'Вопросы к интервью


Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите RTVi. Добрый день. Добрый вечер. Цикл передач «Именем Сталина», совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия», при поддержке Фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я Нателла Болтянская. У нас в гостях Борис Семенович Илизаров – профессор, доктор исторических наук, сотрудник Института российской истории РАН. Обсуждаем мы, на мой взгляд, очень актуальную тему: «Сталин, Иван Грозный и другие исторические личности». Исторические личности или всемирно известные тираны и убийцы?

Б. ИЛИЗАРОВ: Нет, исторические личности. Там были разные. В основном, конечно, тираны и убийцы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Передо мной тезисы вашего доклада на 7-х Лихачевских чтениях. Мне очень понравилась история со ссылкой на историка Виппера. Человек, который в 22 году написал работу (при всем при том, что достаточно негативно тогдашними историками расценивалась роль Грозного, причем, как вы отмечаете, она хорошо была написана) о том, что Сталин (оговорка по Фрейду)… Иван Грозный был именно тем, кто начал прорубать, пусть топором, окно в Европу и был передовым для своего времени человеком. Причем есть характерная деталь, что, написав эту книгу, человек немедленно, как сегодня говорят, свалил в буржуазную Литву.

Очень любопытным мне кажется тот факт, который вы отмечаете в докладе, что Сталин каждый раз, когда у него возникала насущная потребность очередной мобилизации советского народа, обращался к конкретному историческому образу. Вот давайте поговорим о необходимости обращения к образу Ивана Грозного, о том, как все это происходило, и о том, какие щепки летели.

Б. ИЛИЗАРОВ: Но только надо немножко отступить, хотя бы на несколько минут, в том плане, что все-таки Сталин пришел к власти случайно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это все отмечают.

Б. ИЛИЗАРОВ: Это просто надо подчеркнуть. Потому что человек не был подготовлен к этой роли, которую ему отвела история, которую он сам себе отвел. И в этом плане он пришел человеком не просто неподготовленным, а еще и очень малообразованным, малокультурным, даже для той среды, в которой он вращался до революции. До революции в основном это человек, который занимался очень небольшими партийными делами…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы имеете в виду экспроприацию? Т.е. грабежи – по-русски.

Б. ИЛИЗАРОВ: Экспроприация – это спорный вопрос, потому что прямых источников доказательств нет. Во всяком случае, он занимался организацией забастовок, писал листовки, очень неудачные, с моей точки зрения. Плохо знал русский язык. В общем, он был довольно средним человеком. В основном его привлекали к партийной деятельности, поскольку он был человеком с Кавказа, а людей с Кавказа было немного, и в основном это были не большевики, а меньшевики. БОльшая часть грузинских социал-демократов все-таки больше примыкала именно к меньшевистскому крылу.

Поэтому когда Сталин случайным образом, благодаря революции, оказался в самом верхнем эшелоне власти, он был человеком малообразованным, малоподготовленным, поскольку он даже не закончил духовное училище, и образование у него было средненькое. Даже по истории, если посмотреть на его аттестат, по исторической науке у него была троечка. В этом плане до революции он был обыкновенным и не очень ярким человеком.

Когда он попал во власть, вот здесь уже начались некоторые движения. Он начал сам себя воспитывать. Но и опять-таки когда он был одним из членов Политбюро, он особенно тоже не выделялся, даже среди членов Политбюро. И вот когда в 22 году совершенно случайно Ленин, Каменев, Зиновьев назначили его на пост генерального секретаря, и самое главное – когда Ленин заболел, по существу перестал уже руководитель государством, вот здесь Сталин стал разворачиваться и проявил свои качества – и организационные, и интриганские, и еще психологические, я бы сказал. Но самое главное, что он почувствовал свою необразованность по сравнению с теми людьми, которые его окружали. Он понял, что от них отстает. И он стал активно заниматься самообразованием.

Я уже много лет занимаюсь его архивом, его библиотекой. Я считаю, это единый комплекс. К сожалению, не так хорошо это всё сохранилось. Но из того, что сохранилось, можно составить такую картину, что Сталин с 20-х годов и до конца жизни практически постоянно читал, постоянно самообразовывался. Вот это надо отметить, что человеком он был упорным, въедливым. Я должен заметить, что он не просто самообразовывался, а он читал как начетчик. Это было все-таки церковное образование, поэтому, видимо, это тоже сказалось. Он каждую книгу, которая ему нравилась, прочитывал 3-4 раза с карандашом в руке. Он отмечал буквально всё, что ему нравилось, отмечал, комментировал. Это любопытный источник. Я в своей первой книге о Сталине, которую издал еще в 2002 году, как раз по этому поводу и писал.

Но я хочу сказать, что к образу исторических героев Сталин начал обращаться практически сразу, как только почувствовал, что власть больше сосредотачивается в его руках. И в этом плане ему нужно было на что-то опереться – психологически опереться, дать опереться друзьям, и противопоставить своим врагам определенные стереотипы, образы, которые были главным образом у русской истории или мировой истории.

И в этом плане Сталин стал особенно активно изучать именно историческую литературу. В его архиве есть следы того, что он читал Карамзина, Соловьева, читал массу других историков, в том числе и современников. Должен заметить, что в 22 году, вы правильно сказали, Виппер… Это интересный человек, интересный историк. И до революции он уже был достаточно заметной фигурой, он был профессором, издал несколько книг, в основном занимался, кстати, всемирной историей, он не занимался российской историей, в основном занимался Древней Грецией, Римом, Ассирией. Он, кстати, почему-то сравнивал Россию с Ассирией, у него была такая концепция, что это очень похожие по своей внутренней структуре государства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Азиопа такая.

Б. ИЛИЗАРОВ: Да. Это тоже любопытный момент был. Он был человеком любопытным, интересным, мне близки его некоторые философские взгляды. Оригинальным был человеком, умница большая. И талант. У него был редкий для историка литературный талант. Правда, он завял к старости, особенно когда он стал маститым, когда он появился снова здесь, в Москве. А в 22 году он написал книгу об Иване Грозном. Но это была книга, написанная скорее человеком со стороны, человеком, который занимается всемирной историей. И поэтому он посмотрел на Ивана Грозного как на одного в ряду тех людей, которые организовывали государство, формировали новое государство, новую культуру, европейскую культуру. И в том числе был среди них и Иван Грозный, такая стандартная для тех времен фигура.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но до этого уже было обращение, если я не ошибаюсь, к образу Петра Первого, который во многом новатор. Что касается Грозного, то вы же сами в своем докладе излагаете тот факт, что когда пошли лететь щепки в немалых количествах, то очень многие стали сопоставлять правление Сталина с правлением Ивана Грозного, в том плане, что большое количество немотивированных или мотивированных другими понятиями жертв, страх, возможность произвола. Таким образом, я попрошу вас остановиться на том этапе, когда вынужден был Сталин обратиться к образу Ивана Грозного как к образу исторического гуру. Насколько я понимаю, сопоставление с Грозным Сталину импонировало.

Б. ИЛИЗАРОВ: Это произошло немножко попозже. Потому что мы с вами говорим о начальной карьере. А к образу Ивана Грозного Сталин и подошел, и подвел всю страну в 37-39 гг., в самый разгар репрессий, на самом пике репрессий. И это было сделано с двух сторон одновременно. С одной стороны, в народе разговоры появились, особенно среди интеллигенции, что вот эпоха такая страшная, что действует такая организация, как НКВД, ГПУ тогда еще называлось, это очень напоминает опричников Ивана Грозного, что сам Сталин ведет себя тоже как кровавый тиран. Это было среди интеллигенции.

Любопытнейший документ опубликован сравнительно недавно. Это документ доносителя, т.е. одного из стукачей того времени. Это 39 год. Собрались в компании Демьян Бедный, Эйзенштейн, известный кинорежиссер, там был Бабель, еще несколько человек. И кто-то из присутствующих доносил в НКВД, доносил о том, какие велись разговоры. И там Демьян Бедный, один из очень приближенных и к советской власти, и к Сталину, в частности, поэт, сатирик, такой жуир, любил очень жизнь, он стал жаловаться, стал говорить, что вот такая жизнь тяжелая, напоминает опричнину, Сталин напоминает Ивана Грозного. Это не кто-нибудь, а Демьян Бедный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Господин Придворов, насколько я понимаю, за это и поплатился, это реальная фамилия Демьяна Бедного.

Б. ИЛИЗАРОВ: Поплатился. Правда, не подозревая того, что присутствует кто-то, кто всё сообщит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто стукнул?

Б. ИЛИЗАРОВ: До сих пор не известно. Можно только предполагать, но эти предположения никаких доказательств не имеют. Я-то думаю, что в архиве ФСБ наверняка это можно было бы узнать, если очень захотеть. Но я думаю, что это будет не скоро известно. Кто-то все-таки из тех, кто окружал этих людей, скорее всего. Я должен заметить, что Сталину это донесли. Он не забыл это, он человек был памятливый. Он не забыл это до конца своих дней, о том, что его сравнили с Иваном Грозным, и особенно с опричниной. И он это взял на вооружение. Просто видно по документам, по всему. Это, кстати, будет обыграно потом в фильме Эйзенштейна «Иван Грозный». Если помните Иван Грозный, которого играет замечательно Черкасов, он говорит: «Ага, вы хотите, чтобы я был грозным царем, так я стану грозным царем, раз вы так хотите, я буду вас всех казнить…» Эта фраза, мне кажется, воспроизводит психологический настрой самого Сталина 39 года: раз вы хотите так, так это и будет, я вам это покажу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно вам. Притянуто за уши абсолютно.

Б. ИЛИЗАРОВ: Нет. Я вам скажу, что если провести определенные параллели между фильмом (мы с вами забежали немножко вперед), и сценарием «Ивана Грозного», и той ситуацией, в которой сам Сталин в это время находился, очень многие параллели там проглядываются и видны, в том числе и эта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Борис Семенович, «вы хотите, чтобы я стал Грозным, я им буду». Правильно ли я вас понимаю, что он таким не был. Если он стал, то, значит, не был.

Б. ИЛИЗАРОВ: Немножко не так. Мы поторопились, потому что сразу перешли к этим событиям. Потому что до революции образ Ивана Грозного был отрицательным в нашей историографии, в сознании народа. Это сейчас уже трудно даже представить, потому что настолько был переигран именно в эпоху Сталина этот образ. А во времена дореволюционные, начиная с Карамзина (великий наш историограф, великий литератор, после Пушкина – это моя точка зрения – это великий историк и литератор), образ Ивана Грозного был сформирован, он пошел потом на протяжении многих десятилетий. Образ тогда был как бы из двух половинок. Это было характерно вообще для историографии еще античной, когда, с одной стороны, смотрели, что в человеке было положительного, а с другой стороны – что в нем было отрицательного. Как правило, в таких тиранах отрицательное преобладало.

Вот эти две половинки, которые еще Карамзин определил, определил этого кровавого диктатора, человека, который принес больше несчастий, чем сделал в этой стране положительного, вот эта традиция так и пошла. И она была подхвачена в дальнейшем историками. И она дошла до 20-х годов 20 века. И только когда к власти пришел Сталин, когда он прочитал книгу этого Виппера…

Кстати, в это же время вышла книга другого, тоже крупного нашего историка – Платонова, и тоже об Иване Грозном. Это был традиционный взгляд, как раз идущий от Карамзина. Но Сталин на эту книгу не обратил внимания. А вот здесь попали в точку. Он увидел, что Виппер оправдывает его действия, оправдывает опричнину и так далее.

И я должен заметить, что с 39 года начинается огромная кампания по личной инициативе Сталина. В этой кампании участвует партийный аппарат. Эта кампания развивалась в двух направлениях. С одной стороны, историческая наука, ей дается задание в лице лучших историков того времени – Бахрушин, Веселовский, в том числе и Виппер, который, можно сказать, был захвачен в плен, потому что Прибалтика в 39 году была оккупирована советскими войсками, Польша была тоже частично оккупирована советскими войсками… И как раз на этой волне интереса к Прибалтике (надо отметить, что именно когда прибалтийские республики были захвачены), интерес к Ивану Грозному тоже пробуждает эти воспоминания, поскольку Грозный пробивался через Ливонию, пробивался к Балтийскому морю.

На этой волне начинается тщательно продуманная, постоянно идущая кампания. Жданов пригласил к себе (это документально известно) сначала Сергея Эйзенштейна, потом Алексея Толстого, потом, видимо, уже вел разговор с другими достаточно известными и не совсем известными литераторами, в частности Костылевым и так далее, и дал им задание практически напрямую – образ Ивана Грозного должен быть пересмотрен, не только для историков, не только историки этим занимаются, но этим занимались и художники, и драматурги, и кинематографисты. И они стали заниматься тем, что стали пересматривать образ Ивана Грозного в положительном плане.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Поняли, что потребность таковая есть.

Б. ИЛИЗАРОВ: И это люди большей частью очень талантливые. Сергей Эйзенштейн – это один из величайших мастеров киноискусства. Может быть, не все меня поддержат, но я считаю, что это один из величайших мастеров. Здесь надо хотя бы несколько слов сказать о том, что, когда Сергей Эйзенштейн подошел к этой теме, он увидел в ней огромные возможности для своих идей. А его идеи были связаны с тем, что киноискусство – это искусство, в котором можно связать и звук, и изобразительный ряд, и цвет, и настроение, и слово, т.е. это было такое представление о синтетическом искусстве. И вот на этой идее была построена вся будущая картина. Эйзенштейн написал замечательный сценарий. Правда, поступил как дилетант, как историк-дилетант. Он взял несколько книг, включая и книгу Виппера (правда, он на нее не стал особенно опираться), и стал их стричь, лепить текст из разных исторических трудов, из источников.

По существу, это был очень своеобразный взгляд, личностный взгляд на эту эпоху. Он представил Ивана Грозного – психологически очень тонко это сделал – как некую метущуюся фигуру, которая страдает из-за того, что она такая противоречивая, что он вынужден совершать подлости, совершать жестокие вещи. Но ради родины, ради того, чтобы страна, держава, ради этого можно пожертвовать и своей душой, и что душа его бессмертна, хоть он и христианин (Иван Грозный имеется в виду в интерпретации Сергея Эйзенштейна), тем не менее, он жертвует всего себя ради того, чтобы страна стала большой, великой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Именно таким хотел себя ставить Сталин.

Б. ИЛИЗАРОВ: Совершенно верно. Более того, если опять забежать вперед, можно сказать, что уже после войны, в 46 году, когда провалилась вторая серия «Ивана Грозного» в глазах Сталина, она была запрещена, так он как раз и говорит, обращаясь к Эйзенштейну, о том, что «вы стали изображать Ивана Грозного как некоего Гамлета, который мечется; в первой серии я это заметил, а вторая стала такая, что он страдал, он метался, он не хотел. Да ничего подобного, это была целостная натура, – примерно так говорил Сталин, – он знал, что он добивался, он шел своим путем прямым», – имея в виду себя, что он не сомневался практически никогда, что он знал, что он делает. «Да, это были репрессии, да, это были жестокие вещи, об этом надо писать, – говорит Сталин, – об этом надо говорить, об этом надо снимать. Но ради чего это все делалось? – я буквально передаю слова Сталина. – Ради того, чтобы страна стала великой, чтобы боярам не позволять разорять простой народ…» Вот эта идеологическая модель, она так и закрепилась потом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Борис Семенович, нет ли у вас ощущения, что одна из тех струн, на которых в данной ситуации играл Сталин, была генетической, если угодно, ненависти такого немножко быдловатого сообщества к тем, кто так или иначе оказывался выше них? Понятно, что даже если репрессировали кого-то из простых и очень ординарных людей, газеты об этом не писали, не трубили. А вот дать возможность оправдать себя в случае репрессий против людей известных и узнаваемых и взять себе в союзники тех, кто скажет «ага, хватит на наших спинах ездить»… Я правильную концепцию составила или не очень?

Б. ИЛИЗАРОВ: В общем правильную. Я думаю, что вы правы в том плане, что, действительно, в нашем народе есть – я часть этого народа, поэтому могу и в себе найти такие черты – желание позлорадствовать, когда другому плохо, когда другому хуже, чем тебе. Когда есть сильная личность, которой ты можешь восхищаться, поскольку сам ты слабенький, поскольку не хватает ни власти, ни денег, ни средств, ни ума и так далее. А вот есть личность, есть у нее и деньги, и средства, и власть, и он может тебя или защитить, или тебя покарать. Но самое главное, что он может покарать твоего соседа и твое окружение. А к нему всегда такую зависть испытываешь… Примерно такая психология сформировалась за годы не только советской власти, она формировалась еще и в крестьянской психологии, дореволюционной.

Поэтому если говорить о корнях сталинизма, то можно говорить, что сталинизм родился еще до Сталина в какой-то степени в нашей стране. И в этом плане Сталин очень четко чувствовал тот народ, которым он руководит, управляет и с которым он кроваво расправляется. Но в то же время нужно здесь отметить, что Сталин испытывал потребность оправдаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Перед кем?

Б. ИЛИЗАРОВ: Скорее всего даже перед самим собой. И в целом перед абстрактным народом тоже. Чтобы объяснить, что да, репрессии, кровь, жертвы, да, ужасно, с одной стороны, но это надо, всё будет списано. То ли будет списано, потому что мы построим коммунизм, то ли будет списано, потому что мы выиграли войну, то ли будет списано, потому что у нас первое такое невероятное государственное устройство и государственная власть такая у нас народная так называемая. И это всё будет списано ради того, что мы строим. А сколько на это жертв? Что идет кровавая каша, что люди теряют уже даже человеческий облик во многом из-за того, что была устроена такая мясорубка, система репрессий, совершенно, с моей точки зрения, неоправданных, кроме чисто психологической особенности нашего державного героя.

Так вот я хочу сказать, что это Эйзенштейн так подошел, и из-за этого очень неприятными были его финансы второй серии. А вот Алексей Толстой по-другому поступил, более гибко, более мудро. Во-первых, он литератор, и в этом плане поступил тоже как литератор. Он начал ваять образ Ивана Грозного больше в сталинском варианте. Поэтому он больше ему потрафил. Что это образ человека, который мечется, совершает такие дела, но все-таки делает ради страны. Но не только ради страны, а еще у него есть такая любовь, а его враги эту любовь травят, его любимых женщин, особенно царицу Марью, которая якобы была отравлена. Алексей Толстой очень подробно об этом пишет, очень ярко это представляет.

Должен заметить, что Алексей Толстой вообще отошел от источников. Если Сергей Эйзенштейн к ним подошел несколько вольно, то Алексей Толстой никаких источников практически не использовал, скорее это были имена и бирки, которые он сам создавал, своим творчеством.

Очень плохо историки восприняли Алексея Толстого. Если фильм Сергея Эйзенштейна они не тронули и не стали особенно обсуждать… Пожалуй, я только могу сказать, что в романе Солженицына «Один день Ивана Денисовича» есть такая сцена, где один из героев обсуждает как раз Ивана Грозного. Вопрос, кстати, очень здорово поставлен, правильно поставлен, на него ответ тоже очень сложный: как может крупный художник использовать свои средства, свои возможности для очень подлых целей, для пропаганды отвратительных идей? Я, может быть, опять немножко утрирую.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ответ одним словом.

Б. ИЛИЗАРОВ: Одним словом – может. А вот должен ли? И самое главное – что дальше? И судьба этого произведения Алексея Толстого не самая хорошая, потому что больше и не ставилась после смерти Сталина.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас прервемся ненадолго, но все-таки я хотела бы вернуться к параллелям, если таковые можно проводить, в образах Сталина и Ивана Грозного. В скобах упомяну опять же изложенную вами в докладе историю о том, что в пьесе «Иван Васильевич» Михаила Булгакова есть совершенно конкретный адрес, что царь Иван Грозный попадает в советскую действительность, а некое мелкое ничтожество волею обстоятельств оказывается на троне. Небезопасная такая линия. Я напомню, что у нас в студии профессор, доктор исторических наук Борис Семенович Илизаров. Обсуждаем мы Сталина, Ивана Грозного и других великих исторических персонажей. Сейчас слушатели «Эхо Москвы» услышат новости. Мы вернемся в студию буквально через пару минут.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Борисом Семеновичем Илизаровым о том тематическом знаке, который можно бы поставить между фигурами Сталина и Ивана Грозного. Почему вы так смеетесь?

Б. ИЛИЗАРОВ: Потому что вспомнили как раз Булгакова, «Ивана Васильевича». Я смеюсь, потому что, действительно, это замечательное произведение. И Булгаков, я вообще удивляюсь, это любопытный человек, я считаю, не только гениальный писатель и драматург замечательнейший, но еще и человек. Опять-таки отечественный интеллигент. В 34 году он написал такую пьесу. Написал ее, совершенно откровенно намекая на Сталина и на действительность. Потому что придумать такой ход… Конечно, после тех вещей, которые он написал до этого, – «Собачье сердце» и так далее, примерно тот же был ход, когда из ничтожного человечишка, Иван Васильевич Бунша…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Начинается всеобщий кошмар.

Б. ИЛИЗАРОВ: Он его переносит на трон Ивана Васильевича Грозного, а Ивана Васильевича Грозного, как вы помните, перенес в нашу действительность. Особенно интересна фигура Бунша на троне Ивана Грозного. И явно идет намек, что совершенно серый, ничтожный, туповатый человечишка, который начинает управлять державой. Видно, что на этом троне тоже может присутствовать. Конечно, пьесу не пустили, не издали. Ее не издавали при жизни Сталина. Она только после смерти Сталина и Михаила Булгакова была издана. Но дело в том, что эту линию Булгаков продолжал разворачивать, и разворачивал по-разному. Потому что «Мастер и Маргарита», там тоже идет прямая аллюзия, там просто прямое указание, Воланд – это уже новый вариант Сталина, это тоже Сталин. Булгаков эпиграф берет…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Я – часть той силы, что вечно хочет зла и совершает благо».

Б. ИЛИЗАРОВ: Совершенно верно. Замечательный эпиграф. Он как бы пытается показать, что с помощью зла можно, оказывается, совершать все-таки добро. Это такой поворот был. Это кощунственный момент, но тем не менее это великий…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Будем ли мы с вами оценивать то благо?

Б. ИЛИЗАРОВ: Если судить по «Мастеру и Маргарите», получается, что с помощью зла можно творить добро. Вся моя натура протестует против этого, как, наверное, у большинства людей нормальных. Потому что все-таки с помощью зла невозможно, мне кажется, творить никакое доброе дело. Зло есть зло, и оно только может углубляться. И вся эпоха Сталина показала, что это невозможно. Потому что цели вроде бы внешне были очень даже неплохие, во всяком случае, так они декларировались. А ведь кончил Михаил Булгаков как раз тем, что он пытался написать пьесу «Батум», поставить спектакль по этому поводу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Батум» была крайне лизоблюдская пьеса.

Б. ИЛИЗАРОВ: Вспомним Мандельштама, который написал стихи, а потом написал о Сталине, сначала были сатирические замечательные стихи, а потом написал поэму «Сталин».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Люди быстро понимали, что это небезопасно.

Б. ИЛИЗАРОВ: Не люди понимают, а это наша натура интеллигентская, да вообще российская натура, она, с одной стороны, понимает, чувствует эту кровь, эту жуть, эту грязь, которая идет от власти нашей очень часто, если не постоянно в той или иной форме, а в то же время она хочет от этой власти получить покровительство, она хочет получить блага.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы уклоняетесь от генеральной линии.

Б. ИЛИЗАРОВ: Я уклоняюсь, потому что поневоле приходится делать такие обобщения. Видно, что эта проблема – Сталин и герои исторические… Мы можем продолжать. Мы сегодня с вами сосредоточились на Иване Грозном, но вообще это целая галерея.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Петр Первый.

Б. ИЛИЗАРОВ: Потом он его называл Петруха… Сначала он на него опирался, даже роман Алексея Толстого был написан под очень большой редактурой Сталина.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чингисхан, Батый, Тамерлан.

Б. ИЛИЗАРОВ: Конечно. Кстати, замечательный писатель в этом плане участвовал. Если помните, Владимир Ян написал замечательную трилогию и получил Сталинскую премию за это. Но ведь тоже какие фигуры… Опять-таки диктаторы. Но там не только это. Был, например, и Кромвель. Об этом кому известно. Например, среди тех, кого Сталин читал и почитал на первых порах, во всяком случае до войны, был и Кромвель. Диктатор очень своеобразный, в благополучной Англии единственная фигура такая темная, которая до сих пор обсуждается, его назначение в английской истории и культуре. Он и его считал одним из героев, на которых можно опираться.

Но я все-таки хочу сказать, что во всех его попытках опираться на исторические фигуры, конечно же, был элемент…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Неуверенности в себе?

Б. ИЛИЗАРОВ: Совершенно точно. Не что даже неуверенности в себе, а так ли все-таки он действует. Это некоторые такие колебания. Он эти колебания в себе ненавидел. Это, кстати, особенно проявилось в разговоре с Сергеем Эйзенштейном в 46 году. Когда он увидел, что Эйзенштейн пытается Ивана Грозного представить как двойственного человека, который сомневается, он как раз это пытался отринуть, в том числе чтобы не заподозрили и в нем это колебание. До войны в нем было колебание.

Я пытался проследить в своей первой книге эти колебания по той литературе, которую он читал, обсуждал сам с собой. По тем произведения Достоевского и Толстого, которые он читал тогда, видно, что он все-таки колебался в довоенный период. А потом всё – колебания кончились.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий задает вам вопрос: «Не подскажете, где можно почитать высказывания Сталина о правлении Ивана Грозного и о нем самом?»

Б. ИЛИЗАРОВ: Опубликована стенограмма встречи Черкасова, Сергея Эйзенштейна. Там присутствовали, помимо Сталина, Молотов и Маленков. Это был 46 год, сентябрь 46 года, в Кремле. Стенограмма опубликована, можно посмотреть. Можно посмотреть книгу Марьяма (фамилия неразборчиво). Точное название я не помню, но через автора можно найти эти вещи в том числе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Многократно пришло сообщение от некоего Сармата насчет того, что у Сталина была сакральная, мистическая интуиция, которая вела его к намеченной цели, он был бессеребренник, с собой ничего не взял на тот свет, своим детям ничего не оставил, а все делал для страны. Сармат, очень жалко, что одна жизнь только у вас, что нет у вас возможности прожить жизнь многочисленных сталинских жертв. Весьма рекомендую как опыт в оценке деятельности. Борис Семенович, так все-таки какой знак бы вы поставили, если уравнение Иосиф Сталин – Иван Грозный? Что между ними?

Б. ИЛИЗАРОВ: Между ними есть знак равенства в одном плане – что это люди беспринципные, это раз. Во-вторых, люди жесточайшие. В-третьих, люди, не сомневающиеся в том, что им некто свыше (как сейчас прозвучало) дает…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сакральная, мистическая интуиция.

Б. ИЛИЗАРОВ: Это внутреннее такое ощущение, некий внутренний императив, что я могу всё.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Миссия.

Б. ИЛИЗАРОВ: Да. Я могу всё, поскольку я особенный. Ну как же? Он пришел к власти и не ожидал сам того, что он окажется во главе огромнейшей державы. Больше такой и не было, особенно в те времена. Я думаю, что есть такой элемент. Но мы-то об Иване Грозном почти ничего не знаем достоверного. Вот эти образы, которые лепятся… Если Карамзин, последующие наши замечательные историки писали, опираясь на источники во многом, то уже со времен сталинской эпохи… Потом уже, после смерти Сталина и после того, когда снова стали пересматривать образ Ивана Грозного, сейчас он тоже не такой уж лучезарный, как это было в послевоенные времена. Но тем не менее некоторая аура, которая была заложена еще Сталиным, она так и сохраняется за Иваном Грозным, к сожалению моему великому.

Но все-таки если мы с вами поставили тему – еще и другие герои, я хочу хотя бы два слова сказать… Сталин был очень прагматичный человек. Он же обращался к образам исторических героев тогда, когда ему надо было что-то подкрепить в своей политике, в основном во внешней политике, или когда наступал психологический момент, когда нужно было чем-то подкрепить. К образу Чингисхана он обращался после войны во многом. Это тоже любопытно. Огромная империя, от китайских границ до середины Европы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: От тайги до британских морей.

Б. ИЛИЗАРОВ: Это даже больше, чем до британских морей или от тайги. Потому что это до середины Европы, это среднеазиатская часть, это огромная держава. И нужно было найти некую параллель, чтобы понять, что, оказывается, был еще и предшественники, которые пытались такое создать. Ведь перед Чингисханом, как утверждают некоторые историки, стояла задача вообще создать мировое государство, мировую империю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дело потомков – прощать или не прощать этим людям кровь, которую они пролили. Так?

Б. ИЛИЗАРОВ: Я думаю, что прощать кровь нельзя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрите, сколько людей склонны прощать, например, Иосифу Сталину…

Б. ИЛИЗАРОВ: Но мы же не прощаем даже убийцу, которые, извините меня, совершил одно убийство, даже по неосторожности. Люди не прощают, законы не прощают. Значит, все государства всех культур и почти во все времена даже одно убийство, и за это карается, даже если оно было случайным. А если сознательно уничтожались миллионы людей, сознательно – еще раз подчеркиваю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я боюсь, что вы в меньшинстве.

Б. ИЛИЗАРОВ: Я не думаю. Я думаю, что это очень активное меньшинство, которое как раз думает иначе. Оно очень активно, и оно навязывает. И еще оно чувствует поддержку сверху, которая постоянно сигнализирует, что, может быть, там, с этой сталинской эпохе можно что-то почерпнуть. Ну да, страх тоже ведь полезная вещь, при помощи страха тоже можно управлять, не только с помощью законов, не только с помощью парламентов и каких-то демократических институтов, а можно еще, когда надо, и силу применить, и силу незаконную. И вот этот момент, он то усиливается, то ослабляется, его подпитывают постоянно, мне кажется, сверху наша власть, время от времени обращаясь к образу Сталина уже. А через него можно и к другим образам кровавых диктаторов обращаться. Я думаю, это чувствуется. Когда говорят сейчас, что Сталин – это эффективный менеджер. А мы знаем, кто у нас эффективный менеджер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете?

Б. ИЛИЗАРОВ: А вы не знаете, кто у нас эффективный менеджер?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я двоечница.

Б. ИЛИЗАРОВ: Я тоже не очень хорошо учился в школе, должен заметить. Но самое главное, что, если обратить внимание даже на систему управления, если мы перешли к этому вопросу, система управления очень напоминает. При Сталине был такой Калинин. Это был президент, по тем временам это была должность президента.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Всесоюзный староста.

Б. ИЛИЗАРОВ: Очень напоминает систему, примерно такова. Есть всесоюзный староста и президент.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Эк вы копаете. К Сталину вернемся?

Б. ИЛИЗАРОВ: Я как раз хочу сказать, что система управления во многом тоже идет по этой модели. Вернемся к Сталину. Надо сказать, что при всем при том Сталин постепенно воспитывал в себе и вкус к литературе. И если посмотреть на тех людей, которых он поддерживал, то видно, что среди них были и проходные фигуры, совершенно неинтересные, но были и люди талантливые и интересные. Конечно, и Владимир Ян замечательный роман написал, и он останется на очень долгое время в нашей литературе, и фильм Эйзенштейна – это одно из гениальнейших произведений кинематографа, и это признается, несмотря на его концепцию. И думаю, что наши историки…

Вот Виппер (давайте к нему вернемся, чтобы закончить эти моменты) оказался в плену у нас. В 39 году он был в Прибалтике, он был в Литве, он в 22 году эмигрировал, а в 39 году Прибалтика была захвачена нашими войсками. И первое, что лично сделал Сталин, – он вызвал всю семью Виппера сюда. И я нашел документ любопытный. Виппер, прибыв в Москву, тоже отправил правительственную телеграмму на имя Иосифа Виссарионовича с огромной благодарностью за такую заботу. Он был выписан со всей своей библиотекой, со всеми своими книгами, со всеми домочадцами и так далее. Ему дана была здесь квартира. И самое интересное – тут же ему было рекомендовано переиздать свою книгу. И дважды в течение войны ее переиздавали – в 42-м и в 44-м, с небольшими дополнениями. И самое любопытное – что опять-таки в разгар войны в Колонном зале собирается вся московская общественность. Конечно, среди общественности, я думаю, было много офицеров всевозможных, в том числе из органов. Собирается огромная аудитория, и Виппер читает доклад «Иван Грозный». И этот доклад перепечатывают центральные газеты. И это как всенародное по существу действо было оформлено.

Правда, во время войны Виппер был эвакуирован вместе с Академией наук в Ташкент. И там его довольно жестко стали критиковать наши историки. Это было уже кулуарно, келейно, но, тем не менее, есть замечательные по этому поводу документы. И видно, как Виппер, мне показалось, к концу жизни он затаился. Он даже потерял вкус к научной работе. Мне кажется сейчас, что он, может быть, не ожидая того, понял, и тогда уже понял, что сыграл не очень хорошую роль невольно. Он в этом совершенно не виноват. Он был свободен в своем творчестве. Но его творчество было использовано в таких не очень благовидных целях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Он ушел из жизни естественным путем?

Б. ИЛИЗАРОВ: Да. Не только естественным, он был почетным академиком, избран опять-таки по рекомендации сверху. Был почетный академик Сталин, в 39 году избран, в честь своего юбилея. И Виппер тоже был почетным академиком. Т.е. это не действительный член, а почетная должность. Поскольку он был человеком уже пожилым, его избрали по совокупности его трудов. Но к концу жизни он уже не поднимал уже глаза и даже к Ивану Грозному не возвращался. Он занимался в основном историей христианства. Это было тоже любопытно. Потому что он все время пытался найти в христианстве некие опорные точки: был все-таки Христос как некая личность достоверная или нет.

Еще один вопрос, который надо затронуть. Среди тех образов, о которых мы с вами сегодня говорили, есть образ Ленина. Когда Сталин стал сравнивать себя с Лениным. Но самое главное, что Сталин формировал еще и образ самого Сталина. Это страшно любопытная вещь. Начиналось как раз формирование самого образа Сталина. Я уже сказал, что до революции…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пиар-менеджмент такой.

Б. ИЛИЗАРОВ: Да. И до революции, я уже говорил, он был человеком совершенно неярким, в партийной верхушке его практически не представляли как некую величину. А нужно было сделать из себя некую фигуру, которая была рядом с Лениным постоянно, которая осуществляла революцию, которая проводила все мероприятия гражданской войны, что Троцкий вообще ничтожество, что только благодаря Ленину и Сталину (самое главное) как преемнику была выиграна гражданская война. И что теперь он не только равен Ленину, а даже выше Ленина, поскольку он продолжает, он главный ученик.

Он формирует свой собственный образ. Он, во-первых, практически фальсифицирует историю закавказских организаций большевистских. Берия вытянулся не на своих каких-то организационных способностях, не потому что он руководил карательными органами. А потому что под его руководством была создана первая фальсифицированная история большевистских организаций Закавказья, где главная роль была отведена именно Сталину. А потом он стал привлекать крупных художников еще тогда, еще до того, как он привлекал отечественных историков и писателей, он уже тогда опирался и выискивал постоянно в мировом пространстве крупных людей, крупных литераторов.

И тогда как раз одним из важных моментов было, когда он привлек к написанию своей биографии Анри Барбюса, известный деятель, который был хорошим литератором. Его роман «Огонь», я считаю, один из лучших романов о первой мировой войне. Но дело в том, что мало кто знает, что Барбюс написал книгу о Христе. И эта книга была переведена, в небольшом количестве экземпляров она находилась даже в библиотеке Сталина. А сейчас я тоже ее нашел, уже в другой библиотеке.

Сталин, судя по всему, опирался как раз на этот образ, который Барбюс вылепил с Христа. И был сделан специальный заказ. И Барбюс, не имея документов (практически никаких документов ему не дали)… Кстати, он получил 300 тысяч франков, это огромная сумма довоенная. Т.е. это был оплаченный труд. И он написал книгу, которая называется «Сталин. Человек, который смотрит через века». Эта книга была написана как некий апокриф, когда рождение Сталина описывается как рождение Иисуса (извините за кощунство, но это было, действительно, так). Младенец рождается, вокруг него собираются старцы грузинские, они говорят: это будет такой мальчик, из него вырастет… И начинается вся эта книга. И потом это всё заканчивается, когда Сталин стоит на трибуне Мавзолея, вокруг него бьются волны народных масс, разбиваются об эти гранитные ступени. В общем, это удивительная книга.

Но дело в том, что Барбюс плохо разбирался в нашей внутренней политике. И поэтому не знал, что после выхода этой книги она буквально 3 или 4 раза выходила на русском языке. Барбюс получил за это хорошее вознаграждение, построил себе дом и умер от туберкулеза очень быстро, к сожалению. Он был неплохим писателем. Но самое интересное, что он там упомянул несколько фамилий, которые, как оказалось, уже не надо было упоминать. И Сталин еще об этом не знал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Т.е. в процессе апологизации Сталина некие соратники перестали быть таковыми.

Б. ИЛИЗАРОВ: Совершенно верно. Они перестали быть таковыми – и книгу запретили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Перечислите.

Б. ИЛИЗАРОВ: Я боюсь сейчас ошибиться. Он даже пытался вначале и о Троцком написать неплохо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А ему-то что, Барбюсу?..

Б. ИЛИЗАРОВ: Он не был связан с кремлевскими кругами, он был со стороны. Он даже пытался о Троцком написать. Но ему тут же вернули с возмущением от Сталина, от Стецкого, который как раз руководил тогда этим всем процессом, был такой деятель в аппарате Сталина, который тоже, кстати, потом пострадал. Ему вернули, сказали, что Троцкого вообще упоминать нельзя. А если упоминать, то только резко отрицательно: это враг, это уже давно известно, фашист практически. Но он оставил там Бубнова, который был тогда наркомом просвещения. Там было 5 или 6 человек (Пятницкого, кажется, он упоминает, который тоже был как враг народа расстрелян). Короче говоря, эту книгу до войны тихо-тихо – и убрали. Она сначала массовыми тиражами выходила. Его тихо убрали, и ее уже не существовало. После войны ее не переиздавали никогда. Сейчас я ее нахожу в букинистических магазинах, очень любопытно ее читать. Я хочу сказать, что он свой образ дальше продолжал лепить не только через Барбюса. К этому был подключен и Фейхтвангер, к сожалению. Великий писатель 20 века.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Есть ряд мировой величины писателей, которые были очарованы. И Ромен Роллан, кстати.

Б. ИЛИЗАРОВ: С Фейхтвангером не совсем так. Я видел документы и в архиве Сталина, связанные с Фейхтвангером. Эту историю знаю, и стенограмму знаю, слышал, видел своими глазами, когда они встречались со Сталиным. Дело в том, что Фейхтвангер был человеком очень трезвым, очень рациональным. И он, конечно, видел многое в сталинской эпохе, ему об этом много рассказывали, с ним встречались, даже и здесь в какой-то степени. Но он, мне кажется, пошел очень рационально. Он не видел другой силы, которая могла бы тогда (это до войны еще было практически) противостоять фашизму. Он считал, что единственно сильная фигура против фашизма и против того, что фашизм с собой несет, это все-таки советская Россия. А советская Россия – это Сталин по тем временам. Я думаю, что он пошел на компромисс именно по этой причине. Но это мои догадки, и можно по этому поводу тоже спорить.

В общем и целом Сталину не понравилась эта книга. Самое интересное (это тоже известная история), что ее издали. И в тот же день, когда уехал Фейхтвангер отсюда, ее изъяли даже из киосков. Мне рассказывал это мой отец, который был свидетелем. И у нас в доме хранилась эта самая книга Фейхтвангера. Мама, я помню, прятала за обои эту книгу, даже уже после смерти Сталина, уже в 60-е годы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мне нравится, что слушатели со знанием дела излагают, например, следующее: «Иван Грозный не пудрил людям мозги про общество справедливости и всеобщего благоденствия, а был честным тираном. Андрей». Я рада, что нам наконец удалось связаться с человеком, который может однозначно оценить и, видимо, на собственном опыте. «Психопат, узаконивший геноцид народа и возведший его в закон в угоду своему мракобесию. Сравнивать его можно только с Гитлером», – пишет еще один наш слушатель. Скажите, пожалуйста, на сегодняшний день можете ли вы утверждать, что плоды этого пиара, они есть?

Б. ИЛИЗАРОВ: Конечно. Ими, главное, пользуются даже те, кто занимаются пиаром уже в наше время. Без сомнения этими плодами пользуются. Тут же начинаются воспоминания. Хочешь не хочешь, если посмотришь на исторический учебник, который вроде бы сейчас пытается опять воспроизвести некоторые модели сталинской эпохи, то и там тоже мы видим, что и тот же образ Ивана Грозного, и тот же образ Петра Первого, который очень даже не безоблачный… Мы не успели сегодня поговорить о Петре Первом. Петр Первый – одна из деталей, которую никуда не выкинешь из его биографии, – это убийство собственного сына. Причем Иван Грозный тоже убил своего сына. Но он убил его, что называется, в порыве гнева…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В состоянии аффекта, как говорят сегодня криминалисты.

Б. ИЛИЗАРОВ: Да. Так у Петра это был холодный расчет, это было специальное убийство, чтобы пресеклась линия, идущая по Алексею, по его собственному сыну. Это ведь надо было быть таким человеком… Это характеризует его. Все его преобразования гроша ломаного не стоят, мне кажется, после такого человеческого…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не могу с вами ни согласиться, не опровергнуть вас. Но принимаю возможность такой оценки.

Б. ИЛИЗАРОВ: Хотя преобразования его были полезны для России, мне так кажется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. не утверждаете, что он был великим гуманистом, но в итоге оказался частью той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо. Я думаю, что завершить имеет смысл цитатой. Наш слушатель Кирилл прислал следующее сообщение: «У человека с нормальной психикой в голове может уложиться одно убийство, десять, но не сто. Тут включаются защитные механизмы, и он перестает воспринимать происходящее адекватно. И Сталин это прекрасно чувствовал. Поэтому убийства миллионов – это статистика».

Я должна сказать, что мы с моим гостем, профессором, историком Борисом Илизаровым говорили сегодня о Сталине и других исторических персонажах. Я хочу показать книжку Бориса Семеновича и поблагодарить вас за участие в сегодняшней программе.

Б. ИЛИЗАРОВ: Спасибо вам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это цикл передач «Именем Сталина», совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия», при поддержке Фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я, Нателла Болтянская, прощаюсь с вами.

Комментарии

264

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

13 июня 2009 | 11:53

Отлично
За статью спасибо, все по делу, достаточно много кто это уже использует

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире