'Вопросы к интервью
18 апреля 2009
Z Именем Сталина Все выпуски

Наследие сталинской национальной политики в сознании современных россиян


Время выхода в эфир: 18 апреля 2009, 20:07

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы можете нас смотреть по телеканалу RTVi, вы можете нас слушать по радио «Эхо Москвы». Это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия» при поддержке Фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. У нас в гостях Леокадия Михайловна Дробижева, здравствуйте.

Л.ДРОБИЖЕВА: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Профессор, доктор исторических наук, руководитель центра исследования межнациональных отношений Российской академии наук. И говорим мы о наследии сталинской национальной политики в сознании современных россиян. Ну, вы знаете, я бы даже хотела начать не с сознания, Леокадия Михайловна. У нас один классик марксизма-ленинизма говорил, что бытие определяет сознание. Правда? Давайте, может, с бытия начнем?

Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, вы можете начать с любого подхода, но только, все-таки, сознание, во многом, определяет то, как действуют люди. Это теперь уже становится принятым мнением. И самое главное, что мы в жизни это чувствуем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, вы знаете, когда мы с вами сидели в гостевой комнате в редакции, вы сказали фразу, которая меня, честно говоря, сразу убила наповал. И я бы хотела с этого начать. Очень многие наши соотечественники сегодня говорят о том, что был великий Советский Союз, мощная держава, замечательная страна, многонациональное государство, где все люди были братья, все было замечательно. А потом пришел плохой Горбачев и развалил этот самый великий и могучий Советский Союз. Вот ваш тезис в этом отношении мне показался фантастическим и требующим подтверждения, подтверждения и еще раз подтверждения. Пожалуйста.

Л.ДРОБИЖЕВА: Да, вы знаете. Мы, конечно, вот даже проводя исследования социологические или просто общаясь во время интервью, когда мы берем у людей, мы все время сталкиваемся с тем, что представление о сталинском времени кардинально противоположно у людей. Одни будут говорить, что это период, когда был союз, надежный оплот братства народов. Другие будут говорить «Ах, вот сколько людей было репрессировано – 61 народ был каким-то образом подвергнут сталинским репрессиям». И каждый переживает это с эмоциональной силой. Но то, что мы все одинаково переживаем – это распад Советского Союза. И в этом отношении мы часто, именно, ищем виноватых среди государственных деятелей – или Горбачева, или Ельцина. Но мы забываем то, что основа для тех национальных волеизъявлений, которые были в начале перестроечного времени, они были связаны именно со сталинской национальной политикой. И связано это было прежде всего с тем, что при Иосифе Виссарионовиче были разные этапы в самой национальной политике. Это был период, когда весь цикл отношений с народами был построен на основе того, чтобы скрепить Россию, а тогда Советский Союз — но Советского Союза еще не было, Российская Федерация – любыми средствами. То есть национальный вопрос – он был подчинен именно сохранению пролетарской солидарности. И из-за этого предпринимались соответствующие действия. Так вот, когда потом начался период перестройки, мы сталкивались каждый раз с тем, что то в одной территории Советского Союза, то в другой территории всплывали те решения, которые были приняты в сталинское время.

Ну, например, первые конфликты, с которыми мы столкнулись, — это Карабах. Почему была карабахская проблема, почему армяне считали, что это их территория, азербайджанцы, что это их территория, и все тогда стали вспоминать. Но, правда, мало об этом говорили. А говорить нужно было. Почему? Потому что ясно, что решение вопроса о Карабахе было связано с тем, кто более верен сталинскому режиму и советской власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть на тот момент решение принималось ровно потому, что Азербайджан был более лоялен, так?

Л.ДРОБИЖЕВА: Да, конечно. Советской власти. Возьмите Прибалтику, где начинались все наши национальные движения. Прибалтика была связана с пактом Риббентропа-Молотова, потому что именно этот пакт был незаконный и не признан международной общественностью. И балтийские движения национальные – они все опирались именно на ситуацию незаконности этой акции. Возьмите другой пример – осетино-ингушский конфликт – он был тоже связан с тем, что после репрессий в отношении ингушей, территория их перешла в Осетию, и они потребовали после реабилитации возвращения этой территории. И так практически на каждом почти конфликте видно это следствие периода сталинских решений.

Например, у нас считается, на время начала конфликтов на территории Союза было 180 спорных точек территориальных. И сейчас еще осталось 140. И многие из них были связаны с таким переделами территории, которые были осуществлены Сталиным по принципу «разделяй и властвуй». Отсюда распад Союза во многом связан еще с последствиями того шлейфа сталинских решений, о которых мы должны помнить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но посмотрите. Ведь таким образом получается, что в самой национальной политике, заложенной и развиваемой по принципу большей лояльности, большей целесообразности или вот этого разделения и властвования, о котором вы также говорили, уже была заложена такая, замедленного действия бомба, которая рано или поздно должна была взорваться. Так?

Л.ДРОБИЖЕВА: Так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понимал это отец народов, как вы считаете?

Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, я думаю, что, конечно, его решения были связаны не всегда с пониманием будущего. И его решения менялись по ходу исторического действия. Сталин так же, как и Ленин, они считали, что нации исчезнут вообще. Они считали, что нации после того, как победит социалистическая революция в мире, нации будут исчезать. А реально они столкнулись с тем, что во время революции наоборот начались национальные движения и раскололась империя по этническому признаку, по национальному признаку раскололась. И они должны были изменить тактику, изменить представления свои. Ровно, можно сказать, на 180 градусов.

Вот часто говорят, и у нас среди историков даже, бытует такое мнение, что разные народы получили разные статусы, и особенно Советский Союз был создан в результате ленинской политики – что это Ленин настаивал на том, чтобы были союзные республики. Ну вот мы сейчас имеем документ 1920-го года, где Сталин пишет о том, что Советская автономия не есть что-то застывшее и раз навсегда данное. Она допускает самые разнообразные формы и степени своего развития от узкой административной автономии – немцы Поволжья, чуваши, карелы, она переходит к более широкой политической автономии – башкиры, татары Поволжья, киргизы. От широкой политической автономии к еще больше расширенной автономии – Украина, Татарстан. Наконец, от украинского типа автономии к более высшей форме автономии и договорным отношениям – Азербайджан. То есть это политика разного подхода к разным народам. Это было не от Ленина, это было от Сталина шло. И когда началось создание Советского Союза, конечно, у него была идея сначала вхождения всех республик внутри Российскую Федерацию. Но сама идея разного подхода к народам – она была у Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и вот вам, пожалуйста, вопрос. Наследие сталинской национальной политике заключено в работе Сталина о национальных автономиях? Или в решении 15-ти штатов о добровольном Союзе? Не кажется ли вам, что последнее трудно назвать сталинским?

Л.ДРОБИЖЕВА: Оно, может быть, трудно назвать сталинским, но ведь дело в том, что, конечно, и у большевиков были преставления, что возможен другой тип интеграции народов. Ведь что такое политика национальная? Это так или иначе стремление объединить государства с разными национальностями. Политика эта бывает разной. И, например, у американцев тоже же есть политика плавильного котла, или первая политика, которую они пытались провести, — ассимиляция вообще. Все становятся только американцами, потому что уже плавильный котел был другой политикой – когда есть какая-то общеинтегрированная культура, общеполитические взгляды, лояльность государства. А плюс еще и остаются какие-то свои культурные отличия – плавильный котел. Они тоже от него ушли. Они перешли к третьей модели, которая говорит о мультикультурализме. А сейчас уходят и от мультикультурализма. То есть этническая политика в отношении народа – она всегда изменяется в соответствии с ситуацией. Я думаю, что в этом отношении и Сталин, и другие деятели большевистской партии – они в этом отношении были не одиноки. Менялась ситуация – и они менялись.

Вот первое, что они делали в политике, казалось бы то, что связано в пользу политиков, в пользу национальностей. И было, действительно, много сделано. X съезд, XI съезд, XII съезд партии – они декларировали именно поддержку культуры народов, создание языка у народов. Это было осуществлено, даже письменность создавалась новая у народов, у которых не было. Но и одновременно создание своего административного аппарата, коренизация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, вы знаете, если, например, посмотреть на уже, так скажем, прошедшую программу в рамках цикла передач «Именем Сталина», то когда, например, Елена Зубкова говорила о взаимоотношениях Прибалтики и Сталина, то там было сказано, что, начиная с какого-то момента, ковались национальные кадры для того, чтобы малопопулярные меры делать не своими руками, а собственными.

Л.ДРОБИЖЕВА: Это не только в Прибалтике было, это было у всех народов. И это не скрывалось. На партийных съездах прямо говорилось о том, что мы должны создать свои кадры, которые будут проводить идеи советской власти. Проблема только была в том, что кем проводить ее? Это и для Сталина была проблема. Потому что, ведь, отношение к интеллигенции было как к буржуазной интеллигенции, поэтому опереться на интеллигенцию они не могли, а из среды пролетариата своих учителей не было – нужно было создавать. И поэтому создавались соответствующие учреждения и школы для подготовки партийных кадров.

Вот потом, когда были созданы эти кадры, и когда у народов появилась своя интеллигенция, вот тогда уже большевики стали опасаться, как бы эта интеллигенция не проявляла своей воли, собственных решений, как они будут строить тот же социализм. И вот тут-то, начиная с конца 30-х годов, начала проводиться политика жестких мер по отношению к национальным лидерам. А уж к 30-м годам, и с 1933-го года это были открытые репрессивные меры против буржуазного национализма, против украинцев, против белорусов. Были целые процессы, которые приводили к репрессиям. И в заключение у нас даже само слово «национализм» стало пониматься только в негативном смысле. Это был только жомпел для того, чтобы можно было арестовать человека.

А во всем мире в это время менялась ситуация. И все понимали, что национальные волеизъявления могут быть направлены не только на противопоставление другим народам, они могут быть направлены на сохранение своей культуры и своего народа. В этом и было различие того, что в сталинское время не было осознано. И не только не было осознано, а наоборот, всячески старались сдержать все эти инициативы, любые. Ведь даже русский народ – вот в этом отношении у нас думают, что только репрессии в отношении других народов. В отношении русского народа были такие же репрессии. И именно в отношении русской интеллигенции и наиболее такой, активной части трудящихся, кулаки выселялись русские. Это же была тоже целая система репрессий. Отсюда можно сказать, что русские были обескультурены и это было выгодно сталинскому режиму почему? Да потому что если нет культуры традиционной, если профессиональная культура не так развита, то очень легко тогда любые идеи, в том числе и советские, провести. Забудем – обо всем будем только служить режиму.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леокадия Михайловна, вот один из наших слушателей, трусливый аноним задает очень правильный вопрос: что если верно все, что мы с вами уже предъявили городу и миру, то почему национальные конфликты вспыхнули при Горбачеве, а при Хрущеве и Брежневе их не было? Сколь действительно то, что их не было?

Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, во-первых, это тоже такие аберрации в массовом сознании, потому что и при Хрущеве, и при Брежневе были выступления. Были и в Осетии, и в Ингушетии, в конце концов, в Чечне они были тоже. И дело не только в том, что были эти выступления, а дело в том, что об этом нельзя было говорить. Я сама помню, как в 1967-м году на набережной в Сухуми ходили абхазы с дудочками, и призывали с гор своих абхазов. Они протестовали против того, что у них нет своего языка. А тогда местное начальство говорило «Ну, покажите один раз по телевизору образ Сталина – и прекратятся все волнения». Потому что знали, что при режиме, когда можно показать образ Сталина, люди будут из страха бояться, бояться репрессий. И вот этот страх – он сдавливал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть как плетку показать.

Л.ДРОБИЖЕВА: Конечно. Показать только портрет, говорят, достаточно. И это будет означать, что центр вызывает снова этот образ. И это, между прочим, очень опасное явление.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста, вот Диана пишет: «Ленин был против сталинской позиции, называл ее великодержавным шовинизмом. Вспомните «Грузинское дело», — пишет Диана из Саратова.

Л.ДРОБИЖЕВА: Да. Ну, называл-то да. Но на самом деле, конечно, каждый раз политика строилась в отношении того, насколько это важно власти. А насчет вот этих жомпелов – кто считает себя шовинистом, кто националистом – в этом и был страх – что людям приклеивали это название, и после этого это становилось мотивацией для репрессий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста. Вот если, например, посмотреть на горячие точки России, на конфликты пространства современной России и, как бы это сказать, сразу отослать туда. Ну, одна из самых горячих точек – это Северный Кавказ. Вот до какой степени то, что происходит сейчас, то как воспринимают сейчас происходящее на Кавказе. Ведь очень часто же вспоминают, например, там, я не знаю, царских генералов Российской империи, которые говорили «Вот, дескать, а с ними можно было только одним способом», — я цитирую. Я не поддерживаю, я прошу вашего просвещенного мнения.

Л.ДРОБИЖЕВА: Вы знаете, дело в том, что отношение к царским генералам разное. Вот, например, памятник Ермолову ставят на станциях железнодорожных днем, а вечером его снимают. Поэтому отношение к вот этим генералам разное. Но дело просто в другом, мне кажется. Дело в том, что есть у людей такое представление – к сожалению, не у малого числа – в том, что именно силой можно решать вопросы на Кавказе. А вот сами кавказцы, они наоборот говорят «Мы всегда можем договориться между собой». И даже в момент начала чеченских операций я помню, как наши коллеги, ученые, которые имели отношение к истории казаков в этом районе – они говорили «Мы договоримся, дайте нам только сесть за стол переговоров. Не решайте только из центра. Давайте мы будем переговариваться». Поэтому, вот, кавказский регион – он не может быть также регулируем в условиях конфликта, как в других территориях.

Вот вы возьмите. С Татарстаном у нас были очень сложные политические отношения – они даже проводили референдум у себя и говорили о том, что уровень их свободы должен быть больше, чем просто автономная республика. Они требовали статуса союзной республики. И тем не менее, с руководством Татарстана и с элитой удавалось договариваться всегда, в самых сложных вопросах. Вот сейчас латинская графика или вопрос обучения на национальном компоненте – очень сложный вопрос. Потому что в Конституции записаны те права, которые часто центр хочет регулировать. Но все вопросы будут решаться переговорным путем.

А на Кавказе эти переговоры не всегда получаются. Но все-таки мы должны постоянно думать и о том, что такой опыт был, и такие переговоры шли, и люди решали такие вопросы даже в таких сложных ситуациях, как Осетия и Ингушетия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леокадия Михайловна, я бы попросила вас все-таки вернуться и доказать, что сегодняшняя непростая обстановка на Северном Кавказе является, что называется, наследием. Вот там связано ли то, что происходит сегодня, там, я не знаю, с депортациями? Связано ли то, что происходит сегодня, с тем, что были народы объявленные народами-врагами, народами-коллаборантами.

Л.ДРОБИЖЕВА: Да, конечно. Ну, во-первых, с репрессивным режимом и с репатриациями были и сейчас остаются связанными прежде всего осетино-ингушский конфликт. Потому что ингуши в период репрессий – они лишились территорий, которые когда был принят закон о реабилитации, они заявляют о своих претензиях и на пригородный район, и на окружающие села. И этот вопрос до сих пор закрытый, отложенное решение. Потому что вернуть всех ингушей, которые в условиях конфликта 1992-го года были вынуждены уехать из этой территории, их вернуть пока не удается. Метод, которым решают, получается тоже только переговорный. И это совершенно очевидное решение.

Возьмите другой регион, скажем, у них – Кабардино-Балкария. Ведь это такая, совмещенная республика, и балкарцы все время считают, что раз они репрессированы были, то они должны получить те льготы, которые после этого закона им положены. Но во власти в Кабардино-Балкарии больше кабардинцев, а не балкарцев, и балкарцы все время вспоминают именно свое положение как народа, который был репрессированным. Так что Кавказ – это очень сложный регион с этой точки зрения.

Есть один район на Кавказе, который очень интересный. Это район Сочи. Потому что в Сочи – там после договора еще в условиях царского правительства 1864-го года, на эту территорию были, ну, имели возможность приехать люди разных национальностей – русские, армяне, молдаване, греки – там много народов. И все вместе живут почти так, как в Соединенных Штатах – все как будто бы мигранты, правда, русских большинство. И русские чувствуют себя большинством. Но вот сейчас когда начинается строительство олимпийское, что происходит? Прибывают новые миграционные волны, потому что нужно кем-то строить. И собственные ресурсы нужно использовать, но и тех, кто будет приезжать. И как будут относиться к этим людям вновь прибывшим – это большой вопрос. Нам казалось, что там обязательно могут быть сложности. Но оказывается, что люди умеют договариваться. Потому что армяне там живут вместе с русскими уже давно – 30% приблизительно сейчас там армянского населения, и большая часть – это те, которые приехали раньше. И они договариваются. Они даже организуют вот такие переговорные процессы по отношению к тем, кто недавно приехал. Мигранты – они помогают им устроиться с жильем, они помогают им получить работу, в школу устроиться. И выполняют такой переговорный низ. И поэтому на Кавказе в любом регионе всегда очень важен такой переговорный процесс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. Можно ли, с вашей точки зрения, утверждать, что национальная политика строилась по принципу опасения, как бы по этому же принципу национальности не объединились люди, готовы противостоять сталинизму. Я напомню, попрошу Леокадию Михайловну ответить на этот вопрос после небольшого перерыва. Напомню, что наша сегодня гостья Леокадия Михайловна Дробижева. Мы сейчас сделаем перерыв в нашей программе. Обсуждаем мы сегодня, так скажем, последствия национальной политики и в сознании, и в бытии современной России. И это цикл передач «Именем Сталина» в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Леокадией Михайловной Дробижевой. Напомню, профессор, доктор исторических наук, руководитель Центра исследований межнациональных отношений Российской академии наук. Так в чем же заключалась эта самая пресловутая сталинская национальная политика, если отбросить лозунги, громкие слова?

Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, политика, которая тогда называлась, она называлась политикой развития и сближения нации. И прежде всего развития нации – от начала она так называлась. Во имя чего? Во имя того, чтобы объединить. То есть сама главная, генеральная идея была объединение народа, сохранение единства государства. Но просто оно может быть объединено на разных основах – оно может быть объединено на началах добровольного вхождения, на основе взаимной заинтересованности, чтобы люди жили вместе. А может быть объединено на основе палочной дисциплины и страха. Что, собственно, и было в конце сталинского периода, когда Сталин перешел к репрессивной политике в 30-х годах. Потому что на начальном периоде, действительно, было много сделано для того, чтобы народы имели возможность получить свою образованную интеллигенцию, вообще в целом образование народа было поставлено во главу политики. Для того, чтобы они имели свои театры, для того, чтобы были свои газеты, для того, чтобы своя пресса была – ведь много было очень сделано. Но для чего это делалось? Для того чтобы проводились идеи советской власти, прежде всего. Так что политика-то была для интеграции на основе советской идеологии. А во 2-м периоде, после 30-х годов там уже главная доминанта была построена на том, что снять все те возможные национальные волеизъявления, которые могли быть на основе того, что народ стал образованный, у него была интеллигенция. Поэтому если первый этап Сталин активно говорил и декларировал, и Сталин, и все партийные документы о том, что нужно бороться и с шовинизмом, и с национализмом, то во 2-м периоде, конечно, акцент был перенесен на то, чтобы бороться с местным национализмом. И это была основа тех репрессий, которые были. А вот конечный этап – ну, уже период Великой отечественной войны, послевоенного периода – там все было подчинено только условиям войны, это очевидно было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леокадия Михайлова, а есть еще вот один такой момент. Существует, например, на карте земного шара такое государство как США. Разные периоды оно проходило, разные, скажем так, представители разных народов стремятся туда эмигрировать, приковываются цепями в аэропортах. Но люди, которые являются гражданами Америки, на сегодняшний день абсолютно искренне говорят «Я – американец». Что это? Это гражданство, это осознание себя в  национальной принадлежности? Вот, можно ли сопоставить «я – американец» и «я – россиянин»? Давайте попробуем. Сегодня с оглядкой туда.

Л.ДРОБИЖЕВА: Да. Это очень хороший и важный вопрос. И самое главное, тот вопрос, которым мы сейчас все болеем. Потому что мы пережили, все-таки, период и национальных движений, и конфликтов, и поэтому в обществе существует потребность в некоем спокойном, более или менее стабильном обществе, элементом которого является и межнациональное согласие. Но дело в том, что последствие сталинского-то как раз времени состоит в том, что для Сталина нация была не гражданская общность, а для него была этнокультурная общность, этническая общность. В Соединенных Штатах нация – это гражданская общность, государственная общность и гражданская. Не только лояльность государства, но и мы – хозяева своей земли. Вроде бы, и в сталинское время были такие песни «Человек проходит как хозяин необъятной Родины своей». Но только чувство это хозяина редко было, а все было подчинено тому, что мы должны быть теми, кто верно служит партии и правительству. А если это не так, то мы знали, какие будут последствия от этого. И сейчас мы от этого страдаем – как раз это есть последствия. Потому что далеко не все у нас принимают и понимают вот то понятие «нация», которое мы хотели бы как гражданское общество сейчас утвердить. Надо сказать, что наши ученые довольно смелые. Например, вот есть такой у нас академик Тишков, который в самый начальный период еще национальных движений, перестройки – он тогда говорил о том, что мы должны отказаться от этого понятия «нация» как этнокультурного, и перейти на то, которое есть в других государствах. Но дело даже не столько в том, чтобы перейти на это понятие, а дело в том, чтобы оно реализовывалось в сознании людей, то чтобы люди чувствовали ответственность за судьбу своей страны, за судьбу окружающих людей – не только даже за свою семью лично. И за государство. А вот именно за эту общность, чтобы мы чувствовали, что если кого-то обижают, мы придем к нему на помощь. Если нужно кому-то помогать, кто-то болен, мы должны принять в этом участие – вот это гражданское сознание нам очень трудно восстановить. Почему? Вернее, даже создать. Потому что его не было в царской России, его очень мало было в советское время – это просто на личностных основах. И когда мы теперь пытаемся это создать, и наши президенты – и Владимир Владимирович, и сейчас Дмитрий Анатольевич – говорят о том, что нужно создать российскую нацию.

В путинском послании было употреблено это понятие «российская нация». А в последующих посланиях было такое, что 18 раз он повторяет одно – национальная культура российская, российский народ – то есть создает интегрирующее общество. А население понимает это только как государственное единство. Потому что вот такого гражданского сознания нам очень трудно получить, и сейчас даже сформировать. Потому что прошлое наше, учителя наши, которые преподают в вузах, в школах, наши родители, которые детишкам передают, — они тоже, ну, какое-то наследство, какие-то идеи, они тоже мало осознают эту общность, российскую нацию как гражданскую общность. А только как государственную, как в паспорте «Гражданин Россия».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень смешно было, в одной из книг замечательного писателя-журналиста Льва Рубинштейна упоминается, как у них учительница в классе говорит «Наши предки были славяне. Рубинштейн, не вертись!» дальше она делает замечание девочке с армянской фамилией, мальчику с литовской фамилией и мальчику явно с такой вот, татарской фамилией. Вот, как бы сказать, вбито все равно напрочь, да?

Л.ДРОБИЖЕВА: Да-да-да. И до сих пор люди никак не могут отойти от этого представления, что нация – это этнокультурная общность. Идет даже к тому дело, что когда сейчас вот выпускает «Единая Россия» у нас журнал «Российская нация». И там многие ученые, которые выступают, они пишут, что «Может, нам оставить и то, и другое определение?» Потому что массовое сознание этого не принимает. А почему не принимает? Потому что был очень длительный исторический период, когда мы только служили государю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, Леокадия Михайловна, вот как вы полагаете? Вот очень хорошо осознавать себя носителем, гражданином великой страны – все это совершенно замечательно. Но вы полагаете, возможно было, как бы сказать, закладывать бомбу меньшей взрывоопасности без ущерба для интереса правящей элиты? Я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но я хочу это знать.

Л.ДРОБИЖЕВА: Да, история не знает, но мне кажется в чем-то, вот, первый сталинский период в чем-то они, большевики были правы. Потому что просто для того, чтобы осуществлять модернизацию страны – ее нельзя осуществить, если территория страны не охвачена модернизационными процессами – нет индустриализации, не развивается промышленность, нет у людей образования, нет реальной основы для интеграции. Поэтому эта политика была вынужденная. Другой политики сразу провести нельзя. Можно было бы, конечно, обойтись…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Перестаньте двигать микрофон, не хулиганьте.

Л.ДРОБИЖЕВА: Извините. (все смеются) Можно было бы обойтись без такого территориально-административного деления как республики – у нас часто об этом говорят – но реально это сделать было практически невозможно. Потому что эти территории уже откололись от России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. Был знаменитый тост отца всех народов, сказанный – вы наверняка лучше меня знаете о том конкретном поводе, по которому был банкет – и был тост, когда Сталин поднял бокал за великий русский народ. Что бы это значило? Объясните мне, непутевой.

Л.ДРОБИЖЕВА: Да. У Сталина было очень сложное человеческое положение. Потому что он был грузин в стране, и правил как грузин, но он себя считал не как грузин, а, конечно, как вождь народов, но в стране, где большинство было русского населения. И отношение у него на первом этапе, вот когда мы смотрим, как он декларировал, выступал на съезде – прежде всего боролись с русским шовинизмом. Он иначе вести себя не мог. Потому что ему нужно было завоевать окраины, национальности не отпустить. Но у него была и другая, конечно, идея. Идея, которая состояла в том, каким образом сохранить это полиэтническое пространство в едином государстве. И очень долго – вот я согласна с этими высказываниями Гавриила Попова, которые я уже говорила – что он обескультурил русский народ. И в этих условиях им было легко управлять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я насколько понимаю, он обескультурил, извините, всех, кого можно было обескультурить, если эти люди мешали.

Л.ДРОБИЖЕВА: Но все-таки в отношении других народов проводилась специальная политика образования, кадров и, наоборот, даже поддержки национальных кадров. А в отношении русских такого не было. Но было и другое. Было то, что он понимал и противопоставить народы нельзя. И в этом отношении у него политика к русским изменилась в условиях предвоенного времени. Впервые тогда накануне войны разрешили даже выпустить работы о русском национальном самосознании. И Сталин в первые дни тогда сказал эти знаменитые слова: «Пусть вдохновит вас образ великих предков», и назвал Александра Невского, Пожарского.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выражаясь современным языком, хороший пиар-ход, да?

Л.ДРОБИЖЕВА: Да. Кутузова, Суворова. Нет, он хотел поднять это историческое самосознание. Он понимал, потому что на русский народ он должен будет опираться прежде всего в условиях войны. И это была чисто прагматическая политика. И поэтому он и благодарил русский народ, он понимал, что и восстанавливать-то – тоже нужно будет опираться на русский народ. Но к этому времени уже ситуация немножко изменилась. Там к этому времени, вот даже период войны был связан с тем, что в районы республик были отправлены питерская интеллигенция, московская интеллигенция. Там стали создаваться вузы свои, расти даже больше чем в предвоенные условия. Формироваться своя интеллигенция, и нужно было перестраивать эту политику.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, исходя из этого тезиса, можно говорить, что самое роскошное формирование интеллигенции было в ГУЛАГе, вот в тех самых местах, в которых… Вы знаете, в свое время Екатерина Гениева рассказывала.

Л.ДРОБИЖЕВА: Смотря, что понимать под интеллигентностью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рассказывала замечательную историю о том, как она поехала с инспекционной поездкой, по-моему, в Норильск. «И меня, говорит, там совершенно потряс уровень французского языка в местных учебных заведениях. Когда я спросила, откуда? Мне сказали «Ну как? Сначала декабристов ссылали, а потом сами понимаете, кого ссылали». То есть очень многие из тех, кто рос в местах не столь отдаленных.

Л.ДРОБИЖЕВА: Ну вот у меня тоже есть определенные личные воспоминания, которые говорят об этих последствиях. Например, мы проводили исследования в Якутии и обнаружили, что в сознании народа Саха, якутов довольно активно приживаются демократические представления. И мы с начала не могли это объяснить. Почему? Живут рядом многие народы, но, вот, скажем у нас разочарование больше было в периоде 90-х годов, а там не было – они считали себя больше европейцами. Якуты в дальней Сибири они считают себя, большая доля тех, кто считает себя европейцами, чем в Центральной России. И идеи демократии – свобода печати, свобода передвижения – поддерживаются более активно. И мы тоже спрашивали, почему? И оно из объяснений, вот когда мы глубинные интервью берем, было то, что там было очень много ссыльных. А политические ссыльные – они несли другую идеологию, они несли идеологию свободы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки давайте мы вернемся к теме о, скажем так, следах сталинской национальной политики в сознании сегодняшнего человека. Очень многие сторонники, поклонники и желающие возвеличить отца всех народов говорят о том, что именно при Сталине мы все были истинными братьями. Не было никаких национальных конфликтов. Ну, я так понимаю, что об этом легко говорить, потому что все, что выходило за рамки планируемого – оно давилось, наверное…

Л.ДРОБИЖЕВА: Давилось, во-вторых, не открывалось – никто об этом не знал, если были какие-то проявления другой воли чем отца народов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь скажите пожалуйста. Вот, опять-таки, я вернусь. Мы с вами говорили о том, что это не совсем, что называется, имеет отношение к теме нашей программы, но, вот, например, депортации народов. Это было, что называется, заблуждением? Вот все эти истории, ведь много же было, действительно, репрессировано целых народов. Искренне считало кремлевское руководство, что эти люди сотрудничали с гитлеровцами? Или у них были какие-то свои цели и задачи?

Л.ДРОБИЖЕВА: У них были свои идеи, конечно. Практически все репрессии проводились по документации, где говорилось о том, что они проявляли особую лояльность к враждебным режимам. О том, что они сотрудничали с антисоветскими группами, о том, что они были связаны с враждебными внешними силами. Это все время шло как обоснование. И если брать исторические документы, то, конечно, там можно найти такие случаи. Но это не означает, что какой-то конкретный случай враждебных действий отдельного человека или нескольких человек могут стать поводом для того, что это может быть основанием для репрессий целого народа. И этот страх перед этими репрессиями он сохранялся… До сих пор сохраняется! Что говорим «сохранялся»? Вот мы работали в экспедициях в 90-х годах в районе Чечни. О чем они боялись? Какие страхи у них были? Они не столько боялись, что войска придут, они боялись, что их выселят. Что появятся снова эти теплушки, в которых их как скот вывозили, и их вывезут на этих теплушках. То есть страх оставался тот, который остался от времен репрессий. То же самое и среди ингушей.

Поэтому, ведь, этот страх он еще распространялся не только на эти народы, он был рассчитан на то, что и другие будут бояться. И этот страх, действительно, оставался. Вот буквально даже в 90-е годы мы были свидетелями того, как люди – в экспедициях это было подчеркнуто – как люди рассказывали анекдоты о том, как в московской квартире раздается стук. и вечером, ночью решают, кто подойдет к двери. Решают, что дед подойдет – дед самый смелый, он подойдет разговаривать со сталинскими стражами. Он возвращается и с облегчением говорит: «Нет, все в порядке, это пожар».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это всего-навсего пожар. Леокадия Михайловна, как вы полагаете? Вот сколь мы все ущербны благодаря тому, что в нас закладывались какие-то, может быть, ошибочные постулаты, может быть какие-то постулаты сиюминутной выгоды для тех или иных сил? Вот, объясните, пожалуйста. Вот очень меня расстроила ваша история с самоопределением нации россиян, да?

Л.ДРОБИЖЕВА: Да, конечно вот такие следы, родимые пятна, как мы говорим, мы все носим. И мы все тоже ответственны за то, какие ситуации складываются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вечная формула «Понаехали тут» — я ставлю жирные кавычки.

Л.ДРОБИЖЕВА: Вот-вот-вот. Наши межэтнические отношения. То, чем мы практически больше всего занимаемся. Почему складываются такие отношения, сохранение, во-первых, недружелюбия по отношению к людям другой национальности? Почему мы это не можем преодолеть? Казалось бы, все-таки сейчас большинство народа образованного, казалось бы, сейчас у нас есть достаточный уровень возможности проявлять свои мнения, казалось бы, идет некая, пусть не во всем такая полная как мы бы хотели либерализация. И в то же время эти же люди так враждебно относятся по отношению к другим. Вот последние опросы Левада-центра – они показывают, что где-то 37% считают, что к ним испытывают враждебные отношения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кого 37%?

Л.ДРОБИЖЕВА: Населения. И что к ним… Это могут быть русские, это могут быть азербайджанцы, армяне. Они чувствуют враждебность по отношению других. И сами тоже испытывают некую враждебность – ну, где-то около 35-36%. Это вроде бы не массовое мнение. Но когда мы начинаем спрашивать отношение, к каким народам вы испытываете недружелюбие или с кем не хотите общаться? Ну, тогда зашкаливает за 50% по отношению к чеченцам. Или, скажем, в образе врага у нас очень долгое время были азербайджанцы. То же самое таджики, турки. Почему это происходит? Вот, вроде бы, мы сами ответственны сегодня за свою историю и за свою жизнь. Но если мы посмотрим о том, как складывались эти представления, мы можем и вспомнить тот шлейф воспоминаний о сталинском времени, которые были.

Ведь какая ситуация была, скажем, в период когда Сталин пришел к руководству страны? Была разрушена царская империя. В царской империи была политика, ну, как бы, интеграции национальной интеллигенции – грузинской интеллигенции, украинской интеллигенции – тех, которые были признаны и приняты во дворе. А большевики пришли с идеологией борьбы с буржуазной интеллигенцией. И они должны были опираться…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ключевое слово было «интеллигенция».

Л.ДРОБИЖЕВА: Да! Кто виноват? Интеллигенция. Оно и сейчас иногда это все проскальзывает от старого времени – виновата во всем интеллигенция. А опираемся на пролетариат. Но если мы опираемся на пролетариат, то этот национальный пролетариат – он и входит на театральную сцену. И начинают думать, а кто они, вот эти грузины, армяне, азербайджанцы в представлении русского? Они и есть тот пролетариат. Отсюда даже вот эта враждебность, которая идет в массовом сознании по отношению к прибывающим людям другой национальности – это немножечко отпечаток от старого времени. Хотя, конечно, очень многое зависит от конкурентной среды, которая здесь была.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: От внутренней культурки еще немножечко.

Л.ДРОБИЖЕВА: Вот эта внутренняя-то культура, она и идет от того времени, когда интеллигенция и уровень интеллигентности недостаточен был у наших людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леокадия Михайловна, вот мне сообщение – я вам его переадресовываю просто с чистой совестью: «Госпожа Болтянская, при сталинской национальной политике, которую вы стараетесь всеми силами опорочить, на улицах Москвы не резали узбеков, таджиков и якутов. Все были братья-граждане одной великой страны», — пишет Татьяна. Ответите Татьяне?

Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, я думаю, что Татьяне так хочется думать. На самом деле, на улицах не резали, но 2 миллиона репрессированных – это больше чем 2 ил 3 человека, которых, к сожалению, мы имеем жертвами сегодняшнего дня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что, их репрессировали ровно по национальному признаку?

Л.ДРОБИЖЕВА: А как же! Те 2,5 миллиона, которые были выселены – конечно, они по национальному признаку были. Они считались врагами. Но образ врага-то приписывался целому народу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, плюс к этому я бы добавила от себя, что совершенно не исключаю тот факт, что если, скажем так, то что сегодня называется межэтническая вражда, и доходило это до конфликта с убийством, то просто вряд ли об этом кто-нибудь узнал. Нет? Ошибаюсь?

Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, конечно, вы правы в этом – мы мало очень знали, мы об открытых конфликтах даже, и то не знали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леокадия Михайловна, 2 минуты у нас осталось до конца программы. Я предлагаю коротко, по-лекторски подвести итоги, основные, скажем так, постулаты.

Л.ДРОБИЖЕВА: Болевые точки, да. Вот основная, мне кажется, болевая точка – это то, что мы имеем наследие, которое не позволяет сейчас нам сформировать настоящее гражданское сознание и представление о нации как общности, равной для всех народов. Это первое. Второе родимое пятно – это оставшиеся страхи. Потому что эти страхи – они нас давят, и они рождают как раз то недружелюбие, которое тоже обращается против людей другой национальности. И второе, мне кажется, это тот вывод, который мы должны сделать. Конечно, всегда мы ищем оправдание тому, что происходит неблагоприятное в прошлом. Но главное – это то, что мы должны, все-таки, чувствовать, что мы ответственны за свою судьбу. И поэтому даже преодоление того прошлого, которого мы являемся наследием – это тоже наш долг и обязанность, наша собственная ответственность для того, чтобы снять это недружелюбие, для того чтобы интеграция в стране, которая должна быть обязательной – она есть во всех странах, у всех народов – она была основана на гуманных принципах, на правах человека, на отношении к народам как гражданам страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Было бы желание, — хочется подытожить это все.

Л.ДРОБИЖЕВА: Было бы желание, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю нашу гостью. Напомню, что цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия» при поддержке Фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Завершена очередная программа. Я, Нателла Болтянская прощаюсь. Всего доброго.

Комментарии

139

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

alexanderg 20 апреля 2009 | 05:49

пустота
когда разговор о достоинствах и пороках советской системы сменяется переходом на личность ИВС(Д) (по моему убеждению - второстепенной, как и всякая личность) - это есть явная попытка идеологизации интересной исторической (в научном смысле) проблемы.
чтобы понять эпоху (1860-1990) нужно забыть имена Николая 2-го, Ленина, Сталина, Троцкого, ..., Горбачёва и заняться реальными проблемами: структурой власти, отношениями собственности, отношениям центр-регионы, международным контекстом истории России-СССР и т.д. и т.п. Проблемы по-прежнему неразрешены нынешним режимом. А про ИВС(Д) - кому он кроме интересен, кроме торговцев сталинистской/антисталинистской литературой?


diciotto 20 апреля 2009 | 20:47

alexanderg глас вопиющего в пустыне
5+
Ваш пост-пожалуй единственное трезвое мнение на этом форуме. Все остальное - обычная перебранка. Надо сказать, бОльшая часть вины в том, что обсуждение серьезных (по формулировке) тем каждый раз скатывается в перепалку между сталино-филами и -фобами, - надо отнести к самому формату передачи "Именем Сталина", который априори предполагает вину Сталина во всех грехах и в нынешнем мерзопакостном режиме в России. Вас разводят, господа-товарищи, в буквальном и переносном смысле.


lezhur 20 апреля 2009 | 10:09

СООБЩЕНИЕ СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВПРАВЛЕНИЯ КАК БЫ МОЗГОВ СТАЛИНОФОБА РОМЫ-ПАНКА!

Рамон-Панк:
«Но именно здесь так ничего и не процитировал. И это правильно. Всё-таки, как ни будь циничен, а размещать перед людьми ложь и чепуху как-то не к лицу. Надо заботиться о своей репутации.
И ещё кстати: отвечая тому же персонажу - расстрелять несовершеннолетнего можно было на основании закона от 17.04.1935 г. "О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних". Именно по этому закону и был расстрелян 16-летний Юрий Каменев. Ещё раз советую: пытайтесь всё же не выглядеть невеждой.»

Рома,
А почему ты не привел текст слов упомянутого тобой Закона???
Ведь этим ты вводишь публику в заблуждение!
Надеюсь, что делаешь ты это в силу своего природного идиотизма, а не намеренно!
Кстати, твой идиотизм-это нечто генетическое или благоприобретенное от коротичей?

Читай, Рома!

НКВД и дети
Обличители «сталинских злодеяний» любят вспоминать принятое 7 апреля 1935 года постановление ЦИК и Совнаркома СССР «О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних»:
«В целях быстрейшей ликвидации преступности среди несовершеннолетних, ЦИК и Совнарком СССР постановляют:

1. Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, уличённых в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания.
2. Лиц, уличённых в подстрекательстве или в привлечении несовершеннолетних к участию в различных преступлениях, а также в понуждении несовершеннолетних к занятию спекуляцией, проституцией, нищенством и т.п., — карать тюремным заключением не ниже 5 лет.
3. Отменить ст.8 “Основных начал Уголовного законодательства Союза ССР и союзных республик”.
4. Предложить правительствам союзных республик привести уголовное законодательство республик в соответствие с настоящим постановлением» (О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних. Постановление Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров Союза ССР // Правда. 8 апреля 1935. №97(6343). С.1).

Согласно расхожему антисталинскому мифу, данное постановление якобы вводило для несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, смертную казнь. Например, вот что пишет по этому поводу в своей книге «Тайная история сталинских преступлений» предатель-перебежчик А.М.Орлов (настоящее имя — Лев Лазаревич Фельбин):

«7 апреля 1935 года советское правительство опубликовало закон, небывалый в истории цивилизованного мира. Этим законом провозглашалась равная со взрослыми ответственность, вплоть до смертной казни, для детей от двенадцати лет и старше за различные преступления, начиная с воровства.

...Тот факт, что на восемнадцатом году существования советского государства Сталин решился на введение смертной казни для детей, более ярко, чем другие, говорит о его истинном нравственном облике» (Орлов А.М. Тайная история сталинских преступлений. М.: «Автор», 1991. С.53–54).

Вместе с бывшим сотрудником НКВД до сих пор бьются в истерике по поводу этого постановления и нынешние обличители сталинизма, а кое-кто даже снимает фильмы, вроде нашумевших «Сволочей».

Казнить нельзя. Кодекс запрещает

Для начала заметим, что для так называемого «цивилизованного мира» применение смертной казни к несовершеннолетним вовсе не является чем-то из ряда вон выходящим. Возьмём «оплот мировой демократии» — Соединённые Штаты Америки. Ещё совсем недавно, в 1990-е годы, законодательство ряда штатов позволяло приговаривать несовершеннолетних к смертной казни. Минимальный возраст преступника, с которого могла быть применена смертная казнь, в двух штатах (Арканзас и Северная Каролина) составлял 14 лет, в 11 штатах — 16 лет, и ещё в трёх — 17 лет.

Но вернёмся к постановлению от 7 апреля 1935 года. Вопреки велеречивым рассуждениям записных гуманистов, оно вовсе не вводило для несовершеннолетних смертную казнь. Норма, запрещающая применение смертной казни к лицам младше 18 лет, никуда из уголовного кодекса не делась. Если 12-я статья, выглядевшая до этого следующим образом:

«12. Меры социальной защиты судебно-исправительного характера не подлежат применению к несовершеннолетним до шестнадцатилетнего возраста, в отношении которых могут быть применяемы комиссиями по делам несовершеннолетних лишь меры соц. защиты медико-педагогического характера» (Уголовный кодекс РСФСР с изменениями на 1 июля 1935 г. Официальный текст с приложением постатейно-систематизированных материалов. М., 1935. С.5),

была заменена на формулировку из постановления от 7 апреля 1935 года, то 22-я статья:

«22. Не могут быть приговорены к расстрелу лица, не достигшие восемнадцатилетнего возраста в момент совершения преступления, и женщины, находящиеся в состоянии беременности» (Там же. С.9). осталась неизменной.

Но это ещё не всё. А, собственно, с какой радости обличители решили, будто формулировка постановления (и, соответственно, новой редакции ст.12 УК РСФСР) «с применением всех мер уголовного наказания» может включать в себя смертную казнь? Понятно, что реалии правосудия брежневской эпохи, когда смертная казнь стала обыденным наказанием за умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах, вызывали в мозгах интеллигентов-шестидесятников соответствующие аналогии. Но реалии 1930-х были совершенно другими.

Постановление от 7 апреля 1935 года перечисляет весьма ограниченный набор преступлений, за которые вводится уголовная ответственность с 12 лет: «совершение краж, причинение насилия, телесных повреждений, увечий, убийство или попытка к убийству». Давайте посмотрим, а что же полагалось по тогдашнему уголовному кодексу за эти деяния взрослым преступникам?

Оказывается, что максимальным наказанием за умышленное убийство с отягчающими обстоятельствами (ст.136 УК РСФСР) были 10 лет лишения свободы (Уголовный кодекс РСФСР. Официальный текст с изменениями на 15 октября 1936 г. с приложением постатейно-систематизированных материалов. М., 1936. С.70). Умышленное причинение тяжких телесных повреждений (ст.142) влекло за собой до 8 лет заключения, а если оно вызвало смерть потерпевшего или было совершено способом, носящим характер мучения или истязания — до 10 лет (Там же. С.71). Изнасилование (ст.153) — до 5 лет, а если имело своим последствием самоубийство жертвы, или жертва преступления была несовершеннолетней, то до 8 лет (Там же. С.73–74). Кража (ст.162) при максимальном букете отягчающих обстоятельств — до 5 лет (Там же. С.76–77).

Как мы видим, за перечисленные в постановлении от 7 апреля 1935 года преступления согласно тогдашнему УК смертная казнь не полагалась даже для взрослых. Поэтому те, кто заявляет, будто формулировка «с применением всех мер уголовного наказания» включала в себя смертную казнь, либо демонстрируют столь свойственное представителям российской интеллигенции дремучее невежество и незнание реалий той эпохи, либо сознательно врут.

Следует подчеркнуть, что постановление от 7 апреля 1935 года не подлежало расширительной трактовке:

«Привлечение несовершеннолетних в возрасте от 12 до 16 лет может иметь мест лишь в делах о нарушениях, предусмотренных постановлением ЦИК и СНК от 7 апреля 1935 года; все остальные случаи нарушений со стороны детей в возрасте от 12 до 16 лет в уголовном порядке не наказуются и за них ответственность несут родители, опекуны, а также подстрекатели и организаторы преступлений несовершеннолетних согласно законам от 7 апреля и 31 мая 1935 года» (Уголовный кодекс РСФСР с изменениями на 15 октября 1935 г. Официальный текст с приложением постатейно-систематизированных материалов. М., 1935. С.87).

То есть, скажем, 58-я статья или статья за бандитизм несовершеннолетним до 16 лет вменены быть не могли.

Кстати, вот ещё один показательный момент. Постановление было опубликовано в «Правде» от 8 апреля, а в следующем номере «Правды», от 9 апреля, вышла передовица «Покончить с детской преступностью и её пособниками!», в которой, в частности, было сказано следующее:

«Новый закон предписывает “привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания” несовершеннолетних правонарушителей, несмотря на их юный возраст, но уже настолько “созревших”, что они оказались способными воровать, причинять насилия, увечья, убийства или попытки к убийству. Обязанностью всех комсомольских, пионерских и школьных организаций должно стать теперь широчайшее распространение этого решения, чтобы подростки, заражённые уголовными настроениями, ясно видели, что миндальничать с ними не будут.

Ещё более суровую ответственность устанавливает правительство в отношении “лиц, уличённых в подстрекательстве или в привлечении несовершеннолетних к участию в различных преступлениях, а также в понуждении несовершеннолетних к занятию спекуляцией, проституцией, нищенством и т.п.” Для них устанавливается кара не ниже пятилетнего тюремного срока» (Покончить с детской преступностью и её пособниками! // Правда. 9 апреля 1935. №98(6344). С.1).

Обратите внимание на градацию: с подростками «миндальничать не будут», но по отношению к тем, кто вовлекает их в преступления, устанавливается «ещё более суровая ответственность» — тюремное заключение на срок от 5 лет и выше. Соответственно, к самим подросткам применяются менее суровые меры. Как оно и было в реальной действительности.

Вот что пишет, например, весьма далёкий от симпатий к Сталину канадский учёный Питер Соломон:

«В ходе работы с обширными архивными документами (как самого автора, так и его коллег) не удалось обнаружить примеров приведения в исполнение смертных приговоров (несовершеннолетним. — И.П.). Только в июне 1936 г. руководство органов юстиции информировало Сталина и Молотова об одном инциденте, когда восемь подростков в возрасте от 15 до 18 лет систематически насиловали школьниц под угрозой применения оружия. Судебные власти запрашивали руководство партии и правительства о разрешении судить этих преступников по статье “бандитизм” (статья 59–3 УК) и применить смертную казнь по отношению к шестнадцатилетнему главарю банды. (Следует обратить внимание на то, что “бандитизм” не являлся преступлением, упомянутым в указе.) Нет документальных свидетельств об ответе Сталина и Молотова на это письмо. Цитированные выше официальные документы того времени позволяют сделать вывод о том, что вожди ответили отказом» (Соломон П. Советская юстиция при Сталине / Пер. с англ. М., 1998. С.196).

Итак, в отличие от гуманных и цивилизованных США, в тоталитарном сталинском СССР смертная казнь к несовершеннолетним, вопреки завываниям обличителей, не применялась.

Попутно скажем пару слов о выдвинутой в книжке Орлова-Фельбина «версии», будто постановление от 7 апреля 1935 года было принято специально для того, чтобы дать «палачам из НКВД» инструмент для шантажа подследственных:

«Такая болевая точка была найдена: привязанность старых большевиков к своим детям и внукам. Лидерам оппозиции уже однажды угрожали карой, которая может постигнуть их детей. Это произошло в ходе подготовки тайного судилища 1935 года. Тогда они не поверили этим угрозам, полагая, что даже Сталин не пойдёт на такое чудовищное преступление. А теперь бывшим оппозиционерам, находящимся в заключении, просто показали копию газетного листа, где был опубликован правительственный указ, обязывающий суд применять к детям все статьи уголовного кодекса, а стало быть, и любую кару, включая и смертную казнь. Стало ясно, что Сталина они недооценили и что их дети и внуки оказались в смертельной опасности. Так новый закон вошёл в арсенал средств сталинской инквизиции в качестве одного из наиболее действенных орудий моральной пытки и психического давления. Секретарь ЦК Николай Ежов лично распорядился, чтобы текст этого закона лежал перед следователями на всех допросах» (Орлов А.М. Тайная история сталинских преступлений. М., 1991. С.55–56).

«К тому же и он (Николай Крестинский. — И.П.) опасался за судьбу жены и единственной дочери Наташи, которой было пятнадцать лет, — стало быть, она подпадала под сталинский закон от 7 апреля 1935 года, предусматривающий смертную казнь для несовершеннолетних» (Там же. С.277).

Как мы выяснили, постановление от 7 апреля 1935 года смертную казнь для несовершеннолетних не предусматривало, следовательно, все глубокомысленные психологические рассуждения Орлова-Фельбина оказываются высосанными из пальца.

На скамье подсудимых

Какие же приговоры ожидали малолетних преступников, попавших в руки сталинского правосудия? Вопреки расхожим представлениям, тогдашние судьи вовсе не стремились упрятать юных правонарушителей за решётку. Так, если брать данные по РСФСР, то из подсудимых в возрасте от 12 до 15 лет, представших перед судами за последние восемь месяцев 1935 года, приговоры, связанные с лишением свободы, получили лишь 53,5%. Среди 16–17-летних подсудимых таких было 59,4% (Соломон П. Советская юстиция при Сталине. М., 1998. С.199).

Для тех, кто оказывался в местах заключения, типичный приговор составлял один-два года. Иногда судьи приговаривали подростков на сроки ниже одного года, хотя это и не предусматривалось тогдашним законодательством.

На длительные сроки осуждалось сравнительно небольшое число юных преступников. Так, в 1936 году 793 подростка в возрасте до 18 лет получили сроки от пяти до десяти лет, 14 человек — десять лет, в 1937 году — соответственно 965 и 11. Однако многие из этих приговоров были сокращены кассационными или надзорными инстанциями, причём часто до сроков ниже двух лет (Там же. С.200).

Любопытно сопоставить реалии сталинского времени с положением, существовавшим в царской России. Согласно дореволюционному законодательству, уголовная ответственность наступала с 10 лет (Там же. С.192). В 1914 году в тюремных учреждениях, находившихся под эгидой центральной тюремной администрации (тюрьмы и дома заключения), отбывали наказание 14800 несовершеннолетних в возрасте до 16 лет. Помимо этого, некоторое количество подростков отбывало сроки в местных тюрьмах, куда поступали лица, осуждённые мировыми судами (Там же. С.221).

Для сравнения, в 1939 году было осуждено 24 467 несовершеннолетних в возрасте до 16 лет (Там же. С.220), это было максимальное число за 1930-е годы (Там же. С.221). Если предположить, что процент приговоров к лишению свободы оставался тем же, что и в 1935 году, получается, что в места заключения было направлено около 13 тыс. подростков. Поскольку подавляющее большинство из них получили сроки ниже двух лет, общее количество заключённых подростков ненамного превышало эту цифру. На 30 декабря 1945 года в колониях для несовершеннолетних находилось около 21 тыс. человек (Кокурин А., Петров Н. МВД: структура, функции, кадры. Статья шестая (1946–1953) // Свободная мысль. 1997. №12. С.103).

Таким образом, можно согласиться с выводом Питера Соломона:

«Мой анализ официальных статистических данных показывает, что почти одинаковое количество правонарушителей до шестнадцатилетнего возраста было лишено свободы в 1940 г. и в 1914 г. Отличие заключалось в сроках. В то время как в 1914 г. большинство подростков проводили в тюрьмах не более трёх месяцев (в ожидании суда или исполнения приговора), их одногодки в конце 30-х годов получали сроки от одного до двух лет. При Сталине отдельные подростки получали даже более длительные сроки, но высшие инстанции обычно сокращали приговоры до диапазона одного-двух лет. Данные об отношении к самым молодым правонарушителям (до 14 лет) свидетельствуют о сходном положении дел. Общее количество двенадцати- и тринадцатилетних, направленных в исправительные учреждения в 1940 г., примерно совпадало с цифрами за 1914 г., но все они получали более длительные сроки» (Соломон П. Советская юстиция при Сталине. М., 1998. С.202).

Что касается самых юных правонарушителей, то в 1914 году в царских тюрьмах находилось 1521 детей в возрасте от 10 до 13 лет (Там же. С.221). В 1939 году среди осуждённых подростков 2936 человек составляли дети в возрасте до 14 лет (Там же). Если взять тот же процент приговоров к лишению свободы, что и выше, получается, что из них сроки получили чуть больше 1500 человек.

Теперь сравним количество взрослых в местах лишения свободы. Общее число заключённых в 1912 году составляло 184 тыс. человек (Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923–1960: Справочник. М., 1998. С.19). На 1 марта 1940 года в лагерях и колониях находилось 1 668 200 человек (ГАРФ. Ф.Р–9414. Оп.1. Д.28. Л.3). Кроме того, в общих и внутренних тюрьмах НКВД содержалось 194 137 человек (ГАРФ. Ф.9413. Оп.1. Д.6. Л.79), в тюрьмах ГУГБ НКВД — 1326 заключённых (Там же. Л.81).

Итак, если число взрослых заключённых увеличилось примерно в 10 раз, то количество заключённых в возрасте до 16 лет в дореволюционное время и в 1930-е годы было примерно одинаковым. Детская преступность не оставалась безнаказанной, однако говорить о каких-то массовых репрессиях против подростков не приходится.

Конечно, вместо того, чтобы лишать малолетних преступников свободы, куда правильнее было бы поступать с ними по примеру тогдашнего британского правосудия:

«Инспектор полиции Аллан потребовал недавно в специальном докладе более энергичного и широкого применения розог. Суды охотно откликнулись, и подростков секут во всех углах Англии за мелкие кражи» (Так заботится о детях только советская власть // Правда. 1 июня 1935. №149(6395). С.1).

Увы, и в этом вопросе здравый смысл в очередной раз был принесён в жертву идеалам «прогрессивной общественности», десятилетиями вещавшей о недопустимости телесных наказаний.

Дети в ГУЛАГе

Что же ожидало малолетних преступников, оказавшихся в «сталинских застенках»? В написанной в 1940 году секретной монографии «Главное управление исправительно-трудовых лагерей и колоний НКВД СССР» имеется отдельная глава «Работа с несовершеннолетними и безнадзорными» (ГАРФ. Ф.Р–9414. Оп.1. Д.28. Л.14–17):

«В системе ГУЛАГ’а организационно обособлена работа с несовершеннолетними правонарушителями и безнадзорными.

По решению ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 31 мая 1935 г. в Наркомвнуделе создан Отдел Трудовых колоний, имеющий своей задачей организацию приёмников-распределителей, изоляторов и трудколоний для несовершеннолетних беспризорных и преступников.

Указанное решение ЦК ВКП(б) и СНК предусматривало перевоспитание беспризорных и безнадзорных детей путём культурно-просветительной и производственной работы с ними и дальнейшее направление их на работу в промышленность и сельское хозяйство.

Приёмники-распределители осуществляют процесс изымания с улиц беспризорных и безнадзорных детей, содержат детей у себя в течение одного месяца, а затем, после установления необходимых данных о них и родителях, дают им соответствующее дальнейшее направление.

Действующие в системе ГУЛАГ’а 162 приёмника-распределителя за четыре с половиной года своей работы пропустили 952834 подростка, которые были направлены как в детские учреждения Наркомпроса, Наркомздрава и Наркомсобеза, так и в трудовые колонии ГУЛАГ’а НКВД.

В настоящее время в системе ГУЛАГ’а действуют 50 трудовых колоний закрытого и открытого типа.

В колониях открытого типа находятся несовершеннолетние преступники с одной судимостью, а в колониях закрытого типа содержатся, в условиях особого режима, несовершеннолетние преступники от 12 до 18 лет, имеющие за собой большое количество приводов и несколько судимостей.

С момента решения ЦК ВКП(б) и СНК через трудовые колонии пропущено 155506 подростков в возрасте от 12 до 18 лет, из которых 68927 судившихся и 86579 не судившихся.

Так как основной задачей трудовых колоний НКВД является перевоспитание детей и привитие им трудовых навыков, — во всех трудколониях ГУЛАГ’а организованы производственные предприятия, в которых работают все несовершеннолетние преступники.

В трудовых колониях ГУЛАГ’а имеются, как правило, четыре основные вида производства:

1. Металлообработка,
2. Деревообработка,
3. Обувное производство,
4. Трикотажное производство (в колониях для девушек).

Во всех колониях организованы средние школы, работающие по общей семилетней программе обучения.

Организованы клубы, с соответствующими кружками самодеятельности: музыкальными, драматическими, хоровыми, ИЗО, техническими, физкультурными и другими.

Воспитательные и педагогические кадры колоний для несовершеннолетних насчитывают: 1200 воспитателей — преимущественно из членов комсомола и членов партии, 800 педагогов и 255 руководителей кружков художественной самодеятельности.

Почти во всех колониях организованы пионерские отряды и комсомольские организации из состава не судившихся воспитанников.

На 1 марта 1940 года в колониях ГУЛАГ’а насчитывалось 4126 пионеров и 1075 членов ВЛКСМ.

Работа в колониях организована следующим образом: несовершеннолетние до 16 лет — ежедневно работают на производстве 4 часа и учатся в школе 4 часа, остальное время они заняты в кружках самодеятельности и пионерских организациях.

Несовершеннолетние от 16 до 18 лет работают на производстве 6 часов и, вместо нормальной школы-семилетки, занимаются в кружках самообразования по типу школ взрослых.

За 1939 год трудовые колонии ГУЛАГ’а для несовершеннолетних выполнили производственную программу на 169.778 тыс. рублей, преимущественно по изделиям широкого потребления.

На содержание всего состава несовершеннолетних преступников системой ГУЛАГ’а израсходовано за 1939 год 60501 тыс. рублей, причём государственная дотация на покрытие этих расходов выразилась, примерно, в 15–20% всей суммы, а остальная её часть была обеспечена поступлениями от производственной и хозяйственной деятельности трудовых колоний.

Основным моментом, завершающим весь процесс перевоспитания несовершеннолетних преступников, является их трудоустройство.

За четыре года системой трудовых колоний трудоустроено 28280 бывших преступников в различных отраслях народного хозяйства, в том числе — 83,7% в промышленность и на транспорт, 7,8% в сельское хозяйство, 8,5% — в разные учебные заведения и учреждения».

Особенно «циничным» является следующее. На момент составления данного документа в СССР было введено всеобщее обязательное 4-классное образование. Однако как видно из процитированного текста, палачи из НКВД заставляли своих малолетних узников заканчивать семилетку.

Если бы такую заботу о подрастающем поколении проявляли нынешние власти!
И. Пыхалов
http://www.specnaz.ru/article/?1044

А вот цитаты, которые ты не осмелился привести!

Фрагмент ст.»О попытке представить палачей жертвами репрессий» Л.Жура:
«Гражданин Рогинский и ПОП!
1. Деятельность возглавляемого вами общества «Мемориал» вызывает отторопь перед вашей наглостью. Вы постоянно лжете, Рогинский, причем лжете нагло и самоуверенно!На сайте общества «Мемориал» вывешены так называемые «расстрельные списки», на которых имеются визы членов Политбюро.
На каком основании «Списки лиц, подлежащих суду Военной коллегии Верховного суда Союза ССР» вы посмели назвать «расстрельными»?
Так «расстреливали» по этим спискам, - сообщаете вы обывателю. Но вы разве не знаете, что если кого из преступников и расстреливали, то не по «Спискам», а по приговорам суда. Не знать этого вы не можете! Вы должны уяснить, гражданин «репрессированный», что ваши обобщения не имеют абсолютно никакой основы, ни моральной, ни документальной, ни юридической. То, что вы вытворяете со «Списками», является подлой ложью и ничем другим!
Любое обобщение не имеет никакой ценности, если хотя бы один факт противоречит сделанному обобщению. И вы сами же себя и опровергаете, сообщая посетителям сайта, что расстреливались далеко не все. Но скрываете, что многие обвиняемые, представленные в «Списках», не только не расстреливались, а вообще оправдывались!
А это означает, что судьбу обвиняемых решало не Политбюро, и не лично Сталин, а суд. Например, известный Снегов даже дважды попадал в эти «списки» с наказанием «по 1-ой категории» (в список от 7 декабря 1937г. и в список от 6 сентября 1940г.), и только во втором случае суд приговорил его к заключению в трудовой лагерь. И вы знаете, Рогинский, что ко второму «списку» была приложена доказательная база (протоколы допросов, показания свидетелей и пр.), подтверждающая вину и преступление Снегова. Вы, Рогинский, растиражировали свои «расстрельные списки» в СМИ, указав, что, дескать, речь идет о заранее подготовленных «приговорах». Но ведь это ложь!
Во-первых, в «списках» указывался самый суровый приговор, который мог быть вынесен судом в случае доказанности вины обвиняемых в суде.
Во-вторых, в «списках» фигурировали только члены партии, и вполне нормально, что Политбюро рассматривало «списки» членов партии, обвиненных в преступлении закона на предмет возражения.
В-третьих, государство обязано было указать государственному обвинителю меру наказания, которую он должен отстаивать в суде, если Закон предусматривал две категории наказания за одно и то же преступление.
В-четвертых, практически по всем политическим делам ЦК и Политбюро располагало протоколами допросов, показаниями свидетелей , получаемыми из Следственной части НКВД, поэтому ваши «расстрельные списки», Рогинский, лишь завершали процесс контроля над следствием. Вы же представляете обывателям деятельность Сталина и Политбюро, «бездумно» указывающих на «списках» категорию возможного наказания, как поведение кровожадных психопатов.
Напоминаю вам, Рогинский, что даже в страшном 1941 году свыше 21% приговоров, провозглашенных сталинскими судами, были оправдательными. Потому, что сталинскому суду было наплевать на мнение Сталина и Политбюро! Если были основания, - суд вчистую оправдывал обвиняемых, в отличие от нынешнего вашего водевильно-либерального суда, который при отсутствии доказательств вины обвиняемых подленько отправляет дела на пересмотр или доследование, а потом «втихую» «спускает на тормозах».

А вот «цитатко» из ст.Киселева «Факты против лжи о сталинских репрессиях»
«…Самым «веским» и единственным документально подтверждаемым «доказательством кровожадности» Сталина у его обличителей являются так называемые «расстрельные списки». «Списки» хранились в архиве Президиума ЦК КПСС. Дела имели пометку «Особая папка». В декабре 1998 г. списки рассекречены и хранятся теперь в Архиве Президента РФ.
13 марта 2005 г. на первом канале телевидения в программе «Времена», посвященной двадцатилетию начала «перестройки» ее прораб Горбачев заявил, что именно эти «списки» с резолюцией Сталина перевернули его мировоззрение, изменили его отношение к вождю, от восхищения в школьные годы, до ненависти. Видимо стоит, наконец, обнажить и эту часто употребляемую ложь.
Впервые публично о существовании списков «лиц, подлежащих суду Военной Коллегии Верховного Суда СССР» упомянул Хрущев в закрытом докладе ХХ съезду КПСС в феврале 1956 г.: «Сложилась порочная практика, когда в НКВД СССР составлялись списки лиц, дела которых подлежали рассмотрению на Военной Коллегии, и им заранее определялась мера наказания. Эти списки направлялись Ежовым лично Сталину для санкционирования предполагаемых мер наказания. В 1937–1938 годах Сталину было направлено 383 таких списка на многие тысячи партийных, советских, комсомольских, военных и хозяйственных работников и была получена его санкция».
Первый вопрос, который тут же возникает – неужели органы НКВД не должны были задумываться о категории вины подследственного? Разве сегодня в суде обвиняющая сторона не обозначает заранее определенную предполагаемую меру наказания? Разве прокурор не называет и не требует конкретную меру, конкретный срок наказания?
Второй вопрос, почему Хрущев умолчал, что «порочная практика» по составлению списков лиц, подлежащих суду ВК ВС, ограничивалась делами, проходившими в суде по упрощенной процедуре на основании Закона от 01.12.1934. Ведь не все судебные дела в ВК ВС шли по упрощенной процедуре. Многие и в том числе на главных троцкистов рассмотрены по полной схеме. Почему на таких обвиняемых, также осуждены ВК ВС, списки не составлялись?
Почему Хрущев и все его последователи нигде не заикнулись об инициаторах принятия Закона от 01.12.1934? Видимо, потому что к этой инициативе Сталин никак не причастен. Иначе зацепили бы его и за это. Как, например, за знаменитый приказ № 227, так называемый приказ – «ни шагу назад».
Если Сталин заранее определял меру наказания, почему ограничивался своей подписью «списков»? Почему никаких других документов, подтверждающих желание Сталина поруководить судом и НКВД, не обнаружено? Почему бы Сталину в ответ на сопроводительную записку Ежова к «спискам», не написать примерно так: т. Ежов, включите в следующий список Иванова, Петрова, Сидорова. Почему бы в ответ на информационную записку председателя ВК ВС СССР Ульриха от 13 марта 1939 г. исх. № 0011119 (в ней он сообщает о ходе рассмотрения в суде дел на Косиора, Чубарь, Косарева, Постышева и других и о том, что дела 23 человек направлены на доследование) почему бы Сталину не написать – т. Ульрих, хватит проявлять мягкотелость, санкционированная мной мера наказания не применена к 23 террористам и их дела возвращены в НКВД, впредь подобного самодурства не потерплю. Почему же подобных записок и резолюций Сталина не обнаружено?
Что мы видим, взглянув на сами «списки»? Как бы их не представляли современные комментаторы - это явно документы ознакомительного характера не имевшие, какой то определенной формы и адресации к конкретному лицу или партийному органу. Поступавшие из НКВД «списки», не попадали в делопроизводство Политбюро. Они не фиксировалось в протоколах заседаний и по ним не оформлялось решение. «Списки» представляют собой машинописный перечень фамилий, расположенных в алфавитном порядке и сгруппированных по категориям предполагаемого наказания (1-я категория — расстрел, 2-я — 10 лет заключения, 3-я — 5–8 лет заключения). Как написано во введении к публикации «списков», размещенных на Интернет – сайте антисталинского (судя по предвзятому комментарию) международного правозащитного общества «Мемориал» (на их данные я умышленно опираюсь), «документы поступали, вероятно, с сопроводительными записками Ежова. Судя по двум сохранившимся образцам, составлялись они (записки) наспех, подчас на клочках бумаги, и носили явно не слишком официальный характер».
«Списки» предназначались не лично Сталину, а высшим партийным руководителям, членам Политбюро. Иначе как объяснить наличие подписей других членов Политбюро - Молотова, Кагановича, Ворошилова, Жданова, Микояна, Косиора (впоследствии попавшего в такой же список), как объяснить не систематичность и не регулярность проставления подписей каждым из перечисленных? Как объяснить отсутствие подписи Сталина на 26 «списках» из 383, направленных Ежовым, как утверждал Хрущев, «лично Сталину для санкционирования предполагаемых мер наказания»? Как объяснить то, что Молотов подписал на 15 «списков» больше, чем Сталин? Как объяснить то, что «санкционированная Сталиным, мера наказания» в последствии изменялась и фактически, нередко, оказывалась другой, не той, что якобы «санкционировал» Сталин? Что это за «диктатор», решения которого не оформляются, не ставятся на контроль, и не считается нужным их выполнять?
Авторы публикации «Мемориала» в пояснении к фотокопиям списков написали: «Влияло ли на изменение участи людей личное отношение к ним Сталина или Молотова, либо здесь имелся какой-нибудь политический (оперативный) расчет, нам пока неизвестно». И в месте с тем сами же приводят примеры доказывающие, что резолюции членов Политбюро, в том числе и Сталина на списках, не носили директивного, приказного характера. В конечном итоге меру наказания определял суд. Вот цитата из того же пояснения: «При этом их зачастую приговаривали не к обозначенному в списках расстрелу, а к другим мерам наказания, а иногда даже освобождали. Например, выборочное изучение списка по Куйбышевской области, подписанного Сталиным 29 сентября 1938 г., показало, что ни один человек из этого списка не был осужден ВК ВС, а значительная часть дел была и вовсе прекращена».
Для того чтоб понять причину составления «списков» следует вспомнить предшествующие этому события. После убийства Кирова было принято Постановление ЦИК и СНК СССР от 1 декабря 1934 г. о внесении изменений в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик по расследованию и рассмотрению дел о террористических организациях и террористических актах против работников советской власти. В соответствии с вносимыми изменениями судебное слушание по делам о террористических организациях и террористических актах должно было производиться без участия сторон и без вызова свидетелей. Закон от 01.12.1934 не допускал ни кассационного обжалования приговоров, ни подачи ходатайств о помиловании.
Хрущев и последующие за ним обличители Сталина, в своем объяснении причин появления «списков» все поставили с ног на голову. Естественное стремление высших партийных руководителей взять под контроль дела, проходящие в суде по упрощенной процедуре, они объяснили желанием Сталина поучаствовать в вынесении приговора, «кровожадной сущностью» политической власти. Какой же «политический (оперативный) расчет» был в подготовке списков? Я думаю, это «расчет» на то, что НКВД, готовя списки для высшего политического руководства по этой особой категории подследственных, будет ответственней относиться к своей работе. Ведь ошибочное осуждение при упрощенной процедуре рассмотрения дела в суде наиболее вероятно. Причины для беспокойства были. Оно отражено в уже приводимом Постановлении СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия». Выдержку из него стоит повторить: «Массовые операции по разгрому и выкорчевыванию враждебных элементов … при упрощенном ведении следствия и суда, не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры». И что же, зная об этом ничего не предпринимать, не запрашивать списки?
Мне стыдно за позицию коммунистов, которые вслед за Хрущевым валили вину на Сталина. Партия не причем. XX съезд дал оценку культа личности Сталина. Это он, Ген.Сек., подмявший партию под себя, ставший диктатором, он во всем виноват. Более позорного предательства, что произошло в XX веке на XX съезде, в истории партии я не знаю. Оно породило Горбачева и его соратников и привело КПСС и страну к развалу.
Напомню, арест, и осуждение подозреваемого в преступлении коммуниста в СССР был невозможен. Для этого требовалась санкция партийной организации - исключение из партии. Значит любой коммунист, если его мнение разделяли товарищи, без боязни мог критиковать политику Сталина. Судя по выводам XX съезда, недовольных сталинской политикой было большинство. Почему же они не критиковали Сталина до XX съезда? Тут возможны три варианта ответа. Первый мистический. Никто не догадывался о том, что политика Сталина «преступна», но после его смерти на Хрущева снизошло озарение, и он открыл всем глаза. Второй реальный. Хрущев Сталина оклеветал, а делегаты съезда проявили малодушие. Третий возможный. Сталин создавал в партии такую обстановку, что исключение за критику было делом формальным, и коммунисты правду говорить боялись. Давайте рассмотрим этот возможный вариант и выясним, чего же хотел на самом деле от партии ее руководитель, чего добивался? Как на деле партийные организации использовали право защиты от необоснованного ареста? Может, Сталин в своих выступлениях критиковал партийные организации за злоупотребления этим правом. Оно ведь могло сильно мешать «диктатору осуществлять преступные замыслы»?
Прочтем документ прямо отвечающий на этот вопрос - Постановление январского (1938) Пленума ЦК ВКП(б) «Об ошибках парторганизаций при исключении коммунистов из партии». В нем говорится: «Вопреки неоднократным указаниям и предупреждениям ЦК ВКП(б), партийные организации во многих случаях подходят совершенно неправильно и преступно - легкомысленно к исключению коммунистов из партии. … Пленум ЦК ВКП(б) в своем решении от 5 марта 1937 г. по докладу товарища Сталина «О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников» указывал: «Некоторые наши партийные руководители страдают отсутствием должного внимания к людям, к членам партии, к работникам. …Некоторые наши партийные руководители вообще стараются мыслить десятками тысяч, не заботясь об "единицах", об отдельных членах партии, об их судьбе. …В результате такого бездушного отношения к людям, членам партии и партийным работникам искусственно создается недовольство и озлобление в одной части партии. Понятно, что троцкистские двурушники ловко подцепляют таких озлобленных товарищей и умело тащат их за собой». В письме от 24 июня 1936 года «Об ошибках при рассмотрении апелляций исключенных из партии» ЦК ВКП(б) указывал на несерьезное, а в ряде случаев бездушно-чиновническое отношение… «… предупреждающие указания местным партийным организациям были. И все же, несмотря на это, многие парторганизации и их руководители продолжают формально и бездушно -бюрократически относиться к судьбам отдельных членов партии. …Во многих районах Куйбышевской области исключено из партии большое количество коммунистов с мотивировкой, что они являются врагами народа. Между тем, органы НКВД не находят никаких оснований для ареста этих исключенных из партии. …В партколлегию КПК при ЦК ВКП(б) являются многие исключенные, с требованием либо их арестовать, либо снять с них позорное клеймо. …Пленум ЦК ВКП(б) считает, что все эти и подобные им факты имеют распространение в парторганизациях прежде всего потому, что среди коммунистов существуют отдельные карьеристы-коммунисты, старающиеся отличиться и выдвинуться на исключениях из партии, на репрессиях против членов партии. … Бывший секретарь Киевского обкома КП(б)У, враг народа Кудрявцев на партийных собраниях неизменно обращался к выступавшим коммунистам с провокационным вопросом: "А вы написали хоть на кого-нибудь заявление?" …Такой замаскированный враг - гнусный двурушник - всячески стремится создать в парторганизациях обстановку излишней подозрительности, при которой каждого члена партии, выступившего в защиту другого коммуниста, оклеветанного кем-либо, немедленно обвиняют в отсутствии бдительности и в связях с врагами народа. …Пора понять, что большевистская бдительность не только не исключает, а, наоборот, предполагает умение проявлять максимум осторожности и товарищеской заботы при решении вопросов об исключении из партии».
http://www.pkokprf.ru/personal/kiselev/represii.htm

Рома,
так все же, на основании какого Закона ты вместе с троцкистами-хрущевцами "расстрелял" Юру Каменева?


20 апреля 2009 | 12:20

О просьбах
Ну просил же я вас не приводить эти фрагменты! Теперь я вынужден объявить вас лжецом и при этом недалёким человеком.
"В-четвертых, практически по всем политическим делам ЦК и Политбюро располагало протоколами допросов, показаниями свидетелей , получаемыми из Следственной части НКВД" - это ложь. "Списки", присылаемые Сталину в 1937-38 гг., содержали только ФИО арестованных. Даже "записки" от местных органов НКВД в Москву, на основе которых формировались некоторые "списки", не содержали всех материалов дел (Записка Шверника, http://stalin.memo.ru/images/intro.htm). Уже вынесение обвинительного заключения центральным аппаратом ведомства Ежова следует признать незаконным, не то что утверждение приговоров Сталиным.
Затем ваше утверждение содержит явную глупость. Вы намекаете на то, что Политбюро якобы рассматривало материалы дел. Не говоря даже о том, что это противоречит фактам, задаёмся вопросам: а как рассматривались эти материалы? Бывали случаи, когда за день подписывались "списки" на несколько тысяч человек (!!!!!!). И что, тт. Сталин, Молотов и Каганович сидели весь этот день, корпели над добрыми двумя десятками тысяч протоколов (из расчёта хотя бы по 3-4 документа на 1 человека при цифре 5 тысяч "списочных")? Это просто физически, хронологически невозможно за день. Это невозможно даже если в день утверждается 1 "список" и в нём 100 человек.
А как вы представляете себе ознакомление ЦК с материалами дел? Наверно, собирался специальный Пленум для этого?
А если вы не делаете вывода, что лица, подписывавшие "списки", знакомились с "протоколами допросов, показаниями свидетелей", на кой чёрт врать ооб этих "протоколах"?
Вы порете чушь, mon cher ami.
"Во-вторых... вполне нормально, что Политбюро рассматривало «списки» членов партии" - это ложь. В 1937-38 гг. Политбюро не рассматривало "списков". Они не проходили через официальную документацию Политбюро, их утверждение не оформлялось решениями Политбюро. На "списках" нет "автографов" членов Политбюро Калинина и Чубаря, Косиор "расписался" на 5 "списках", в то время как Жданов (не член Политбюро) поставил свою подпись на 175 "списках". "Списки" утверждало не Политбюро, а Сталин и его ближайшие подручные - Молотов, Каганович, Жданов, Ворошилов.
После 1938 г. "списки" действительно стали формально утверждаться решениями ПБ. Однако чего стоила эта якобы коллегиальность их утверждения, мы можем судить по тому, как Сталин в январе 1942 г. ЕДИНОЛИЧНО ВЫНЕС ПРИГОВОР 46 фигурантам "списка". Приговор расстрельный.
"«расстрельные списки»... лишь завершали процесс контроля над следствием" - это ложь. Утверждение "списков" лицами, не имевшими никакого отношения к следственному делопроизводству вообще, к делам конкретных подследственных, не могло быть конторолем над следствием. Просто потому, что не имело к следствию никакого отношения. Это был факт потрясающей бесконтрольности действий Сталина и его проституток.
Замечателллльная статейка, кстатте! И хорошо названа "ФАКТЫ ЛЖИ"! Я бы ещё переименовал в ФАКТЫ ЛЖИ И ЧЕПУХИ, т.к. она именно этим и является.
«списки»... - это явно документы ознакомительного характера не имевшие, какой то определенной формы и адресации к конкретному лицу" - это ложь. Затем же так беззастенчиво врать?
Снова даю ссылку: http://stalin.memo.ru/spiski/pg09210p.htm . Там ясно написано: "Тов. Сталину". По-моему, это кокретное лицо.
"как объяснить наличие подписей других членов Политбюро - Молотова, Кагановича, Ворошилова, Жданова, Микояна, Косиора (впоследствии попавшего в такой же список)" - аффтар игриво не упоминает о количестве подписей Микояна и Косиора на "списках"! О количестве вообще и о количестве в сравнении, например, с подписями не члена Политбюро Жданова! К тому же он лжёт, утверждая, что Косиор попал в расстрельные "списки". Попала туда его жена Е.С.Косиор (это отдельный факт впечатляющего произвола Сталина) и, вероятно, родственник К.В.Косиор. Члена Политбюро Станислава Косиора в "списках" не было.
"Ульрих сообщает о ходе рассмотрения в суде дел на Косиора, Чубарь, Косарева, Постышева и других и о том, что дела 23 человек направлены на доследование) почему бы Сталину не написать – т. Ульрих, хватит проявлять мягкотелость, санкционированная мной мера наказания не применена к 23 террористам и их дела возвращены в НКВД, впредь подобного самодурства не потерплю" - во-первых, никто из этих лиц, кроме Косарева, не был включён в "списки", поэтому какое отношение это к ним имеет, непонятно. Во-вторых, может быть аффтар утверждает, что эти 4 человека не были расстреляны? В-третьих - ну понятно, он намекает, чего же Сталин не приказал внести своих "врагов" в "списки"?
Ну ты, парень, даёшь. Ты бы ещё Бухарина "потребовал" бы включить в "список". А чего так мелкотравчато - всех их, Бухарина, Рыкова, Угланова, Зиновьева, Каменева, Сокольникова, Радека, в один "список" и расстрелять. Друг мой, да ведь не последние люди были в государстве. И та четвёрка тоже не из последних. И их - вот просто так по "списку"? Нет, мы из них выудим всё что можно, что они троцкисты, шпионы и т.д., и потом наизаконнейшим порядком расстреляем.
"Врагов" Сталина расстреливали прекрасно и без "списков", так что не волнуйтесь об этом.
Уф, устал. Ребята, зачем же столько врать? И зачем пороть столько чуши? И вы хотите, чтобы вас после этого кто-то воспринимал всерьёз? боюсь даже читать, что там про Каменева. С меня пока и этого хватило О как!
Кстати: все особо упирают на то обстоятельство, что, мол, не все расстреливались (это правда) и некоторые даже оправдывались и поэтому И.В.Джугашвили никакой не диктатор, а обычный совслуж и вообще молодец. Ну так - дайте статистику! Сколько там было оправдано? Если всех вошедших в "списки" взять грубо за 40.000, то оправданных, наверное, тысяч 20? Никак не меньше? Ну ладно, даю 10.000. Ну ладно, чёрт с вами, пусть будет ровно 1/5 - 8.000. Но уж меньше 8.000 никак не приму. Без 8.000 оправданных "списочных" на глаза мне не показывайтесь! Плюну в морду!


20 апреля 2009 | 12:50

Оби тогах
Кстати, нужна же какая-то мораль из написанного мной выше? Скопирую снова: "...мы имеем факт вопиющего нарушения советского законодательства и основного закона - конституции СССР со стороны Сталина, когда секретарь ЦК ВКП(б), не имея на то никаких формальных полномочий и подчиняясь только собственному произволу, вершил судьбы десятков тысяч человек, подвергая их репрессиям... В репрессиях по "спискам" мы видим 1 из многих случай, когда Сталин употреблял свою неограниченную власть для организации массовых репрессий".


20 апреля 2009 | 13:11

Прежде всего сталин нарушил свои же законы.
Как отец военнослужащего перешедшего на службу к нацистам (ЧСИР)он должен был сидеть на нарах, но как говориться законы сталин писал для других.


20 апреля 2009 | 14:23

ЗАЧОТ!!!
ну наконец -то выявлено преступное пррнебрежение Сталиным Закона! Вот это гад! Нарушитель социалистической законности!

Что мы с ним теперь сделаем? Может ...помилуем?


jurgen55 20 апреля 2009 | 14:47

А все ж скажи нам moses,
сколько членов семей военнопленных НКВД посадило на нары и не нарушал ли этот закон Берия в отношении их,а также сообщи на какую такую службу к нацистам (и должность на этой службе ) перешел Яков (если ты его имеешь ввиду)


lezhur 20 апреля 2009 | 13:23

Рома-Панк:
""В-четвертых, практически по всем политическим делам ЦК и Политбюро располагало протоколами допросов, показаниями свидетелей , получаемыми из Следственной части НКВД" - это ложь. "Списки", присылаемые Сталину в 1937-38 гг., содержали только ФИО арестованных."

Рома,
ты что-то распоясался!
По всем политическим делам Следственная часть НКВД направляла в Кремль ВСЕ протоколы допросов!
Закажи на Озоне.ру сборники арх.документов "Лубянка. Сталин..." и...читай!
Так как же так получалосьЮ что Сталин "утверждал приговор" , а Суд его с его "Утверждением" посылал ...???
Ты все понял, чувак?
И веди себя прилично...Совсем изолгался...


20 апреля 2009 | 16:46

О фактах - упрямой вещи
Я привёл вам 3 факта только вашей лжи. Вы как-то криво ответили на 1. На 2 остальных реакции не последовало. Вы - лжец.
Касательно единственного кривого ответа. Это или явная ложь, или вы искажаете факты. Если даже допустить последнее, то вы явно не понимаете, о чём говорите. Покажу это на примере.
26.07.1937 г. нарком внутренних дел Ежов послал Сталину "список" из 139 человек. В этот же день "список" был утверждён Сталиным, уже 28.07. первая часть фигурантов "списка" была расстреляна, 29.07. - остальные (всего расстреляно 138 человек). За день невозможно изучить 139 следственных дел. Ни Сталину, ни профессиональному следователю или судье - никому. А уж если "12 сентября 1938 года Сталин, Молотов и Жданов утвердили 38 списков на 6013 человек"... Даже если допустить, что упомянутые персонажи получили эти "списки" не 12 сентября, рассмотреть более 6.000 дел, да так основательно, чтобы прийти к общему решению по приговору, невозможно. На всякий случай, Молотов был председателем СНК. Думается, что у него были и другие дела, кроме как разбираться в следственных материалах. Да и Сталин тоже вроде как работал совслужем. Так что посылать могли сколько угодно следственных материалов, это бесцельная формальность.
Слушайте, ваши лживые намёки на то, что Сталин принимал решения по "спискам" на основании материалов следствия "списочников" просто смешны. Они не выдерживают никакой критики. Сталин оставлял предложенную Ежовым, Берия, Абакумовым меру наказания или изменял её, руководствуясь только своими желаниями. Ещё раз напоминаю, что ни конституция СССР, ни юридическое законодательство не давали секретарю ЦК Сталину никакого права участвовать в принятии приговоров по делам арестованных НКВД, тем более не давали ему права утверждать меру наказания, предложенную главой НКВД и давать "санкцию" на осуждение арестованных, которой у него просил Ежов, к этой мере наказания.
Так сколько же по "спискам" было оправданных? Сколько? Ведь 8 тысяч min? А ну-ка, быстро подавайте мне 8.000 оправданных! Меньше не приму, торг здесь не уместен! Только 8.000 оправданных по "спискам" могут спасти репутацию гиганта мысли!
Ну ладно, если не 8.000, давайте другую цифру, тогда и покумекаем. Я даже точно не прошу, так, +/- (но чтоб разброс не очень большой был).


20 апреля 2009 | 14:42

Дробижева:"Конечно,всегда мы ищем оправдание тому,что происходит неблогоприятное в прошлом."
Но это уже тема для другой передачи,которую врятли будет финансировать фонд имени Ельцина.


lezhur 20 апреля 2009 | 18:31

Рома-Панк:
«За день невозможно изучить 139 следственных дел»

Рома,
Видимо, я переоценил твои умственные способности.
Я же написал:»Практически по всем политическим делам Политбюро располагало…» и тд.
Напр., инфа о предательстве Н.Вавилова была у Сталина еще в 1934г., а арестовали его в 1940.
Инфа о Снегове, Смирнове, Емельянове и др. была у Сталина еще в 1934г., а арестовали их в 1937г.
Не огорчай меня. Рома!

p_u_n_k : О фактах - упрямой вещи
Я привёл вам 3 факта только вашей лжи. Вы как-то криво ответили на 1. На 2 остальных реакции не последовало. Вы - лжец.»

Рома, ты, случайно, не еврей? Ну там, по гороскопу или как-нибудь еще???
Вот что ты написал?
На каком языке?
Еще раз напишешь такую херню,-вызову на форум твоих родителей!!!
Пусть полюбуются…

Рома-Панк:
«26.07.1937 г. нарком внутренних дел Ежов послал Сталину "список" из 139 человек. В этот же день "список" был утверждён Сталиным, уже 28.07. первая часть фигурантов "списка" была расстреляна,…»

Это ты, Рома, приукрасил!
Было значительно хуже и страшней!!!
Иногда «Списки лиц, подлежащих суду ВК» направлялись в Кремль …уже после расстрела!
Позже Берия, пришедший в себя от таких наглых преступлений, разобрался с палачами, и они тоже попали в «списки»!
В «списки» невиннорепрессирпованных»!
Тебе, нравственному пидарасу (хрущевск.) объяснили, что расстреливали не по «спискам», а по приговору суда.
Привели доказательства (см. пример по Куйбышевской обл. из статьи Киселева). Это же тебе подтвердили твои соплеменники из Мемориала, а ты извиваешься, как гадюка на вилах!
Подсказываю еще раз!
Прокурор обязан приходить в суд с СОГЛАСОВАННОЙ мерой наказания и просить суд применить ее в случае доказанности вины обвиняемого!
Расскажи лучше, как ты со Шверником, наплевав на Закон, расстреляли Юру Каменева?



21 апреля 2009 | 02:34

О вывертах сознания
Друг мой, вы т.е. признаёте, что вы солгали трижды? Ну вы лжец, ещё раз повторю. Вы трепло.
Хватит трепаться-то уже!
"Напр., инфа о предательстве Н.Вавилова была у Сталина еще в 1934г., а арестовали его в 1940.
Инфа о Снегове, Смирнове, Емельянове и др. была у Сталина еще в 1934г., а арестовали их в 1937г." - а об остальных 40-44 тысячах тоже, очевидно, была уже в 1934 г.? О жене Косиора, например? Или о жене Чубаря? Так была информация о 40.000 участниках "списков" у Сталина и его приспешников в 1934 г.?
"Вот что ты написал? На каком языке?" - это написано на языке людей, привыкших отвечать за свои слова. Он вам незнаком, я понимаю.
"расстреливали не по «спискам», а по приговору суда" - расстреливали как раз по "спискам". Вот Сталин вычеркнул из того самого "списка" фамилию маршала Егорова, и его не расстреляли (потом всё равно расстреляли). А остальных не стал вычёркивать, и их всех расстреляли.
Так, когда будут 8.000 оправданных "списочных" людей? Ведь их же было 8.000, примерно 20% от общего числа? Ведь 8.000?
Скажут: чего ж он прицепился к этой цифре? Да я ж вам, душенька, даю лазейку: ну соврите вы, как любите это делать, что их было 8.000! Стыдно 8? Ну 5, 4, 3 тысячи напишите! Ведь это только я буду знать, что это враньё, а другие и не заподозрят.
"Прокурор обязан приходить в суд с СОГЛАСОВАННОЙ мерой наказания" - согласованной с... секретарём ЦК? Или с наркомом тяжёлой промышленности? Если да, то прошу продемонстрировать пункт Уголовного кодекса, др. законодательных актов, обязывающий наркома внутренних дел и Прокурора СССР согласовывать меру наказания для подсудимых с секретарём ЦК ВКП(б).
"...напоминаю, что ни конституция СССР, ни юридическое законодательство не давали секретарю ЦК Сталину никакого права участвовать в принятии приговоров по делам арестованных НКВД, тем более не давали ему права утверждать меру наказания, предложенную главой НКВД и давать "санкцию" на осуждение арестованных, которой у него просил Ежов, к этой мере наказания".
А Ю.Каменева расстрелял не я, а расстрельная команда по приговору ВК Верхсуда. Расстрелян он был за то, что замышлял террористические акты против лидеров ВКП(б) и советской власти. Вы решили взять на себя труд и доказать, что это было незаконно? Благодарю.


21 апреля 2009 | 08:14

я понимаю, что ты не знаком с логикой
но ты кидаешь ОБЩЕЕ утверждение, и Журбе достаточно ОДНОГО ЧАСТНОГО ПРИМЕРА, чтобы тебя ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГНУТЬ.


21 апреля 2009 | 08:20

и тут ты косишь под идиота
""Прокурор обязан приходить в суд с СОГЛАСОВАННОЙ мерой наказания" - согласованной с... секретарём ЦК? Или с наркомом тяжёлой промышленности? Если да, то прошу продемонстрировать пункт Уголовного кодекса, др. законодательных актов, обязывающий наркома внутренних дел и Прокурора СССР согласовывать меру наказания для подсудимых с секретарём ЦК ВКП(б)."

ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ юридически составленное ОБВИНЕНИЕ по совокупности преступлений тянуло в списках (это ведь не те самые кулаки, против которых и был направлен приказ 00447) на несколько высших мер. Сталин ВСЕГО ЛИШЬ как позже Приставкин, РАЗРЕШАЛ их применять. Еще раз, для ОСОБО ТУПЫХ. Не было случая, чтобы Сталин поступал ЖЕСТЧЕ, чем просто по закону. И наоборот случалось, что кому-то из обвиненных- везло.

НЕ БЫЛО СЛУЧАЯ, чтобы Сталин пропихивал в список обвиняемых некую безвинную овечку-личного врага Сталина... Сталин ВСТАЛ ПЛОТИНОЙ на реке крови.


20 апреля 2009 | 18:54

"...А про ИВС(Д) - кому он интересен, кроме торговцев сталинистской/антисталинистской литературой?"

Не скажите, не скажите. Сталин ключевая фигура 20 века и не только для России. Гитлер может быть не интересен т.к. никогда не был самостоятельным персонажем. Холуек западный. Ну может чуть круче Саакашвили.
Но Сталин сам Историю делал. Так что его личность всегда будет обсуждаема.

А чем больше вскроется Архивов, тем больше молиться будете чтоб такой вернулся в Россию.
Так вытащить страну из Ямы, куда её впердолили усилиями царей, демократов, большевичков-ленинцев-троцкистов, как смог вытащить Усатый.. Да сделать её Великой.... такие Люди рождаются раз в сотни лет.

Интересно, Рамон по второму кругу пойдет с разоблачухой Дела военных 37-го года?
Мужик совсем остекленел. Разговаривает сам с собой перед зеркалом. В дискусьен не вступает на простые вопросы не отвечает (типа : Зачем Сталин сначала раскулачивал, потом возвращал в правах, создавал Конституцию с альтернативными Выборами, потом всех снова стал сажать-расстреливать, вплоть до детей, потом военных "Лучших" перебил, хотя сам же постоянно всех запугивал-твердил что Война не за горами, хотя конечно же никакой Гитлер ни на кого не собирался нападать,
потом перевооружение Армии затеял, потом снова всех сажал-расстреливал среди военных, потом, ..потом... Впрочем для разоблаченца есть Простой ответ -- Сталин был параноик?))

Сказали же -- секретари ЦК и члены Политбюро(а тот же Жданов был секретарем ЦК, но не членом Политбюро)рассматривали списки на партийных босов.
Верните его в реальность. Уж не 89-й год на дворе. Чего он повторяет байки Яковлевские-горбачевские? Совсем крыша поехала у человека.


20 апреля 2009 | 23:06

вот именно!
"Зачем Сталин сначала раскулачивал, потом возвращал в правах, создавал Конституцию с альтернативными Выборами, потом всех снова стал сажать-расстреливать"

из всех нынешних борцов с мертвым львом особо выделяется некая И.Павлова. Американкская гражданка, некогда переписывавшая самиздат в Новосибирске. Отличается тем, что в ельцинское голодное время эта "иностранка" смогла защитить докторскую по историческим наукам на кафедре древней истории НГУ именно по тематике... "И.В. Сталин". Попытки отдельных выступавших указать на то, что диссерт совет как бы не готов рассматривать работы по новейшей истории, на то, что используемый Павловой т-р-а-н-с-це-д-ен-та-ль-н-ы-й метод более говорит о качестве употребляемой Павлово травки, не возымели действия.

Короче, защита состоялась и теперь новоиспеченный доктор может запросто тыкать ученому с мировым именем профессору Ю.Жукову... Именно она решила в недавней работе в "Вопросах истории" "опровергнуть" ученого.

И все-то она доказала. Почти. Но именно вопрос ""Зачем Сталин сначала раскулачивал, потом возвращал в правах, создавал Конституцию с альтернативными Выборами, потом всех снова стал сажать-расстреливать"" ставит девушку в абсолютный тупик.


21 апреля 2009 | 00:31

Нет, вошка лобковая, отправим его вместе с тобой на перековку, добывайте руду на крайнем Севере.
там от вас обоих людям спокойней будет.


21 апреля 2009 | 00:34

2jurgen55
Читай независимые источник или найми себе толковую секретаршу.


lezhur 21 апреля 2009 | 09:50

p_u_n_k :
«Друг мой, вы т.е. признаёте, что вы солгали трижды? Ну вы лжец, ещё раз повторю. Вы трепло.
Хватит трепаться-то уже!»

Рома,
На мой взгляд, в форумных дискуссиях вполне допустимы острые выражения, определения только
в случае их обоснования и подтверждения ссылками на цитаты оппонента.
Например, определение твоей сучности как «нравственного пидараса» основано на том, что разоблачение твоих вымыслов насчет «пыток» Крестинского, «указания Сталина»бить Ульриха» осталось без твоего извинения перед форумом и раскаяния»
А так «спуска.т на тормозах» именно «нравственные пидарасы»!
Но судя по твоим обращениям к участникам форума («друг мой», «милый мой», «Да я ж вам, душенька,» и пр.) ты, Рома, являешься «пидарасом» не только нравственным!
Если ты. Рома, обвиняешь кого-либо во лжи, то обязан привести цитату оппонента, а потом объяснить форуму, почему ты считаешь это ложью.


Рома-Панк:
«"Напр., инфа о предательстве Н.Вавилова была у Сталина еще в 1934г., а арестовали его в 1940.
Инфа о Снегове, Смирнове, Емельянове и др. была у Сталина еще в 1934г., а арестовали их в 1937г."
- а об остальных 40-44 тысячах тоже, очевидно, была уже в 1934 г.?»

При чем тут твои «остальные»?
Я привел тебе примеры о судьбе известных людей!
После февральского пленума твои пращуры-троцкисты поняли, что в случае тайных, альтернативных выборов они «пролетают».
Поэтому не вызывает сомнения, что партбонзы, НКВЛ ЗАРАНЕЕ имели инфу не только о тайных к/р, антисоциальных элементах, но и о достойных людях-конкурентах, которые и оказались невинными жертвами!
По крупным политическим делам информировался Кремль. Повторно советую тебе, долбоебу, купить в Озоне сборники арх.документов.


Рома-Панк:
«"расстреливали не по «спискам», а по приговору суда" –

расстреливали как раз по "спискам".

Рома,
Твою наглую ложь разоблачают твои собратья по разуму …сталинофобы из «Мемориала»!

Из ст.Киселева:
«Как написано во введении к публикации «списков», размещенных на Интернет – сайте антисталинского (судя по предвзятому комментарию) международного правозащитного общества «Мемориал» (на их данные я умышленно опираюсь), «документы поступали, вероятно, с сопроводительными записками Ежова. Судя по двум сохранившимся образцам, составлялись они (записки) наспех, подчас на клочках бумаги, и носили явно не слишком официальный характер».
«Списки» предназначались не лично Сталину, а высшим партийным руководителям, членам Политбюро. Иначе как объяснить наличие подписей других членов Политбюро - Молотова, Кагановича, Ворошилова, Жданова, Микояна, Косиора (впоследствии попавшего в такой же список), как объяснить не систематичность и не регулярность проставления подписей каждым из перечисленных? Как объяснить отсутствие подписи Сталина на 26 «списках» из 383, направленных Ежовым, как утверждал Хрущев, «лично Сталину для санкционирования предполагаемых мер наказания»? Как объяснить то, что Молотов подписал на 15 «списков» больше, чем Сталин? Как объяснить то, что «санкционированная Сталиным, мера наказания» в последствии изменялась и фактически, нередко, оказывалась другой, не той, что якобы «санкционировал» Сталин? Что это за «диктатор», решения которого не оформляются, не ставятся на контроль, и не считается нужным их выполнять?
Авторы публикации «Мемориала» в пояснении к фотокопиям списков написали: «Влияло ли на изменение участи людей личное отношение к ним Сталина или Молотова, либо здесь имелся какой-нибудь политический (оперативный) расчет, нам пока неизвестно». И в месте с тем сами же приводят примеры доказывающие, что резолюции членов Политбюро, в том числе и Сталина на списках, не носили директивного, приказного характера. В конечном итоге меру наказания определял суд. Вот цитата из того же пояснения: «При этом их зачастую приговаривали не к обозначенному в списках расстрелу, а к другим мерам наказания, а иногда даже освобождали. Например, выборочное изучение списка по Куйбышевской области, подписанного Сталиным 29 сентября 1938 г., показало, что ни один человек из этого списка не был осужден ВК ВС, а значительная часть дел была и вовсе прекращена».


Рома-Панк:
«"Прокурор обязан приходить в суд с СОГЛАСОВАННОЙ мерой наказания" - согласованной с... секретарём ЦК?»

Повторю еще раз мнение сталинофобов Мемориала:
«Судя по двум сохранившимся образцам, составлялись они (записки) наспех, подчас на клочках бумаги, и носили явно не слишком официальный характер».
«Списки» предназначались не лично Сталину, а высшим партийным руководителям, членам Политбюро.»

Похоже, что сначала НКВД использовало бумагу для разделки селедочки. А уж потом печатало «списки»!

Рома-Панк:
« Или с наркомом тяжёлой промышленности?»

Правильно, Рома!
Только не «списки» а арест специалистов согласовывался с соответствующими министрами.


Рома-Панк (гневно, не скрывая слез возмущения):
«"...напоминаю, что ни конституция СССР, ни юридическое законодательство не давали секретарю ЦК Сталину никакого права участвовать в принятии приговоров по делам арестованных НКВД, тем более не давали ему права утверждать меру наказания, «

Рома, успокойся, просуши лапсердак!
Тебе же объяснили, что «Сталин не утверждал меру наказания».
И объяснили сами сталинофобы!!!
Ты напиши в Мемориал и распуши их, наглецов,
Извращающих историю!

Рома-Панк:
«А Ю.Каменева расстрелял не я, а расстрельная команда по приговору ВК Верхсуда. Расстрелян он был за то, что замышлял террористические акты против лидеров ВКП(б) и советской власти. Вы решили взять на себя труд и доказать, что это было незаконно? Благодарю.»

Ты, рома, шлангом не прикидывайся!
Я разжевал тебе, что Ю.Каменева не могли расстрелять в принципе, т.к. Закон защищал несовершеннолетних!
Ты приговор ВК читал?
Запроси Генпрокуратуру!
В Инете есть инфа, что Ю.Каменев «Умер»!
Когда расстреливают, то так и пишут «расстрелян»!
Нагловато врет твой Шверник!

Юрий Иванов:
«Журбе достаточно ОДНОГО ЧАСТНОГО ПРИМЕРА, чтобы тебя ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГНУТЬ.»

Юрий,
Да ему ж кучу примеров привели!
Снегов аж в двух расстрельных списках был и …ничего!!!
Да-а, нагло вела себя ВК. Не слушалась Вождя!!!
Сталин «утверждает приговор», а они в него селедочку заворачивают! А «приговоренных Сталиным» к расстрелу …отпускают, а дело вообще «закрывают» нах…
Хамство какое!!!


21 апреля 2009 | 18:22

О "спискаххххх"
Ну, пойдём по порядку. Вы, ребята, уже совсем заврались. Вы сами обличаете Сталина в нарушении закона.
Когда я обвиняю кого-то во лжи, я имею привычку это аргументровать. В каментарее "О просьбах я привёл 3 факта лжи неоего персонажа, объяснив, почему это ложь. Он попытался опровергнуть толко 1. Сл-но, с остальными он согласен. Сл-но, он лжец. Простая логическая цеочка.
Приведены примеры известных юдей. Вот, верно! А по остальным ничего, значит, не было? И по осталным Сталин, Молотов и Каганович ставили пометки на "списках" просто так? Что и требовалось доказать.
Слушайте, зачем вы снова приводите т.н. статью, где содержится заведомая ложь? Автор лжёт и в мелочах, и в главном. Зачем снова втюхивать враньё как аргумент?
"Списки" преднаназначались не конкретному лцу? "Списки" адресовались Сталину. На 2 сохранившихся записках Ежова так и написано: "тов. Сталину".
«Судя по двум сохранившимся образцам, составлялись они (записки) наспех, подчас на клочках бумаги, и носили явно не слишком официальный характер» - правильно, потому что он направлялись не в Политбюро и не предназначались для пошивки в архив документов Политбюро, а направлялись приватно Сталину.
И подписи на "списках" говорят о том, что их подписывали ближайшие дружки Сталина, хоть и не все члены Политбюро.
Ну можете считать, что Сталин не утверждал меры наказания. Можете считать, что он давал санкцию на применение опред. меры наказания. Ежов так и пишет: "прошу санкции осудить всех по первой категории". Дал т. Сталин санкцию - и осудили.
А на некоторых "списках" т. Сталин даже и с санкциями не возился, просто взял и на основании ФИО и пары предложений о том, в чём "добровольно" признались обвиняемые, ВЫНЕС ИМ СМЕРТНЫЙ ПРИГОВОР, приведённый затем в исполнение. На том "списке" даже и не было ничего о возможной мере наказания.
Это ли не преступление? Это ли не признак неограниченной власти?
"«Или с наркомом тяжёлой промышленности?»
Только не «списки» а арест специалистов согласовывался с соответствующими министрами" - чушь пороть не надо. В тех "списках", которые подписал Каганович 19.04.1938 г., все 2800 человек были инженерами? Работниками промышленности? Слушайте, вы когда не врёте, тогда ставите себя в смешное положение.
Ладно. Теперь некоторые разъяснения. Очевидно, вы считаете, что диктатура в 20-м векке и тирания Дионисия или абсолютная власть Людовика XIV - это 1 и то же. Между Людовиком и Сталиным прошло 300 лет. За это время столько разных нелюдей столько всего наврали о якобы правах человека, что совсем без видимости соблюдения права было нельзя. Да ведь у нас самое свободное государство. Да ведь это у буржуинов полное бесправие.
Затем у вас складывается заблуждение, что в "списках" были только знаккомые лично совслужу Джугашвили люди. Это неверно. Там больше 40.000 человек было. Вряд ли Сталин и Ко даже читали все фамилии "списочных". В случае с широко растиражированным вами Снеговым это подтверждается тем, что в день, когда он был в первом "списке" (7.12.1937 г.), Сталин и его проститутки подписали "списков" на 2400 человек.
Затем представим ситуацию, что дело Снегова ну никакое. Серьёзной доказухи нет ваааще (это несложно представить). Ну, Ульрих докладывает Ежову, тот Сталину, мол, нет оснований для расстрела. И что? Сталину упираться из-за какого-то уроженца Киева, начальника политотдела треста "Мурманрыба"? Зачем?!? Всё равно потом расстреляют (и расстреляли).
А если Ульрих не докладывал Ежову или тот не докладывал Сталину (что весьма вероятно), то тут даже и объяснять не надо, почему его, вопреки роли Сталина, не расстреляли.
Вам бы лучше обратить внимание на то, что Сталин дал "санкцию" на расстрел возможно невинного человека, которая, к счастью, тогда не была применена.
"Тебе же объяснили, что «Сталин не утверждал меру наказания».
И объяснили сами сталинофобы!!!" - это очередная ложь. Объяснил это не "Мемориал", а некий киселёв, также 2жды уличённый мною во лжи.
"Сталин... РАЗРЕШАЛ их (приговоры) применять" - вот вернейшая фраза! Даже если только РАЗРЕШАЛ - КТО ОН ТАКОЙ, ЧТОБЫ ЧТО-ТО РАЗРЕШАТЬ НКВД И СУДУ? КТО ОН ТАКОЙ? ОН ПРОСТО СЕКРЕТАРЬ ЦК! КАКОЕ ЕГО СОБАЧЬЕ ДЕЛО, КОМУ КАКОЙ ПРИГОВОР ВЫНЕСЕТ СУД?!? ЕСЛИ БЫ СТАЛИН БЫЛ ПРОСТО СЕКРЕТАРЁМ ЦК, и всё, НИКАКИХ "СПИСКОВ" ЕМУ БЫ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛИ НА УТВЕРЖДЕНИЕ ИЛИ РАЗРЕШЕНИЕ!
Какой уже раз пишешь это, а делают вид, что не видят этого очевиднейшего обстоятельства!
Паддытоживая: "списки" Ежовым направлялись именно Сталину - подписывали их ближайшие дружки Сталина и он сам (искл. - 13 случаев из 383), он подписывался, как правило, вначале - и этим давал "санкцию" на репрессии против большого числа людей, в редких случаях не сразу приводившуюся в исполнение (почему - показано мной на примере).


marar 21 апреля 2009 | 18:50

"...и этим давал "санкцию" на репрессии против большого числа людей, в редких случаях не сразу приводившуюся в исполнение (почему - показано мной на примере). "
Можно уточнить, что имеется ввиду "на примере"?


21 апреля 2009 | 23:13

Пример со Снеговым.


21 апреля 2009 | 18:52

Ты логику сообрази
да, Сталин совершил преступления, т.е. нарушил Закон в части УПК. Но во БЛАГО а не против Личности. Т.е. по тяжести его правонарушения тянут на мелкий штраф.

ТАК О ЧЕМ ТОГДА РЕЧЬ??? Ты ж обещал ИЛИ ЗАСТРЕЛИТЬСЯ или ДОКАЗАТЬ ОСОБО ТЯЖКИЕ преступления против Сталина как то, например: участие в массовом убийстве невинных...


21 апреля 2009 | 23:22

Ладно, решимся на Xперимент.
Ладно, так уж и быть, предоставим человеку либо подтвердить репутацию старого пиздобола, либо заиметь репутацию порядочного человека.
1) Где, в Инфернете или где-то ещё, я абисчал застрелиться? Покажите мне это место, мои слова и примерно хотя бы время их написания.
2) И это,
Репрессии по "спискам" не ограничиваются 1937-38 гг., впоследствии "списки" подлежащих репрессиям представлялись на имя Сталина Берия в 1939-42 гг. и Абакумовым после окончания Великой Отечественной войны... К примеру, 29 января 1942 г. Берия направил Сталину "список" из 46 человек, "арестованных, числящихся за НКВД СССР" (примерно половина из них – военные), не указав при этом возможной меры наказания. На этом "списке" Сталин написал: "Расстрелять всех поименованных в списке. И.Ст[алин]" (вот этот "список" http://stalin.memo.ru/images/t378-196.jpg). Все лица, фигурировавшие в "списке", были расстреляны".
очевидно, тоже было сделано на благо Личности?


22 апреля 2009 | 09:03

ха-ха-ха!
Рамон, если в тебе есть хоть малейшие остатки совести, тебе уже давно пора воспользоваться дедовским маузером, а не лгать тут и не изворачиваться.

При чем тут время войны? Кто-нить обвинял Сталина в его Победе? Ты давай про "оппозицию", т.е. про поитических, а у военных есть Устав и Присяга.


22 апреля 2009 | 14:11

О лжи
1) Где, в Инфернете или где-то ещё, я абисчал застрелиться? Покажите мне это место, мои слова и примерно хотя бы время их написания.
Не стыдно пиздоболить-то? Так и будем пороть херню, а, старый пиздобол?
2) Товарищи из приведённого мной "списка" обвинялись в участии в "право-троцкистской организации" либо в "антисоветском военном заговоре" (одному была приписана связь с расстрелянным в 1937 г. Уборевичем) и в антисоветской агитации. Ну и, понятно, кое-кому припаяли "преступное руководство войсками".
3) "20 августа 1938 года Сталин и Молотов утвердили представленный Ежовым спи­сок на осуждение по «первой категории» 15 жен «врагов народа», и все они были рас­стреляны. В списке значились жены бывших ответственных партийных, советских, военных работников и сотрудников НКВД, в частности, Чубарь А.И., Эйхе-Рубцова Е.Е., Косиор Е.С., Егорова Г.А., Прамнэк М.К., Орлова В.А., Хавина-Скрыпник Р.Л., Дыбенко-Седякина В.А., Агранова В.А., Артузова И.М. и другие. Из 15 рас­стрелянных женщин 10 были до ареста домашними хозяйками и две - студентками. Мужья многих из них были расстреляны значительно позднее, в начале 1939 года" - и это во благо личности?!?
Так всё же - где и когда?!? Ну трудно вспомнить, что ли?!?
Мне вот, честно, сложно это себе представить - как это может человек так долго врать, пусть и по Инфернету.


22 апреля 2009 | 16:06

нет, ты явно тупой. Ты ж ставил свое честное имя на то, что в два счета докажешь виновность Сталина. Верно?
А ЧЕСТНЫЕ люди при утере лица- конечно стреляются. Как минимум исчезают, как исчез П_А_Н_К...

1. тебе же говорят, НЕТ У ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА, участника правотроцкистского ЗАГОВОРА, изоблеченного показаниями, в ВОЕННОЕ время иной судьбы как или самому застрелиться, или ждать когда пристрелят. Чи Сталин, чи не Сталин..

2. нет такой, Аграновой В.А., была Кухарева В.А. Она призналась, что завербовала Агранова. Что с ней делать? Тем более, что первый ее муж- польский шпион, был расстрелян по приказу Агранова..
А вот Лиля Брик, жена комкора Примакова, участника заговора военных, -ее никто не тронул. Как же так?


22 апреля 2009 | 17:58

О последнем
Всё, хватит! Сколько можно это терпеть!
Выше вы писали совершенно серьёзно, что я якобы обещал застрелиться, теперь же утверждаете, что это ваш домысел. Вы признали свою ложь. Вы снова лжёте, что я на что-то ставил своё честное имя. Это ложь. Вы, как раньше выражались, патентованный лжец и хам (последнее утверждение очевидно, оно даже в доказательствах не нуждается). Причём вы хам типично шариковского образца, считающий, что ругательства могут произвести какое-то впечатление на оппонента либо как-то подтвердить вашу правоту. Вы невоспитанный человек, т.е. хам.
Пассаж о жене Эйхе - это проявление типичной психологии быдла. Не зная ничего о её служебной деятельности, вы говорите "ах, она из начальства... ну и правильно, значит, её кокнули". Это психология раба, боящегося и ненавидящего своего хозяина, не имеющего никакого представления о праве.
Вы пытаетесь скрыть в своём пиздобольстве, сделать вид, будто не заметили тот факт, что с санкции Сталина были расстреляны 15 женщин, из которых "10 были до ареста домашними хозяйками и две - студентками", расстреляны до того, как было закончено следствие по делам мужей многих из них. За 1 это Сталин достоин почётного звания мерзавца. Такого же звания достоин и тот, кто поддерживает проведение этого "мероприятия".
Мораль: вы лжец, хам и мерзавец. Зря я всё же стал мараться о ваши коминтарии. Больше этого делать не буду.


22 апреля 2009 | 21:14

ты падла без чести и совести
1. я взял НАУГАД две первые фамилии, и что оказалось? Одна шпионка, другая комиссарша. Как паек ЖРАТЬ ЗА ПЯТЕРЫХ так в комиссарах, как отвечать за ДЕЛА, так домохозяйка...

2. само собой, ты, подлец, сначало врал, чтол ни всего лишь жены, а что оказалось? Как всегда СБРЕХАЛ.

3. а что за генералов, подлец, заткнулся? Кукарекать ты мастер, видать, петух с рождения.


22 апреля 2009 | 16:11

взял наугад жену Эйхе
А что оказалось? Рубцова Е.Е. - секретарь Челябинского обкома партии! Тоже мне, жертва..


21 апреля 2009 | 19:39

Похоже что дедуля Мойши как раз присутствовал на том самом Пленуме, коим тут Рамон размахивает и материалы которого либо уничтожены либо спрятаны и на котором как раз и принималось Решение о Развязывании массовых репрессий против будущих избирателей. И на котором Сталин и его люди не имели Большинства по этому Решению.
Дедули мойши тогда кучу народа на рудники спровадили, а теперь внучара нас всех туда же загнать желает? Но лучше изучайте биографии своих дедушек -- поставят ведь к стенкам расстрельные все равно . А потом будете кудахтать о "невинных жертвах"? Живодеры вы наши... Вам бы только людей невинных в зоны загнать.
Кстати, народ . Появилось новое исследование "Пакта М-Р" и "секретных протоколов" к нему –

http://stalinism.ru/Mifyi-i-falshivki/Konets-globalnoy-falshivki.-Novoe-issledovanie-pakta-Molotova-Ribbentropa.html

Убойный материальчик. Рамону понравится однозначно. И сделано на документах а не на байках от Шверников и Яковлевых.


lezhur 22 апреля 2009 | 09:56

Рома-Панк:
"К примеру, 29 января 1942 г. Берия направил Сталину "список" из 46 человек, "арестованных, числящихся за НКВД СССР" (примерно половина из них – военные), не указав при этом возможной меры наказания. На этом "списке" Сталин написал: "Расстрелять всех поименованных в списке. И.Ст[алин]"

Рома,
во время войны паникеров, убийц, воров, грабителей вообще
расстреливали на месте!
Из мемориальной фотокарточки неясно вообще, о чем речь?
Нет этого "документа" и в сборниках!
В ст.Киселева есть цитата Мемориала по поводу "списков".
Мемориал:
«При этом их ЗАЧАСТУЮ приговаривали не к обозначенному в списках расстрелу, а к другим мерам наказания, а иногда даже освобождали. Например, выборочное изучение списка по Куйбышевской области, подписанного Сталиным 29 сентября 1938 г., показало, что НИ ОДИН человек из этого списка не был осужден ВК ВС, а значительная часть дел была и вовсе прекращена».

Это не Киселев пишет, а твои собратья по клевете из Мемориала!
Поэтому, Рома, нет никаких оснований заявлять, что резолиции членов ПБ на "СПИСКАХ ЛИЦ, ПОДЛЕЖАЩИХ СУДУ ВОЕННОЙ КОЛЛЕГИИ ВС СССР", являлись "приговором"!!!

Это поняли даже сталинофобы из Мемориала!


22 апреля 2009 | 14:58

О лжи-2 и искажении истины
Вы явно не читали эту статью на сайте "Мемориала", а пиздоball Киселёв вырвал её из контекста, фактически переврал.
Действительно, в главе "Состав и численность осужденных по спискам в 1937-1938 гг." есть слова:
"При этом их (фигурантов "списков" - j.r) зачастую приговаривали не к обозначенному в списках расстрелу, а к другим мерам наказания, а иногда даже освобождали. Например, выборочное изучение списка по Куйбышевской области, подписанного Сталиным 29 сентября 1938 г., показало, что НИ ОДИН человек из этого списка не был осужден ВК ВС, а значительная часть дел была и вовсе прекращена".
Этот пример и нек-рые другие поясняются 2-мя причинами:
"Первое - постоянная судопроизводственная перегруженность ВК ВС и, как следствие, передача дел для вынесения приговора в другие органы. ВК ВС лишь в Москве заседала регулярно, в регионах же СССР она не могла проводить свои выездные сессии настолько часто, чтобы вовремя осудить всех, кто значился в утвержденных Сталиным региональных списках (а речь идёт о Куйбышевской области, напомню - j.r). Были регионы, в которых выездные сессии Военной Коллегии проводились не чаще раза в год, были и такие места, до которых ВК ВС не добиралась вовсе. Между тем в местных тюрьмах скапливались заключенные, следствие по делам которых было давно закончено и судьба которых фактически уже была решена в Москве, но формального судебного решения о которых не имелось".
Ну вот такие времена - без формального судебного решения нельзя, об этом я уже писал. Ну нельзя, как При Иоанне Грозном, просто приказать затравить собаками. Другая историческая эпоха.
"Второе - сбой процедуры на последнем этапе «большого террора». Целый ряд списков был подписан в Москве в августе-сентябре 1938 г. Это была эпоха перемен в руководстве НКВД, одновременно с которой стал уменьшаться размах репрессий. В октябре ВК ВС практически перестала рассматривать «списочные дела» (в Москве последний расстрел 1938 г. по приговорам ВК ВС был произведен 4 октября) (а в провинции, соответственно, и ещё раньше прекратили рассматривать "списки", раз ВК нечасто ездила туда! О5 эти чёртовы формальности! - j.r.)".
Как раз после этого (почти сразу) и идут слова, процитированные Киселёвым.
Во-первых, он подал этот отрывок явно тенденциозно, не указав причин "куйбышевского случая".
Во-вторых, он исказил подлинный смысл отрывка. По его цитате можно предположить, что слова "зачастую приговаривали не к обозначенному в списках расстрелу" относятся ко всему периоду репрессий по "спискам", в то время как они касаются лишь сентября-октября 1938 г., т.е. конечного этапа "списочных" репресий.
В-третьих, он снова лжёт. Причём в дурацкой мелочи. киселёв: "...изучение списка по Куйбышевской области, подписанного Сталиным 29 сентября 1938 г." "Мемориал", "Сталинские списки", введение: "...изучение списка по Куйбышевской области, подписанного 29 сентября 1938 г.". Зачем же искажать цитаты?!?
Зачем столько врать?!? И зачем ссылаться на враньё?
Одним словом, если кроме "куйбышевского случая" других аргументов нет (этот случай подробно объяснён), будем считать, что "резолюции" Сталина и его проституток на "списках" были "санкцией" на исполнение приговора (о чём не2смысленно писали в сопроводительных записках Берия и Ежов), без которой приговоры не могли фактически осуществиться (иначе зачем бы тогда запрашивать эту "санкцию"?).


22 апреля 2009 | 11:41

Замечательный список генералов привел Рамон. Значит нашим генералам можно было не выполнять (как минимум) свои должностные обязанности, по их вине на аэродромах уничтожена авиация приграничных округов. Погибали люди, солдаты и офицеры попадали в плен из-за их бездарности а то и откровенного предательства (была такая забавная фишка от Троцкого, совет — с началом войны организовать поражение, а потом на мутной волне сместить Сталина и захватить власть, как в 1917 году в феврале ещё проворачивали с царем), но Главе государства нельзя было давать санкцию на расстрел таких героев? Вы в своем уме? Глава НКВБ (МГБ) подает списки арестованных Главе Правительства, по которым уже закончены следственные мероприятия. Тот же начальник авиации КОВО сначала признал антигосударственный заговор, но потом отказался от него и пошел по статье – “Халатность”, как и их подельник Павлов, командующий ЗапОВО. В условиях Войны такая статья также предусматривает именно РАССТРЕЛ. И то что Сталин согласился с таким предложением Берии вообще о чем говорит-то? Сталин был глава Правительства и Верховный Главнокомандующий и за подобные преступления вообще могли во время войны шлепнуть как того же Кирпоноса (скорее всего шлепнули мудака когда он пытался в плен сдаться немцам) без суда и следствия. И расстреливали. Но в основном генералы солдат. Но и то чаще под трибунал отдавали и в штрафроты, на ТРИ месяца. Даже за убийство. Гуманист вы наш.. А вот генералов все же через суды пороводили и некоторых аж до начала 50-х держали – разбирались досконально в содеянном.

Так что вас смущает? Чего вы дураком себя выставляете-то? Вы часом не мазохист? Вообще-то у всех генералов сначала была 58 статья -- Заговор и предательство. Но Сталин её поменял (дал команду – ужаснитесь!) на статью «халатность и не выполнение своих должностных обязанностей». Кто-то пошел к стенке. А кто-то отделался сроком. А вам хочется, чтобы за Гибель личного состава никого не наказывали вообше, или типа "Условно" пожурили виновного генерала как сегодня делают? Или Верховный не должен участвовать в разбирательствах и МГБ должно без его ведома и санкции (разрешения) самолично расстреливать?
Но всегда глава ведомства рассматривал списки арестованных и принимал решения по судьбе – отдавать ли под суд, и предлагал (а точнее соглашался) согласно статьи обвинения меру наказания. В чем же проблема-то? Вам лично это не нравится? Вам больше подходит когда Органы сами решают судьбу человека и никто не может заступиться за него из его старших начальников? Так поэтому во времена Ягоды и Ежова уничтожали именно тех же инженеров на заводах оборонных. Ваша гребанная любимая оппозиция, (которой конечно же Сталину не было). И именно поэтому были введены «списки» по котрым можно быдо отстоять при необходимости и при произволе ягод тех людей. Введены были эти списки как раз и для того чтобы умерить пыл «борцов с врагами народа». Сколько урезал лично Сталин аппетиты подаваемых с мест энтузиастов?

Вы бы все же почитали ещё раз историка Ю. Жукова на досуге. А то ведь так и не разобрались в той кухне.


lezhur 22 апреля 2009 | 18:23

Рома-Панк:
"будем считать, что "резолюции" Сталина и его проституток на "списках" были "санкцией" на исполнение приговора (о чём не2смысленно писали в сопроводительных записках Берия и Ежов), без которой приговоры не могли фактически осуществиться (иначе зачем бы тогда запрашивать эту "санкцию"?)."

Рома,
веселый ты малый, но очень уж туповат.

1.Визы членов ПБ на "списках лиц, подлежащих суду ВК" не могли быть
"санкцией на исполнение приговора"
по простой причине.
"Списки" не являлись "приговором"!!!
В них указывалась мера наказания, которую обвинение просило Суд применить к обвиняемым в случае доказанности их вины в Суде!
2.Визы членов ПБ можно было бы считать "санкцией на исполнение приговора", если бы они (визы) стояли на самом приговоре!!!
При желании с натяжкой это можно было бы назвать нарушением Закона, но ...этого не было!
3.Киселев ничего не вырывал "из твоего контекста"!!!
Какая разница, в какие периоды нагло игнорировалась воля Вождя?
Важно, что она игнорировалась с особым цинизмом!
Потому что не было "приговоров" Сталина!!!
Как это так?
Вождь распорядился "расстрелять", т.е. вынес приговор, а приговор не исполняют?!?!

Ромуальд,
может тебе посоветоваться с раввином и сделать перерыв в изучении бреда Шверника?



1.


23 апреля 2009 | 00:30

О новой порции лжи
Резолюции Сталина не были санкциями...
Из записки Ежова от 20.08.1938 г.
"С[ов]. секретно.
Тов. Сталину
Посылаю на утверждение четыре списка лиц, подлежащих суду Военной колле­гии.
...Прошу санкции осудить всех по первой категории.
Ежов"
Из записки Берия и Вышинского от 8.04.1939 г.
"Товарищу Сталину
НКВД СССР закончено следствие в отношении арестованных врагов ВКП(б) и Советской власти... в количестве 457 человек.
Считаем необходимым дела на них передать Военной Коллегии Верховного Суда СССР... причём в отношении 198 руководящих участников... применить высшую меру уголовного наказания - расстрел...
Просим Вашей санкции.
НАРКОМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР Л.БЕРИЯ ПРОКУРОР СОЮЗА ССР А.ВЫШИНСКИЙ"
Из записки Берия от 16.01.1940 г.
"Товарищу Сталину
НКВД СССР закончено следствие в отношении арестованных врагов ВКП(б) и Советской власти... в количестве 457 человек.
НКВД СССР считает необходимым дела на них передать в Военную Коллегию Верховного Суда СССР... причём в отношении 346 руководящих участников... применить высшую меру уголовного наказания - расстрел...
Прошу Вашей санкции.
НАРОДНЫЙ КОМИССАР ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР Л.БЕРИЯ"
Вы или тупой, или уж очень изощрённый лицемер. Вы читать умеете? Ежов и Берия просят у Сталина санкцию (так и пишут) на расстрел определённого количества человек с проведением этой меры через Военную Коллегию (а почему через Военную? Мейерхольд что - военный? Или жена Фриновского?) Верхсуда, эту санкцию получают и пошло-поехало.
Ваш киселёв статью "Мемориала" попросту переврал. Вообще он врёт даже больше, чем вы, а это надо постараться. Ну объяснили же на пальцах, что ВК ВС редко ездила на места (в каждый субъект СССР - по разу в год). Тот, "куйбышевский", "список" был утверждён 29.09.1938 г. Это был 1 из последних "списков", т.к. последний раз расстрелы по "спискам" проводились 4.10.1938 г. Ну переслали дела с пометками по мерам наказания в Куйбышев, а тут принято решение прекратить масштабные репрессии по "спискам". Ну и не поехала ВК в Самару-городок. А без того, чтоб Ульрих поставил галочку на бланке с приговором, нельзя. Я же говорил - формальности, формальности, нельзя уже по-простому, как при Дионисии. И поэтому "ни один человек из этого списка не был осужден ВК ВС". Ещё Генрих Мария Заузе же вам сказал: "Бюрократизмус"!
"Визы членов ПБ можно было бы считать "санкцией на исполнение приговора", если бы они (визы) стояли на самом приговоре!!!" - чушь пороть не надо снова. Вы что, считаете, что можно было в Кремль таскать все эти вороха бланков? В 1 день 4, 5, 6 тысяч бланков с приговорами? И вот Сталин, Молотов и Каганович сидят и их все подписывают?!? Ну, друг мой... Для того и "списки" были придуманы, чтоб быстро и удобно
С "куйбышевским" примером мы покончили. Ещё примеры? Где 8.000 оправданных? Нет их? Подводите Иосифа Виссарионовича. Без них светочем гуманизма я его признавать отказываюсь.
С "санкциями-не санкциями" тоже покончили. Ещё возражения есть? Нет? Тогда единогласно принимаем резолюцию, предложенную мной в комментарии "О лжи-2 и искажении истины".


23 апреля 2009 | 09:07

ты явно не только идиот, но и глупый пудель
тебе же говорят, в 1938 году Сталин наконец-то ПРИШЕЛ к ВЛАСТИ. И что ты теперь доказываешь? Что ПОСЛЕ прихода к власти, Сталин стал ее употреблять? Ну не идиот ли ты?


marar 23 апреля 2009 | 15:35

"И что ты теперь доказываешь? Что ПОСЛЕ прихода к власти, Сталин стал ее употреблять? Ну не идиот ли ты? "


В впрямь: что же делать с властью, если её не применять?Применять для блага страны.Во имя Державы.Не сопливиться на самтименты и "одну слезу ребёнка"- не то время было.А альтернативу "никакой власти", так это мы, к сожалению такую "власть" сегодня видим и видим.Как она всё грозит и грозит с коруппцией покончить.С преступностью.С бедностью и т.д.и прочими негативами.
В "Виртуозе" А.Проханова есть место,когда ИВС якобы общается с бойцом российской армии после августовских событий в Южной Осетии и Грузии.Цитирую на память: "Ты правильно поступил, что оказался здесь. Ты был прав, когда спасал маленького осетинского мальчика, идя сам на верную почти смерть.Прав был и тогда, когда из рук осетин вырвал обреченного на смерть грузина. ....Но кто ответит за бессмысленные жертвы, за гибель русских солдат? Спроси об этом своих генералов, директоров заводов военных, конструкторов -, спроси, почему российская армия оказалась НЕ ГОТОВОЙ и пролилось так много солдатской крови? А всего -то и надо было РАССТРЕЛЯТЬ ПАРУ ГЕНЕРАЛОВ." (Выделено мной. Марар.)

Рамон иллюстрация поговорки "Снявши голову ,плачет по волосам." Что взамен, какая альтернатива была у Сталина - полдюжины раз спрашивали у него и я сам лично, и Алексей, Леонид. "А вот Шверник, а вот Ежов...". Авот-авот...


23 апреля 2009 | 16:58

Об альтернативных путях
Какая альтернатива была? Очень простая, покажу на конкретном примере. В августе 1938 г. Сталин утведил расстрельный "список" на 15 жён "врагов народа". Им не было предъявлено никакого обвинения, они были репрессированы как ЧС (хотя по закону № 00486 для ЧС не предусматривалось применение высшей меры наказания). 10 из них - домохозяйки, 2 - студентки. У Сталина в этом случае была очевидная альтернатива - утверждать или не утверждать их расстрел. Он утвердил.
Это было сделано для блага страны? Во имя Державы?
Поставьте свою жену (мать, сестру, дочь) на место тех женщин (вот вы тогда живёте, кто-то из-за жилплощади на вас настучал, и теперь вы враг народа), своих детей (если таковые имеются) на место их детей, и вам сразу станет ясно, где правда.
А если вам вдруг мысленно не захочется, чтобы вашу жену расстреляли как ЧС, вспомните свои же слова: "нечего сопливиться на сантименты".


23 апреля 2009 | 17:45

ты соображаешь что говоришь
чтоб я представил свою дочь на месте этой Хаютиной? А давай конкретизируем. Был такой бард Окуджава. Певец Арбата. Откуда у Окаджава квартирка на Арбате? Сколько человек пристрелили его родители за эту квартиру?


marar 23 апреля 2009 | 19:35

Об альтернативных путях
"10 из них - домохозяйки, 2 - студентки. У Сталина в этом случае была очевидная альтернатива - утверждать или не утверждать их расстрел. Он утвердил."

Рамон,увольте, но в это не могу поверить.
Будьте добры, ссылку.


24 апреля 2009 | 20:22

Пожалуйста.
Вот сопроводительная записка Ежова: http://stalin.memo.ru/spiski/tomi09.htm
Нас интересует №4 - "жёны врагов народа".
Вот сам "список": http://stalin.memo.ru/names/index.htm
1-я категория - расстрел.
Вот резолюции Сталина и Молотова: http://stalin.memo.ru/spiski/tomi09.htm
Собственно резолюция "за" стоит на "списке" № 1, дальше Сталин, очевидно, решил не утруждать руку.
Кто-то из них расстрелян просто как ЧС, кто-то "знала-не донесла", кто-то (Александра Чубарь) со следующей гениальной формулировкой: "состояла преступных связях с одним из руководителей к.-р. организации (со своим мужем Чубарем В.Я.)".


marar 25 апреля 2009 | 09:28

"Собственно резолюция "за" стоит на "списке" № 1, дальше Сталин, очевидно, решил не утруждать руку"

Нет, уважаемый Рамон, извините, но так не пойдет.Вы писали:

"Какая альтернатива была? Очень простая, покажу на конкретном примере. В августе 1938 г. Сталин утведил расстрельный "список" на 15 жён "врагов народа". Им не было предъявлено никакого обвинения, они были репрессированы как ЧС (хотя по закону № 00486 для ЧС не предусматривалось применение высшей меры наказания). 10 из них - домохозяйки, 2 - студентки. У Сталина в этом случае была очевидная альтернатива - утверждать или не утверждать их расстрел. Он утвердил."

Я не поверили попросил ссылку на это.Вы даете мне неподъемные мемориальные залежи .
Во первых, в вашей редакции получалось, что
список "10 из них - домохозяйки, 2 - студентки" был представлен отдельно. И кровожадный ИВС приказал их расстрелять.Оказалось - ничего подобного.Не было такого отдельного списка.А выуживать по отдельности студенток и домохозяек? Сталин был всё-таки не следователь, или работник прокуратуры.А доверял тем, кто эти списки подавал.
Во вторых, объяснение ваше - "Собственно резолюция "за" стоит на "списке" № 1, дальше Сталин, очевидно, решил не утруждать руку" представляется нам не то, что неубедительной, и даже лишеной корректности.Негоже аргументировать такого рода объяснениями, Рамон.

Если у вас больше нет других документальных подтверждений, тогда можете себя больше не утруждать объяснениями.Спасибо.


23 апреля 2009 | 03:22

Примечание: выше "последний раз расстрелы по "спискам" проводились 4.10.1938 г." нужно понимать как "последний раз расстрелы по "спискам" в период Большого террора проводились 4.10.1938 г."


23 апреля 2009 | 09:04

ты явный идиот.
да, в "в период Большого террора"

но уже не тех, по ежовскому приказу 00447, а тех, кто рьяно кинулся его исполнять.


23 апреля 2009 | 16:42

Замечательно выдает уважаемый joey_ramone . Выдает и ни хрена не понимает что такие документы нельзя приводить для обвинений Сталина и того времени.


«О новой порции лжи. «Резолюции Сталина не были санкциями...»
Из записки Ежова от 20.08.1938 г.
"С[ов]. секретно.
Тов. Сталину
Посылаю на утверждение четыре списка лиц, подлежащих суду Военной колле¬гии.
...Прошу санкции осудить всех по первой категории.
Ежов"

Из записки Берия и Вышинского от 8.04.1939 г.
"Товарищу Сталину
НКВД СССР закончено следствие в отношении арестованных врагов ВКП(б) и Советской власти... в количестве 457 человек.
Считаем необходимым дела на них передать Военной Коллегии Верховного Суда СССР... причём в отношении 198 руководящих участников... применить высшую меру уголовного наказания - расстрел...
Просим Вашей санкции.
НАРКОМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР Л.БЕРИЯ ПРОКУРОР СОЮЗА ССР А.ВЫШИНСКИЙ"

Из записки Берия от 16.01.1940 г.
"Товарищу Сталину
НКВД СССР закончено следствие в отношении арестованных врагов ВКП(б) и Советской власти... в количестве 457 человек.
НКВД СССР считает необходимым дела на них передать в Военную Коллегию Верховного Суда СССР... причём в отношении 346 руководящих участников... применить высшую меру уголовного наказания - расстрел...
Прошу Вашей санкции.
НАРОДНЫЙ КОМИССАР ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР Л.БЕРИЯ"… »

Вот достал правдоруб своей душевной простотой. Действует как демагог, что всю ночь убеждаети женщину что мягкий … -- лучше твердого. Ну вы же, дорогой вы наш разоблачитель, сами же пишите в приводимых «записьках» что и Ежов и Берия просят разрешения! (санкции) на передачу дел в суд – «закончено следствие в отношении арестованных..», «…Считаем необходимым дела на них передать Военной Коллегии Верховного Суда СССР... причём в отношении 198 руководящих участников... применить высшую меру уголовного наказания - расстрел... Просим Вашей санкции…».
Чего ж вас тут смущает? То что списки на обвиняемых подавались Руководству страны? А вдруг руководство примет решение в целях Государственной необходимости рекомендовать не расстреливать согласно статьи УК а кому-то заменить на отсидку в той же шараге, чтоб польза была от «борца с режимом сталинским». Сколько таких было спасено от расстрелов и потом ещё и ордена получали? Списки есть на которых стоят такие пометки?
«Вы или тупой, или уж очень изощрённый лицемер. Вы читать умеете? Ежов и Берия просят у Сталина санкцию (так и пишут) на расстрел определённого количества человек с проведением этой меры через Военную Коллегию (а почему через Военную? Мейерхольд что - военный? Или жена Фриновского?) Верхсуда, эту санкцию получают и пошло-поехало…»


Сторона обвинения просит меру наказания, а уж как суд решит – на суде и решится. Ведь вы прекрасно знаете что не только менял суд рекомендации и требования стороны обвинения, но и оправдывал обвиняемых. Сколько % дел было оправдательных в суде сталинском? 20%? 25%? Сколько Берия выпустил после 38 года? Полмиллиона с лихуем? Сколько в армию вернули –16 тысяч невиннопосаженых? Это давайте объясняйте. Нам кой черт Сталин сначала сажал и «расстреливал тысячами». А потом сотнями тысяч тут же реабилитировал.

Насчет меерхольдов. Можете сколько угодно стенать по собратьям вашим меньшим, но УК для того и пишется чтобы хулиганство и хамство пидора конченого отделять от антигосударственной деятельности. Это теперь и только у вашей власти можно быть виновным в ограблении целой страны но за это ничего не будет. Но тогда, если говнюк от хамства перешел к антигосударственной деятельности то его в попу не целовали. На Западе гитлера к власти привели уже. Война не за горами, а в стране которая должна подвергнуться нападению в попу целуют «оппозицию» Вот бы Рамонов отправить в те годы. они бы точно Сталина завалили бы и уж тогда. И с Гитлерами договорились бы, как оппозиционеры не успели, и с Западом территории разделили бы Раши долбанной, с её народом быдлясто-вертухаичным уже тогда.


23 апреля 2009 | 17:43

А теперь поговорим о дряни...
1. Ну, дружочек вы мой! Не выставляйте себя на посмешище! Ещё недавно вы мне говорили, что я ничего не понимаю в системе тогдашней власти, что Сталин был всего-то 1 из нескольких секретарей ЦК и только, а теперь он уже у вас Руководство страны? Нельзя же так явно менять своё мнение и при этом надеяться, что вас принимают всерьёз! Вы уж для себя определитесь, что к чему, а не занимайтесь... диалектикой.
2. О неисполнении репрессий по "спискам" писал.
3. Почитав ваше суждение о Мейерхольде, я понял, что вы мразь. Это не эмоциональная оценка, а чисто рассудочная, поверьте.
Граждан своей страны не надо никуда целовать (что это за фантазии вдруг?). К ним нужно относиться как к гражданам своей страны. Не арестовывать, основываясь неизвестно на чём. Не фабриковать против них ложных обвинений. Не бить на допросах.
Я приведу только 1 фрагмент из письма Мейерхольда Молотову, написанного им за несколько недель до расстрела.
"Меня здесь били - больного 65-летнего старика: клали на пол лицом вниз, ре­зиновым жгутом били по пяткам и по спине; когда сидел на стуле, той же резиной би­ли по ногам (сверху с большой силой), по местам от колен до верхних частей ног. А в следующие дни, когда эти места ног были залиты обильным внутренним кровоизлия­нием, то по этим красно-синим-желтым кровоподтекам снова били этим жгутом, и боль была такая, что, казалось, на больные чувствительные места ног лили крутой ки­пяток (я кричал и плакал от боли). Меня били по спине этой резиною".
Так Мейерхольд стал японским шпионом и члено право-троцкистской контрреволюционной организации, проводившим подрывную работу в отношении советской власти (формула обвинения). Я понимаю, по-вашему те следователи молодцы, а Мейерхольд сволочь. Ну ещё раз повторяю, вы мразь.
Если вы считаете, что казнь японского шпиона Мейерхольда стала важной вехой в подготовке СССР к войне с Германией, ну...не знаю... А Ленинград, наверно, потому в блокаду взяли немцы, что Хармса вовремя арестовать не успели.
Касательно творчества Мейерхольда. Ну снова же, я понимаю, что сейчас ваши кумиры, это, наверно, обер-холуй любой власти Никита Сергеевич Михалков. Или Федя Бондарчук, который сказал, что "Обитаемый остров" - это фильм об американской диктатуре. Наверно, Стругацкие так эту книгу и задумывали. Не иначе. Вот Михалков и Бондарчук молодцы. А Мейерхольд нехороший, потому что не соцреалист был. И Ахматова с Зощенко не лучше.


23 апреля 2009 | 18:02

при Советской власти, не знаю как сейчас
в архиве Моссовета долго хранились 127 записочек, подписанные Мейерхольдом, о выделении квартир "талантливым молодым актрисам"


23 апреля 2009 | 18:05

" Стругацкие так эту книгу и задумывали"
книга Трудно быть Богом

несомненно об окупации Ирака армией США. Кроме того, в этом романе Стругацкие провидчески написали:

"После серых [Бушей] к власти всегда приходят черные"


lezhur 23 апреля 2009 | 16:42

Рома,
не расстраивайся, вытри слезы!!!
Я ж всё понимаю...
Вертер, Кандид и пр.
Отложи пока своего Шверника в сторону.
Купи в книжном "Правду сталинских репрессий" Её написал умный антисоветчик Вадим Кохинов. Обрати внимание на название-не "правда О репрессиях", но "правда репрессий"!
Потом прочитай "Право на репрессии" Олега Мозохина.
Книги основаны на документах и написаны хорошим, доступным языком.
Ну, а потом О.Платонова "Бич Божий".
Авторы-антисоветчики и симпатий к Сталину не питают.
Еще почитай Юрия Петровича Власова"Временщики" (лучший атлет ХХ века, честнейштй человек).
А потом вернемся к Швернику, Поспелову, Руденко.
Ты всё понял, чувак?
Иди умойся и приступай...


23 апреля 2009 | 17:06

Вам нечего возразить, вы это показали. Прекрасно.


23 апреля 2009 | 19:01

joey_ramone А теперь поговорим о дряни…

1. Ну, дружочек вы мой! Не выставляйте себя на посмешище! Ещё недавно вы мне говорили, что я ничего не понимаю в системе тогдашней власти, что Сталин был всего-то 1 из нескольких секретарей ЦК и только, а теперь он уже у вас Руководство страны? Нельзя же так явно менять своё мнение и при этом надеяться, что вас принимают всерьёз! Вы уж для себя определитесь, что к чему, а не занимайтесь... диалектикой….”

А вы все же так и не разобрались с системой власти в СССР с её “Семибоярщиной”. Руководство страны состояло не из одного Сталина (формально он премьер только с мая 41-го). Четыре секретаря ЦК и Десять членов Политбюро получали те Списки. Это и есть Руководство. Руководство – потому что параллельно все они, кроме Сталина (хитрого) занимали все посты в Правительстве СССР.
Так что читайте ещё раз Ю. Жукова.

Насчет мейерхольдов и им подобных – оставайтесь при своем мнении. Михалков мне также омерзителен, как и мейерхольды. Одни его «Утомленые» пасквили, особенно №2 многого стоят. И остальные пацаны бондарчуки мне тоже не нравятся. Мне хорошие фильмы нравятся. Всех не перечислишь. Но это не современная помойка.
Насчет писулек из тюрем. Могу присоветовать “жуткую” страшилку о «Хайбахе» почитать на Кавказ-Центре--- вам понравится наверняка. Можете нас Исаичем долбануть, что солдата заставлял писать за себя свои смелые письма с фронта привести из его “Бессмертного труда” о байках из зоны.
Но как-то всё персонажи ваших страшилок практически всегда – мразь человеческая в душонке своей. И “Это не эмоциональная оценка, а чисто рассудочная, поверьте.”

Кого не копни из Разоблачителей знаковых – все какие-то говнюки и подлецы по сути своей. Тут недавно Астафьва Попцов вспомнил добрым словом. Вот уж …

А его защитник выдал: "...А Астафьев, реально пострадавший и от фашистов и от коммунистов в последние годы жизни возмущался тем, что разнообразные высоколобые подлецы напридумывали всяких красивых философских обоснований для необходимости пролития чужой крови..."

Да уж. Придумали суки -- Родину защищать. А астафьевым за эту дурость умирать приходилось. Ужас..
Могу вас успокоить. Война не делает человека лучше чем он был. Он остается таким каким его сделали папа с мамой и "школа с комсомолом". Если человек был с говнецом, то с говнецом и останется. А то кто был изначально Человеком -- тот станет ещё выше.

Ваш исаич фронта не видел но сдристнуть пытался. Но так как был подонком по жизни, то "свои смелые письма" заставлял писать подчиненного ему сержанта. Ну а потом закономерно стал и лагерным стукачем. Другие дисиденты не соглашались и администрация их не заставляла -- исаичи всегда найдутся. Это я говорю со слов вашего исаича и другого писателя-дисидента, которому тоже предлагали стать стукачем но когда он отказался то его оставили в покое. А теперь вы молитесь на исаичей с их подлостью (пардон, с ПРАВДОЙ!!!)

Так что если Астафьев не был умным человеком а посути ...так себе, то он и после войны остался таким же. Пострадал он видити ли. А мои деды-бабки не страдали... Вот только гадить не позволяли ни себе ни другим на память войны и её Верховного и солдат.

Так что с КУМИРАМИ у Вас хреновато. Говёненькие они какие-то все…

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире