'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – Нателла Болтянская, наши гости в студии. И, знаете, когда думаешь о Сталине и детстве, вспоминаются 2, так скажем, клише. «Товарищ Сталин – лучший друг детей» и «Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство». А вопрос у меня вот какой. Понятно, что когда случилась Великая Октябрьская революция, далее была Гражданская война – понятно, что говорить о социальных программах всерьез, наверное, было преждевременно. Но потом Гражданская война закончилась, великий и могучий Советский Союз был построен. И, скажем так, как менялось положение детей, вот, как одна из главных социальных программ, на протяжении всего периода правления Сталина? Ну вот, первый вопрос – когда покончили с беспризорничеством?

Т.СМИРНОВА: С беспризорностью не было покончено никогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как это?

Т.СМИРНОВА: Беспризорность была всегда. Другое дело, что различные были масштабы беспризорности и различным было, насколько она была на виду. Если в первые годы беспризорность была просто откровенна, это дети, которые были и на Красной площади, там жгли костры, то, конечно, к концу 30-х годов беспризорность была в значительной степени скрыта. Ну, и, конечно, масштабы ее были совершенно другие. Но к сожалению, точка зрения, есть такое заблуждение, что накануне войны с беспризорностью было покончено – к сожалению, это не так, покончено не было. Масштабы, конечно, сократились существенно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, у меня к вам вопрос. Каковы основные, так скажем, заблуждения, которые сохраняются в нашем сознании в связи со счастливым детством?

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, заблуждений очень много, связанных с этим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Со счастливым детством сталинского периода?

С.ЖУРАВЛЕВ: Да. Я бы хотел сказать о том, что у людей разных поколений, потому что при Сталине выросло несколько поколений советских людей, у людей разного социального происхождения и положения, у горожан и жителей далеких деревень было, в общем-то, подчас разное отношение. И к тому времени, в котором они жили, и к Сталину как таковому. Но тем не менее, мне кажется, что в целом, конечно, фигура Сталина для того времени была достаточно существенно. Это достаточно важно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это никто не оспаривает. Вот вам, пожалуйста, сообщение от Татьяны из Трехгорного: «Моей маме 70 лет, с 4-х лет в Детдоме. Отец ушел воевать, оставив жену с 3-мя детьми. Сестренка, брат остались с мамой в деревне, заботу о Катеньке с 1943-го года полностью взяло на себя государство. Отец с фронта не вернулся домой, Катя к маме тоже. «У нас было очень счастливое детство», — так она говорит сейчас своим 4-м внукам. Не было у нас с сестрой бабушек и дедушек, так как отец был тоже детдомовский. Детдом, ФЗО. Государство же определило ее на завод, где она до пенсии проработало. Сейчас государство о ней не забывает». Пример счастливой судьбы.

С.ЖУРАВЛЕВ: Да. Но, вообще-то говоря, это известно, что люди пожилого возраста всегда вспоминают о своем детстве, особенно о своих молодых годах позитивно. И как-то так с возрастом проблема уходит на задний план и остается счастливое детство, счастливая юность. То есть это, в общем, психологический феномен довольно хорошо известный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Люди другой эпохи, наверное.

С.ЖУРАВЛЕВ: Я думаю, что и современное поколение будет вспоминать, например, конец 80-х – 90-е годы, молодежь будет вспоминать как счастливое для себя детство, хотя мы прекрасно знаем, что для более старшего поколения это было время проблем больших. Так что, в общем, мне кажется, что данное письмо – оно, во многом, отражает психологический феномен, когда люди во все эпохи вспоминают о детстве и о молодости, в основном, хорошее.

Т.СМИРНОВА: В значительной степени, я думаю, что это именно свойство памяти – то, что детство всегда вспоминается как что-то светлое. Но кроме этого, я думаю, значение имеет еще и то, что вот это вот, было обеспечено некоторое равенство. Но к сожалению, это было не столько равенство возможностей, сколько равенство отсутствия возможностей. Ну, наверное, вот это вот определенное равенство – оно и создавало тоже такую, достаточно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что вы имеете в виду под равенством возможностей?

Т.СМИРНОВА: Под равенством. Если говорить в среднем об обществе, то, в общем-то, жизнь была достаточно одинаковой у детей, возможности. Одежда – никакой вот этой роскоши – не то, что там один ходил в роскошных нарядах, как, вот, сейчас часто бывает. Как сказать, иногда в школах, когда дети очень по-разному одеты, они очень болезненно к этому относятся, да? Если мы говорим об этом периоде, 20-е годы, то в обычных школах – мы не будем брать какие-то специальные школы, вциковские, да? – если брать обычные школы, то дети все были примерно одинаковые.

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, и в 30-е годы то же самое.

Т.СМИРНОВА: Они ходили там в школьной форме, у них у всех ничего не было. Были вот эти вот самодельные коньки и так далее.

С.ЖУРАВЛЕВ: То есть это равенство в бедности, в общем-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А когда началось превращение партмаксимума в прямом смысле в партмаксимум в переносном смысле? Я читала в вашем докладе, Татьяна, так, скажем, некоторые данные, связанные со спецдетскими садами, спецдетскими учреждениями.

Т.СМИРНОВА: Да. Начинается это очень рано, и в основном это было связано с экономическими причинами. Когда в 1921-м году начинается голод очень сильный, то естественно совершенно, что люди, у которых были дополнительные возможности, они стремились в первую очередь обеспечить именно своих детей. И именно в 1921-1922 годах начинают как грибы расти вот эти специальные ведомственные какие-то детские сады, детские ясли, вциковские специальные детские сады и ясли, которые снабжались по 2-м линиям. С одной стороны, они снабжались по линии Наркомпроса, как и все, и дополнительно еще от своего ведомства. И, конечно, там были совершенно другие условия, совершенно другое финансирование. Но вот интересный очень момент: были и исключения. Была, например, такая школа МОПШК, Московская опытно-показательная школа коммуны имели Лепешинского, в которой учились и дети Микояна. Там же были и сироты, и бывшие детдомовцы. Но это, конечно, исключение. И вот интересно очень, что как ни странно, особенно сильно пытались выделить своих детей, обеспечить им лучшее не самая-самая верхушка, а, скажем так, среднее звено – вот наркомы, наркоматы.

С.ЖУРАВЛЕВ: Номенклатура.

Т.СМИРНОВА: Да, номенклатура.

С.ЖУРАВЛЕВ: Среднее звено номенклатуры.

Т.СМИРНОВА: Да. Не самая-самая верхушка. Вот, самая верхушка – они пытались, как-то вот так демонстративно не выделяться.

С.ЖУРАВЛЕВ: До войны, по крайней мере.

Т.СМИРНОВА: А вот чуть-чуть пониже на ступенечку вот эти, в общем, не стеснялись, прямо скажем.

С.ЖУРАВЛЕВ: Мне бы еще хотелось добавить к тому, что сказала Татьяна. Дело в том, что вы, наверное, все хорошо знаете, что во время Гражданской войны в Испании в Советский Союз было вывезено несколько тысяч испанских детей. И специально для них было организовано 11 детских домов. Так вот, обслуживанием этого количества – там было 2200 примерно испанских детей – занималось полторы тысячи обслуживающего персонала. Это, конечно, и снабжались они продуктами питания, и одеждой не по тем критериям, по которым советские детдомовцы снабжались.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Показушка?

С.ЖУРАВЛЕВ: Это вопрос был политический.

Т.СМИРНОВА: Да, политический. Были еще польские детские дома. Были еще детские дома для детей 3-го Интернационала – они тоже были на особенном положении, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: При всем при том, что, наверное, можно говорить – я ставлю знак вопроса, я не утверждаю – что, когда пошла тенденция, там, «освободить советскую женщину от кухни», да? То есть некая, скажем так, может быть унификация условий. И может быть, это, действительно, было в какой-то степени идеологическим таким заблуждением, что семья может дать ребенку разное, а вот когда дети воспитываются все в коллективе, то тогда все будет иначе, все будет по-другому. Можно говорить об этом как о некоей тенденции? Или я ошибаюсь?

Т.СМИРНОВА: Я бы все-таки не стала говорить об этом как о тенденции. Это больше необходимость. И то, что связано, вот 20-е – 30-е годы, и потом после войны, когда с 1956-го года начинают создаваться интернаты – это было связано больше с тем, что именно не было возможностей у родителей, которые были заняты иногда по 20 часов на производстве где-то. Часто это были неполные семьи, особенно после войны, когда погибали отцы. Просто не было возможности нормально воспитывать детей. И вот в этом смысле как раз очень интересно, что всем известный педагог и создатель именно таких, коллективно-воспитательных организаций Макаренко – он как раз в своих книгах неоднократно подчеркивал, что именно родительская любовь делает человека человеком. При том, что он, конечно, был сторонником коллективного воспитания, только коллективного. Он считал, что один ребенок в семье…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть коммуна все-таки давала не все?

Т.СМИРНОВА: Конечно, коммуна давала не все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Как обстояло дело с детским трудом в СССР? Приходилось слышать, что дети 12-15 лет работали в промышленности до всякой войны. Разговоры о детях у станка в период войны – туфта, также было и в мирное время», — пишет Дмитрий. Это SMS-сообщение. Кто будет отвечать?

Т.СМИРНОВА: Что касается детей у станка, то можно сказать, что, ну, во-первых, у станка были дети, которые были в специальных училищах. Это не секрет. Очень часто это были дети из детских домов, которые таким образом… Они жили в рабочих общежитиях, они работали. У них, конечно, был сокращенный рабочий день. Они одновременно и получали профессию, обучались, и получали возможность где-то жить, место проживания, место в общежитии. Потому что жить было просто негде тогда – детдомовцев было очень много. И вот это был такой способ, как бы, устройства жизни. Не могу сказать, что это была именно эксплуатация. Гораздо более жесткой эксплуатации дети подвергались на селе. Особенно когда, вот, в связи с разгрузкой детских домов, потому что они были перегружены, и в связи с тем, что тогда была осознана необходимость именно семейного воспитания, в конце 20-х годов была кампания патронирования, то есть передачи детей на воспитание в семьи, в основном, на село. И иногда, когда не было желающих брать детей, давали не только в семьи на патронирование, но и в колхозы. И вот там вот, вот там на селе дети подвергались иногда очень жесткой эксплуатации и колхозами, и крестьянскими семьями.

С.ЖУРАВЛЕВ: Да. Мне бы хотелось добавить к этому, что известно, что когда образованы были колхозы в конце 20-х годов, то возникла проблема. Дело в том, что детям в колхозах с 12-ти лет – от них начинали требовать трудодни, то есть они обязаны были с 12-ти лет работать. И хотя количество трудодней, которые они обязаны были выработать, были, в общем, ну, нормы были поменьше, чем у взрослых, тем не менее, это была очень большая проблема, потому что тем самым дети как бы привязывались. Еще не было в то время никакой паспортной системы пока еще. Но тем не менее фактически, как вы понимаете, если человек вынужден все время работать с 12 лет, то продолжить свое образование ему довольно сложно. И вот это вызывало очень большое недовольство. Дети писали письма руководству страны, в редакции газет и журналов. Крупская, кстати говоря, очень активно выступала за то, чтобы это безобразие прекратить. Потому что, ведь, складывалась какая ситуация? Дети из неколлективизированных хозяйств, то есть единоличников, они могли спокойно поехать продолжить учиться в город, получить хорошее образование и так далее. А дети именно колхозников, то есть вроде бы привилегированного слоя с точки зрения советской власти, наоборот, оказывались в худшем положении чем дети единоличников.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А бороться с этим можно было только раскулачиванием, да?

С.ЖУРАВЛЕВ: Вот, такой парадокс получался. И с этим надо было что-то делать. И, конечно, эти вопросы так или иначе решались.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Бориса: «О чем больше всего умалчивалось в сталинскую эпоху касательно жизни и воспитания детей в СССР? Мифы о счастливой и радостной жизни в те времена известны всем. А вот то, что умалчивалось или представлялось в искаженной форме, наверное немногим. Каково было реальное состояние детского здравоохранения, каков был уровень детской и младенческой смертности? Что вы можете сказать о типичных школьных программах той эпохи?»

Т.СМИРНОВА: Тут сразу так много вопросов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте начнем об умалчивании.

Т.СМИРНОВА: По поводу умалчивания – это вопрос как раз очень простой, потому что во все эпохи – и в сталинскую, и после Сталина, и сейчас, в общем-то – наверное. самый замалчиваемый момент в жизни детей – это жизнь инвалидов в специализированных детских домах закрытых. Вот эти вот учреждения для детей-инвалидов или, как их называли в 20-е годы, дефективных детей – вот это своеобразное гетто. Причем если детские дома в 20-е – 30-е годы прикреплялись к каким-то промышленным учреждениям, предприятиям, было организовано шефство, то вот эти вот специализированные детские дома для дефективных так называемых детей, они фактически были закрытыми. Не было никакой возможности у общества контролировать положение там детей. И если, например, были разработаны специальные нормы питания, где именно вот этим больным детям были повышены нормы, то реально именно на этих детях экономили очень сильно, то есть им недодавали практически всего. И вот положение вот этих детей – оно, наверное, во все эпохи было самым тяжелым и самым наименее открытым, скажем так, и для общества, для общественного контроля и с точки зрения даже документов исторических. Очень много документов до сих пор не открытых.

С.ЖУРАВЛЕВ: Да. Но нужно сказать, что вообще и в обществе было какое-то странное представление о том, что вот эти дети – они должны быть… Ну, я имею в виду, если человек рождается больным психически или физически, то государство уговаривало семьи отдавать его в такой детский дом.

Т.СМИРНОВА: Потому что их не должно быть видно.

С.ЖУРАВЛЕВ: Потому что считалось, что как-то их не должно быть видно.

Т.СМИРНОВА: Они не должны портить наши улицы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что значит «государство уговаривало»? Были какие-то нормативы? Или это происходило, вызывался, там, кто-то из родителей к руководству или к участковому, еще к кому-то?

Т.СМИРНОВА: В роддомах сразу же, когда женщина рожала. И между прочим, эта практика – она сохранилась. Здесь очень мало, что изменилось. Вот это самое страшное. Эта тенденция – она практически не изменилась. Когда рождается больной ребенок, то практически всегда на мать оказывают давление. Ну, есть некоторые матери, которых и не нужно уговаривать – они сразу откажутся, им не нужен такой ребенок. Но если женщина сомневается, то на нее практически всегда оказывалось давление, потому что считалось, что такой ребенок – он, как бы, ну он сразу портит всю картину, его не должно быть видно. Его нужно убрать куда-нибудь подальше, закрыть, и пусть он где-то там «с глаз долой, из сердца вон».

С.ЖУРАВЛЕВ: Вот еще в связи с вопросом, заданным радиослушателем. Мы обратили внимание, что здесь как бы переплетается целый клубок проблем, и совершенно справедливо поставлен этот вопрос, на мой взгляд. Вот мне бы хотелось обратить внимание и связать его с предыдущим вопросом о том, что мы плохо знаем, или о мифах сталинизма. Вот, например, на мой взгляд, довольно яркий пример такого рода – это ситуация с введением в 1935-м году закона об уголовной ответственности для несовершеннолетних с 12-летнего возраста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что это означало на деле?

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, на деле это означало, что дети, которые попались на воровстве либо на каких-то других преступлениях, они могли быть привлечены к уголовной ответственности. Но я вам могу сказать конкретно, совершенно конкретно, что в 1935-м году закон этот был издан, в 1936-м году по данным милицейских источников по нему было привлечено к уголовной ответственности порядка 15 тысяч человек по Советскому Союзу, от 12 до 16 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А куда они попадали?

С.ЖУРАВЛЕВ: И в 1940-м году – посмотрите – 24 тысячи человек было привлечено к уголовной ответственности с 12-ти до 16-летнего возраста. Для них были созданы специальные учреждения, они содержались в колониях для несовершеннолетних.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, есть ли данные, кто и как выходили несовершеннолетние преступники из этих колоний? Куда они шли?

С.ЖУРАВЛЕВ: Я хочу немножко вернуться к тому, что я начал говорить. Я прошу прощения – вы уже дальше бежите – но мне кажется, важно понять причины, почему именно в 1935-м году возникла потребность в таком законе. Вот если мы обратимся, например, к материалам Мосгороно, то увидим, что очень актуальной была проблема всплеска беспризорности. Это было совершенно неожиданно для работников народного образования. Почему в середине 30-х годов, когда уже Сталин говорит, что жить стало лучше, жить стало веселее, вдруг в стране, в общем, благополучной вроде бы, всплеск беспризорности, безнадзорности? Вот если мы сопоставим ситуацию, например, с голодом 1932-1933 года, то мы увидим, что этот всплеск детской беспризорности в середине 30-х годов – эти два явления имеют тесную связь, самую тесную связь. Сначала идет раскулачивание. И в связи с этим, естественно, появляется всплеск небольшой беспризорности. Затем этот процесс догоняется, как бы, ситуацией голода 1932-1933 годов. И вот вам всплеск детской беспризорности, безнадзорности середины 30-х годов. И уже школьные работники говорят «Мы не можем ходить в школу, потому что в школе поножовщина – нам ученики 12-13 лет угрожают, учителям. И, естественно, поножовщина между учениками. Что делать?» И они, учителя лоббируют принятие более строгих мер именно вот к таким подросткам, которые не подпадают под уголовную ответственность. Значит, в основном, кражи и поножовщина – вот 2 вида преступлений, которые были, в основном, характерны для подростков. Но, видите, как это все связано? Политика государства приводит к определенным последствиям, и дальше уже люди ставят вопрос о том, что надо что-то с этим делать. И государство что-то делает. Но в каком виде это происходит? То есть вот клубок вам, конкретный клубок. Показано, в какой степени государственная политика влияет на жизнь общества, и как общество со своей стороны влияет, подталкивает государство к определенным действиям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы хотела, все-таки, вернуться к вопросам Бориса. Вот, по поводу уровня детской и младенческой смертности есть у вас данные?

Т.СМИРНОВА: Точных данных я дать не могу. Если мы берем самое начало 20-х годов, то там, конечно, совершенно страшные цифры. Там есть регионы, особенно это Чувашия, где население детское до 3-х лет иногда просто вымирало за несколько лет. Но это период голода. Потом, конечно, данные меняются. Но самое страшное то, что учет этой смертности долгое время просто-напросто не велся – не было возможности, он не был организован. Я, например, смотрела материалы по деткомиссии, материалы детских домов по губерниям разным в 20-е – 30-е годы. И в некоторых детских домах, в некоторых губерниях были даны данные о детской смертности, в некоторых этих данных просто не было. Поэтому таких вот общих данных по стране – их просто, к сожалению, нет.

Но можно сказать, что, конечно, смертность была очень высокая. Бывали случаи, когда за один день в детском доме могли какой-то несвежей пищей отравиться и умереть за день сразу несколько человек, и иногда до 10-ти. То есть бывали какие-то страшные ситуации, конечно. К сожалению, нет точной статистики на эту тему.

С.ЖУРАВЛЕВ: Но все-таки, в целом, после войны в 50-е – 60-е годы.

Т.СМИРНОВА: После войны улучшения были существенные.

С.ЖУРАВЛЕВ: Были существенные улучшения. Это же было связано, во многом, с ситуацией с родовспоможением. И вопросы санитарии при принятии родов, вопросы выхаживания слабых детей, только что родившихся, — они, в общем, государством так или иначе поднимались и решались. Вот к тому, о чем говорила Татьяна. Действительно, довольно долго статистика детской смертности не публиковалась. Но затем после войны официальная статистика детской смертности была. Но интересно, что периодически эта статистика вдруг пропадала из официальных источников.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Я напомню, что наши гости сегодня – Татьяна Смирнова, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН. И Сергей Журавлев, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник того же института. Вопрос, который будем обсуждать сразу после небольшого перерыва, — вот сообщение от Алексея из Казани: «Читал, что образование при Сталине было платное, среднее и высшее. Это правда? И какая стоимость в сравнении со средним заработком?» Мы эту тему с вами обсуждали перед началом программы. Я думаю, что мы обязательно к ней вернемся. А также мы вернемся к типичным школьным программам той эпохи – наверняка, вам есть что об этом сказать. Я напомню, что это программа «Именем Сталина». Мы сейчас на пару минут сделаем перерыв – слушателей «Эха Москвы» ждут новости. Затем программа будет продолжена.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем программу. Татьяна Смирнова, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН, Сергей Журавлев, доктор наук, ведущий научный сотрудник того же института. Вопрос до новостей был задан по поводу образования – платное образование?

Т.СМИРНОВА: Ну, что касается платного образования. Платное образование, но только не высшее, действительно было у нас платное образование. Оно было очень небольшой период времени, в период НЭПа. И вводилось оно, скажем так, очень постепенно. Значит, во-первых, началось все с того, что когда просто-напросто не было средств на выплату зарплат учителям, не было средств на школьные завтраки, на учебники, на отопление помещений школьных, и возник вопрос, где брать деньги на все вот это. В некоторых регионах население само по собственной инициативе шло на так называемое школьное самообложение. Они либо это делят деньгами, либо это было натуральное самообложение. То есть они там дрова привозили, продукты, сами выплачивали учителям и так далее. Потом постепенно был принят ряд постановлений, ряд инструкций о введении платы за школьное образование. Но плата была дифференцированная. Там был вопрос по поводу того, сколько платили? Значит, я могу сказать, что по этой инструкции оплата зависела от зарплаты родителей. Но она не должна была превышать 5% от зарплаты родителей. Исключение делалось только для собственников промышленных предприятий. Поскольку это период НЭПа и были тогда собственники, вот для собственников торговых или промышленных предприятий крупных, вот не было вот этой границы 5%-ной, они должны были платить двойной размер максимальной оплаты. То есть той, которая бралась с родителей высокооплачиваемых рабочих. Длилось это очень недолго, постепенно эта оплата потом…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это какой год?

Т.СМИРНОВА: Это 1923-й, 1924-й, 1925-й год. Вот, где-то середина 20-х годов. На высшее образование плата не распространялась. Более того. Наоборот, у нас был такой инцидент, когда в самом начале после революции были отменены даже вступительные экзамены. То есть была такая идея, что каждый человек, который хочет, он должен иметь возможность получить высшее образование. И вот тут начался полный кошмар. Даже сами бедные преподаватели вузов – они протестовали, они писали письма. Потому что они столкнулись с тем, что они были вынуждены своих студентов учить читать. А профессора этого делать не умеют. Они не знают, как объяснить взрослому человеку, вот как читать вот это слово.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Что касается школьных программ. Вот, например, уточняет Борис свой вопрос: «Насколько сильно в те времена отличались требования вузов и школьные программы?»

Т.СМИРНОВА: Ну, во-первых, надо сказать сразу, что если мы говорим о школьных программах до войны и после войны, то это совершенно различные ситуации. 20-е годы характеризуются экспериментами в этой сфере. И здесь можно сказать, что в разных школах была совершенно разная программа. Во-первых, была система так называемых опытных школ – их было много, они были разные, в каждой опытной школе была совершенно своя какая-то система, свои преподаватели. Они сами придумывали, они экспериментировали. Конечно, это не очень здорово, потому что экспериментировали-то они на живых детях – это понятно. Но они это делали из лучших побуждений, они надеялись какой-то там новый метод найти. После войны этих экспериментов уже не было – там была уже жесткая программа. И вот после войны программа школьная подстраивалась под вступительные экзамены в вузы уже. Вот после войны эту систему, они пытались ее как-то разработать.

С.ЖУРАВЛЕВ: Да, то есть единство.

Т.СМИРНОВА: Да, единство требований, стандарты какие-то – они были.

С.ЖУРАВЛЕВ: Среднего и высшего образования – это, действительно, после войны.

Т.СМИРНОВА: В 20-х годах этого, конечно, не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Еще вопрос такой.

С.ЖУРАВЛЕВ: Можно еще добавить к тому, что говорила Татьяна? 2 момента. Первый момент – по поводу вузовского образования. Все-таки, в конце 20-х годов очень ярко был классовый принцип, присутствовал при приеме студентов высшие учебные заведения. Существовали определенные квоты для представителей не пролетарского происхождения. И приоритет отдавался, конечно, рабоче-крестьянским массам. И не случайно для того, чтобы попасть в число студентов, многие представители бывших так называемых, эксплуататорских классов, дети их – они сначала шли пару лет поработать на заводе каком-нибудь. Тогда они уже могли с полным основанием в анкетах писать, что мы – рабочие. И после этого прямиком идти получать высшее образование в хорошем вузе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Владимира: «Насколько типичны для сталинской эпохи Павлик Морозов и девочка, на вопрос «Кого больше любишь – папу или маму?» ответившая «Сталина»?

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, Павлик Морозов – конечно, очень типичный персонаж. Ну, в том смысле, что просто детей призывали сообщать о том, что они видят, о тех проблемах. Точно так же, как и взрослое население. Пропаганда призывала детей рассказывать о недостатках, бороться с недостатками. И многие дети со свойственной им непосредственностью прямо это и делали. Вот если вы посмотрите письма детей, направленные, например, Калинину, Сталину тому же самому, Крупской, то там огромное количество писем, в которых дети с полной непосредственностью описывают свою жизнь в колхозе, в школе. И называют фамилии людей, которые ненавидят советскую власть, которые позволяют себе антисоветские разговоры и так далее, и тому подобное. То есть они с нашей точки зрения, это, в общем, конечно, донос. Но для ребенка это нечто само собой разумеющееся. То есть они, действительно, искренне верили, что можно что-то улучшить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Изменить.

С.ЖУРАВЛЕВ: Они писали правду. Ну почему? Почему не написать правду? Вот он и пишет правду. Последствия-то какие были? Другие совсем. Это же все взрослые люди могли понять, что можно писать, а что нельзя. Что можно говорить, а что не стоит говорить. А дети – они вели себя достаточно непосредственно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в некоторых случаях и говорили, и получали с этого, как говорят сегодня, дивиденды.

Т.СМИРНОВА: Да. По поводу – вы сейчас когда говорили по поводу девочки, которая на вопрос «Кого ты больше любишь?» сказала «Сталина», я вспоминаю песню, которая была популярна в те годы: «Я пою, качая сына на своих руках. Сталин будет первым словом на твоих губах». То есть вот эта вот идея то, что Сталин ближе ребенку, чем мама и папа – она очень активно пропагандировалась. И насколько девочка была откровенна, когда она это говорила – смотря сколько ей было лет. Потому что если маленький ребенок, он с непосредственностью повторяет все то, что он слышит, и думает, что так оно и есть, то ребенок чуть постарше, он уже может это говорить с конкретными целями.

С.ЖУРАВЛЕВ: Да. Или, например, вот еще один любопытный эпизод. Представьте себе конкурс школьной художественной самодеятельности. В каком-то далеком районе, далеко от Москвы выходит девочка и поет частушки с полной непосредственностью. Поет она следующие частушки: «Пятилетка, пятилетка, пятилетка в 10 лет. Не пойду я к вам в колхозы, у вас в колхозах хлеба нет».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О-о-о.

С.ЖУРАВЛЕВ: Представляете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет.

С.ЖУРАВЛЕВ: Ребенок!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что было дальше с этой девочкой?

С.ЖУРАВЛЕВ: 10-летний поет вот такие частушки, которая она слышала где-то в своей деревне. Ну, для нее приехать в райцентр и участвовать в конкурсе Художественной самодеятельности…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что дальше было с девочкой-то?

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну-у. Думаю, что ничего не было с девочкой. А вот с тем колхозом…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таня пишет нам с вами: «Кажется, гости не в курсе. Еще в конце 30-х годов мои родители платили за образование в старших классах школы».

Т.СМИРНОВА: В конце 30-х годов? В конце 30-х годов могли быть. Но это отдельные, так сказать, случаи. И я не могу сказать, что это было общей государственной политикой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Была оплата за учебу в старших классах – я это помню, мне 69 лет. Плату отменил Хрущев», — вот следующее сообщение сразу же. Так. Еще вопрос. Дети как члены семьи изменников родины.

С.ЖУРАВЛЕВ: Здесь нужно сказать, что было сразу несколько категорий детей, которые пострадали в результате репрессий. Начать, наверное, следует, если говорить о массовых явлениях такого рода, начать, наверное, следует с семей раскулаченных. Потому что мы все знаем, что огромное количество семей раскулаченных было выселено из мест постоянного проживания и отправлено в восточные районы, в Сибирь, как правило, на Урал, где они вынуждены были фактически на пустом, на голом месте строиться, обживаться. Многие во время путешествия и в первые годы умирали, в том числе детская смертность была большая. То есть они вместе с семьями, эти дети оказались изгоями общества. И самое страшное произошло с ними – самое страшное заключалось в том, что они уже не знали нормальной жизни. Если взрослые, которые были выселены из нормальной среды, они еще помнили, что такое нормальная жизнь, то дети, которые выросли, а тем более родились в этих спецпоселениях… Поскольку ограничена была возможность уйти из этой территории спецпоселка, они не знали, что такое нормальная жизнь. И вот, например, недавно была опубликована книга Виктора Николаевича Земскова «Спецпереселенцы в СССР», он там описывает совершенно потрясающие факты на основании материалов НКВД 30-х годов. Материалы о том, как дети спецпоселенцев бежали из этих поселков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Успешно?

С.ЖУРАВЛЕВ: Успешно вполне. Но побывав какое-то время. пожив какое-то время в нормальной среде, поработав где-то на стройке первых пятилеток, они не смогли приспособиться. И они сами, сбежав и не будучи пойманными, возвращались туда. Вот парадокс. То есть они, действительно, уже не были приспособлены к нормальным условиям. Другая категория репрессированных – это уже относится ко 2-й половине 30-х годов, к концу 30-х годов – массовые репрессии. Вы знаете, что существовали специальные лагеря жен изменников родины, членов семьи изменников родины. И как правило, если репрессировали семью, то либо ребенок оказывался в детском доме, в обычном детском доме, либо он вместе с матерью оказывался в ГУЛАГе, в специальном лагере. А часто бывало так, что если в семье, скажем, двое детей, то один ребенок посылался в Детдом, а другой ребенок меньшего возраста, поскольку ему еще нужна была, как считалось, материнская забота, он оказывался с матерью в лагере. Вот таких судеб было тоже немало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот еще одно сообщение. Про платное образование очень много.

Т.СМИРНОВА: Да, это по поводу высшей школы. Я говорила про первую, вторую ступеньку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Платное образование выше 7-8 классов и выше введено осенью 1940-го года и было до лета 1956-го года. Отменил Хрущев, Молотов. Я изучал документы, свидетель и написал статью», — пишет Антон, преподаватель из Ижевска. Так. Очень много по этому поводу сообщений. Давайте мы продолжим еще один такой вопрос. Вот дети, которые оказывались в детских домах после того, как арестовывали одного или обоих родителей – как дальше развивалась их судьба? То есть были ли у них там, я не знаю, ограничения? Ведь есть свидетельства, подтверждающие и ту, и другую версию. Как дальше они могли развиваться? Как они могли продолжать учебу, где они могли работать, что с ним происходило?

Т.СМИРНОВА: На самом деле по-разному у всех складывается дальнейшая судьба. Если мы говорим о детях спецпоселенцев, то там были достаточно жесткие критерии. Был период, когда у детей лиц, лишенных избирательных прав, были сложности при поступлении, например, в высшие учебные заведения. В начале 30-х годов – в 1931, 1932, 1933 годах – был принят ряд постановлений, в соответствии с которыми все эти ограничения для поступления были сняты. И были установлены юридически равные права для поступления.

С.ЖУРАВЛЕВ: Да. В середине 30-х годов, формально это было.

Т.СМИРНОВА: Формально это было так. На практике это не всегда было так. Во-первых потому, что некоторые приемные комиссии продолжали руководствоваться, на всякий случай, старыми правилами с ограничениями. Кроме того, дети спецпоселенцев иногда просто физически не имели возможности куда-то поступить, потому что там, где они проживали, просто некуда было поступать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а работа там?

Т.СМИРНОВА: Что касается работы, да. Ну, в общем-то, ограничения в 30-х годах юридически были сняты, и, в основном, их не было. А что касается детей, которые просто попали в детские дома, то тут очень многое зависело непосредственно от руководства того детского дома, куда они попали. Во-первых, далеко не всегда в документах были там какие-то прочерки, либо было указано, что это сын врагов народа – в каких-то случаях это было указано, эти данные сохранялись в документах ребенка. В некоторых случаях эти данные не сохранялись. Бывали ситуации, когда дети знали, что вот такой-то ребенок является сыном врага народа. Бывали ситуации, когда другие дети этого не знали. Бывали ситуации, когда руководство детского дома травило ребенка за то, что он – ребенок врагов народа. Бывали ситуации, когда руководство детского дома, наоборот, помогало этим детям. Во всяком случае, нужно сказать, что вот эта вот вертикальная мобильность в те годы была достаточно высока – то есть ребенок из детского дома имел значительные шансы впоследствии оказаться профессором, каким-то там рационализатором. Таких случаев очень много.

С.ЖУРАВЛЕВ: Более того, они имели даже льготы, как вы знаете, при поступлении в высшие учебные заведения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вопрос в связи с этим от Назима: «Система была достаточно мобильной. Мой дед, чьи родители были просто безграмотны, получил прекрасное среднее образование в башкирской глухомани. Благодаря этому поступил в лучший вуз региона, и сделал после блестящую карьеру. Это признак социальных лифтов, двигавших простых людей наверх».

Т.СМИРНОВА: Совершенно верно.

С.ЖУРАВЛЕВ: Абсолютно правильно.

Т.СМИРНОВА: Вертикальная мобильность была, действительно, очень высокой. И очень часто люди, которые… ну, зачем далеко ходить? Всем известно, что у нас сейчас среди наших политических лидеров есть дети бывших воспитанников Макаренко.

С.ЖУРАВЛЕВ: Детских домов. Явлинский.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дети и война.

С.ЖУРАВЛЕВ: Дети и война. Ну, что сказать? Дети пострадали в годы войны намного больше, чем взрослые, на самом деле. И психологически, и физически огромная травма для молодого поколения.

Т.СМИРНОВА: Но если говорить об отношении к детям, то, наверное, никогда в отношении к детям не было общество настолько единым, как это было в годы войны. Это огромное количество… Это массовое проявление заботы о детях, когда детей брали к себе в семьи, усыновляли, усыновляли детей убитых партизан, просто детей. Люди массово шли вот в эти вот пункты. куда привозили детей из освобожденных территорий или, наоборот.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И разбирали их?

Т.СМИРНОВА: Да. Они их просто разбирали. Причем люди выбирали именно самых слабых, самых больных. Тех, у кого не было шансов выжить в условиях детского дома. И я читала воспоминания женщин, которые ходили туда брать детей. Они писали, что самым сложным было оттуда уйти. Потому что столько детей смотрели на них. И вот забыть эти глаза, которые на них смотрели. просящие «Возьми меня тоже», уйти, забрав только одного или двоих детей, было очень тяжело. И вот эти глаза потом их преследовали. По-моему, никогда в истории нашего общества не было такого единодушного порыва заботы общественной о детях. Хотя, конечно, были исключения.

С.ЖУРАВЛЕВ: Да. Создавались ведь даже общественные детские дома на местах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это как?

С.ЖУРАВЛЕВ: Вот мы все ищем ростки гражданского общества. Частная инициатива на уровне села, деревни. Когда семья получала похоронку, и мать могла от голода умереть и оставались дети. Куда? Куда детей? И таких было много.

Т.СМИРНОВА: Колхозы создавали свои мини-детские дома.

С.ЖУРАВЛЕВ: Колхозы по инициативе людей – они выделяли помещения, они собирали продукты, они нанимали или по очереди были няньки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И дети, вроде бы, оставались в своей среде.

С.ЖУРАВЛЕВ: Да. Это во время войны такое было, на самом деле.

Т.СМИРНОВА: Такие маленькие мини-детские дома, они назывались «инициативные». Создавались по инициативе, в основном, по инициативе колхозов на селе чаще всего.

С.ЖУРАВЛЕВ: Так что, действительно, подъем – вот в этом смысле сберечь детей, будущее. Родители погибли, родители умерли, но что-то надо делать, чтобы сберечь будущее. Это, действительно, было так, это правда.

Т.СМИРНОВА: К сожалению, были исключения, все-таки. Потому что есть воспоминания детей, которые эвакуированные дети, которые попали на территории, где их приняли не то, что прохладно, а откровенно враждебно. Потому что местное население, которое само умирало от голода, воспринимало этих людей как тех, кто, в общем-то. съедает их последний кусок. Вот, была такая даже частушка: «Ленинградцев не накормить, у них пузо велико» — это, вот, по поводу детей из блокадного Ленинграда эвакуированных.

С.ЖУРАВЛЕВ: Да. По лини свой-чужой – это было так. Но вот внутри, например, села такие отношения были очень распространены.

Т.СМИРНОВА: Да. Внутри села – очень.

С.ЖУРАВЛЕВ: Помощи я имею в виду.

Т.СМИРНОВА: Причем, из действующей армии. Очень часто были случаи, когда воюющие солдаты, офицеры – они как бы брали шефство над какой-то семьей и регулярно посылали деньги этой семье. Они их никогда не видели, они их не знали. Они просто знали, что есть какая-то семья, люди, которые взяли на воспитание 6-7-8 сирот, и вот кто-то из бойцов посылал регулярно в эту семью деньги, посылал письма.

С.ЖУРАВЛЕВ: Мне бы хотелось вернуться еще к тому вопросу, который вы задавали, по поводу прав детдомовцев и того, смогут ли они сделать карьеру. Я хотел сказать, что, на самом деле, обычные детдомовцы, то есть люди, которые остались по тем или иным причинам без родителей, и детдомовцы из семей репрессированных… Конечно, в какой-то степени, разница в дальнейшей карьере была. Ну, это не зависело от того, попали они в детдом или нет. То есть хорошо известно, что дети из семей репрессированных, как правило, по анкетным данным не могли поступить в какие-то высшие учебные заведения, связанные с секретами. Например, авиационные институты, например, летные школы и вообще военная карьера для них была, как правило, закрыта. Но что касается гражданских учебных заведений, то, в общем-то, как правило, если это не был какой-то ретивый администратор, который просто хотел подстраховаться – как правило, где-то в 60-е годы после реабилитации, после смерти Сталина они все, в общем, делали неплохую карьеру и могли выбиться в люди. Точно так же, как и другие люди.

Т.СМИРНОВА: Вот что касается детей репрессированных и вообще детей так называемых «бывших», то интересно, что они, особенно высок их процент среди учащихся художественных вузов.

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, вот, например, Вячеслав Зайцев. Знаете модельера такого? Очень известный. Модельер №1 в Советском Союзе. Ведь его отец прошел войну, но побывал в плену и за это, по-моему, 17 лет провел сначала в лагере, а потом на поселении. И Слава Зайцев не смог поступить – он сначала хотел в летное училище поступать, но не смог поступит и пошел в техникум в Ивановский. А затем закончил московский институт и быстро продвинулся по служебной лестнице, благодаря таланту. Вот пример человека из семьи репрессированного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что? К сожалению, у нас очень мало времени осталось. И я попросила бы вас уже начать подводить итоги, то есть как можно охарактеризовать, вот, сферу, связанную с детством, в период Сталина? Отношение на государственном уровне к нашему будущему.

С.ЖУРАВЛЕВ: Ну, я бы сказал так. Во-первых, нужно иметь в виду государственную политику. Государственная политика менялась. Государственная политика во многом основывалась на конкретной ситуации. С одной стороны, были какие-то общие принципы стратегически. Но эти принципы, они менялись так или иначе в зависимости от конкретной ситуации – от голода ли, от периода репрессий ли, от войны ли и так далее, и тому подобное. И вот эти постоянные оглядки на ситуацию – они, во многом, корректировали те самые большевистские принципы, которые были связаны и с классовостью, и с партийностью, и так далее и тому подобное. То есть, в общем, конкретные ситуации потребности сиюминутной – они, во многом, нивелировали принципы. Второе – это то, что, на мой взгляд, общество очень сильно корректировало тоже государственную политику. Потому что у нас всегда в нашей стране закон – это закон, а реализация этого закона – это совсем другое дело. И последнее я хочу сказать, что во все времена и даже в самые страшные времена репрессий были люди, которые оставались людьми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, во-первых, я вас хочу попросить показать книжку, которая у вас лежит всю программу. Во-вторых, Татьяна, вы, наверное, тоже хотели что-то добавить к сказанному Сергеем.

С.ЖУРАВЛЕВ: Это книжка, которая была выпущена издательством «РОССПЭН» в 1998 году, называется «Общество и власть». Это сборник рассекреченных документов разных архивов с комментариями специалистов. Вот одна из глав этой книги называется «Счастливое детство», и она посвящена как раз истории детей в 30-е годы. Она состоит из историй, из писем детских, из стенограмм различных заседаний. Мы не говорили еще с вами о пионере – это отдельная тема.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы уже не успеваем.

С.ЖУРАВЛЕВ: Мы не успеваем, к сожалению, но мы тоже можем об этом поговорить – это отдельная тема разговора. Мы не говорили о комсомоле. Что такое был комсомол в советскую эпоху? И так далее, и тому подобное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, давайте мы вернемся к этому в одной из наших программ. Я благодарю наших уважаемых гостей. Напомню, сегодня в студии «Эха Москвы» Татьяна Смирнова, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН, Сергей Журавлев, ведущий научный сотрудник этого же института. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая энциклопедия». И закончу я удивительным совершенно сообщением: «Читал статью, написанную прибалтом, ребенком репрессированных из спецдетдома. Знал, что возможностей в жизни мало. После срочной службы в армии остался на сверхсрочку, отправлен в Африку. Ушел к французам в иностранный легион». Фантастическая, действительно, история. Я благодарю наших уважаемых гостей. Спасибо. До встречи в эфире.

Комментарии

232

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

29 апреля 2009 | 09:07

Уважаемый Рамон. Вы напрасно обращаетесь напрямую к Мартиросяну здесь (его не Гарик зовут -- успокойтесь). Вы можете написать письмо с разоблачениями на редакцию и ему обязательено передадут. Знаю потому что сам писал, матерясь на его витиеватость изложения.


Ну если уважаемый Рамон такой мощный аналитик и может одной левой обкакатть полковника КГБ то чего ж на нас время тратить? Не пора ли самому перл выдать с разоблачухой сталинизма и доказать всем что Сталин какашка (в очередной раз)?
Ни одного дела военых ни рассекречено, но Рамон лихо доказал их надуманность. Но почему ж их не рассекречивают? Ведь уж полвека как власть в руках у антисталинистов, особенно с 1985 года. Ну так и долбаните нас смешными протоколами допросов "невинных маршалов", чтоб показать тупость семинариста и его подручных. Он же и его проститутки -- сплошь параноики, и такое опубликование давно бы лучше любых статей в огоньке развенчало бы идиотов-сталинистов.

Но отвергая напрочь возможность заговора среди тех же военных против Сталина, “его проституток, клики и всей тиранической деспотии”, Рамон выставляет тех людей недоумками как минимум.
Рамон значит, умный, без серьезного исследования, без доступа к Уголовным Делам -- ВСЁ!!! про Сталина-злодея узнал, а вот окружавшие “Тирана” люди таковым Сталина не считали и конечно же не предпренимали никаких попыток СВЕРГНУТЬ Злодея. Даже имея преобладающее БОЛЬШИНСТВО в том же ЦК в эти годы, никаких заговоров не строили. Может только Троцкий. Но тот видимо был ещё большим отморозком на всё свою дурную голову – слал письма-инструкциив Россию своим вчерашним дружбанам по свержению тирании Сталина от не хрена делать. Но эти кретины настолько обожали злодея, что им и в голову не приходило устраивать Заговоры. Это всё Сталину и “его проституткам” приснилось. Скучно жилось без заговоров против них самих – вот и организовывали “липовые процессы”!!!
Были правда “смелые молодые люди”. Типа будущих мемориальцев, что пытались в заговоры играть. Но больше НИКТО не пытался Сталина свергнуть.

А может те люди не были такими уж задротами, и пытались? Зачем же так не уважать противников Сталина тех лет? Это были по своему сильные люди. Знали чего хотят и за что борятся против “ТИРАНА”. Это Их наследнички ПОБЕДИЛИ в конце 1980-х и мы сегодня все ещё живем под их Властью. Ведь "реставрация капитализма" в СССР произошла? Как и мечтали антисталинисты тех лет.

Правда тогда, в 30-е, у них не вышло, но всё же они пытались. А их судили и сажали по вполне нормальным Законам, что не были ни людоедскими ни аморальными. Нормальные Законы нормальной СТРАНЫ с Нормальной Историей.

И суд составленный из приятелей Тухачевских принимал решения о наказании обвиняемых исходя из доказательной базы, которую никто не рассекречивает до сих пор. База была убедительна и Судьи (будущие «жертвы») принимали решение о Наказании на основании Закона. И доказательств.
А не рассекречивают только потому что это до сих пор является серьезной проблемой в отношениях с Англией и США. Зачем же портить отношения сегодня с Западом из-за какого-то трижды никому не нужного Тухачевского?
Ну а если хочется Рамонам бороться с сатрапией сталитнской, то и пущай бухтят. Всё равно архивы не скоро откроют. Как не открывает Англия документы по Гессу. Фантазируйте дальше.

А насчет системы власти в ССР и места Сталина в ней -- вы все же перечитайте Ю. Жукова. Лучше его никто схему Репрессий и роли сталина в них ещё не показал. Ну может только вы ... пытаетесь.
Но пока вы только фигню несете.


29 апреля 2009 | 09:36

Рамон: “Сталин прочно занял место "национального лидера" - согласен. Правильно. Подписываюсь под этим. О чём мной и говорено столько раз.
Но тут же нам говорят, что на Пленуме ЦК Сталин не имел большинства. А как же он стал национальным лидером? В стране, где вся политическая жизнь - это ВКП(б)? Неясно. Или раньше у него было большинство, а потом куда-то делось? Состав-та Пленума менялся, но незначительно…”

Вы из принципа книжек не читаете, или вы сами их пишите? Быть “Национальным лидером” и быть Диктатором с Неограниченными полномочиями – не есть одно и тоже. Почитайте вы наконец Ю. Жукова.
Сталин ведь был хитрым и имел восточное коварство. Он всегда апеллировал к реальной Власти – к мнению большинства в стране. Решения принятые на съездах партии и депутатов что прендлагал Сталин, всегда принимались (в отличии от предложений его противников). А решения Съезда становились Догмой для ЦК и ПБ. Чего вам не понятно? Эти решения Сталинских Реформ и Предложений показывали реальные изменения в стране в виде Строительства заводов и тех же дорог. Жилья для людей. В мире кстати. Тогда тоже был Кризис. Однако к россии он никакого отношения не имел. И вместот закрытия заводов как сегодня, в СССР запводы открывались. Люди ж это видели на себе. Вот поэтому Сталин и становился Национальным Лидером.

Если ВВП станет как Сталин запускать Производство своих тракторов, а сегодня с утра-пораньше показали как встал очередной тракторный завод на Алтае (Родине моих предков) и люди выкидываются на улицу, то и он может стать реальным Нацлидером. Но он это пока не делает – друзья на Западе не правильно поймут и могут грохнуть. И на его место поставят того же Грызлова, что дрожащими губками бубнил –«Это кощунство,..Это кощунство…», когда произошла инсцинировка “покушения” на Чубайса.

А Сталин делал. И именно из-за этого и получил оппозицию. А когда гребанная оппозиция пыталась отменять Решения Съездов партии и Народа, которые ставил Сталин на этих съездах, то у него появлялась Законная возможность этих Уродов давить как клопов.
ВВП этого боится делать. Ну значит скоро будем Власовым памятники делать. И вы нам их обязательно поставите. Такая уж закономерность в вашей деятельности всегда будет


29 апреля 2009 | 14:51

памятник Власову
и дня не простоит. Тут кто-то из "оранжа" явно на грубость все пытается нарваться.

Остальное все верно.


lezhur 29 апреля 2009 | 16:50

Привет как бы народу!!!
Нашего Ромуальда особо трепать за уши не надо!
Чувак попал в стрессовую ситуацию.
У него сейчас душевное состояние такое же, как у православного, прочитавшего впервые Ветхий Завет!
И поверить в этот ужас невозможно, и в то же время-вот он текст Священного Писания!
Документы, исторические факты, свидетельские показания очевидцев эпохи кричат о непричастности Сталина к преступлениям, но все нутро Ромуальда сопротивляется восприятию правды!
Чувак даже не подозревает, какое благодатное чувство возникает в душе,когда удается оправдать невиновного человека!
Что-то подобное описал Ф.Купер в романе "Шпион"...


marar 29 апреля 2009 | 18:13

Нашего Ромуальда особо трепать за уши не надо!
Смягчаете ситуацию, Леонид.Два последних поста Алексея - это не "уши трепать."Это - нормальная порка.С педагогическим мастерством, с разъяснением разницы между нацлидером и диктатором.с разжёвыванием причин объяснений закрытых по се


marar 29 апреля 2009 | 18:15

.. по сей день архивов по военным.


29 апреля 2009 | 18:13

О попытке вывести на чистую воду
Пункккттты:
1. Никогда я совслужа Джугашвили больным на голову не считал. Просто мстительный человек.
2. Оппозиция Сталину в ЦК. Обвиняю в неумении читать. Я же приводил фрагмент стенограммы февральско-мартовского Пленума, там вся эта "оппозиция" и выступала. Шеболдаев, Прамнэк, Криницкий, Евдокимов, Рындин и др. - я понимаю, эти фамилии многим сталинистам, скорее всего, незнакомы; поясню - это вот как раз те люди, которых вы называете "оппозиция Сталину в ЦК". Но их выступления - это же выступления холуёв Сталина, почитайте! Сталин только произнёс свой доклад "О троцкистских двурушниках", а "оппозиционер" Кудрявцев уже называет его "историческим"! Сталин только заикнулся о том, что троцкисты в СССР недобиты, а расстрелянный впоследствии идиот Мехлис газетный заголовок "СТАЛИНСКАЯ КОНСТИТУЦИЯ - ГРОБ капитализма всего мира" уже выдаёт за происки "троцкистских корешков"! Какая же это оппозиция?
Ладно, может они так маскировались. Но тогда где их реальные "оппозиционные" дела? Хоть пару фактов?
3. Нет, всё же надо прекратить раздвоение сознания. Если, по-вашему, в ЦК у оппозиции Сталина большинство, то почему "решения принятые на съездах партии и депутатов что прендлагал Сталин, всегда принимались (в отличии от предложений его противников)"? Это по-вашему выходит, что "оппозиция" Сталину сплошь идиоты. Поясню эту мысль. Якобы оппозиция - в основном местные партийные руководители (их большинство). Что им стоило провести у себя в регионе какое-нибудь собрание партактива, разъяснить неправильность предложений Сталина (в общем виде они были известны и до съездов), создать антисталинское общественное мнение и прокатить его "предложения"? Почему они этого не делали? Не смогли убедить своих же местных? Тогда чего их бояться, если они своих же собственных подчинённых не могут перетянуть на свою сторону?
"решения Съезда становились Догмой для ЦК и ПБ" - это неправда. Формально это так (как и то, что главой государства был Калинин, который, стал быть, и несёт всю ответственность зарепрессии. Последний раз спрашиваю - почему не валите всю вину на Калинина?!? Беспроигрышный вариант!), фактически не так. На последнем перед февральско-мартовским Пленумом 1937 г. съезде ВКП(б) не было и слова о том, что все кулаки поголовно - "троцкистский резерв". Однако на Пленуме тов. Сталин это продекларировал - и получите репрессии по "лимитам".
На самом Пленуме и слова не было, что нужно как-то менять порядок работы ПБ, однако после него там образуется комиссия по подготовке "секретных мероприятий" из Сталина, Молотова, Кагановича, Ворошилова и Ежова (включение туда Ежова прекрасно показывает, что за "мероприятия" разрабатывались). Это за неск. недель перед началом репрессий "по лимитам". Там-то хоть, в комиссии "оппозиции" Сталину не было?
Конкретные факты, опровергающие тезис о том, что "решения Съезда становились Догмой для ЦК и ПБ".
4. И о военных наконец. Я аппелирую к исследованию, проводившемуся на основе изучения следственных дел подсудимых и стенограммы процесса. На конкретных фактах там показано, почему следствие и процесс нельзя считать объективными, почему нельзя было выносить смертного приговора плдсудимым, опираясь на них. Аргументация оппонентов строится по принципу, который должен войти в золотой фонд софистики - "стенограмм Пленума ЦК от июня 1937 года... не существует", и однако "на этом Пленуме Сталин был против... «массовых репрессий»". Дела военных сталинистам не известны, но "суд... принимал решения о наказании обвиняемых исходя из доказательной базы" и эта "база была убедительна". Ребята, и вы кого-то ещё упрекаете в слепой вере во что-то? Да у вас самих кроме веры в "правильность" Сталина и нет ничего! Когда под нос суют факты - "это всё неправда". Просят указать конкретный факт лжи - "они были враги Сталина и хотели 12 мая его свергнуть". Просят объяснить на примерах их вражескую деятельность - молчат. Спрашивают, откуда известно, что 12 мая д/б переворот - молчат.
И вот ещё перл: "А не рассекречивают только потому что это до сих пор является серьезной проблемой в отношениях с Англией и США" - так ведь Тухачевский, Якир, Гамарник, Блюхер, Уборевич, как нам говорит следствие, были немецкими или японскими шпионами! Из крупных военачальников американским шпионом "был" только Дыбенко, но эта версия опровергалась... постановлением ПБ от 25.01.1938 г.: " т. Дыбенко имел подозрительные связи с некоторыми американцами, которые оказались разведчиками, и недопустимо для честного советского гражданина использовал эти связи для получения пособия живущей в Америке своей сестре". Согласитесь, про Англию и Америку сами только что придумали?
Хотел было написать, что вы жонглируете фактами, но даже не так - вы жонглируете отсутствием фактов! Нет у вас кроме веры и воображения ничего!
Впрочем, Гарик Мартиросян попытался нарыть какие-то факты, но кончил тем, что сообщил сталинистам, что Тухачевский план поражения СССР написал для следствия. Наверно, думал, что Леплевский, а может, и лично Ежов (а может, и Сталин сам - Ежов же слал ему все протоколы допросов Тухачевского) передаст его в Генштаб вермахта. Перешлёт бандеролью.
Я уж не прошу под воздействием фактов признать фальшивость "дела военных", это сделать вам не позволяют религиозные убеждения. Прошу только вот что - признайте, что кроме слепой веры в "хорошесть" Сталина и наличие у него массы врагов у вас, сталинистов, ничего нет за душой? А? Если нетак - хоть 1 фактик (достоверный), хоть 1 бумажонку?


marar 29 апреля 2009 | 19:06

Прошу только вот что - признайте, что кроме слепой веры в "хорошесть" Сталина и наличие у него массы врагов у вас, сталинистов, ничего нет за душой? А? Если нетак - хоть 1 фактик (достоверный), хоть 1 бумажонку?"
Размечтались, Рамон, однако! Но не будем отвлекаться на мечты.В споре , особенно длительном, неизбежны отклонения, распыление мыслей,непродуктивная акцентирование на второстепенных вопросах.Потому, позвольте вопрос в лоб:не могли бы Вы сформулировать ваш ГЛАВНЫЙ тезис в полемике, которая на моей памяти уже ведется несколько месяцев?Уточняю: можете ли выразить Вашу головную мысль в вопросе "Сталин и репрессии"?


29 апреля 2009 | 19:31

Всё-таки документы надо уметь читать, а этому надо учиться. А, научившись, надо уметь их осмысливать, учитывая все реалии ТОЙ эпохи и не подгоняя ту эпоху под нынешние реалии и взгляды. "Национальный лидер". Вот пример перенесения нынешнего пустопорожнего термина в ТО время. А за этим примером скрывается система предвзятого либералистского отношения и к Сталину, и к эпохе, и к стране.
Я предлагаю другой метод. Что бы исчерпывающе полно судить о Сталине, нужно иметь доступ ко ВСЕМ документам. Такого доступа у нас нет. А когда будет, это надо нам всем сменить профессию. Что маловозможно. Так вот. Что есть критерий истины? Практика. Вот и посмотрим поверх всех документов на ПРАКТИКУ сталинских лет. Страна развивалась? Да. Уровень жизни, начиная с какого то периода рос? Рос. Продолжительность жизни увеличивалась? Увеличивалась. Смертность падала, в том числе младенческая? Падала. Человек мог от свинопаса дорасти до генерального конструктора авиадвигателей? Мог. Зарвавшихся бюрократов и чинуш привлекали к ответственности? Ещё как. Эксплуатация человека другим человеком прекратилась? Да! Имело ли место в жизни тех лет всё вышеизложенное? Несомненно.
Посмотрим теперь на практику капитализьма, тем более, что уникальность нашего положения позволяет нам ЛИЧНО, как жившим и в то, и в это время, сравнить то и другое вполне квалифицированно. Страна развивается? Продолжительность жизни, смертность? Как тут с, так называемой, вертикальной мобильностью? А с возможностью самореализации? А с ответственностью элит? А с рабством в самых разных и изощрённых формах? Ну и так далее, сами всё знаете.
Вот вам две практики. Которые, не забудем, критерий истины. То есть, в нашем случае, какой же строй всё-таки ближе, ну назовём вещи своими именами, к праведности. Ответ очевиден.
По-моему вполне достойный метод. Ведь в такой массе документов, которые остались от времени Сталина, можно найти всё, а уж ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ в соответствии с собственным мировоззрением и отношением к Сталину, это вобще проще простого. Чем и занимаются либеральные псевдоисторики не чета рамону. Ведь и в документах меньшего объёма и куда большей однозначности находят место для совершенно противоположной интерпретации. Вспомним спор Квачкова с Пархоменко о Декларации прав человека. Ведь небольшого объёма документ с чёткими формулировками, а разошлись два человека чуть не постреляв друг-друга, но так с друг-другом и не согласившись.
Так что отношение к Сталину зависит от мировоззрения человека: считает он, что все ОБЯЗАНЫ трудиться, что паразитизм и эксплуатация - это зло, такому человеку Сталин хорош. Считает человек, что кто-то может жить за счёт труда другого, что значимость человека определяется количеством обманутых и обобранных им, что нужно стремиться в элиту, что бы ни перед кем и ни за что не отвечать, такому человеку - Сталин плох.
По-моему, я прав.


marar 29 апреля 2009 | 21:14

terra: "По-моему, я прав."

Замечательный анализ.И дело не в том,что мы тенденциозны, и по этой причине не можем быть объективны и т.д., и т.п., а потому Вас хвалим.
Сила изложенного Вами в правдивости. Невозможности опровержения вашей логики.
Именно ПРАКТИКА жизни для БОЛЬШИНСТВА, иначе говоря тех, кого мы называем НАРОДОМ, а либерасты - электоратом, и есть критерий истины.
(Хотя, говорят, философы, последней не существует...)
Ну а тем, кто живет по пиндоскому принципу "если умный, почему бедный", и для своего разбогатения может пойти на любой шаг, в том числе и обворовать в пределах доступности всё и вся, для тех Сталин - тиран и кровопийца.И правильно.Все эти барамовичи.....гусинские... и прочие авенфридманходоневзлинберезовские вряд ли оказались бы на лесоповале в бытность Сталина.ИХ ПРОСТО НЕ БЫЛО БЫ.Они не появились бы вообще при нём.Поэтому бессмысленно и фантазировать о том, что бы он с ними сотворил, позволь они себе хотя бы тысячную часть их нынешних говёных подвигов.
И в этой связи, с учётом этого очевидного и непреложного факта, дискуссии о том, были или нет военные в заговоре, споры разные (они - ИМХО, точно были.Позволим себе отвлечение.На суде Н.Бухарина и его товарищей в 1937 году многие из них, жёстко припираемые вопросами гособвинителя Вышинского, цитировали , если память не изменяет, Бухарина, который выражал опасения относительно будущей , после военного переворота, лояльности Тухачевского: "Этот наполеончик, - цитировали Бухарина свидетели-подельники, - ещё может заартачиться и попытаться сохранить власть у себя". Конец цитаты. Конечно, либерасты и тут могут возразить: это было придумано следствием и оно, используя запрещенные методы (физического воздействия!)заставляло оговаривать подсудимых бухаринцев самих себя.Но это - не "проканывает" по многим причинам.Во-первых,суд был открытый, наблюдал его весь мир.И Любой подсудимый мог прокричать : граждане, ау-у-у, нас избивали.Нас заставляют себя оговаривать.Этого, как мы все знаем, - не было.Либералы и тут могут "высосать из пальца" : а следствие их ОБМАНУЛО, предложив оговорить себя в обмен на сохранение жизни, а потом всех "кинули." Но и такая лажа, очевидно, не проходит.Потому что ранее уже прошёл процесс над военными, и Тухачевский в их числе, и , итогом "чистосердечных их признаний и раскаяния" были расстрелы.Что ещё, какие ещё возражения?Спектаклем этот суд также никто не может назвать - слишком много на процессе Бухарина и его товарищей было подсудимых - десятки.И наверное никакой станиславский не мог бы срежиссировать постановку с таким количеством "актёров".Так что не надо трындеть, и изображать этих военных - невинными овечками.И чтобы не возвращаться больше здесь к этому вопросу, давайте вспомним, откуда растут ноги у мифа , что Сталин, дескать, дурачок, который "перед войной обезглавил Красную Армию" и поэтому были такие тяжелые потери первые месяцы войны.Это - принадлежит перу паскуды Троцкого, а разразился он тогда же, в 1937 году, что дескать, рвущийся к единоличной власти Сталин , убрал мешавшую ему военную элиту государства.Подхватил эту ложь - Микита.Элиту... Чуть позже вернёмся к ней. А сейчас, чтобы более не возвращаться к этому, вспомним, кто из них двоих Троцкий или Сталин, рвались к власти.Аскет Сталин,довольствовашийся бытом на уровне "служащего среднего достатка", с одной стороны, и Троцкий, разъезжавший по стране в царском поезде, и приученный к ресторанным поварам, с другой.Прав был, кажется , Алексей, выше отметивший, что собственные качества критики Сталина приписывают ему. "Скромняга" Троцкий , приписывающий ему властолюбие, или какой-нибудь шизнутый неолибераст, называющий Сталина параноиком.Или дебил, имеющий университетское оброазование со вшивой степеннью кандидатишки наук , или даже доктора, высокомерно обзывающий ИВС недоучившимся семинаристом.)... так вот,споры о частностях, цитаты из шверников, или тем паче солженициных
выглядят такой мелкой пое...бенью,такми десятистепенным уровнем, что и плюнутьв сторону таких занудных оппонентов, "жалеющих слезу ребёнка того времени, но ..й кладущих на катастрофу нынешнего российского государства, уже не хочется.
Что касается "элиты военной".По меньшей мере о Тухачевском и Блюхере есть фактический материал, где их элитность в аспекте полководческих талантов сильно поколеблена.В частности, В.Суворов, которого сталинистом никто не назовет, приводит такие факты (чем не иллюстрация поговорки : Иногда и в куче навоза можно отыскать жемчужное зёрнышко.)


29 апреля 2009 | 21:17

Хороший вывод сделал Рамон. “… Итоги: в пользу отсутствия в РККА "заговора", незаконного проведения следствия по делам военных есть множество документальных свидетельств (как и в пользу участия в этом "мероприятии" Сталина, лично дававшего санкцию на арест большого количества офицеров)/за сталинистов - непонятно из чего родившиеся домыслы и слепая вера в то, что военные были виновны и Сталин был прав/Гарик Мартиросян как военный аналитик - откровенная бездарность...”

Вот интересно, а если Рамон обратится в Прокуратуру и затребует Дело Маршалов, и ему Его дадут (о чудо). А в тех делах будет такая доказуха, что придется признать --- Дело военных не выдумки Сталина-параноика. Что тогда делать-то будет Рамон?
Ведь все его доказательстиво преступности Сталина-тирана только на том и построено что -- никаких Заговоров не было. Никаких попыток свержения Государственной Власти со стороны оппозиции -- не было, и самой оппозиции – также не было. А если были и заговоры, и попытки военных переворотов, что тогда? Получится что Сталин действовал совершенно адекватно и даже правильно, как и положено государственнику? Ведь кому-то Троцкий слал свои письма-инструкции в Россию по свержению Сталина и "его камарильи"?

Есть ещё обвинение в адрес Сталина – Сталин писал резолюции со своими “пожеланиями” на подаваемых ему и ещё десятку членов Политбюро списках, в которых Наркомы НКВД писали статью обвинения и просили разрешение эту статью применить в отношении обвиняемых. Это страшное обвинение -- Сталин ознакамливался со спискаии обвинения на коммунистов и их жен (также чаще всего коммунистов) и писал свое мнение, и пожелание в соответсвии в затребываемой статьей... Ужас… Правда нкеоторых не расстреливали, а Судом приговаривали с отсидке за совершенные преступления, а некоторых вообще отпускали.

Также Сталину (и остальным секретаря ЦК и Политбюро) подавали с регионов “квоты” на количество врагов народа подлежащих репрессиям в связи с намечавшимися Выборами по Новой Конституции и Сталин эти списки (гад такой) урезал в количестве. В этих списках фигурировали и те же уголовники-рецедивисты и те же вчера только амнистированные Вышинским (Генпрокурором) с подачи Сталина, кулаки и попы. Для Рамонов поясняю. Генрпрокурор Вышинский был оголтелый Сталинист. И человек (холуй практически ) Сталина. В свое время даже подписывал ордер на арест самого Ленина, пока был в "команде" у Керенского.
Вышинский вышел с инициативой в ЦК об Амнистии ссыльным и Сталин как один из равноправных секретарей ЦК ( там были ещё А.А. Жданов, Л.М. Каганович, С.М. Киров (убили к этому времени) – сплошь сталинские проститутки) наложил Резолюцию – «не против». Ведь хитрый Сталин к этому времени уже в Руководстве партии (в ПБ и в секретариате ЦК) своих людей расставил. Только в самом ЦК (несколько сот человек – руководители регионов) пока ещё было до хрена людей Троцкого. И чтобы их задавить Сталин и пошел на амнистию.
Ведь коварный злодей совсем не боялся, что на Выборах вчерашние кулаки и его прокатят. И не боялся по одной простой Причине, не совсем доступной Рамонам. Сталин не был виновен в тех преступлениях, которые происходили в России в эти годы и ему нечего было бояться "гнева народного":

-- Гражданскую войну он не развязывал. Расказачиванием – не занимался. Раскулачиванием – не занимался, да ещё и амнистию им устроил, хитрая сволочь. Церкви, морда семинаристская, не грабил и не взрывал и за это ещё и по голове бил мудаков в газетах (какое коварство) и секретных постановлениях Политбюро. На смерть последнего патриарха вообще сдуру ляпнули на ТВ, что по сравнению с 1913 годов количество церквей в СССР к 1953 году, когда Хрущев их стал снова закрывать – увеличилось на тысячи.
Того же тухачевского ещё в 30-м году, получив доносы о его неблагонадежности и вербовке того ещё с времен плена – отмазывал. Предложения Сталина, оформленные на съездах партии и народных депутатов – все приносили свои Результаты и на благо народа всей страны.
Так что бояться Сталину Выборов не было нужды.
А вот завалить руками обиженных людей ленинско-троцкистскую погань в стране – это всегда пожалуйста. Как раз в духе коварного Сталина.
Кстати, Рамон, а вы ведь ни хрена не внук донского казака. Для вас те уроды что расказачивали моих прадедов – сплошь дружбаны кровные. Потом эти же люди – Свердловы-бронштейны, описывали имущество ограбленных церквей и отправляли его за границу – своим же соплеменникам на продажу.
Вы с таким восторгом их защищаете, что, похоже, вы из их племени будете? А, я понял. Для вас что Троцкие что Сталин – близнецы-братья. А ещё у Сталина был младший брательник – Гитлер, с которым “они Мир не поделили”… Вам точно надо срочно садиться за книгу и писать. Писать и писать. И получите Нобелевку -- за свежую струю в деле описания страстей сталинизма. А потом вам дадут премию от Исаича (дай бог не посмертно, как Астафьеву). Правда, до сих пор не понятно – откуда у фонда Исаича бабки? Ведь нормальные люди его шансон уже не покупают. Нажралися…
А бабки у фонда водятся. Наверное из Института оральных (устных) историй из США присылают бабки? Так может лучше вам рамон сразу туда и обратиться? Грант дадут сразу. Прославитесь… А мы будем хвастать (на обломках обломков проклятой империи) что собачились, дурни такие, с самим Рамоном, Нобелевским лауреатом!!!

Но ваше отношение к Сталину ещё больше основано на мифах и "ВЕРЕ". Вот и продолжайте "верить"! в темное божество. В "Мстительного Сталина". Но всё-таки интересно -- с чего вы взяли что Усатый злодей был "мстительным" человеком? А если он был обычным человеком? что тогда?


30 апреля 2009 | 00:48

Однако
Однако некоторым сталинистам всё же лучше жевать, чем писать. Защищая Сталина, не изолгаться нельзя. К примеру:
1 формальность - подчинённое отношение Пленума ЦК ВКП(б) к съезду ВКП(б), а Политбюро к Пленуму ЦК ВКП(б) - признаётся за действительность, а другая - норма конституции СССР 1936 г., по которой председатель ВЦИК М.Калинин являлся главой СССР - за действительность не признаётся.
Материалов июньского Пленума 1937 г. не сохранилось, но Сталин на этом Пленуме точно был против репрессий.
Дела военных засекречены, но доказательная база была точно убедительна, хотя исследование этих самых дел говорит обратное.
Пленум ЦК всесилен, однако Сталин может, указав Вышинскому, просто так взять и освободить более 0,5 млн человек.
Каганович открыто называет Сталина ХОЗЯИНОМ, при этом он фигура, реально равновеликая Сталину по объёму власти.
И новая глупость: объяснен механизм реабилитации репрессированных кулаков. Но неужели же неясно, что если Сталин мог без всякого Пленума ЦК провести в жизнь решение об освобождении, о снятии судимости с 0,5-0,6 млн человек (а это вам не шутка), то очевидно, что этот самый Пленум решающей роли в управлении СССР не играл? Если такая важная мера решена на Политбюро, где у Сталина свои люди, то неужели не ясно, что вот он - главный орган власти? А если так - да плевать на этих "местных"!
Если будут серьёзные (не такие, как Гарик приводит), документально подтверждённые доказательства виновности участников "больших" процессов - я с ними соглашусь, а как иначе? В том-то и штука, что их нет. Знаменитейшие "письма" Троцкого ивестны только со слов осуждённых в 1936-38 гг., и всё. Однако сталинисты кричат о них как о железобет. фактах. Говоришь, что "списки" подавались лично Сталлину, в нарушение закона, что у Сталина прямо просили санкции на расстрел - говорят, что подавались в Политбюро и ничего плохого не видят. Ты им документы суёшь под нос, что Сталину (так и адресовали - "тов. Сталину") слали из регионов запросы "можно ещё 1000 человек расстрелять?", а он отвечал "можно, ребята". Раз из Грузии попросили расстрелять дополнительно 500 человек, а тов. Сталин ответил "расстреливайте 1500". И всё равно Сталин хороший!
Ну нет у вас ничего, кроме веры в то, что Сталин хороший!
Показываешь им, что эта самая "оппозиция" так холуйствовала перед Сталиным, что стыдно даже - всё равно оппозиция. Просишь объяснить, почему, обосновать на фактах - "не знаем, почему, но была оппозиция". Слепая вера в догматы, как у средневековых религиозных фанатиков.
Ещё некатары повторяют старую байку о "подлинности" публичных процессов. Удивляются, что ж не сказали подсудимые, что принуждали их?
Эх, сердцеведы! Ну вот Крестинский на "процессе "Бухарина-Рыкова" прямо заявил Вышинскому, что свои показания на следствии он давал не добровольно. На что Вышинский ответил, что это "несущественно". Но вот отвезли Крестинского переночевать на Лубянку, и на следующий день оказалось, что всё на следствии он говорил добровольно, а вчера совершил "троцкистскую вылазку". А у Крестинского была жена и 14-летняя дочь. А у Бухарина 25-летняя жена. И зачем их избивать, имея такие рычаги воздействия? И "десятков" подсудимых на этом процессе не было, а всего 20, из них по "заговору" 15, остальные сугубо по "отравлениям" Менжинского и Куйбышева. И срежессировано было очень грубо, Бухарин, Рыков и Иванов путались даже в том, когда был организован "заговор".
Теперь ещё и раскулачивания Сталин не проводил. Троцкого в 1929 г. выперли из СССР, Бухарина в 1930 г. выперли из партии за то, что он был против раскулачивания, Сталин в 1929 на ноябрьском Пленуме произнёс речь "за раскулачивание", лично 2 раза редактировал постановление ПБ о раскулачивании, санкционировавшее ограбление 2,5 млн человек, подписал его, но всё равно Сталин не виноват!
В 1929-м праздновали юбилей Сталина, издавались брошюры с холуйскими лозунгами на 13 страницах (более 700 лозунгов), Ворошилов назвал Сталина "крупнейшим военным теоретиком" (?!?!?!?!?!?), но всё равно Сталин не диктатор, а Ворошилов не холуй!
Ну, сознайтесь, сталинисты, не лгите хоть раз - кроме веры в хорошесть Сталина у вас за душой нет НИ-ЧЕ-ГО-ОУ!?!


30 апреля 2009 | 09:34

как всегда, рамончег то ли идиот, то ли нас считает за идиотов
" формальность - подчинённое отношение Пленума ЦК ВКП(б) к съезду ВКП(б), а Политбюро к Пленуму ЦК ВКП(б) - признаётся за действительность"

- РЕАЛЬНО до ВОЙНЫ этого не было.

Это началось с Хрущева. Вернее так, Сталин ВЫХОЛОСТИЛ власть партии, все после войны решали госуд. органы, партЕйные лишь получали пайки, в ожидании часа когда и попрут, что Маленков сделал и... проиграл. Вот тут -то никитка с ленчиком и устроили "два в одном"- партийное управление государством. А такое возможно, когда принципы демократического централизма- не более чем ФИКЦИЯ.

Весь конфликт 1937 года -попытка отстранить партию от власти, но РЕАЛЬНУЮ партию с реально действующими механизмами демократии.


30 апреля 2009 | 09:37

"Знаменитейшие "письма" Троцкого ивестны только со слов осуждённых в 1936-38 гг., и всё"
стоит снова прочесть листовку, которую написал Ландау, а распространяла профессура...

"

Листовка

не позднее 23 апреля 1938 г.




Пролетарии всех стран, соединяйтесь!



Товарищи!

Великое дело Октябрьской революции подло предано. Страна затоплена потоками крови и грязи. Миллионы невинных людей брошены в тюрьмы, и никто не может знать, когда придет его очередь. Хозяйство разваливается. Надвигается голод. Разве вы не видите, товарищи, что сталинская клика совершила фашистский переворот. Социализм остался только на страницах окончательно изолгавшихся газет. В своей бешеной ненависти к настоящему социализму Сталин сравнился с Гитлером и Муссолини. Разрушая ради сохранения своей власти страну, Сталин превращает ее в легкую добычу озверелого немецкого фашизма. Единственный выход для рабочего класса и всех трудящихся нашей страны — это решительная борьба против сталинского и гитлеровского фашизма, борьба за социализм.

Товарищи, организуйтесь! Не бойтесь палачей из НКВД. Они способны избивать только беззащитных заключенных, ловить ни о чем не подозревающих невинных людей, разворовывать народное имущество и выдумывать нелепые судебные процессы о несуществующих заговорах.

Товарищи, вступайте в Антифашистскую Рабочую Партию. Налаживайте связь с ее Московским Комитетом.

Организуйте на предприятиях группы АРП. Налаживайте подпольную технику. Агитацией и пропагандой подготавливайте массовое движение за социализм.

Сталинский фашизм держится только на нашей неорганизованности. Пролетариат нашей страны, сбросивший власть царя и капиталистов, сумеет сбросить фашистского диктатора и его клику,

Да здравствует 1 Мая — день борьбы за социализм!

Московский комитет Антифашистской Рабочей Партии"


30 апреля 2009 | 09:44

"Бухарин, Рыков и Иванов путались даже в том, когда был организован "заговор"."
вообще-то подробности такие, что их раскрытие ныне квалифицируется как пропаганда терроризма. Инструкция как организовать заговор опаснее, чем "как сделать бомбу".
Так вскрылись такие подробности... Например, заговор против Сталина Бухарчик со товарищами обговаривали в ПЯТИГОРСКОМ провале, под ШУМ водопада, чтобы никто ничего. И Сергунчик там был, Орджоникидзе, Брут в гробу отдыхает... В итоге СВАЛИЛИ Кагановича с Украины, подробности хорошо организованной атаки такие как Сванидзе нынче аккуратно прячут, но найти- еще можно.


30 апреля 2009 | 09:51

"Троцкого в 1929 г. выперли из СССР, Бухарина в 1930 г. выперли из партии за то, что он был против раскулачивания, Сталин в 1929 на ноябрьском Пленуме произнёс речь "за раскулачивание""
А Ягода все равно свое: "Меня Ленин поставил, а не Сталин". А ведь у него под началом десятки тысяч хунвейбинов с маузерами. А начальник всей тайной канцелярии, тесть Льва Разгона, человек и пароход, Глеб Бокия в это же время:"Да я Сталина на йухе вертел!" В итоге в 1931-м Сталина, ХОЗЯИНА и ДИКТАТОРА, поджопником выгнали из ГЕНСЕКОВ. Как же так, Рамончег? Это ФАКТЫ, сказки как раз у тебя. Облажались, "товарищи", устроили голодомор, прибежади к Сталину:"укрой нас от народного гнева"... Вот так Сталин пережил попытку переворота


30 апреля 2009 | 08:45

Уважаемый рамон. Чего вы с нами-то все спорите, время на нас свое тратите. Всё что мы говорим мы всего лишь черпаем у того же Ю. Жукова, ведущего сотрудника Инст. Истории РАН и т.д. Вот его с Мартиросяном и опровергайте..
Ваша докахуха также стоит на некой комиссии которая "исследовала" дела военых (и пр.) и дала заключение что они все "сфальсифицированы". То есть у вас та же вера, но в байки вчерашних сталинских холуев, что со смертью тирана стали его своим говном поливать? А усомнниться этим байкам не пытались? Так почему ж до сих пор эти Дела не опубликованны? Неужто у вас не хватит мозгов самому прочитав их разобравться в подлинности этих ДЕЛ? Это никогда не настораживало?
"Комисия" дала вам заключение но вас самого (и всех в стране) к этим Делам не подпускают. Никогда не настораживало? Вам говорят -- читайте Жукова (если Мартиросян вас смешит) . тот показал исключительно на Архивах ту кухню. Роль и место Сталина в тех процессах. Но вы не читая историка, повторяете свои (точнее -- комиссии Шверника) "выводы". Вам шверник часом не родня? Что ж вы так легко ведетесь на байки явных лжецов?

Забавные статейки были в Красной звезде за 9-е, 15-е и 22-е апреля. О том как революции делались в России. Автор –Шамбаров. Статья сделана по его книге – «Нашествие чужих». Кстати, эту же тему разрабатывал до этого тотже Н. Стариков в своих книгах. Хотя лучше всех все это говнецо ленинско-троцкисткое (что рамоны тут усердно защищают) показал все тот же Мартиросян. Не знаю какую специальность имеет рамон (наверняка профессиональный историк и нам не чета), но Мартиросян -- полковник внешней разведки КГБ СССР. Аналитик. Имеет возможность изучать архивы и не пишет того что точно не может перепроверить на Документах.
А Красная звезда вообще в последний год стала выдавать убойный материальчик очень часто. А это вообще-то официальный орган МО РФ. И официальный орган Власти государевой.
Но сегодня, конечно, пока ещё рано говорить о том что ВВП и ДАМ – сталинисты проклятые. Они сегодня примерно в положении Сталина в 1931 году. Сталин тогда свой Выбор сделал. Сделают ли эти – посмотрим… Но ДАМ как-то сказал что Россия сегодня как раз находится в состоянии Кризиса, как в 1931 году. Тогда Сталин Россию из Кризиса вывел. Выведут ли эти? Хрен их знает. Но выбор у них не большой. Либо холуи Западные, либо российские Подданные и Слуги. А нам остается, как всегда только надеяться и верить. Попадется хороший царь – станем счастливыми. Попадется хреновый – станем философами...


marar 30 апреля 2009 | 09:14

to joey_ramone. ПОВТОРОНО : " можете ли выразить Вашу головную мысль в вопросе "Сталин и репрессии"?
"А у Крестинского была жена и 14-летняя дочь. А у Бухарина 25-летняя жена."

И что? Практически у всех были близкие. И что из этого следует? Что блудить и психоаналитику доморощенную нам тут скармливать? Рамон? Когда вам этого сильно хочется, можете в качестве аргумента "притягивать" собственные размышления.Вот уж, действительно, "кому то лучше жевать". У Блюхера, к вашему сведению, тоже была молодая жена.И Гамарник , чувствоваший, что над ними всеми (Якир, Уборевич и далее по списку)сгущаются тучи, дал ему "дружеский совет" сдать жену.Чтобы выгородить себя.(Интересная , кстати, деталь , характеризующая моральные качества одной из "сталинских жертв"!).На что Блюхер, отдадим ему должное, с негодованием ответил:это - не просто моя жена, это - мать моего ребёнка.И пока я жив, с её головы не упадет ни волоса".
И не фига аргументировать дочерьми и женами.Это - словоблудие.


Но вы так и не ответили на вопрос, который я вынужден уже повторно вынести повторно в заголовок: чего вы отстаиваете, Рамон? Какую высокую истину? Со ВЗГЛЯДОМ на то время из нынешнего? Случайно ли, когда я попросил обозначить альтернативу Сталину и ег8о действиям, вы отделались неудачной оговоркой, а когда вас в неё "ткнули", вы пустились в ёрничество и шутки (по вашему разумения)?
Случайно ли, что последний пост ТЕРРА, вы "проглотили ти не поперхнулись"?
А ведь выступая обвинителем злой роли ИВС в истории России, следует обозначить альтернативу.Задолбать оппонентов положительными примерами из нынешней её жизни.
Доказать, что вы - не жалкий лицемер, который берётся судить далёкое-предалёкое,жалея не ведомых и неизвестных ему людей, но ни хера не видящий (а может хуже - ни ..я не смыслящий в реальных категориях жизни?) у себя под носом, где объектов жалости несоизмеримо больше, чем вво времена "тирана Сталина".Эти объекты - вне сомнения 70-80% населения нынешней России, которые едва ли не на 90-95 процентов представлены представителями главной, государствообразующей нации.

Ответьте на пост ТЕРРА, не замалчивайте его.
Объясните ему, что ныне - всё в России в порядке.А он - печётся за халявщиков, лодырей, тупых.А умные и дельные - и так пробьются.Своего не упустят.



30 апреля 2009 | 09:24

для начала, с точки зрения НАРОДА
никаких там жен у маршалов не было. Так, сожительницы. В грехе жили, Бога ГНЕВИЛИ. Сталин тут при чем?

Пришла ОРДА гуннов, ВЫРЕЗАЛИ ЭЛИТУ России, стали жить-поживать, а потом их отвели к стенке. Как говорится, "справедливость восторжествовала"...

Я тут Мастер и Маргарита посмотрел... Их только расстреливать надо было лет десять..


marar 30 апреля 2009 | 09:46

storonn , наконец то докатило и до меня, почему Вы частенько и без подготовительной дипломатии прямо вопрошаете их:" и почему ты такой идиот?"!!!


01 мая 2009 | 14:38

я не обзываю людей, нет такой привычки
просто я НАПОМИНАЮ, что привычка писать в форумах только что услышанную по телеящику глупость -это и есть идиотизм...


marar 02 мая 2009 | 17:43

А я и не писал "обзываете".У меня : " вопрошаете их"


30 апреля 2009 | 09:30

Рамон : «…Сталин в 1929 на ноябрьском Пленуме произнёс речь "за раскулачивание", лично 2 раза редактировал постановление ПБ о раскулачивании, санкционировавшее ограбление 2,5 млн человек, подписал его, но всё равно Сталин не виноват!...»

Но зачем же через пару лет всех обратно амнистировал-то? Дайте психоделический ответ-выверт. У вас наверняка получится.

«…В 1929-м праздновали юбилей Сталина, издавались брошюры с холуйскими лозунгами на 13 страницах (более 700 лозунгов), Ворошилов назвал Сталина "крупнейшим военным теоретиком" (?!?!?!?!?!?), но всё равно Сталин не диктатор, а Ворошилов не холуй!...»

С холуйством вообще невозможно бороться в принципе. Те кто холуйствовал перед Сталиным, потом его же и обсирали. Правда в простом народе он как-тот так и остался великим человеком. Референдум не хотите провести на эту тему? Особенно сегодня, после того как его оппонеты (точнее их наслдеднички) уж 25 лет как капитализм тут насаждают. Но вас именно байки от вчерашних холуев, коим в принципе все равно кому зад лизать, и устраивают? А может они как и положено холуям – брешут?
Ну а насчет слов Ворошилова… Во-первых недалекого ума был товарисч. Во-вторых практически прав насчет военных знаний Сталина. При нем как Верховном – Войну-то выиграли. А вот оставь он одних военных, или будь на его месте другой Верховный – Никодлай-2, то точно просрали бы войну. И в Гажданскую он реально побеждал, и белых в баржах не топил.
Но от того что Ворошилов так назвал Сталина (лизнул душевно), Сталин стал Диктатором ?

«…Ну, сознайтесь, сталинисты, не лгите хоть раз - кроме веры в хорошесть Сталина у вас за душой нет НИ-ЧЕ-ГО-ОУ!?!»

Так и ваша ВЕРА только на том и построена что Сталин – какашка. И подкрепляете свою веру вы решениями от холуев сталинских же. С чего вы взяли что эти Комиссии были исключительно порядочны и честны? Почему вам Дела не дают самому почитать а только решения готовые в грызло суют да пару десятков «обличительных» фактов преподносят. А может это просто фальшивки для лохов? Как фальшивками оказывались то «письма Ленина», то «секретные протоколы к Пакту М-Р». Или для вас то что сказано Комиссией ЦК КПСС – Истинная Правда?

А нам врать нужды нет . Мы просто сомневающиеся. Мы стараемся проверять байки от Исаичей и от шверников на вшивость. А вы тупо им ВЕРИТЕ. Вот и вся разница. Так что выходите из лоховского состояния и начинайте судить Сталина по делам его а не по байкам от моральных уродов. Или тот же Исаич, что желая сдристнуть с фронта, заставлял письма смелые своего подчиненного сержанта писать, не моральный урод?


30 апреля 2009 | 16:11

О мультипликативном эффекте соединения разных элементов одного системного целого
Эх. Амнистия началась не через 2 года после 1929 г., а через 6. Репрессированные кулаки возвернулись на Родину предков и начали нагло клеветать на советскую действительность, утверждая, что на севере Западной Сибири холодно. Тов. Сталин это быстренько прочухал (по сводкам НКВД), и уже в феврале 1937 г. бывшие кулаки у него - "троцкистский резерв", все поголовно. Амнистировано было примерно 0,6 млн человек - и репрессировано "по лимитиам" примерно столько же. Всё просто.
Характер военных дарований Сталина неплохо характеризует тот факт, что в гражданскую, обороняя Царицын вместе с Ворошиловым, он выступал за тактику "партизанской войны". Суть её - 1) отрицание необходимости начинавшегося в то время формирования отрядов регулярной Красной Армии, ведение войны "партизанскими" методами; 2) отрицательное отношение к "старым военспецам" в Красной Гвардии. Сам ход гражданской показал, что позиция Сталина была абсурдна.
"Но от того что Ворошилов так назвал Сталина (лизнул душевно), Сталин стал Диктатором?" - неверная логическая цепочка, перевёрнута с ного на голову. От того, что Сталин диктатор, Ворошилов перед ним и ползал. Почему он не холуйствовал перед кем-нибудь другим? Неужели не ясно, что холуйствуют перед тем, у кого реальная сила и власть? За год до юбилея Сталина отмечался юбилей Бухарина, и никакого подобного "проявления чувств" не было. Какой смысл пресмыкаться перед тем, кто не может тебе ничего дать (или никак не может притеснить)? Никакого. А Сталин мог и то, и другое. Потому перед ним и пресмыкались. Кроме Сталина, начиная с 1927 г., никто такой властью, как он, не обладал. И потому он диктатор, хотя формально - скромный генсек.
Так. Теперь вот такое цетадко, возвращаясь к ? о процессах:
"Всего через три дня после вступления Ежова в новую должность ПБ приняло самый - как по лексике, так и по конструкции - необычный документ. Судя по всему, основой для него послужила записка, поступившая из «Зеленой рощи» от Сталина, которая была предназначена «для руководства» Ежову... Решение ПБ выглядело так:
«Утвердить следующую директиву «Об отношении к контрреволюционным троцкистско-зиновьевским элементам»:
а) До последнего времени ЦК ВКП(б) рассматривал троцкистско-зиновьевских мерзавцев как передовой политический и организационный отряд международной буржуазии. Последние факты говорят, что эти господа скатились еще больше вниз, и их приходится теперь рассматривать как разведчиков, шпионов, диверсантов и вредителей фашистской буржуазии в Европе.
б) В связи с этим необходима расправа с троцкистско-зиновьевскими мерзавцами, охватывающая не только арестованных, следствие по делу которых уже закончено, и не только подследственных вроде Муралова, Пятакова, Белобородова и других, дела которых еще не завершены, но и тех, которые были раньше высланы».
Данное решение ПБ стилистически более напоминает не обычный партийный документ, а стенографическую запись речи кого-то (Сталина?), некое своеобразное напутствие Ежову, указание на то, с чего же ему незамедлительно следует начинать работу. Действительно, если не принимать во внимание специфические слова вроде «мерзавцы», «отряд мировой буржуазии, разведчики, шпионы, диверсанты и вредители», то есть чисто эмоциональные оценки сторонников Троцкого и Зиновьева, то остается существенное - программа. Она же сводится к предельно четкой установке: необходимо немедленно расправиться (хотя юридический смысл понятия и очень расплывчат, но все же за ним угадывается лишь одно - вынесение смертного приговора) со всеми без исключения выявленными, известными троцкистами и зиновьевцами, то есть левыми. И с теми, кто уже получил приговор - заключение на какое-то количество лет, и с теми, кому суд лишь предстоит, и даже с теми, кто давным-давно, скорее всего с 1927 г., находится в ссылке. Со всеми!
...Весьма возможно, «Директива» потребовалась прежде всего как четкое, однозначное указание новому наркому внутренних дел Ежову, против кого же необходимо направить в первую очередь всю карательную систему подведомственного ему теперь НКВД".
А ну-ка раз, два, три, четыре, кто это написал? Подсказываю - не Н.Шверник и не Гарюшка Мартиросян.
Гарваря в кандсе: всё же у сталинистов кроме веры есть кое-что ещё. Есть ещё неверие. Вера в то, что Сталин хороший, и вера в то, что всё, что уличает Сталина в беззаконии - неправда. Где разница с этим моей позиции? К примеру, почему, на мой вкус, нельзя воспринимать всерьёз Гарика Мартиросяна? Потому что он фантазёр невероятный, передёргиватель фактов выдающийся, косарь под дурака умопомрачительный и подгонщик любых фактов под оправдание действий Сталина смешнейший. Подтверждение этим определениям - его "работа" "200 мифов о Сталине" (или как там). Почитайте хотя бы неск. страниц 2-й части, и сами в этом убедитесь. Некотрые примеры я приводил, но есть и более замечательные. Ну и просто его хамская манера изложения "мыслей" мне неприятна (думаю, не только мне).
Сталинисты же не верят, к примеру, "Записке..." Комиссии Н.Шверника и З.Сердюка просто потому, что не хотят верить. Ни 1 конкретный эпизод опровергнуть не могут, но не всё равно не верят. Ну не хочется верить и не верят. Повторяю - ни 1 конкретного факта лжи указать не могут, но говорят, что ложь. Доходит до смешного - документы, на которые ссылается "Записка...", признают, но сама она - фальшивка. Вот раздвоение сознания! Слепая вера, и рядом слепое неверие.
Ну и совсем в конце: всё таки по "делу военных" никаких конкретных фактов, доказывающих их "виновность, от сталинистов не было. Вердикт - невиновны.
И про "оппозицию" Сталину вроде бы трёп прекратился.
Кстати: касательно моего отступления о Крестинском в "ответ" была проявлена наивность институтки 1-го курса, приехавшей в столицу после домашнего обучения, основой которого были поэты-романтики конца XVIII века.


30 апреля 2009 | 19:00

рамончег, ты одно найди
где приказ Сталина
о о назначении ежова главой НКВД?

где приказ сталина о назначени Ягоды главой ОГПУ?

Если "диктатор" даже не может назначить главу плиции и службы безопасности, то "пошел ты в жопу, начальник"


marar 01 мая 2009 | 15:23

Кстати: касательно моего отступления о Крестинском в "ответ" была проявлена наивность институтки 1-го курса, приехавшей в столицу после домашнего обучения, основой которого были поэты-романтики конца XVIII века. "
В состоянии ли вы изложить мысль нормально?
А то, что изволили выдать, рамон, как бы сказать это мягче, - рукоблудие...

В самом деле, что-то сказать хотели?


30 апреля 2009 | 18:21

Рамон : "...всё таки по "делу военных" никаких конкретных фактов, доказывающих их "виновность, от сталинистов не было. Вердикт - невиновны..."

Все-таки товарисч не прошибаем. Закрыты их дела, Закрыты. И не публикуются нигде и никогда. А раз скрываются все эти годы теми кто орет о их невиновности, то значит и орущие брешуть и рамоны бестолковщину несут. Для разоблачения сталинизму давно могли бы опубликовать в полном объеме (а не кусочками как все это время) для того чтобы показать всю "Абсурдность" обвинения и для подтверждения тупости Сталина и его подручных. Но это не делается. Только вырваные для рамонов куски их этих (?) дел.

Дальше спорить этим товарисчем из гондураса уже надоело на сегодня. Рамон -- прочитайте ещё раз историка Ю. Жукова."Иной Сталин". И тогда может надоест доставать всех своей простотой?

"...От того, что Сталин диктатор, Ворошилов перед ним и ползал. Почему он не холуйствовал перед кем-нибудь другим? Неужели не ясно, что холуйствуют перед тем, у кого реальная сила и власть? За год до юбилея Сталина отмечался юбилей Бухарина, и никакого подобного "проявления чувств" не было. Какой смысл пресмыкаться перед тем, кто не может тебе ничего дать (или никак не может притеснить)? Никакого. А Сталин мог и то, и другое. Потому перед ним и пресмыкались. Кроме Сталина, начиная с 1927 г., никто такой властью, как он, не обладал. И потому он диктатор, хотя формально - скромный генсек..."

Чтобы «пресмыкаться» перед человеком, как это делали не только Ворошиловы, а ещё и миллионы тогдашних граждан СССР, можно было ещё и простое уважение а иногда и любовь испытывать к Сталину, у этих людей.
Во время съёмок в Ялте к/ф «Освобождение» актер в роли Сталина подошел в перекур к толпе зрителей-отдыхающих. Был 1972 год. И неожиданно спросил: Любите меня, помните? В ответ была просто дурная истерика у людей. Это рассказал другой актер присутствующий на съемках.
Этим то что надо было от Сталина? Боялись до усрачки тирана и хотели что-то получить отсвоего холуйства. А не приходило в голову что Сталина просто любили эти самые миллионы?

Или то что плакали люди 5 марта 53-го тоже от холуйства своего, быдлясто-вертухаичного..

А что сделал такого Бухарин? Ляпнул - -Обогащайтесь?
Сталина звали Хозяином. Но бухарина – коля-балаболка. Чего ж его любить-то и тем более бояться? Ворошилов Сталина обожал. А Бухарины и им подобные – на х..ю вертеть хотели Сталина. Довертелись правда к концу 30-х. Но могло и получиться у бухариных – читайте Жукова.

Сталин чудом (благодаря Кагановичу ) удержался в 31-м в секретарях. А вы нам тут про Всесилие в 1927 году втираете? Сразу видно, что вы не читатель, а писатель. Да ещё и фантаст.


lezhur 30 апреля 2009 | 19:07

Здравствуй, Рома!
Говорят, раввин очень обеспокоен твоим душевным состоянием.
Мне кажется, что твоя ненависть к личности Сталина, не имеющая разумного обоснования, блокирует твой как бы разум. Отсюда и нервозность, и удивительная тупость...
Вот, почитай, как Сталин конструировал свой культ!

Из неоконченной книги "Подлость и ложь Эдварда Радзинского".

Радзинский:
«Азиатская тюрьма: побои надзирателей, грязь, бсолютное бесправие заключенных, расправы уголовных над политическими. Вначале Коба растерялся…
…Он открыл: в тюрьме, наряду с властью надзирателей, существовала незримая власть уголовников. И ему, нищему сыну пьяницы, нетрудно найти с ними общий язык. Он - свой…
...Его новые знакомые уважали физическую силу. У него ее не было. Но, привыкший с детства к побоям, он доказал им иное: презрение к силе. В это время начальство тюрьмы решило преподать урок политическим. Урок по-азиатски.
Из воспоминаний революционера Н. Верещака: "На следующий день после Пасхи первая рота выстроилась в два ряда. Политических заключенных пропускали сквозь строй, избивая прикладами. Коба шел, не сгибая головы под ударами прикладов, с книжкой в руках".
И вскоре, как в училище, как в семинарии и в Комитете, Коба захватывает власть в тюрьме. Уголовников подчинила странная сила, исходившая от этого маленького черного человека с яростными желтыми глазами… Всякий, кто не признал его власти, становился жертвой жестоких побоев. Расправу чинили его новые друзья-уголовники.»

«Азиатская тюрьма», «урок по-азиатски»! Никак нам не удаётся выяснить причину такой зоологической ненависти Радзинского к Азии. Даже Фирдоуси, Низами, Навои, Авиценна не смягчают его чувств. Не говоря уже о Ганди, Джавахарлале Неру, Далай-ламе. «Азиатская тюрьма!»-визжит архивник и непонятно,- хуже она застенков в Абу-Грейб,, английских концлагерей или всё же получше?
И опять возникает вопрос-как же это так лихо получается у Сталина-начиная с детских лет, везде «захватывать власть»? Про детство и годы юности мы уже за Радзинского рассказали. Но «захватить власть» в тюрьме, наполненной уголовниками?! Не даёт нам объяснений этому феномену драматург Радзинский. И, главное, придумать нечто правдоподобное у него не получается. Ладно, попробуем помочь Радзинскому. Условия содержания в царских тюрьмах действительно были ужасными. Террор уголовников и тюремных властей, сон на цементном полу и т.д.. Джугашвили занимается своим обычным делом:пишет прокламации, проводит беседы, устраивает диспуты. Это всё чрезвычайно опасно. Только за выкрики в окно тюремной камеры антиправительственных лозунгов Владимира Кецховели (Ладо), наставника и товарища Иосифа, просто пристрелили охранники. Осенью 1903 года батумскую тюрьму посещает экзарх Грузии. Именно в этот день Коба устраивает забастовку заключенных! Конечно, тарарам был грандиозный! В тюрьму примчались губернатор, прокурорские! На переговорах с администрацией Коба твёрдо отстоял все требования, включая отделение уголовников от политических и даже приобретение предметов мебели. После этого его переводят в тюрьму г.Кутаиси, где он устраивает бунт заключенных. Вообще на эту тему есть множество свидетельств, как апологетического, так и критического свойства. И если Радзинский стал так обильно цитировать Троцкого, что само по себе подчеркивает его необъективность, то нам представляется уместным тоже что-нибудь процитировать из сочинений этого кумира нашего архивариуса.
Троцкий: «…Нет оснований сомневаться, что в тюремных конфликтах Коба занимал не последнее место и что в отношениях с администрацией он умел постоять за себя и за других».
Вот в этом «постоять за других» и заключалась жизненная позиция Кобы, его твёрдость, основанная на обострённом чувстве справедливости, которая вызывала уважение у всех, кто когда-либо столкивался с этим парнем, не говоря уже об уголовниках, за исключением, правда, Радзинского.


01 мая 2009 | 04:27

О 1920-х
Так я не понял: Сталин - диктатор или нет? Если да - то ладно.
Небольшой экскурс в 20-е: Сталин имел большинство в Политбюро уже с 1926 г. (4 человека из 9 - сам Сталин, Ворошилов, Молотов и Калинин). Учитывая то, что 3 других члена ПБ - Бухарин, Рыков и Томский - испытывали застарелую неприязнь, даже ненависть, не побоюсь этого слова, к ещё 1 члену ПБ - Троцкому, Сталин мог успешно разделять и затем единолично властвовать, что и делал. Сначала он при помощи упомянутой тройки выкинул из Политбюро Зиновьева и Троцкого, а потом, когда Бухарин и Ко "сделали своё дело", выкинул и их (1929 г.). Диктатуру Сталина можно отсчитывать, т.о., с 1927 г., а совсем уж неприкрытый, наглый её вариант - с 1929 г. А должности - генсек, не генсек - зачем они, когда есть реальная власть? (Отступление: если, по вашей логике, должность создаёт реальную власть, то значит, ВВП в 2008 г. отказался от реальной власти и более ей не обладает? И всем заправляет Дмитрий Анатольевич, а Путин теперь - фигура того же калибра, что Зубков был при нём? Так? Ну, признайте это, выставьте себя ещё раз идиотами.) Власть, созданная тем, что Сталин, будучи с 1922 г. генсеком - парнем, который заведовал кадрами - протащил куда только можно своих людей? Те же Калинин или Молотов в 1926 г. в Политбюро - да это смешно! Сравните участие, роль в русской революции и послеререв. времени Троцкого, Бухарина, Сталина и этой "парочки" - и их ставить на 1 доску? Или с Рыковым - председателем СНК, преемником Ленина? Однако усилиями тов. Сталина Калинин, Молотов и Ворошилов оказались членами Политбюро.
Влияние своё Сталин уже тогда использовал для своего же возвеличивания. Вернёмся к юбилею Сталина в 1929 г. и поцитируем упонавшийся дневник члена московского горкома Соловьёва:
"19.12.1929 г.
Бауман информировал о подготовке празднования 50-летнего юбилея т. Сталина. Празднование намечено широко по всей стране: приветствия, собрания, митинги, популяризация... Решили присвоить имя Сталина Бобриковской электростанции, строящейся в Тульском округе, и создать денежный фонд т. Сталина для детей, обучающихся в вузах и втузах.
21.12.
Все газеты опубликовали портреты т. Сталина и многочисленные статьи. В них т. Сталин именуется вождём мирового пролетариата. Отмечаются его колоссальные заслуги в... создании партии и победе социалистической революции. Очень высокая оценка. Такой не бывало.
22.12.
Продолжается возвеличивание т. Сталина. Вышла брошюра под названием "Товарищ Сталин". В ней 270 страниц. На 13 страницах помещён перечень приветствий... не менее 700 приветствий. Кричащие лозунги: "Вождю революционной мировой партии"... Напечатаны на 86 страницах восторженные статьи 16 крупнейших руководителей партии и страны... "Рулевой большевизма", "Крупнейший теоретик"... "Организатор побед Красной армии"... Конечно, т. Сталин великий человек. Но не слишком ли чрезмерны похвалы? Может быть, я не прав, но чувствуется в этих грандиозных похвалах некоторя искусственность, не всё искренно... Как мог допустить т. Сталин такое излишнее восхваление? У меня начинают возникать о нём сомнения, действительно ли он такой великий".
Рютин справедливо называл всю эту комедию "коронованием на царство".
Так вот - этот балаган организован от уважения? Нет, это, ребята, холуйство чистой воды. А холуйствуют перед сильными
Чего же такого свершил Сталин до 1929 г., что бы стало основанием для таких оценок? Его "выдающаяся" роль в "создании партии и победе социалистической революции" - откровенное враньё. Будучи наркомнацем, выдвигал предложения, отклонявшиеся Лениным. Сталин как "крупнейший теоретик" при наличии Бухарина и Троцкого - смешно. В политике Сталин проявил себя как беспринципный интриган. Украл идеи индустриализации и коллективизации у Троцкого, Троцкого же за них ругал в сер. 1920-х, потом "забыл" об этом, и вот пожалте - уже в 1927-м Сталин всеми частями тела за индустриализацию! Так за что же ТАК хвалили Сталина в 1929-м, что он сделал - объясните? Уж не выполняли ли заказ самого Сталина о его "канонизации" и так раболепствовали при этом? Потому как говорить об уважении можно в отношении людей, лично знавших Сталина, и только.
В тоже время и создаётся "народная любовь" к Сталину. Как? Ну, зомбоящика тогда не было, но зомборадио и зомбопресса были же? Были. И все возлюбили Сталина как самого себя. Невозможно без реальных дел? Ба! Вспомните 1999-2000 гг. - как сделали президентом Путина. Кто-то что-то знал про Путина летом 1999-го? А уже через 8 мес. он - самый "популярный" политик. Вот все эти восхваления, эти "приветствия масс", эта "юбилейная" "любовь" к Сталину того же свойства.
П.С. Ещё раз ба! ССылаются многочисленно на Ю.Жукова, а его же фрагмент о принятой по указке Сталина постановлении ПБ о репрессиях против бывших стронников Троцкого и Зиновьева не узнали! Не знакомы-с? И, может, не знакомы с его позицией по поводу "больших дел" - что всё это надувательство Сталина? И этот фрагмент, относящийся к 1920-м, тоже не опознаете:
"Только шесть месяцев спустя, в январе 1925 г., «тройка» (Зиновьев, Каменев, Сталин - j.r), уже обеспечив большинство в ПБ и ЦК, сумела выполнить первую часть своих замыслов: снять Троцкого с поста председателя РВС СССР - наркома по военным и морским делам, чем обезопасила себя от НИ НА ЧЕМ НЕ ОСНОВАННЫХ (выделено мной - j.r.) опасений возможных его бонапартистских поползновений".
Вот так рушатся идеалы...


01 мая 2009 | 10:16

все же ты идиот
"Небольшой экскурс в 20-е: Сталин имел большинство в Политбюро уже с 1926 г."

я понимаю, для тебя что 1989год, что 1992й- никакой разницы, но..

в 20-е года власть была вовсе не в каком-то политбюро... Кто дал концессии будущему послу Сша в СССР А.Гарриману на марганец (танковая броня) в Грузии???


marar 01 мая 2009 | 13:45

"Вот так рушатся идеалы..."
А я бы сказал: вот так творится жидкопоносная ПУРГА.

"Продолжается возвеличивание т. Сталина. Вышла брошюра под названием "Товарищ Сталин". В ней 270 страниц. На 13 страницах помещён перечень приветствий... не менее 700 приветствий. Кричащие лозунги: "Вождю революционной мировой партии"... Напечатаны на 86 страницах восторженные статьи 16 крупнейших руководителей партии и страны... "Рулевой большевизма", "Крупнейший теоретик".."

Тенденциозность процитированного очевидна. Такая логика и стиль подачи материала могут исходить только от заведомо заданной личности.Ну и что из того?Почему мы должны ей верить?

В самом деле, непонятно, почему всё это, как выражаются и думают рамоны, есть проявление холуйства? Для чего примерять собственные черты характера на других, проецировать , да ещё на кого, Рамон? Или вы не допускаете проявление искреннего уважения со стороны различных людей к лицу, чьё превосходство над собой они успели ощутить?
И на хрена с глубокомыслием выставлять ИВС интриганом, а тем паче "вором чужих идей"? Во-первых, если ты политик, у тебя есть умение убеждать массы, воздействовать на их сознание, проводить свою линию, почему он не должен был этим оперировать?
Что касается вашего " Украл идеи индустриализации и коллективизации у Троцкого, Троцкого же за них ругал в сер. 1920-х, потом "забыл" об этом, и вот пожалте - уже в 1927-м.." -= это,Рамон, выковыреная из собственного носа ЛАЖА.Какие идеи конкретно и которые ещё Сталин украл у Троцкого ?Что конкретно было украдено у ТРоцкого, поясните, на примере. И вообще, что за упёртость,без приведения доказательных аргументирую, раз за разом выставлять Бронштейна гением, у которого что-то воруют? Ну как может от гения исходить вот такой лепет:

"Мы можем идти к социализму.Но можем ли прийти к социализму, - вот в чём вопрос" - Л.Троцкий.

Не будем сейчас ёрничать над тем, в какой натуральной жопе оказался "гений" со своей проницательностью относительно возможности или невозможности прихода России к социализму.

Процитируем Сталина, якобы воровавшего у "гения" идеи:
"Идти , зная, что не придёшь к социализму, - разве это не глупость?"- вопрошает Сталин. И далее продолжает: "Я думаю, что эту великолепную и музыкальную отписку Троцкого можно было бы поставить на одну доску с той отпиской в вопросе о квалификации ленинизма, которую дал в своё время Троцкий в своей брошюре "Новый курс" Не угодно ли послушать: " Ленинизм как система революционного действия предполагает воспитанное размышлением и опытом революционное чутьё, которое в области общественной - то же самое, что мышечное ощущение в физическом труде....
"Ленинизм как "мышечное ощущение в физическом труде".
- "Не правда ли, - вопрошает Сталин, - и ново, и оригинально, и глубокомысленно. Вы поняли что-нибудь ?" (Смех).

И вот у такого "гения", которого Сталин мог публично, главное поделом, запросто подъё..вать, можно было воровать идеи?
Утверждая такое, следует признать у Сталина полное отсутствие брезгливости: вышучивать политического противника (именно так,а не соперника), потом взять и что -то уворовать у него.Но кто в такую ересь поверит?

"Я мог бы назвать десятки , сотни ошибок Троцкого"- утверждал Сталин в присутствии последнего, обвиняя того в легковесности, непоследовательности, вычурности.


Можно привести ещё перл-другой "гения"

Не оставлял без внимания Сталин и другие "подставы" своего политического соперника.
"На вопрос о том, как относится Троцкий к своему иеньшевистскому прошлому, Троцкий ответил не без некоторой позы : "Уже сам по себе тот факт, что я вступил в большевистскую партию... уже сам по себе этот факт доказывает, что я сложил на пороге партии всё то, что отделяло меня до той поры от большевизма". "Что значит "сложить на пороге партии всё то, что отделяло" Троцкого "от большевизма?"- вопрощает Сталин.- Реммеле был прав, когда он воскликнул на это :"Как можно складывать такие вещи на пороге партии". И действительно, как можно складывать такие пакости на пороге партии?" (Смех)

И не надо также забывать, что когда спор с политическим противником выносишь на обозрения сотен слушающих и тысяч читающих, когда элегантно вышучиваешь его на глазах у всех,делая из него "рыжего" то это, по меньшей мере, может означать только то, что ты ощущаешь своё ПОЛНОЕ НАД НИМ ПРЕВОСХОДСТВО- интеллектуальное, моральное, любое.
Поэтому, либералы, байки о "блестящем Троцком" и "сереньком Сталине" скармливайте друг другу.Авось полегчает.
Только хотя бы для себя поясните, как блестящему властолюбивому "гению" из власти ни хера не только не досталось,но и пришлось вскоре покинуть страну.И если бы он не чинил в загранке свои гнусные пакости против страны,вёл бы размеренную жизнь политэммигранта, глядишь, не понадобился бы ледоруб возмездия...

ТАК ОТКУДА, ВСЁ ЖЕ МИФЫ О ЯКОБЫ БЛЕСТЯЩЕМ ТРОЦКОМ И СЕРЕНЬКОМ СТАЛИНЕ?


01 мая 2009 | 17:03

Рамон : ..."Только шесть месяцев спустя, в январе 1925 г., «тройка» (Зиновьев, Каменев, Сталин - j.r), уже обеспечив большинство в ПБ и ЦК, сумела выполнить первую часть своих замыслов: снять Троцкого с поста председателя РВС СССР - наркома по военным и морским делам, чем обезопасила себя от НИ НА ЧЕМ НЕ ОСНОВАННЫХ (выделено мной - j.r.) опасений возможных его бонапартистских поползновений".
Вот так рушатся идеалы..."

А вы постарайтесь осторожнее быть с идеалами -- чтоб не разочаровываться. У вас замечательное свойство видеть в событиях и словах только то что вам нравится. Но когда вам задашь примитивный вопрос -- вы скатываетесь к терминам -- "Сталин был мстительным, параноиком" и т.п.
Ковыряетесь в итоге в мелочах, но глобально ситуацию увидеть не в состоянии. Оценить то что скрывалось за "измами" выспренними фразами и прочим политическим словоблудием всех сторон.
Почитайте статейку Шамбарова в Красной звезде за 8.15.и 22-е апреля. Кто стоял за всеми теми "Революциями" и какие цели преследовал. И может поймете что Троцкий не собирался становиться никаким новым "бонапартом".

Хочется поиграть в дурные ассоциации -- это к Радзинскому и Проханову. Вы нам тут ещё про термидоры спойте. Жуков хорошо показал механизм раскрутки 37-го года и зачем это делалось и кем. Но Жуков не сталинист. И так же подвержен штампам. Можете привести слова жукова о Сталине как выжившем из ума паралитике уже в 1950 году. Вам понравится.

Насчет «диктаторства Сталина уже с 1927 года». ЦК объеденилась не за Сталина, а против Троцкого, а это несколько разные вещи. Когда Троцкого убрали (а он стал не интересен его же хозяевам) Зиновьев и компания, что тоже стремились к Власти (почитайте Молотова о тех событиях – как Зиновьев метил в вожди), стали бороться уже против Сталина.
Если бы они победили, то сегодня историки говорили бы что Вождь и Учитель Зиновьев привлек Сталина и его группу для уничтожения Троцкого, а потом рассправился и со Сталиным и его командой.

Вот только Историю эту писать было бы некому. Если бы Зиновьевы и бухарины уже тогда свергли Сталина и пришли к Власти, то от России осталось только одно Название. Была бы уже тогда Расчлененка на «свободные Республички» банановые, с полным Руководством из тех же США . Как сегодня в Грузии и на Украине, и в Прибалтике.
Если вы уважаемый Рамон этого не понимаете, то вам точно никакие историки не помогут. Продолжайте как курица ковыряться в навозе , “Измах” и т.п.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире