОВА: Вот что касается детей репрессированных и вообще детей так называемых «бывших», то интересно, что они, особенно высок их процент среди учащихся художественных вузов.

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, вот, например, Вячеслав Зайцев. Знаете модельера такого? Очень известный. Модельер №1 в Советском Союзе. Ведь его отец прошел войну, но побывал в плену и за это, по-моему, 17 лет провел сначала в лагере, а потом на поселении. И Слава Зайцев не смог поступить – он сначала хотел в летное училище поступать, но не смог поступит и пошел в техникум в Ивановский. А затем закончил московский институт и быстро продвинулся по служебной лестнице, благодаря таланту. Вот пример человека из семьи репрессированного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что? К сожалению, у нас очень мало времени осталось. И я попросила бы вас уже начать подводить итоги, то есть как можно охарактеризовать, вот, сферу, связанную с детством, в период Сталина? Отношение на государственном уровне к нашему будущему.

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, я бы сказал так. Во-первых, нужно иметь в виду государственную политику. Государственная политика менялась. Государственная политика во многом основывалась на конкретной ситуации. С одной стороны, были какие-то общие принципы стратегически. Но эти принципы, они менялись так или иначе в зависимости от конкретной ситуации – от голода ли, от периода репрессий ли, от войны ли и так далее, и тому подобное. И вот эти постоянные оглядки на ситуацию – они, во многом, корректировали те самые большевистские принципы, которые были связаны и с классовостью, и с партийностью, и так далее и тому подобное. То есть, в общем, конкретные ситуации потребности сиюминутной – они, во многом, нивелировали принципы. Второе – это то, что, на мой взгляд, общество очень сильно корректировало тоже государственную политику. Потому что у нас всегда в нашей стране закон – это закон, а реализация этого закона – это совсем другое дело. И последнее я хочу сказать, что во все времена и даже в самые страшные времена репрессий были люди, которые оставались людьми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, во-первых, я вас хочу попросить показать книжку, которая у вас лежит всю программу. Во-вторых, Татьяна, вы, наверное, тоже хотели что-то добавить к сказанному Сергеем.

С.ЖУРАВЛЕВ: Это книжка, которая была выпущена издательством «РОССПЭН» в 1998 году, называется «Общество и власть». Это сборник рассекреченных документов разных архивов с комментариями специалистов. Вот одна из глав этой книги называется «Счастливое детство», и она посвящена как раз истории детей в 30-е годы. Она состоит из историй, из писем детских, из стенограмм различных заседаний. Мы не говорили еще с вами о пионере – это отдельная тема.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы уже не успеваем.

С.ЖУРАВЛЕВ: Мы не успеваем, к сожалению, но мы тоже можем об этом поговорить – это отдельная тема разговора. Мы не говорили о комсомоле. Что такое был комсомол в советскую эпоху? И так далее, и тому подобное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, давайте мы вернемся к этому в одной из наших программ. Я благодарю наших уважаемых гостей. Напомню, сегодня в студии «Эха Москвы» Татьяна Смирнова, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН, Сергей Журавлев, ведущий научный сотрудник этого же института. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая энциклопедия». И закончу я удивительным совершенно сообщением: «Читал статью, написанную прибалтом, ребенком репрессированных из спецдетдома. Знал, что возможностей в жизни мало. После срочной службы в армии остался на сверхсрочку, отправлен в Африку. Ушел к французам в иностранный легион». Фантастическая, действительно, история. Я благодарю наших уважаемых гостей. Спасибо. До встречи в эфире.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире