'Вопросы к интервью
21 марта 2009
Z Именем Сталина Все выпуски

Массовый туризм сталинской эпохи


Время выхода в эфир: 21 марта 2009, 20:07

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Это «Эхо Москвы», телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Сегодня у нас в гостях доктор исторических наук, профессор государственного университета Высшей школы экономики Игорь Орлов. Здравствуйте.

И.ОРЛОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами о массовом туризме сталинской эпохи. Знаете, как? Сразу вспоминается цитата из бессмертного Михаила Афанасьевича Булгакова: «Во они где у меня эти туристы сидят. Приедет, нашпионит, как последний сукин сын», — я прошу прощения за выражения, но это цитата. И, наверное, говоря об аспектах массового туризма, можно их выделить как минимум 2. Первый – это, собственно, те самые туристы, которые приедут и нашпионят. И второй аспект – это, собственно, туризм советских граждан. Это, скорее, уже к Ильфу и Петрову – это автопробегом по бездорожью и прочие, прочие милые радости. С чего начнем? Начнем, наверное, с иностранцев, которым было интересно, как живет молодая советская страна, как на нее можно посмотреть и, так сказать, как это все происходило?

И.ОРЛОВ: Хорошо, давайте начнем с иностранцев. Хотя тут, конечно, о массовом каком-то туризме говорить не приходится в 30-е годы, хотя цифры росли. То есть за 30-е годы – это уже порядка около 100 тысяч иностранцев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну массовый туризм, наверное… А, сейчас мы говорим об иностранцах.

И.ОРЛОВ: Мы говорим пока об иностранцах, раз мы начали. Что касается советского внутреннего туризма – здесь уже речь идет порядка миллионов, конечно. Это отдельный разговор. Что касается иностранных туристов, они были все разные. Во-первых, часть из них была приглашена. То есть те, которые оплачивались за счет фондов партийных, за счет фондов государственных. Это и рабочие делегации, и делегации интеллигенции, учащихся, молодежи, то есть для которых презентовали страну. То есть нужно было с их помощью составить там через общество друзей СССР – они шли многие по этой линии – составить представление, необходимое для власти, для режима о стране Советов на Западе. Другая часть – это те, которые приехали отдохнуть. Отдохнуть, посмотреть. Насчет пошпионить – тут очень сложно было. Дело в том, чтобы даже фотографировать они должны были получать специальное разрешение, и они не имели права пленку вывозить с собой непроявленную. Они должны были проявить пленку здесь обязательно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И показать?

И.ОРЛОВ: Да. Проявлять в специальных структурах, и затем им эту пленку проявленную возвращали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Борисович, скажите, пожалуйста, значит, какие годы можно считать, скажем, началом массового иностранного туризма в Советский Союз? Вот, 1929-й год – это год образования «Интуриста»?

И.ОРЛОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот этот? Или, раньше же тоже приезжали.

И.ОРЛОВ: Раньше приезжали. Дело в том, что приемом туристов занимался не только «Интурист» на самом деле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ГПУ. (все смеются)

И.ОРЛОВ: Дело в том, что этим занимался и Спортинтерн, и различные структуры, связанные с Коминтерном. Этим занимался ВОКС – общество связей с иностранцами, культурных связей за границей. И этим занимались профсоюзы, этим занимались и специальные секции в комсомоле. Но массовый поток, то есть туриста, который приезжал сюда по путевке, конечно, связан с «Интуристом». И здесь, дело в том, что ставилась задача отчасти экономическая – нужно было получить стране валюту. «Интурист» — убыточная структура, на самом деле, но валюта шла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, известно что-нибудь? Вообще, дорогое это было удовольствие для иностранца приехать в Советский Союз?

И.ОРЛОВ: По-разному. Дело в том, что существовали в разные периоды разные категории. Ну, в целом можно сказать, что 3 категории туристов, которые приезжали сюда. Если это был тур на пароходе, это одни деньги. Если это был поездной тур, то это другие деньги. Но самое главное, что, конечно, иностранца, судя по откликам, считали, что очень дорого не сама путевка, очень дорого само обслуживание здесь. Прежде всего их смущали цены на спиртное, цены на еду. Им всегда объясняли простую вещь: извините, пожалуйста, у нас в стране карточная система, поэтому мы вынуждены немножко закручивать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот еще скажите, пожалуйста. Опять же, если вспомнить того же Михаила Афанасьевича Булгакова, когда поэт попадает в сумасшедший дом, то он говорит «Ишь ты, как в Национале!» — «Нет, что вы! – отвечают ему. – У нас гораздо лучше». О каком, скажем так, различии в уровнях жизни можно говорить? То есть та же гостиница «Националь», те же точки, которые принимали интуристов – это, действительно, был другой мир?

И.ОРЛОВ: Отчасти, да. Но мир был несколько, так скажем, в кривом зеркале. Почему? За блестящим фасадом, когда очень помпезная обстановка, скатерти, канделябры – то есть они попадали как в дворец. За этим лежало достаточно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Щербатые деревянные ножки, да?

И.ОРЛОВ: Нет. Достаточно невкусная пища, очень плохое медленное обслуживание, иногда даже и хамство со стороны обслуживающего персонала. Я уж не говорю о том, что в каких-то гостиницах на выезде могли поселить в одну комнату – одну комнату!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Трех иностранцев. Боже мой!

И.ОРЛОВ: Нет, самое главное, не трех, а самое главное, что больше – 5-6 человек, из которых 2-3 женщины. Ну, это, конечно, Владивосток, это Чита.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дом колхозника там, все…

И.ОРЛОВ: Нет, это была все-таки гостиница – не дом колхозника – и самая лучшая по масштабам Владивостока и Читы. Но тем не менее, были и такие случаи. Кроме того, спальные вагоны, которые им предоставляли – иногда они жаловались, что нету даже постельного белья.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно. Советский народ-то привык.

И.ОРЛОВ: Их вот это очень сильно, конечно, напрягало, это несоответствие платы и сервиса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот в вашем докладе я поймала 2 эпизода, связанных… Ну, это тоже сервис, с персоналиями людей, которые являлись гидами. Ведь насколько я понимаю, этих гидов вообще как отбирали? Политически грамотные, проверенные?

И.ОРЛОВ: Ну, по документам получается, что на первом месте, конечно, стояло знание языка все-таки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да что вы говорите?

И.ОРЛОВ: Вот. Все-таки хотелось бы, чтобы гиды владели языком, хотя были случаи, когда с американскими студентами половина гидов работала, которые не владели английским, а владели немецким языком – такие накладки тоже бывали. Но в целом, конечно, от гида требовалось знание языка, хорошее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В первую очередь?

И.ОРЛОВ: В первую очередь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот у вас – почему вспомнила? – в вашем докладе есть 2 как минимум эпизода. Один эпизод, когда американская леди с ужасом вспоминает своего гида, которого она ждала по 2 часа и вообще она пишет – видимо, это была жалоба – он работал со мной только для того, чтобы на завтрак есть черную икру. А  вторая история – это когда австралийцы вспоминают своих гидов как раз с большой любовью и трепетом.

И.ОРЛОВ: 50/50. На самом-то деле, вот если смотреть по отзывам – там в архиве, ну, в бывшем Спецхране, в этом фонде «Интуриста» — там отложилась огромная масса как переведенных, так и не переведенных отзывов туристов. Все зависело, конечно, чисто от человеческого фактора. Если этот гид-переводчик был профессионален, соответственно, он и работал. Если же это был распределен по комсомольской или партийной линии, то он…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уровень его был соответствующий.

И.ОРЛОВ: А его реакция была как непрофессионала – это, в общем-то говоря, хамство и халтура. Ну, иначе не мог себя вести, потому что он не мог предоставить необходимый объем услуг. Он даже не мог ответить на вопросы. Но были случаи и более такие, скажем, странные. Это, допустим, работа с милицией. Ведь иностранцы, прибывая в тот или иной город, должны были оформить регистрацию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что-то у вас там с Севастополем была какая-то интересная история? Напомните, пожалуйста.

И.ОРЛОВ: Ну, в Севастополе, допустим, возникли проблемы с милицией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Ну, расскажите, расскажите! На ровном месте.

И.ОРЛОВ: Причем, самое интересное, что из документов получается, что… Нет, не на ровном месте – инструкция. Несколько инструкций, которые друг другу противоречили. И инструкции шли, во-первых, через главное управление рабоче-крестьянской милиции, часть инструкций шла по партийной линии, часть инструкций шла по линии «Интуриста». И очень часто эти инструкции между собой были несопоставимы. И пользуясь тем, что возникала лакуна определенная правовая, начальнику милиции в Севастополе было проще просто ничего не делать, нежели брать на себя ответственность – срабатывало обычное бюрократическое правило «Зачем я буду что-то изобретать и брать на себя ответственность? пусть идет как идет».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста. Ведь в Советском Союзе, насколько я понимаю и насколько уже, как я надеюсь, наши зрители и слушатели знают, существовала масса вещей, что называется, не для показа другим людям, да? Не для показа вовне. И в этой ситуации вот те туристы, которые приезжали – вот, какую степень страны они могли увидеть? Понятно, что показать им могли только фасад. Что включал в себя этот фасад?

И.ОРЛОВ: Фасад включал несколько вещей. Ну, во-первых, понятно, стройки пятилеток. Обязательно вывоз на Днепрогэс, на другие какие-то стройки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Беломорканал?

И.ОРЛОВ: Ну, на Беломорканал не возили. Вот это была некая визитная карточка. Ну, допустим, желание посмотреть те же самые портовые сооружения – они пресекались, это было запрещено. Иностранцам объясняли, что это объекты оборонного значения. Причем зачастую они не могли понять. Кроме того, иностранцы, если приглашались специально, ну, допустим какой-нибудь лорд английский, то, в общем-то говоря, они могли настоять, чтобы им из одного колхоза, который как образцовый там был, или совхоз, дали возможность посмотреть другой. И такие случаи были, в общем-то говоря. Но чаще всего иностранцев возили по четко установленным маршрутам, им организовывали встречи на предприятиях с подобранными людьми. Конечно, внимательный человек мог увидеть за всем этим определенные вещи – это видно из статей из-за границы, которые потом выходили. Но возможность это увидеть была, конечно, снижена до минимума.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Борисович, еще вспомню одну историю. Это книга Ирина Одоевцевой «На берегах Невы». Там есть такой эпизод, когда Гумилев ей предлагает поиграть в иностранцев. И они идут в 20-е годы по Невскому проспекту, разговаривают по-английски, причем втесываются в какую-то демонстрацию, начинают общаться с людьми. И в какой-то момент кто-то из этих людей говорит «Так, надо бы вызвать милиционера – они, кажется, заблудились». До какой степени иностранные туристы были, так скажем, под колпаком?

И.ОРЛОВ: Ну, в общем-то говоря, когда они находились на маршруте в составе экскурсии, у них, конечно, не было никакой возможности шаг в сторону сделать. Но когда они возвращались домой, когда они, допустим, находились в «Метрополе», они могли нанять извозчика. Он, правда, в 30-е годы оставался один вокруг «Метрополя» частник, который халтурил, говоря современным языком. Они могли нанять такси. Правда, они предпочитали, в общем-то, говорят, ходить пешком, потому что дорого. А они экономили деньги и предпочитали, допустим, не покупать в специализированных магазинах «Интуриста», а, разменивая, что-то купить в обычных магазинах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что-то можно было купить?

И.ОРЛОВ: Что-то можно было. Ну, речь, конечно, не шла в условиях карточной системы о еде, но какие-то сувениры минимальные – все-таки было дешевле купить на том же рынке, нежели в магазине «Интуриста».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста. Опять же, описанная тем же Булгаковым история с капризным иностранцем, который не желает жить в «Интуристе», а желает жить в частной квартире. Такое вообще могло произойти или это исключительно фантазия классика?

И.ОРЛОВ: Нет, могли быть. Были случаи похлеще того, когда один из приглашенных туристов устроил скандал и написал жалобу, что ему не открыли музей, который в 6 часов закрывался, а он не успел к закрытию – и он требовал, и не понимал, почему ему не открывают музей в начале 7-го. Более того, были жалобы о том, что не соответствует тот или иной номер их понятиям о высшем классе. И зачастую, в общем-то говоря, не желая раздувать скандал, им шли на уступки. Ну, за исключением, конечно музея: объяснили, что у нас все музеи работают четко, и понятно, даже из уважения к этому человеку открыть не могут. Но смена номеров, расселение, вагон-ресторан и какие-то вещи все-таки старались подстраивать под иностранцев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Это чуть выходит за рамки туризма, но насколько мне известно советская власть и рабочих, ну, в смысле работников привлекала зарубежных – это известно. Скажем так, все ли иностранцы находились, что называется, в одном положении? Были люди, которые работали в Советском Союзе, были люди, которые приезжали в Советский Союз, скажем, туристами, были люди, которые приезжали в Советский Союз как дружественная организация, я не знаю, Компартии других стран. Были персонажи фильма «Цирк», правда? Вот, до какой степени их положение отличалось?

И.ОРЛОВ: Очень сильно. Примерно так же, как отличалось положение их у себя на родине, точно так же и здесь. Но за исключением режима благоприятствования для спортивных организаций, для молодежных, для интеллигенции – то есть приглашенных специально – им здесь создавали, конечно, режим благоприятствования. Ну, скажем прямо: они ничего не платили, они приезжали сюда за наш счет. Таким же образом поступали, опять же, оплачивая какие-то услуги для крупных бизнесменов, которых нужно было привлечь для инвестирования в нашу страну. То есть еще тогда конституционный угар не рассеялся и все полагали, что еще можно, в общем-то, говоря, с Запада какие-то деньги выкачать. Это было очевидно. Но были те, которые приезжали очень дорогостоящие путевки на курорты Кавказа. Были те, которые ездили специальный тур, допустим, охотиться в горах, дорогостоящий тур. были и те, которые на ледоколе прошли путь по Северному ледовитому океану – специально сделали туристический рейс на Чукотку. Судя по материалам, это, в общем-то говоря, достаточно приличные деньги были задействованы. Правда, сервиса было до минимума, но сам по себе факт, что они могли на ледоколе проплыть по Северному Ледовитому океану. Это как космические туристы сегодня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вы несколько минут назад сказали о том, что, судя по публикациям, все-таки из-за фасада что-то удавалось разглядеть, да?

И.ОРЛОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тем не менее, известно большое количество великих и величайших мира сего, которые, будучи очарованы идеями социализма, приезжали сюда и становились долговременными поклонниками. Причем это были, в общем, достаточно известные миру люди. Как их удавалось обмануть? Все таки-ж не дураки приезжали-то?

И.ОРЛОВ: Нет. Ну, на самом-то деле понятно, что они были не дураки и вряд ли их обманывали. Здесь выбор был несколько иной. Вот тот социальный проект, который осуществлялся в стране, он в действительности притягивал зарубежную интеллигенцию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну там, Ромен Роллан.

И.ОРЛОВ: Ну, и Ромен Роллан в том числе. Вы понимаете, то, что он писал дневник свой – это одно, а то, что публиковал – другое. Проблема даже в другом. Они не хотели навредить. Они считали, что тот социальный проект, который в стране разворачивается, он достоин того, чтобы быть. И «не навреди». Они полагали, что все это наладится само собой, что все эти эксцессы террора – ну, они о них так особо-то и не знали, о массовом терроре. Что все это рано или поздно придет в норму, наладится. И главное другое. Они видели, что люди-то, на самом-то деле, увлечены. Ну, давайте так скажем: огромная масса была вовлечена, ее купили лозунгом, что они сами меняют свою жизнь, особенно молодежь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотя это тема уже для другой передачи.

И.ОРЛОВ: Да. И когда они встречались с молодежью, они, в действительности, в общем видели в их глазах и слышали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У людей была иллюзия, что они сами строят свою жизнь по-новому.

И.ОРЛОВ: Да. И это не могло не купить, так, скажем, очевидно левоориентированного зарубежного интеллектуала в условиях кризиса мирового.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, в условиях кризиса, когда существовали известные противоречия между рабочим классом и так называемыми эксплуататорами… Эксплуататоры – ну, я так понимаю, что совсем бедные люди не могли приехать туристами в Советский Союз, да?

И.ОРЛОВ: Ну, конечно, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот. Так вот эти эксплуататоры приезжают сюда и видят бешеный энтузиазм – так?

И.ОРЛОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все правильно излагаю?

И.ОРЛОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И дальше – все, это любовь на всю жизнь. И они начинают мечтать о том, чтобы их капиталистический мир существовал на тех же взаимоотношениях, да?

И.ОРЛОВ: Отчасти, да. На самом-то деле их очень интересовало знаете что. помимо технологических всех вещей? Они интересовались социалистическим соревнованием, причем искренне этим интересовались. Они пытались понять, каким образом через нематериальное стимулирование можно добиться такого эффекта?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но посмотрите. Ведь многие поклонники, скажем так, советской власти уверяют, что мы, жившие при советской власти, о нас заботилось государство, да? И, скажем, соцпакет – пусть он был бедный, но он был или его не было? То есть вот приезжает мистер Твистер, бывший министр на встречу с рабочими завода «Красный икс», да? И что? Какие вопросы он задает? Что ему отвечают?

И.ОРЛОВ: Ну, во-первых, его интересуют, конечно, условия труда. Главный козырь в это время – у нас нет безработицы. То есть это козырь, это огромный козырь. Ну, это огромная социальная гарантия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А потом дальше у Маяковского помните эта история? «Влажу и думаю, какая же она правильная, эта советская власть».

И.ОРЛОВ: Да. Потом карточная система – что да, мы живем сейчас бедно и так далее, но у нас есть карточка, которая обеспечена так или иначе каким-то минимумом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, и никто не голодает, потому что работаешь и ешь.

И.ОРЛОВ: Да. Понятно, что никто в 30-е не говорил о голоде на Украине, в Поволжье, на Кавказе, в Средней Азии, в Казахстане – об этом, конечно, никто не говорил. Те маршруты, которые они видели – вот, они обнаружили. в общем-то говоря, довольство основной массы населения вот этим минимумом, который существует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. Потому что если какое-то время есть ржавую селедку, то потом, условно говоря…

И.ОРЛОВ: Кусочек хлеба к этой ржавой селедке уже кажется, в общем-то говоря, деликатесом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот я еще раз напомню, что мы сейчас в первой части нашей программы обсуждаем иностранный туризм в Советском Союзе. Скажите, пожалуйста, существовали ли правила поведения иностранного туриста в Советском Союзе? Чего было нельзя, например? Ну, фотографировать вы сказали – там, нельзя вывозить пленку непроявленную.

И.ОРЛОВ: Нет. Существовали определенные правила, но они – единственное что – они нигде не прописаны, четко прописывалось обратное – это правила перевода гида-переводчика, тот, который должен был соответственно следить за тем, что они делают. Вот из этой обратной модели можно увидеть, что же предписывалось иностранцу – прямо никто ему ничего не предписывал. Предписывалось гиду следить за тем, чтобы он выполнял то-то, то-то, то-то, то-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из персонажей все того же Михаила Афанасьевича усаживается на лавочку запросто между двум литераторами, будучи иностранцем, и начинает с ними вольный разговор. Мог себе позволить это реальный иностранец в реальной, например, Москве – уж не говорю про другие города Советского Союза – там, конца 20-х – 30-х годов.

И.ОРЛОВ: В общем-то мог. Но у многих стояла проблема языковая. Ну, во-первых, с одной стороны, конечно, никто не хотел разговаривать с иностранцем. Во-вторых поймите правильно: это диалог глухого с немым. Если вы не знаете языка – а многие иностранцы не знали русского языка, тогда как, конечно, приезжали наши бывшие соотечественники-эмигранты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А таковые были?

И.ОРЛОВ: Таковые были. Их мало, но были. За ними, конечно, был более жесткий контроль – это очевидно. Кроме того, эмигранты отсекались. То есть была масса различных поводов, причин, чтобы им отказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста. Человек, который хочет поехать туристом в Советский Союз. Ну так, вот, современные формальности как выглядели тогда? Известно что-то об этом?

И.ОРЛОВ: Да, конечно. Он должен был обратиться в одно из агентств «Интуриста» за границей или в соответствующую фирму американскую, английскую или немецкую, которая работала с этим агентством – там было очень много посреднических фирм – и оформить путевочный тур. Причем некоторые туры были открытые, то есть он мог, уже будучи на территории СССР, продлить его, этот тур. Или изменить даже маршрут мог. И такие туры делались для привлечения. Потому что, допустим, американцы, некоторые фирмы иногда выступали, что их не устраивают коллективные туры, что у них есть масса людей, которые бы хотели поехать в индивидуальные туры. Шли на встречу на самом-то деле, по разным причинам, в том числе и валютным. И в данной ситуации человек должен был получить разрешение в любом случае, которое проходило не только через структуры «Интуриста», понятно, что через структуры ГПУ, НКВД и так далее. Человеку могли отказать по тем или иным причинам для въезда в СССР.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, существует ли статистика – ваше любимое слово – которая показывает, я не знаю, динамику роста иностранного туризма в СССР с того момента, как он начался?

И.ОРЛОВ: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рос? Вот, как он рос?

И.ОРЛОВ: Ну, он рос до 1939-го года. До 1939-го года он рос, причем если вначале была достаточно рваная структура, ну, допустим, на 3,5 тысячи больше туристов, потом их меньше опять на 2 тысячи в начале 30-х годов. Это было понятно – шел экономический кризис мировой. И многие страны знаете, что делали? Удорожали стоимость паспорта заграничного. То есть делали паспорт таким дорогим  — но зато давали его….

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Запретительная такая…

И.ОРЛОВ: Ну, в общем-то, это и не запретительная впрямую – можешь заплатить и ехать. Но это уже стоило настолько, что не каждый человек мог себе позволить загранпаспорт из иностранцев. Более того, при этом они давали огромные льготы для туризма внутри страны. То же самое, что и мы делали. И человек, в общем-то, подумав, целесообразно считал, что лучше попутешествовать по родной стране или, по крайней мере, по Европе. Но не поедет в далекую Россию, что ему обойдется в огромную сумму.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, очень важная тема. Вот у нас остается совсем немножко до перерыва. Насколько м не известно, достаточно было очарованных людей, которые приезжали на ПМЖ, как говорят сейчас, в Советский Союз иностранцев – были таковые. Вот есть ли данные, была ли возможность у этих людей, скажем так, сначала приехать и посмотреть туристами? Но мы с вами обсудим эту тему, с вашего позволения, после перерыва. Я напомню, что это цикл передач «Именем Сталина», наш сегодняшний гость – доктор исторических наук, профессор государственного университета Высшей школы экономики Игорь Орлов. Говорим мы о туризме сталинских времен, и сейчас ненадолго прервемся – слушателей «Эха Москвы» ждут новости.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с историком Игорем Орловым о туризме сталинских времен. Итак, до новостей начали мы с вами вот какую тему. Вот люди, которые потом приезжали на постоянное место жительство в Советский Союз – была ли у них возможность, так, скажем, приглядеться-присмотреться? Есть ли какие-то данные?

И.ОРЛОВ: Да, есть данные и этого плана.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие ли из них предварительно позволяли себе турпоездку?

И.ОРЛОВ: Нет-нет. Это, в принципе, процент небольшой, но дело даже не в том. Был и обратный процент – были те, которые, приезжая сюда, уже здесь работая, затем уезжали. И причем создавали вокруг своего отъезда скандал, с которым приходилось разбираться на уровне Профинтерна, на уровне других структур государственных. Но на самом-то деле «Интурист» не ставил такой задачи, чтобы путем этого туризма привлечь сюда на постоянное место жительства. Вот я нигде в документах «Интуриста»... В принципе я посмотрел все, что открыто. То есть просто фундаментально, фронтально все, что можно было. Я нигде не встретил ни одного документа, который бы свидетельствовал в пользу того, что «Интурист» ставил такую задачу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите пожалуйста, есть ли данные или нет таких данных, что люди, которые, например, приезжая в Советский Союз туристами, позволяли себе лишнее и получали, там, я не знаю, проблемы? Серьезные проблемы. Понятно, да, о чем я говорю?

И.ОРЛОВ: Я понимаю, нет. Вот если такие данные и есть, то, скорее всего, они уже ушли из фонда «Интуриста», они попадали уже в другие. Точно так же, как главное управление рабоче-крестьянской милиции…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но откуда-то, извините, взялась информация о том, что вывозить пленку можно только проявленную? Значит, наверное, кто-то пытался вывезти?

И.ОРЛОВ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот что с ним дальше происходило? Пленку отбирали или его в кутузку?

И.ОРЛОВ: Пленку отбирали и все. Нет, в кутузку никто не задерживал – такие случаи были – у человека изымали пленку. Более того, если эту пленку проверяли и она оказывалась нормальной, то ему потом почтой отправляли ее домой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если нет? А если приедет-нашпионит?

И.ОРЛОВ: Были скандалы. Были.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие скандалы были?

И.ОРЛОВ: Шпионские скандалы, в том числе и промышленный шпионаж. Некоторых предпринимателей обвиняли в том, что они приехали сюда в рамках «Интуриста» для промышленного шпионажа. Дело в том, что «Интурист» подобные дела сразу же передавал по назначению, и в фондах «Интуриста» они не отложились. Так же, как в фондах «Интуриста» не отложилось фактически никаких дел о репрессиях внутри «Интуриста». Можно только это проследить по смене кадров. То есть по протоколам заседания правления «Интуриста» видно, как люди исчезали. И по общим кампаниям, лозунгам, там, к бдительности призывы и так далее. То есть в фондах «Интуриста» дел о шпионаже, дел о репрессиях нет. Это надо искать, скорее всего, в других фондах. Но когда я писал историю иностранного туризма, меня интересовала именно туристическая сторона дела, а не все, что с этим связано, — разведка, шпионаж и все прочее. Это было не темой моего исследования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Больше всего иностранцев, — пишет Александр из Москвы, — привлекали в СССР 2 обстоятельства – отсутствие безработицы и строительство бесплатного жилья. Расскажите, пожалуйста, о визите Экзюпери в СССР». Ну, я думаю, что много было известных людей и достойных людей, которые приезжали в СССР. Я не думаю, чтобы у нас была возможность….

И.ОРЛОВ: Не, ну, такие люди как Экзюпери, Ромен Роллан – они приезжали по линии ВОКСа, по специальному приглашению или наркомата образования, по личному приглашению Луначарского. То есть они приезжали, в общем-то говоря, по особому списку – с  ними встречались члены Политбюро, включая Сталина. То есть у них была особая культурная программа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вообще особая программа?

И.ОРЛОВ: Особая программа, где «Интурист», если честно говоря, занимался только хозяйственно-материальной стороной дела. То есть на «Интурист» такие вещи не возлагались. Если конгресс какой-то и крупный ученый – да, это «Интурист» обслуживал. А вот эксклюзивный, штучный приезд – это было вне «Интуриста».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Диана из Саратова задает вопрос: «Интуристов откуда было больше всего?»

И.ОРЛОВ: Из Америки. Статистика показывает, что их было больше всего во все годы. Причем, даже после 1939-го года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр из Санкт-Петербурга спрашивает: «Как поступили с иностранными туристами 22 июня 1941-го года?» Хороший вопрос-то.

И.ОРЛОВ: Вопрос хороший. Но дело в том, что к 22 июня 1941 года интуристов в стране уже не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совсем?

И.ОРЛОВ: Интуристский поток, он с 1939-го года по понятным причинам в связи с 1 сентября, началом войны, он начал иссякать. И в 1941-м году, как и затем, когда началась война, «Интурист» занимался обслуживанием военных миссий – американских, английских и так далее. Был транзит. Единственное, что еще сохранилось – это транзит. Плюс туристы из Эстонии, Латвии, Литвы – вот и весь туристский поток.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Когда и как начал возрождаться иностранный туризм после Второй мировой войны?» — спрашивает Борис.

И.ОРЛОВ: Сразу же после войны началась реанимация прежде всего наших агентств за границей. И уже к 1950-му году очевидно оживление иностранного туризма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь давайте несколько слов прежде, чем мы перейдем к внутреннему туризму, несколько слов о туризме советских граждан. Вот, например, Руслан из Уфы пишет: «Видел хронику 30-х годов, когда нашего классика Горького в Италии на теплоходе навещала большая группа трудящихся-стахановцев, отдыхавших на Средиземном море. Сколь немассовым было явление советского туриста за границей?»

И.ОРЛОВ: Нет. Ну, это всего лишь 2 мероприятия за все 30-е годы – организация выезда стахановцев. На теплоходе – вот этот, о котором он говорит – это на теплоходе «Полония». Организовывал это не «Интурист», организовывал это, о котором мы еще будем говорить, Общество пролетарского туризма и экскурсий, ОПТЭ так называемое. То есть никакого отношения это к «Интуристу» не имело, вообще «Интурист» не занимался выездом наших граждан за границу за исключением оформления на постоянное место жительство. Есть список полный, сколько женщин, сколько с каких заводов выехало. Вот книга, которая сейчас в «РОССПЭН» издана о внутреннем туризме, там вот есть, в общем-то, раздельчик.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как называется книга?

И.ОРЛОВ: Она так и называется – «Массовый туризм сталинской повседневности». Вот первая книга называлась «Советское зазеркалье» — это именно от интуризме, а вторая – о массовом туризме. Так вот я могу сказать одно – что половина из этих туристов, ну, не половина, треть, если так, скажем, по статистике – это были функционеры партийно-комсомольские, которые ехали вместе с ними. Но основная масса 23 – это, конечно, были простые рабочие, простые служащие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Андрей задает вопрос: «Можно ли было в сталинское время отправиться туристом за границу?»

И.ОРЛОВ: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нельзя.

И.ОРЛОВ: Нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, все. Легче стало.

И.ОРЛОВ: Никаких механизмов для выезда… На постоянное место жительство можно было оформиться через «Интурист».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите, пожалуйста, люди, которые выезжали за границу. Вот тут Валерий, по-моему, нам пишет, что был кодекс поведения за границей советского человека. Все так?

И.ОРЛОВ: Ну, это послевоенный. До войны подобных вещей не было, потому что не было выезда советских туристов за границу. После войны, особенно в 60-70-е годы, когда масштабы начали нарастать, тогда, конечно, появляется и кодекс туриста, и обязанности старшего группы, и распределение обязанностей между членами группы. Тогда будет все. И отчеты ежедневные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, теперь давайте к туризму, такому, внутреннему. Ну, опять же, тот же Булгаков вспоминает Кисловодск, были так называемые всесоюзные здравницы, был туризм как некая такая подготовка к военным делам. Вот как выглядела, скажем так, эта страница жизни советского человека?

И.ОРЛОВ: Дело в том, что внутренний туризм, когда я говорю «массовый», я подразумеваю самодеятельный туризм. Ну, не только я – это, в принципе, устойчивая вещь. Его еще иногда называли пролетарским, и отсюда Общество пролетарского туризма, чтобы подчеркнуть политическую составляющую. Но дело в том, что существовал и путевочный, так называемый плановый туризм. И все 20-е годы шла борьба между двумя ведомствами, между Совтуром и попытками организовать массовый туризм – им никто не занимался, инициатором выступил ЦК ВЛКСМ – для того, чтобы решить проблему самодеятельного туризма. Вот самодеятельный туризм – это самое интересное. Что такое путевочный туризм? Ну, мы к нему привыкли, мы сейчас, в принципе, ездим по этим путевкам. То есть он особо ничем не отличался, за исключением плохих условий обслуживания и жизни. А вот самодеятельный туризм – это и есть та изюминка, которая составляет сталинскую повседневность. Без него не понять, как функционировала система под названием «сталинизм». Иначе она будет представлять только верхушку айсберга – ЦК КПСС, элита и так далее. Вот без этого, без повседневности понять сталинизм невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте, все-таки, немножечко поподробнее?

И.ОРЛОВ: Хорошо, давайте. Вот смотрите. В 20-е годы шел спор между различными ведомствами. То есть что такое туризм? Наркомат образования гласит: это, прежде всего, экскурсии, это образовательная составляющая. «Нет, — заявляют те же самые профсоюзы, — это путевочный туризм, это организованный отдых и так далее». Здесь очень важна физкультурно-оздоровляющая часть. «Нет, — говорит ЦК ВЛКСМ, — на самом деле это политическая составляющая. Туризм – это воспитание нового человека, это воспитание сельских жителей, это, в том числе, и военная составляющая туризма, то есть подготовка…»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зарница.

И.ОРЛОВ: Ну, будущая Зарница потом. Тогда проводились очень серьезные, кстати, в рамках туристских походов, даже учения проводились, в том числе и в пограничных зонах, для изучения пограничной территории, действий партизанской войны на случай военных действий. В результате победила линия ЦК ВЛКСМ. Но для того, чтобы создать массовый туризм, нужно было от чего-то оттолкнуться. В это время существовала система под названием Совтур, Советский турист, которая занималась вот этим плановым туризмом. Базы свои они никому не предоставляли. Фактически, это был отдых для акционеров Совтура – это было акционерное общество, там путевки оплачены и все прочее. Встала задача: а как вовлечь вот в эту систему рабочих, особенно молодежь рабочую, сельскую молодежь? Тогда и придумали использовать недавно возрожденное Российское общество туристов – это еще дореволюционное общество с хорошими традициями. Их использовали как платформу, захватили это общество и в 1929-м году, получив перевес в этом обществе, создали так называемое Общество пролетарского туризма, республиканское, РСФСР. А в 1930-м году он превратилось в ОПТ, всесоюзное уже общество.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, а скажите пожалуйста. Ведь несколько раз упоминали мы, что достаточно тяжело жили наши соотечественники. А дорогое это было удовольствие? Или это, все-таки, курировали профсоюзы, еще что-то?

И.ОРЛОВ: Ну, во-первых, часть оплачивали профсоюзы, часть сами граждане. Существовала система льгот. Ну, во-первых, раз карточная система, соответственно, они получали заборные книжки, специальные заборные книжки – ну, от слова «забирать», а не от слова «забор». Ну, вы находитесь в дороге, вам каким-то образом нужно карточки свои отоварить? Вы же не можете их отоварить по месту жительства или по месту работы – вы в пути. Вот им выдавали специальные заборные книжки, для того чтобы в пути они могли эти карточки продуктовые отоварить. Им давали льготы, особенно на кольцевые маршруты. Что значит «кольцевой маршрут»? Туда и обратно. Причем льготы были серьезные, до 50% скидок. А все остальное – это самодеятельность. Но мы будем говорить, они же приезжали в деревню, у них же были задачи не отдыха. Перед туризмом самодеятельность стала задачей широкой – приехать посмотреть, а как идет коллективизация в деревне, помочь отремонтировать сеялку-веялку и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это все такие сознательные были?

И.ОРЛОВ: Ну, это был план. У них был рабочий план у этих туристских бригад. Они даже назывались «туристские бригады».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть в основное время ты на заводе куешь чего-то железного, а в отпуск ты едешь ремонтировать сеялку и веялку?

И.ОРЛОВ: В том числе. Устанавливать связи с другими обществами. Допустим, если нету радиотарелки, соответственно, выйти на друзей радио и помочь установить это. Если в деревне нету кинопередвижки, организовать просмотр фильмов, организовать концерт, танцы. Ну, то есть, все, что угодно. Распространять облигации, проверять облигации займов, так как таблицы они с собой возили. Масса всего. Антирелигиозная пропаганда, пропаганда электричества, пропаганда… Ну, легче сказать, чего они не пропагандировали. Я бы так сказал…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Автопробегом по бездорожью и разгильдяйству – пожалуйста.

И.ОРЛОВ: Ну, этим занимался Автодор, это занималась другая организация – Автодор. Но, тем не менее, туристы были тоже связаны с Автодором и другими. Чем туристы были удобнее всех других общественных организаций? Это были мобильные пропагандистские бригады. Очень мобильные. И туда, куда не доходила рука государства, туда доходил турист. Переходя через горы, сплавляясь на байдарках по реке, на велосипеде совершая пробег и так далее. То есть в самые далекие уголки, куда не дотягивалась рука советской власти и системы, туда дотягивались туристские бригады.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько вопросов пришло. Во-первых, вам пришла благодарность – я думаю, что ее надо озвучить: «Уважаемый Игорь, спасибо за редкую правду о нашем светлом прошлом. Света, бывший гид-переводчик «Интуриста», ныне – Филадельфия, США». Потом еще пришел вопрос по поводу того, как же попал в Москву Воланд с компанией иностранных туристов. Лена, вы пропустили начало программы – эта тема обсуждалась. «Сопровождалось ли развитие иностранного и внутреннего туризма в СССР развитием и благоустройством тех объектов, которые могли бы быть интересны туристам?» Это, кстати, очень важный вопрос. И он имеет отношение и к внутреннему, и к внешнему туризму.

И.ОРЛОВ: Конечно. Вот, материально-техническая база «Интуриста» — это фактически головная боль на уровне в том числе и структур ЦК партии, этот вопрос постоянно поднимался. И в 1932-м году этот вопрос разрешили. Дело в том, существовало всесоюзное акционерное общество «Отель», и вот все активы, всю недвижимость, парк автомобильный, катера – все передали «Интуристу». То есть «Интурист» сначала все арендовал, а в 1932-м году эта проблема была решена, и с 1933-го начиная, «Интурист» получил мощнейшую материальную базу. Кроме того, часть гостиниц были переданы тоже «Интуристу».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, вот вопрос вам: «До войны была такая лотерея ОСОАВИАХИМа, по которой можно было выиграть кругосветное путешествие. Есть ли какая-то статистика этих выигрышей?» Спасибо Михаилу за интересный вопрос.

И.ОРЛОВ: В действительности вопрос для меня не только интересный, он для меня, в общем-то, достаточно новый. Потому что еще раз говорю: я понимаю, что такое ОСОАВИАХИМ – общество содействия обороне, авиации, химическому строительству в СССР – и знаю, что как и любое общество они выпускали подобные лотерейные билеты. Но о том, что был хоть один случай вот такого кругосветного путешествия – нет. Путешествия по стране – да, подобная вещь могла быть выиграна и такие туры разыгрывались.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, может быть, ошибся Михаил.

И.ОРЛОВ: Ну, скорее всего, да. Я нигде не встречал, ни в каких архивах, ни в каких СМИ того времени хоть одно упоминание о кругосветных путешествиях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вопрос от Аркадия: «Как повлияли события 1937-38 годов на количество отдыхающих в этот период? Мой дед рассказывал, что пляжи Сочи в 1937-38 годах буквально пустели по сравнению с 1936-м».

И.ОРЛОВ: Нет, понятно, что часть санаториев, домов отдыха на Черноморском побережье, ну, и в других регионах, в Крыму – они были ведомственными. И понятно, что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ведомственные пустели.

И.ОРЛОВ: Ведомственные пустели, тогда как, наоборот, специальные такие вот, для колхозников, для рабочих – это всячески популяризировалось, они, наоборот, в общем-то говоря, не пустили. Это создавало иллюзию того, что у нас отдых находится в разгаре. А что касается ведомственных – конечно, по ним ударили репрессии очень сильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Соотношение организованного и неорганизованного туризма в сталинскую эпоху – как менялось оно?

И.ОРЛОВ: Оно менялось до 1936-го года. Шла очевидная тенденция организовать туризм. И это шло семимильными шагами. Дело в том, что ОПТ выступил с призывом ко всем газетам с просьбой, с требованием перестать рекламировать бродяжничество. Что значит «бродяжничество»? Бродяжничество – это значит неорганизованный туризм – собрались и сами поехали отдыхать, дикарем то, что называется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот именно. И увидели еще того, чего не надо.

И.ОРЛОВ: И газеты, даже в начале 30-х годов писали хвалебные статьи, рассказывали об этих людях, которые там пешком прошли по стране 10 тысяч километров. Вот ОПТ всячески с этим боролся, и жаловался, понятно, в партийные структуры, чтобы приструнить средства массовой информации, что, конечно, должен доминировать организованный туризм. И, вы знаете, в 30-е годы, так как не было выезда наших граждан за границу, удалось оседлать внутренний туризм. А вот забегая то, что называется, после войны, хотя это не мой период, но я просто знаю об этом – вот тогда, когда весь пар ушел на организацию нашего выезда за границу, пришлось туда основные силы бросить, регламентировать. Вот в этих условиях внутренний туризм оказался предоставлен самому себе, и маятник качнулся в другую сторону: неорганизованный туризм стал развиваться иногда даже более бурными темпами, чем организованный. Но в 30-е годы, еще раз говорю, так как не было выездного туризма советского, они обратили внимание на внутренний.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз просят остановиться на вопросе «В какой степени развитие массового туризма датировалось властями, профсоюзами, комсомолом? Какова доля расходов на отдых в структуре расходов среднего, например, рабочего?»

И.ОРЛОВ: До 50%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но сколько могла стоить, я не знаю, путевка? Если речь шла не о постройке сеялок и веялок в свободное от основной работы время, а если речь шла, там, я не знаю, о Кисловодске, о Сочи, о каких-то таких местах всесоюзных здравниц, действительно?

И.ОРЛОВ: Ну, до 100 рублей. То есть, в принципе, ну, так скажем, в пределах зарплаты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста. Понятно, что существовали… Вот когда мы с вами говорили об иностранном туризме, наверняка существовали места, куда иностранному туристу, в общем, было добраться проблематично. А для внутреннего туризма были такие ограничения?

И.ОРЛОВ: Ну, во-первых, гостиницы «Интуриста». Был специальный циркуляр.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А когда, кстати, произошло разделение на интуристовские и не интуристовские гостиницы? Это тоже был такой вопрос.

И.ОРЛОВ: Дело, опять же, тут нельзя сказать разделение. Я еще раз говорю: первоначально, когда был создан «Интурист», у него не было собственной материально-технической базы и он занимался арендой. А вот когда общество «Отель» перешло в руки «Интуриста» — вот все, что тогда принадлежало ВАО «Отель», и стало интуристскими гостиницами. Поэтому разделения как такового не было, просто еще раз говорю: «Интурист» получил подарок от советской власти в виде вот этих гостиниц. Так вот, в эти гостиницы и рестораны категорически запрещалось допускать советских граждан – туда их не пускали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как? По паспорту? По чему вообще проверяли?

И.ОРЛОВ: По лицу, скорее всего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как в том анекдоте, понятно.

И.ОРЛОВ: Вот, понимаете? И более того. Видимо, таких случаев было достаточно много, потому что было специальное заседание секретариата ЦК, который вел Жданов. Он собрал работников от сферы «Интуриста», туризма, и вот эту линию – она была не только озвучена, но жестко, в общем-то говоря, регламентировали, что запретить всеми правдами и неправдами допуск советских граждан в рестораны и гостиницы «Интуриста».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему так? На всех не хватит? Или просто не хотели, чтобы видели тайные возможности страны?

И.ОРЛОВ: Разные. Я так думаю, что здесь речь шла и о сокращении контактов – все-таки, это середина 30-х годов. Речь шла, конечно, и о том, чтобы не увидели реально, что из себя представляет, в общем-то говоря, интуристовский сервис по сравнению с нашим. Ну, и, наверное, речь шла и о финансовой стороне вопроса. А что они там могли купить, если там все было за валюту?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А. Вот в чем причина.

И.ОРЛОВ: В том числе и в этом причина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите, пожалуйста. Ведь когда были вот эти магазины ТОРГСИН, там за валюту какое-то время могли покупать и советские граждане. Такой системы не было с теми же интуристовскими гостиницами? Так, я насколько понимаю, вообще человек в гостиницу попасть просто так не мог? Нет? Или мог?

И.ОРЛОВ: Ну, в принципе, конечно, если были места. Но так как гостиниц было очень мало, а командировочных масса была.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бендер что делает в самом начале «12 стульев»? Снимает?

И.ОРЛОВ: Снимает комнату. Ну, у иностранцев такой возможности, конечно, не было. Вот условия, конечно, для этого, технические были. Но власти этому просто препятствовали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите пожалуйста – вот, буквально пару слов, у нас осталось 3 минуты – вот детский туризм. Вот, пионерские лагеря, существует, как бы, отдельная глава, посвященная этому?

И.ОРЛОВ: Да, существует отдельная глава, посвященная детскому туризму, который начинался, конечно, как школьный экскурсионный туризм. Причем, он начался еще в 1918-19-м году, когда стали создаваться станции туристические юношеские детские. И детский туризм под свое крыло взял комсомол. И поэтому отдельная составляющая была у детского туризма, причем, он копировал, в общем-то говоря, туризм взрослый. То есть это и походы по местам боевой славы, и детские спортивные игры, и военизированные игры, и поездки на стройки пятилетки, и так далее. То есть он, в принципе, единственное его, может быть, отличие кроме возрастного – это более усиленная составляющая экскурсионная, образовательная экскурсионная составляющая. Вот и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот тут был комментарий от одного из бывших туристов, который говорит о том, что отдыхал в Стрельне. «Лагерь из 40 человек в одном зале – это была наша спальня. Пансионаты для отдыха семейных пар появились уже после смерти Сталина». Насколько я понимаю, это не совсем так?

И.ОРЛОВ: Нет. Ну, вот на базах Совтура…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть коммуналка для жизни в любом…

И.ОРЛОВ: Нет. Вот, на базах Совтура, которые были оборудованы лучше всего в отличие от пролетарского туризма, которые ночевали иногда где попало. Были случаи, когда их даже перевозили в багажниках автобусов, да? То есть места просто не было, даже такие курьезы были. То здесь другая проблема: базы Совтура были оборудованы хорошо. Они стоили дорого, и там был в том числе и семейный туризм, который Совтуром активно пропагандировался. И там, конечно, уровень обслуживания на базах Совтура – а это путевочный туризм, не самодеятельный – он был совершенно другой. А что касается массового туризма, да, 40 человек – это так вспоминается… Это, наверное, еще хорошие условия были.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вынуждена с сожалением сказать, что наше время истекает. Наш гость, напомню, профессор государственного университета Высшей школы экономики, доктор исторических наук Игорь Орлов. Это цикл передач «Именем Сталина». Сегодня мы говорили о туризме в сталинские времена. Спасибо всем, спасибо Игорю Борисовичу. Цикл передач «Именем Сталина», и я, Нателла Болтянская. Всего доброго.


Комментарии

107

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

berilia 21 марта 2009 | 22:07

Ведущая
Слушаю "Эхо" в это время и день (суббота, вечер) очень редко, но сегодня, услышав, что в гостях будет один из моих бывших преподавателей, Игорь Борисович Орлов, решила не переключать.
Он был, как всегда, интересным рассказчиком, но вот ведущая, Нателла Болтянская, совершенно не давала ему закончить мысль, фразу, перебивая его в самых неподходящих местах. Было очень неприятно слушать, как будто ведущая пыталась его на чем-то подловить, "вывести на чистую воду". Это портило все впечатление от передачи.
Непонятно, к чему были все эти цитаты классиков, часто не к месту? К сожалению, не слышала другие передачи с участием Нателлы Болтянской. У нее всегда такой стиль разговора?


21 марта 2009 | 23:48

Ага, ей же надо как то оправдывать свою зарплату
это радио слушаю из за гостей, ну а ведущие..куда ж их деть то..


22 марта 2009 | 15:55

КОНЕЧНО ЖЕ, У НЕЁ ВСЕГДА ТАКОЙ СТИЛЬ РАЗГОВОРА!
А цитаты из классиков у неё потому, что историю она знает только по БУЛГАКОВУ и по ЗОЛОТОМУ ТЕЛЁНКУ.


22 марта 2009 | 19:29

это не верно в обоих пунктах: и Болтянская историю лучше Вас знает, и Бу лгаков, которого она вспоминает :)


23 марта 2009 | 16:51

СООБЩИТЕ, ГДЕ ЖЕ ЭТО БОЛТЯНСКАЯ ИЗУЧИЛА ИСТОРИЮ,
...нигде не учась? Может на каких-нибудь подпольных курсах?


wald 22 марта 2009 | 16:18

На ЭМ не бывает лекций преподавателей
Если Вы хотели слушать И.Б.Орлова, то послушали. Я тоже. Он сказал все, что хотел. Но вы хотели зацепить Нателлу Болтянскую, это ясно. Она ему не мешала. Это мое мнение.


berilia 22 марта 2009 | 17:22

Да никого я "цеплять" не хотела, и обидеть кого-то тем более. Я и не знала до вчерашнего дня, что такая женщина существует. Это просто мое мнение, которое, как вы видите, разделяют другие.


wald 22 марта 2009 | 20:24

Здесь и не такое можете прочитать
я имею в виду, что гвдостей и мерзостей здесь хватает.
Народ оборзевает на глазах


diciotto 22 марта 2009 | 21:28

CСогласен, то Нателла в этот раз "держала себя в рамках"
Умный человек прислушивается к критике. Хотя некая игривость и ирония всезнающего человека, местами мешала.


wald 23 марта 2009 | 10:32

Ну, на ЭМ вообще почти все держатся "всезнающими"
Кроме некоторых самых молодых.
У них такой стиль, как я заметила. Правда, на других станциях этого не меньше.
Каков Доренко на РСН!


23 марта 2009 | 16:55

ИГРИВОСТЬ И ИРОНИЯ ВСЕЗНАЮЩЕГО ЧЕЛОВЕКА -
...это фирменный стиль БОЛТЯНСКОЙ. Когда же она освободится от всезнайства и будет скромно исполнять свои песенки?


wald 23 марта 2009 | 19:19

не все у нас Квашнины
Многим нравятся не только ее песенки


wald 23 марта 2009 | 19:28

У каждого журналиста вообще-то свой стиль


24 марта 2009 | 15:53

РАЗВЕ БОЛТЯНСКАЯ ЕЩЁ И ЖУРНАЛИСТКА?
Как же много у неё профессий?


wald 24 марта 2009 | 16:34

В отличие от вас, это так


beljaev 23 марта 2009 | 02:25

Всё ли сказал Орлов
Не всё, поскольку как только он делал паузу, чтобы перевести дух, ведущая влепляла другой вопрос, с предыдущим обычно не связанный. Будущим жертвам г-жи Болтянской могу посоветовать отбросить галантность и твёрдо гнуть свою линию, т.е. договаривать мысль до конца, не обращая внимания на её щебет.


23 марта 2009 | 16:58

АБСОЛЮТНО АДЕКВАТНАЯ ОЦЕНКА БОЛТЯНСКОЙ,


wald 23 марта 2009 | 19:26

Пишите жалобу ААВ


22 марта 2009 | 19:33

а каких еще известных классиков известные цитаты, характеризующие нравы той эпохи, сможете привести (кроме Булгаков, Зощенко, И. и П.)?


22 марта 2009 | 22:13

Рыбаков
Бронзовая птица, и чуть раньше- Кортик


wald 23 марта 2009 | 10:27

но это же было написано ПОЗЖЕ


conservator 22 марта 2009 | 02:48

кругосветные путешествия
Привожу ссылку к моему вопросу:
"Интересны лотерейные выигрыши, которые мож-
но было получить по выбору в зависимости от стоимо-
сти: кругосветное путешествие сроком на 4 месяца
или комбайн с трактором; жеребец-производитель
или моторная лодка; полное собрание сочинений Ле-
нина или мелкокалиберная винтовка с чехлом и про-
тивогазом, или автоматическая поилка для скота, или
музыкальные инструменты (мандолина, балалайка)."
(http://www.nbrb.by/bv/narch/252/20.pdf)
Честно: ссылку я нашел после прослушивания передачи. Значит, память не подвела


22 марта 2009 | 10:07

Ваш Сталин
Неисправимые Вы все-таки русские- Величайший Изверг всех времен и народов Вам по сей день достоин псевдоанализов.
Два момента-Сталин и массовый туризм ( большего идиотизма трудно придумать) то же самое , что Матерый Волк-попечитель новорожденных ягнят.
Если Вы когда нибудь закончите эту тему, сделайте аналогичный -но еще больший цикл передач- Роль Чикатило в нравственном воспитании.Чикатило ребенок -конечно-по сравнению со Сталиным, но тоже сильная личность.
И личный вопрос госпоже Болтянской -Вам не стыдно за эти передачи и делаете ли Вы мх по своей воле или по принуждению, если да- кого?


diciotto 22 марта 2009 | 11:20

Bs бы кого-нибудь Вашего светлого доброго обсудили.
Чо то, кроме Сабониса- то никто на ум и не приходит.


22 марта 2009 | 12:10

да, еще одну передачу
надо посвятить роли извергов рода человечества, всяких там перекати-поле, латышей и китайцев с венграми, в Октябрьской революции.

"Добр русский мужичок" писал Ленин Троцкому, советуя применять в расстрельных командах "иностранцев"


gray 22 марта 2009 | 12:39

Камраду storonn-у и сотоварищи посвящается:
Глухо ухает филин в лесу.
Троцкист за компом ковыряет в носу.
Сегодня резвится на форуме всласть,
Дерьмом поливая Советскую власть.

Как злобою пышет троцкиста натура,
Нагрелась от злобы клавиатура.
И только услышит про Сталина лишь,
Как сразу он нервно вцепляется в мышь.

Врывается подлый троцкист в разговор,
От напряженья гудит монитор,
И сея на форумах ложь и обман,
Он взгляд свой бессонный вонзает в экран.

Висит непролазная ночь за окном,
Не спит лишь вредитель-троцкист за компом.
Но пусть не надеется подлый шпион -
Получит ответ в Интернете и он!

Товарищей много не спит за компами.
Спокойно, ребята! Победа за нами!
Мы разобьём виртуальную гнусь!
Родина! Сталин! Советский Союз!

М.Донченко.


28 марта 2009 | 12:00

Класс!!!


amk 22 марта 2009 | 16:08

(Юозас Василяускас -Сталин и массовый туризм
а Вы прикиньте расстояние до каждого из лагерей ГУЛАГА, потом прикиньте количество людей, которых туда возили и убедитесь, что более массового туризма, чем был при Сталине и представить невозможно.


22 марта 2009 | 11:10

Сталинский туризм
Это , в какие же края ? В солнечный Магадан ?


22 марта 2009 | 11:44

Был удивлен. Оказывается кровавая гэбня ещё и туризм в совдепии развивала, санатории строила с домами отдыха да ещё и для детей время находила -- пионерские лагеря? Видимо заранее приучала к лагерным порядкам?
А товарищу из этих (в армии их звали х..явичус), лучше бы своей незалежной до невозможности "страной" обеспокоиться. Скоро проситься начнете опять под Москальскую окупацию? Ведь по другому вечные холуи и не могут. То к немчуре рвались в услужение, то к Сталину. То в Европы. Теперь, оставшись без элементарной промышленности и даже не имея возможности ловить рыбу чтоб той же Москве продать, скоро опять скулить начнут -- искать новых хозяев. Гитлер конечно милее, но мерзавец Усатый его победил. Как жаль? А Швеция в свою окупацию брать не хочет? Так холуйство ещё заслужить надо.

Вообще забавно, когда приглашенный рассказывает про развитие в совдепии индустрии отдыха и при этом умудряется по ходу дела разоблачить "кровавый режим". Ну на кой черт "Кровавому тирану" строить для быдла зоны отдыха и санатории, если ему скоты на рудниках нужны да контингент в "ГУЛАГе"? На кой черт оплачивать путевки для крестьян и рабочих -- чтоб потом на Колыму их отправить? Типа, чтоб сил набрались на югах и могли дольше работать на Севере?
Это ж надо -- странам живет по карточкам, а людям санатории строят. И зачем интересно? Деньги девать некуда было палачам? Одних, значит в турпоездки, а другим "ГОЛОДОМОР" организовывают!!! Ужас...
Денег на закупку Промышленности не хватает от "изъятия зерна у кулаков", а для санаториев -- хватает? Странный был этот Грузин...


22 марта 2009 | 11:50

тема передачи?
Мне, современнице той сталинской страны, странно слышать о существовании в то время массового туризма.Какой туризм? В 1951году купить желдор билет была большая проблема- гроздья отмечающихся обвешивали Казанский собор(возле кассы предварит. продажи билетов),ежедневная перекличка, или переплата посредникам-спекулянтам, у которых билеты "почему-то" были .Теперяшнее поколение плохо себе представляет тот уровень жизни. Вспоминаются промасленные телогрейки на рабочих утром в часы пик.-На это современный человек удивляется- почему это характеризует время, а не в отдельности индивидуума и его аккуратность? Ему и невдомёк, что купить новую телогрейку-было не на что. Мальчишки из нашего двора ходили все в истрёпанных драных-передраных пальто(в котором и в школу, и с горки). Много лет спустя , увидев в трамвае выросшего в нашем дворе парня,которого я видела в детстве оборванцем, я была потрясена его щегольским пальто, белым кашне и вообще обликом русского красавца,хоть на подиум.Время было такое- не до массового туризма .Тема передачи странная.


22 марта 2009 | 12:14

просто при Сталине
коммунизма не было, элита- отдельно, шариковское быдло- отдельно.

Но Сталина сменил кукурузник и СНОВА полезли всякие Нюрки на трибуну, "я как мать и как женщина".

Сталин вел страну от УСПЕХа к УСПЕХУ, кукурузник же пообещал всем единаково


22 марта 2009 | 12:46

А каковы были критерии отбора в "элиту" при ИВС ? Публика , вроде Стаханова , тоже "элита" ?


22 марта 2009 | 13:51

"шариковское быдло"... как трогательно, а потом от той же помойки несется стон, де, либерасты народ на быдло держат.


22 марта 2009 | 15:43

Володя, а твоя помойка чем лучше?
Уж не тем ли, что по нескольку лет "борется с инфляцией" посредством задирания процентной ставки по самое не могу? Или в твоей помойке вовсю реализуется лозунг: "человек человеку друг, товарищ и брат"?


22 марта 2009 | 19:21

а, стало быть, и вы из тех, кто делит народ на элиту и быдло? понятно.

у нас реализуется лозунг тем, кем можешь стать. я делю людей на тех, кто пытается стать хоть кем-то самостоятельно, и тех, кем делает государство


22 марта 2009 | 22:29

критерий простой
надо было быть Человеком.


22 марта 2009 | 23:01

storonn
Слишком общий критерий . Под него , можно подвести кого угодно . От Чикатило до Эразма Роттердармского .


22 марта 2009 | 23:15

вполне нормальный критерий
люди длинной воли- синоним, имхо


23 марта 2009 | 20:01

storonn
Теперь понятно . А остальные это "люди без груди" .


22 марта 2009 | 17:52

Сталинская элита ?
Это кто был в "элитах": Буденный? Ворошилов? Жданов? Каганович? Маленков?.... Сравните со списками репрессированных:Флоренский, Лихачев,Гумилев, Цветаева... Шариковы, на самом деле, были у власти и в санаториях....


22 марта 2009 | 22:20

кто виноват, что Цветаева вышла замуж за огпушника, стукача и троцкиста Эфрона?
Лихачев формировался в сталинскую эпоху, Гумилевых два- Николай и Лев.

интеллигенция серебрянного века просрали страну, как и пришедшие на смену сталинской элите-Шолохов, Фадеев, Паустовский,- шестидесятники и прочие "диссиденты".


22 марта 2009 | 15:48

Вспоминаются промасленные телогрейки на рабочих утром в часы пик
Типичное "антиллихентское" бурчание, причём не в первый раз и почему-то от москвичей читаю сии рассуждения. Правда то была байка про очереди из промасленных телогреек в 1991 году. Сейчас они перекочевали в 1951. У вас что в Москве, такое изобилие машинного масла наблюдалось? Интересно, а студенты МГУ они тоже в "часы пик" в замасленных телогрейках щеголяли? И в театры тоже в замасленных телогрейках народ хаживал?


22 марта 2009 | 12:06

iririna
я ехал из Харькова в конце августа1951 года во Фрунзе билеты везде были свободно . В какой стране Вы жили


22 марта 2009 | 12:48

Не знаю, как было в Харькове, и кто вам доставал билеты, а вот в Ленинграде было так, как я описала. Кроме того,при поездке из Харькова во Фрунзе вы должны были делать пересадку и компостировать билет .Как ехали из Черновиц в Казахстан с пересадкой в Москве двое молодых врачей, получивших после вуза назначение в Казахстан, знаю из первых уст: после пересадки в Москве они ехали в общем вагоне и спали по очереди 6 дней.


diciotto 22 марта 2009 | 21:46

Мадам Ирина, Вы приводите убийственные факты
препятствования Сталина развитию массового туризма. Не знаю как других, но меня Вы убедили. Надо сказать, что все последующие генсеки, массовому туризму на ж/д тоже не способстовали. До наступленя светлой эры демократии, летом, ж.д. билетов на вожделенный Юг было не достать.


22 марта 2009 | 12:58

Моя тётка,возвращавшаяся в 1956году после реабилитации , доехала до Волгограда,где несколько дней отмечалась на билет в Москву. Здесь ,увидев в списке фамилию-Ильина,кто-то поинтересовался,не та ли она Ильина,которую разыскивает на вокзале уже неск. дней и о которой расспрашивает молодой человек из Москвы.Так люди наблюдали встречу матери с 25-летним сыном после 17 лет разлуки.


22 марта 2009 | 13:58

#
Не знаю как при Сталине, я маленький был, но родители меня возили в деревню на лето. Это был массовый туризм. И детство у меня было очень счастливое. Я ездил с Баренцева моря на Белое. Снится до сих пор.
А вот из брежневской эпохи знаю, что коммунисты свой народ любили меньше чем иностранный. Могли из гостиницы выкинуть чтобы иностранный турист поселился. И поезд Ленинград-Хельсинки мыли очень чисто перед каждым рейсом, а Мурманск-Вологда - раз в год без мыла грязной тряпкой.


f14094 22 марта 2009 | 17:01

КТО-ТО ЗАДАВАЛ ВОПРОС...
jurgen55 08.03.2009 | 20:19 Кто нибудь знает? Были ли у гитлеровцев такие конкретные подвиги,как у наших наподобие тарана В.Талалихина только в небе Берлина или аналог подвига Матросова только при штурме советских дотов? Может у них была своя Зоя Космодемьянская или Леня Голиков?

storonn 08.03.2009 | 20:31 да у них даже Штауффенберг не стал жертвовать своей жизнью, не проконтролировал подрыв Вольфшанце...
-------------------------------------
Вот... Если интересно. Парочка...
1)
http://www.outfront.ru/articles/wittman/page1.html
-------------------------
2)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%82%D0%BE_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%83%D1%81

Его мемуары на русском:
http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/

P.S. В прошлый раз, в комментариях уже звучал термин - "ученики Геббельса". Это не ко мне... Сразу оговорюсь, поклонником этих "героев" я не являюсь.


jurgen55 22 марта 2009 | 17:19

f14094 Спасибо за ссылки,
почитаем,иногда взгляд с другой стороны фронта реального участника событий может оказаться весьма интересным.


f14094 22 марта 2009 | 17:47

Если есть возможность, почему не помочь...
Потом поделитесь впечатлениями...


anatolii12 23 марта 2009 | 13:48

Сравнил эсэсовского убийцу с Матросовым...
Эсэс. танкист уничтожает чуть ли не 1000 советских танков и 10000 пехоту.фашистский рэмбо такой.Правды там процентов 10,в остальном как и у всех эсэсовских ветеранов--оправдывание СС,типа мы такие крутые ,что "иваны" победили их только за счет количества населения, ну как индейцы.


and 23 марта 2009 | 22:19

Советую смотреть патриотический канал ЗВЕЗДА, там иногда интересные цифры в документальных фильмах проскакивают. Было и что-то подобное. Особенно резануло уши, что оказывается признается тот факт, что средний уровень выучки наших летчиков и танкистов был гораздо ниже немецких - отсюда и потери выше, даже в 43-44 годах. Причем это все понятно - ну какой летчик после 3-6 месяцев учебы - "взлет-посадка".


22 марта 2009 | 18:23

о героях
Как известно , чей-то героизм это следствие чьего-то разгильдяйства . В России разгильдяйства всегда хватало , в том числе и при Вожде Народов . В этом и нужно искать истоки "массового героизма" . При зверином гитлеровском режиме , с разгильдяйством , похоже , были явные проблемы , и поэтому массового героизма не требовалось.


23 марта 2009 | 11:32

Ole-Ingwar
Русский любит волю. Вот причина того, что со стороны выглядит, как разгильдяйство. Однако, считать причиной героизма разгильдяйство, значит вовсе не понимать душу русского человека.


and 23 марта 2009 | 22:13

Если не говорить о войне, а применительнок к ВОВ это все-таки кощунственно, а говорить о подвигах в мирное время - в большинстве так оно и есть. И очень часто тех кого надо сажать, награждают. Взять хотя бы известный фильм 72 градуса ниже нуля ( в фильме это ещн немного заретушировано). Эти события абсолютно имели место, когда из-за замерзания солярки, трансатарктическая экспедиция оказалась на грани гибели. разгильдяйство чистой воды - так нет героическими усилиями действительно исправили ситуацию. Все герои и в первую очередь главный виновник - начальник экспедиции.


iezhy 24 марта 2009 | 18:36

При зверином гитлеровском режиме , с разгильдяйством , похоже , были явные проблемы , и поэтому массового героизма не требовалось.
А фольксштурм? Да и Ханна Райч - женщина летчик, тоже не робкого десятка была. А разгильдяйство русских, да и вообще нас, славян, иногда было и на пользу и не только во 2-ю мировую.


22 марта 2009 | 21:14

Какое то, как бы это сказать поделикатнее, долботяпство. Массовый туризм в эпоху Сталина. После двух войн...В разруху. Да...Какая тема. Либерастам Сталин массовова туризьма не обесьпечил. Злодей. Можно ещё что нить на том же уровне пообсудить. Права геев и лесбиянок не соблюдал. Изверг. Венерических больных в Союз не пущал, пока не излечатся. Тиран. Детей учиться заставлял. Сатрап. Заводы вместо борделей строил. Палач.
А давайте мы с вами, господа и товарищи, белые и красные, обсудим лучше массовый туризм олигархов и чиновников в путинской России. Куршавели, охоты разные, на архаров тож, на медведей... На друг друга... На оппозиционных журналистов... А? Что НАМ Сталин с его недоразвитым туризмом. Уже и дедушки умерли, кто с ним бревно на суботнике носил. Давайте вот ЭТО пообсудим.


diciotto 22 марта 2009 | 21:52

Отлично терра.
Наконец, взгляд незашоренного и остроумного человека.


iezhy 24 марта 2009 | 18:39

После двух войн...В разруху. Да...Какая тема. Либерастам Сталин массовова туризьма не обесьпечил. Злодей.
Терра! Был, может и не массовый, но туризм был ( и не надо ерничать по поводу Колымы).


f14094 22 марта 2009 | 21:17

[unreg] (Ole-Ingwar) 22.03.2009 | 18:23
"При зверином гитлеровском режиме... массового героизма не требовалось".
----------------------------------
Да, напряженка была у них с героями, зато антигероев - хоть отбавляй... Насчет разгильдяйства - Кариуса почитайте, тоже было...


22 марта 2009 | 21:43

f14095
А зачем немцам большое количество "героев" ? Они свои пехоту и танки в "лоб" , волна за волной , на оборону противника не бросали , а у русских этот "метод" практиковался всю войну . А потом , спрашивают :" И откуда такая разница в потерях ?"


asssa 23 марта 2009 | 10:55

та да


23 марта 2009 | 11:39

Война – это не игра в шахматы.


iezhy 24 марта 2009 | 18:43

А потом , спрашивают :" И откуда такая разница в потерях ?"
Такая "разница в потерях", была, если включить сюда и гражданское население, чем обычно и пытаются пользоваться мифотворители. Точно также, абсолютный миф, что польские жолнеры бросались в конные атаки на немецкие танки - за кого поляков держат?


diciotto 22 марта 2009 | 22:02

f14094 не парьтесь
[unreg] (Ole-Ingwar)- представитель Великого чухонского народа. Он просто не в состоянии понять природу русского героизма. Перефразируя Жванецкого ". Я не когда не буду чухонцем, не буду женщиной, а интересно. что они чувствуют.."
Но он постоянно учит нас жить.


diciotto 22 марта 2009 | 22:06

сейчас он скажет, что я родного языка не знаю
не когда вместо никогда


22 марта 2009 | 22:06

А разве датчане - чухоны ? Что-то новенькое .


vodnik 23 марта 2009 | 14:29

Оле-Оле-Оле Не ладно что-то в Датском королевстве
Гамлет...
"Нет в Датском королевстве подлеца,
Который не был бы отпетым плутом".

Вы, видно, большой специалист по ущербности русских вообще, и русскому разгильдяйству, в частности.
Расскажите-ка нам лучше об организованном сопротивлении свободолюбивого датского народа, против тирании Гитлера.
К сожалению, ничего об этом не слышал.


23 марта 2009 | 20:13

vodnik
Так никакой "тирании" не было . Более того ,в личном лейб-штандарте Адольфа Алоизовича , служило до 50% датчан . В самом Рейхе , "истинных арийцев" с нужными антропометрическими данными , был дефицит . Можно посмотреть на самого фюрера .


23 марта 2009 | 22:55

""истинных арийцев" с нужными антропометрическими данными"
датчан, т.е. людей-носителей датского языка 3 сорта.

Одни меееестные, пришли очень давно из Испании, коренастые брахицефалы, другие высокорослые балты, остатки венедов, третьи -потомки данов, этих чухонцев, почему то называемых германцами.

Соотвественно R1b, R1a и I


23 марта 2009 | 23:02

...и Гаплогруппа I1a
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_I1a


diciotto 24 марта 2009 | 01:14

Ole-Ingwar так называемый датчанин, а ныне трудящийся Востока(Европы)
Я же говорил,что ты типичный чухонец.

Смешно читать твою откровенную невежественную брехню.

Что это за личный лейбштандарт? Лейб, т.е. Leib(тело) уже означает личный-на теле, личнее не бывает.

Leibstandarte "Adolf Hitler- элитная часть была создана сразу после прихода Гитлера к власти в 1933 г. Отбирались туда преданные фюреру арийцы. Отбор строжайжий.

С 1940 стала частью вермахта, как Ваффен СС.
В 1941 насчитывала 6 дивизий (понятное дело, сплошные арийские датчане). Когда старая немецкая гвардия Ваффен СС полегла на Восточном фронте ( к концу 1942), стали брать инородцев (Rassische und besondere körperliche Ausleseprinzipien konnten und wurden nicht mehr beachtet) Расовые и физические критерии не могли и не играли больше никакой роли. С 1943 в Ваффен СС служило больше иносранцев, чем немцев - численность около 600.000. Если верить чухонцу ОЛЕ 300.000 из них были датские арийцы. На самом деле 2000, в основном, в дивизии "Викинг".




24 марта 2009 | 08:46

Да , уж
Не понял . А причем тут все Ваффен СС ? Лейбштандарт , использовался , в основном для парадов и охраны правительственных объектов . Функционировал он в виде мотопехотного полка . Фюрер требовал , что бы в его личной части служили солдаты ростом 2м (танкистом с таким ростом быть сложно) , светловолосые и светлоглазые . Боевое применение его было ограниченным и неудачным .


petyrovitsh 22 марта 2009 | 21:23

terra
Вам респект! Отлично сказано!


f14094 23 марта 2009 | 00:41

[unreg] (Ole-Ingwar) 22.03.2009 | 21:43
"Они свои пехоту и танки в "лоб" , волна за волной , на оборону противника не бросали , а у русских этот "метод" практиковался всю войну".
----------------------------
Так поэтому мы победили? Я промолчу. За меня скажет наш бывший противник. Вот, что пишет один из самых именитых танкистов Panzerwaffe:
("окопная правда" по-немецки)

Т-34
"Еще одно событие ударило по нас, как тонна кирпичей: впервые появились русские танки «Т-34»! Изумление было полным. Как могло получиться, что там, наверху, не знали о существовании этого превосходного танка?
«Т-34» с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76, 2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас? В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни «Т-34» и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация!
С завистью мы смотрели, как хорошо экипированы иваны по сравнению с нами."

Он же, но о своей технике:
"Русские широко использовали противотанковые ружья, которые легко пробивали броню наших танков. Наши потери были очень велики.
Мы были совершенно беспомощны в ночном сражении. Русские подпустили нас слишком близко. К тому времени, когда мы их заметили, было слишком поздно защищаться, поскольку невозможно было использовать танковые прицелы ночью.
Ощущение беззащитности охватило нас.К счастью, первые танки «T-IV» с 75-мм длинноствольным орудием, танки «T-III» с более толстой броней и 50-мм длинноствольным орудием стали поступать в небольших количествах из глубокого тыла. Это был проблеск надежды на возможность обрести новые силы, который так часто появлялся во время войны в России.
После фактической потери надежды и всякой веры в наши собственные машины мы снова приободрились, и этого воодушевления хватило на последнюю безуспешную атаку на Плавск и Белев.

Ну, а вот о "героизме":
"Водители и заряжающие четырех моих танков только что ушли раздобыть мяса. Мои мысли уже были направлены на еду, когда началась пальба и русские атаковали. Половина экипажей отсутствовала; ни один танк не был готов к бою. Я запаниковал, скользнул на сиденье водителя, [19] задним ходом выехал из чащи. Другие танки моего взвода последовали за мной, полагая, что отказала радиосвязь. Они действовали по уставу, который предписывал в подобного рода случаях делать то же, что и командир взвода.
Проехав несколько сот метров, я понял, что натворил. Расчет противотанкового орудия и множество пехотинцев, по-видимому, потеряли самообладание, когда увидели, как я рванул. Я быстро развернулся и занял прежнюю позицию. Великолепные парни в стрелковых ячейках держали свои нервы в узде и уже отразили нападение.
— Приятель, что за куча героев? — спросил командир орудия. — Если это все, что вы умеете, то вам лучше вообще не соваться на фронт!
Я стоял как в воду опущенный, и мне оставалось только уверять его, что подобное больше никогда не повторится.
После этого случая мне еще долго было не по себе. Как просто было принять поспешное решение и какими тяжелыми могли оказаться последствия! Конечно же мне следовало оставаться на месте — это стало ясно уже через несколько минут, но ошибка была совершена в тот момент, когда мы запустили двигатели."

А вот он пишет о разгильдяйстве:
"Только что экипированная полевая дивизия люфтваффе прошла мимо нашего расположения по пути на фронт. У меня перехватило дыхание: как в волшебной сказке! От вещевых мешков до орудий — все было новехонькое. Мы видели оружие, о котором знали только по слухам: пулеметы «МГ-42», 75-мм противотанковое длинноствольное орудие и другие потрясающие вещи. Нам хотелось верить, что мы, наконец, сможем полностью переоснастить и наши части. Все, что шло на фронт, гарантировало спокойную зиму в этом секторе.
Нашему командиру роты, естественно, не терпелось поближе рассмотреть все это великолепие, и мы двинулись к линии фронта, чтобы разведать ситуацию. Преобладала атмосфера уверенного спокойствия. Казалось, что мы в районе учений. На унтер-офицерах были элегантные фуражки с козырьком; солдаты двигались с ленцой и скучали на своих позициях.
Не было совершенно никаких признаков боя. По этой причине они зачехлили пулеметы «МГ-42», чтобы в них не попала какая-нибудь грязь. Товарищей по оружию просто невозможно было уговорить хоть бы раз продемонстрировать нам это доселе неизвестное чудо. А что будет, если иваны решатся атаковать здесь? Прежде чем оружие будет готово к бою, русские овладеют позициями.
Наши опасения вскоре подтвердились. Глухой гул, надвигавшийся с северо-востока, разбудил нас однажды утром. Мы несколько минут напрягали слух, после чего уже ничто не могло удержать нас в подземных укрытиях. Снаружи метель с колючим снегом перехватывала дыхание и сбивала с ног. Для русских это была идеальная погода для атаки. Не ожидая сигнала тревоги, мы разбудили роту. Наши подозрения подтверждались. Вскоре поступило донесение, что русские прорвались.
Мы нашли командира полевой дивизии люфтваффе на командном пункте в состоянии полного отчаяния. Он не знал, где находились его подразделения. Русские танки смяли все вокруг, прежде чем противотанковые орудия [21] успели произвести хотя бы один выстрел. Иваны захватили новейшую технику, а дивизия разбежалась во все стороны. К счастью, противник после быстрой первоначальной победы сразу же остановился. Он боялся попасть в засаду. С некоторыми усилиями наш полк смог ликвидировать прорыв. Это был настоящий сумасшедший дом!
Когда одна пехотная часть подошла к деревне, им приветственно махали люди в форме люфтваффе. И вдруг они открыли уничтожающий огонь. Это были русские, в трофейной зимней одежде. Нам после этого приказали стрелять по всякому военному в форме люфтваффе, поскольку в ней могли быть только переодетые русские. К несчастью, несколько наших разрозненных штурмовых групп стали жертвами этого приказа. Как только в течение нескольких последующих дней и недель мы слышали, как в отдалении строчит пулемет «МГ-42», могли поклясться жизнью, что стреляют русские. Мы так и не попробовали ни одного из них в действии, а нашим пехотинцам обычно приходилось довольствоваться трофейным оружием русских.
Мы все приходили в ярость при мысли о тех, кто вверил самое лучшее оружие совершенно неопытным, слабо подготовленным войскам и сразу бросил их на фронт."









asssa 23 марта 2009 | 10:57

а почему же тогда такое соотношение потерь


iezhy 24 марта 2009 | 18:54

а почему же тогда такое соотношение потерь
Просто российские либералы - уникальны в мире по нелюбви к собственной стране (даже поляков с французами переплюнули) и пытаются включить в боевые потери всех погибших от грудных младенцев, до глубоких стариков, не говоря уже об естественным образом умерших. Ну не могло быть столько жертв, это ж логично! Нет, будут появляться новые Соколовы энд К, которые будут, с упроством, достойным лучшего применения, вопить о "колоссальных" жертвах и "пирровой" победе. Слушайте, русские, ВАМ не надоело терпеть этих "умников". Ну, ладно, может вам и по-приколу, но нас-то инородцев, живущих в РФ, пожалейте! Как нам любить и уважать страну, которую "властиели дум", извиняюсь, обсирают на каждом углу?!


23 марта 2009 | 17:18

f14095
Вы меня массой цитат завалить хотите ? Так я и сам цитировать умею (дело не хитрое) . Вот например . Вот как описывается в журнале боевых действий 4-й танковой группы Вермахта атака 17-й и 44-й кавалерийских дивизий РККА в конце октября 41-го , против окопавшейся немецкой пехоты :" Не верилось , что противник будет атаковать на этом широм поле , предназначенном , разве что для парадов. Но вот три шеренги всадников двинулись на нас ... Первые снаряды разорвались в гуще атакующих . Вскоре страшное черное облако повисло над ними . В воздух взлетают , разорванные на куски люди и лошади . Немногие уцелевшие , были добиты огнем пулеметов . Не верилось , что атаку повторят . Но вот из леса несется в атаку вторая волна всадников . Невозможно бло представить , что кошмарное представление повторится вновь . Местность была уже пристреляна , и гибель второй волны конницы наступила еще быстрее первой ." В этой атаке 44-я дивизия была практически уничтожена , а 17-я потеряла три четвертых своего состава . В конце августа 41-га , рядовой Вермахта , находившийся под впечатлением от атак частей 37-й армии на высоту под Киевом , пишет в своем дневнике :" если Советы могут тратить столько людей , пытаясь ликвидировать самые незначительные резульаты нашего продвижения , то как же часто и каким числом они будут атаковать , если объект будет действительно важным ." Немецкий солдат не знал , что РККА по иному атаковать не могла и не умела . 15 ноября 41-го 58-я танковая дивизия РККА , только что прибывшая с Дальнего Востока , в одном бою потеряла 157 танков из 192-х . Командир дивизии полковник Котляров , перед тем как застрелится , пишет предсмертную записку своему заместителю :" На фронте полная дезорганизация и потеря управления . Виноваты высшие штабы . Я не собираюсь отвечать за чей-то идиотизм . Отходите на Ямугу , за противотанковое укрытие . Спасайте Москву . Для меня дальнейшее без переспектив . Прощайте . " Ну и сам ИВС , в своей телеграмме руководству Юго-Западного фронта от 27.05.42-го пишет :" Не пора ли вам научится воевать малой кровью , как это делают немцы . Нужно , как они - воевать не числом , а уменьем..." Подобное цитирование , можно продолжать до бесконечности .


23 марта 2009 | 18:41

Ole-Ingwar
Всё же, прочтите мемуары Отто Кариуса, ссылку на которые, дал f14094.


23 марта 2009 | 20:11

Inwar Доказывает это только одно -
Немцев трупами не закидаешь.


f14094 23 марта 2009 | 21:06

[unreg] (Ole-Ingwar) 23.03.2009 | 17:18
"Немецкий солдат не знал , что РККА по иному атаковать не могла и не умела".
-------------------------------------------
Судя по тому, что этот немецкий солдат проиграл войну, он еще много чего не знал про РККА :)




23 марта 2009 | 21:35

f14095
Полковник Котляров , видимо , так же "много чего не знал , про РККА" . Да и ИВС тоже .


f14094 24 марта 2009 | 00:45

[unreg] (Ole-Ingwar) 23.03.2009 | 21:35
"Немецкий солдат... много чего не знал про РККА" - не суть моего комментария.

Суть моего комментария - "НЕМЕЦКИЙ СОЛДАТ ПРОИГРАЛ ВОЙНУ".

Как же он умудрился? И разгильдяем он не был, и "атаковать по иному" мог и умел :)


23 марта 2009 | 01:09

Цикл передач "Именем Сталина" мельчает
От какой же тяжелой жизни и безысходности можно было выбрать тему туризма при Сталине?

Неужели все остальные социальные, экономические, культурные аспекты жизни общества при Сталине уже исследованы? Неужели наконец не осталось интересных собеседников из числа людей выстрадавших это время? Не говорю даже про лагерников или фронтовиков.

Неужели нет возможности пригласить на передачу не кабинетного ученого, а скажем тех кто в 40-50 годах работал в сталинских наркоматах, на стройках, партработников? Тех людей, кто может добавить какой-то штрих, какое-то новое знание, деталь событий.

В конце концов для разоблачения и развенчания сталинизма нужны не "ценные сведения" о том, что сервис в Интуристе был плохой в 30-е годы. Мы это и без Орлова могли предполагать, поскольку сервис и в 70-е годы был не лучше.


ra 23 марта 2009 | 15:24

!
Поняв это, я более не желаю быть «коконом» — я более не считаю себя «еврейкой».

И всем нормальным русским людям, ошибочно считающим себя «евреями», я советую задуматься: «еврей — не еврей» определяется не происхождением, а мировоззрением; какие же мы с вами «евреи»? стоит ли в роли «кокона» работать на тех, для кого мерзкая доктрина «Второзакония-Исаии» является руководством к действию? Пусть эта «публика», привыкшая прикрываться нами, сама решает свои проблемы.

Если мы, осознав это, перестанем ошибочно причислять себя к «еврейству», — изменится многое. В частности, проблема «антисемитизма» (натравливание толпы на «кокон», что позволяет «выпустить пар», сохранив «начинку»), отпадёт сама собой.

http://www.kpe.ru/rating/media/2098/


23 марта 2009 | 18:15

"asssa --- а почему же тогда такое соотношение потерь..."

А кто вам сказал что потери нашей Армии пол итогам Войны намного больше чем у немцев? Уж не Пивоваровы ли?. Есть вполне доступные цифры потерь боевых. У нас оклол 8, 5 млн. У неммцев и их хлолуев из Европ -- примерно столько эже. При этом нас они переиграли по количеству убитых в их лагерях наших солдат, и поубивали около 20 млн мирных жителей на окупированной территории.
Если бы мы начали соревнование с Гитлером по количеству убитых мирных немцев, то вполне могли бы и больше вырезать -- дай только волю нашим солдпатам. Припомнили бы нацистам все изх общечеловеческие ценности что они нам принесли.

А насчет туризма -- при Сталине не жил, но в началде 70-х помню переполненные поезда на юга, в построенные при Сталине санатории на Черном море. До Сталина во многих местах там вообще были болота малярийные. Это при нем начали сажать эвкалипты, да доводить до ума прибрежную зону.


and 23 марта 2009 | 18:56

помню переполненные поезда на юга, в построенные при Сталине санатории на Черном море
Ну да, все так и отдыхали в санаториях и пансионатах и домах отдыха, да еще и построенные при Сталине.
Закрою глаза и вижу, Иванов Иван Иваныч , а вы путевку в Пицунду на какой месец брать будете - июнь или июль, а вы Марья Петровна в санаторий КОЛОС, что под сочами в августе не желаете сьедить? И вот идут эшелоны купейных и плацкартных вагонов и все в санатории и дома отдыха... Да, глюки..., глюки....

Ежели вас все время посещают такие фантазии, то что уж говорить о самом предмете наших разногласий.


camo 23 марта 2009 | 20:13

были у меня соседи. отец пилорамщик, мать уборщица ,(не в горкоме),сын инвалид первой группы (полиемилит).начиная с трёх лет, каждый год лечились бесплатно в евпатории и цхалтубе последний раз были в 1989 году. ты and заткнись по этому поводу!


and 23 марта 2009 | 20:32

Сам заткнись, камозадница. Я же писал об массовости. И насчет каждого года явно врешь, хотя с подобным диагнозом я бы и свою единственную путевку за всю жизнь отдал вашим соседям.


iezhy 24 марта 2009 | 19:01

Ну да, все так и отдыхали в санаториях и пансионатах и домах отдыха, да еще и построенные при Сталине.
Пан Анд, может и не все, но многие и отдыхали, отпуска - то у людей были и путевки в санатории давали. При всех отрицательных моментах существовавшего строя, социалка все-же работала.


and 24 марта 2009 | 20:09

Работала, кто же спорит. вопрос только в том сколько раз в жизни конкретный Иван Иванович, простой инженер или рабочий мог отдыхать в хорошем доме отдыха, летом на юге.

Ведь вопрос был о поездах. вот представим поезд Москва-адлер или Лениград-Севастополь в июне условно 75 года - каков процент отдыхающих, едущих по путевке в дома отдыха простых инженеров или рабочих (НЕ ПУТАТЬ С ТУРБАЗАМИ!!!). Думаю, если процентов 20 наберется - это максимуум, но скорее всего 5-10%.


and 24 марта 2009 | 20:15

Я просто хотел сказать, что подавляющее число трудящихся отдыхала на юге "дикарями", а не в санаториях и домах отдыха!! И не Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев не очень об этом заботились!Только и всего.


iezhy 26 марта 2009 | 18:41

Я просто хотел сказать, что подавляющее число трудящихся отдыхала на юге "дикарями",
and:"Я просто хотел сказать, что подавляющее число трудящихся отдыхала на юге "дикарями", а не в санаториях и домах отдыха!! И не Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев не очень об этом заботились!Только и всего".

Простите, а турбазы и отдых "дикарем", это не туризм? Я, кстати, предпочитаю именно такой отдых, терпеть не могу "организованного".
А прадыдущий Ваш пост, про процент отдыхавших по путевкам в 75 г., за этот год не знаю, в пионерах еще ходил, но про 80 - е могу сказать, что на моей работе (ж/д) летом по путевкам отдыхали не только начальство и контора. Может быть на других предприятиях было иначе, не знаю...


and 26 марта 2009 | 22:05

простите, но изначально (выше по ветке)разговор шел именно про санатории и дома отдыха, а не о турбазах. На турбазах я сам отдыхал если не каждый год, то через год. С этим я и не спорю!!


23 марта 2009 | 21:32

Camel -den,зря стараетесь доказывать, что не считаете себя еврейкой. Жаботинский давно подметил, что решает вопрос о еврействе не то, что вы об этом думаете,а то,что думают о вашем еврействе окружающие. Вот Ходорковский и Абрамович(полуевреи) и даже Ленин(на четверть еврей) -те,ясное дело,причислены к евреям.А вот полуевреи Владимир Высоцкий, Андрей Миронов, Максим Галкин,Наталья Гундарева- те причислены к русским. Не говоря уже о таких дробных евреях,как великие Мечников и Менделеев,они,ясное дело, великие русские учёные.


diciotto 23 марта 2009 | 22:47

Тут вроде о туризме при Сталине говорят
Ребят, вы как на английской party, назюзюкались виски и забыли, по какому поводу собрались. Евреи здесь причем? Вспомнили бы лучше Лазаря Моисеича Кагановича. Ведь сколько железных дорог настроил, чтобы массовый туризм развивать.


24 марта 2009 | 15:57

ПОЧТИ ВСЕ ДОРОГИ БЫЛИ ПОСТРОЕНЫ ДО ЛАЗАРЯ МОИСЕЕВИЧА.
КАГАНОВИЧ ДОРОГ почти не строил.


iezhy 24 марта 2009 | 19:10

КАГАНОВИЧ ДОРОГ почти не строил
kvashnin

ПОЧТИ ВСЕ ДОРОГИ БЫЛИ ПОСТРОЕНЫ ДО ЛАЗАРЯ МОИСЕЕВИЧА.
Вообще-то, строил. Кстати, это был последний руководитель МПС, о котором железнодорожники отзываются с уважением, даже несмотря на его ужасный характер.


27 марта 2009 | 09:47

Уаважаемый анд. Вы бы как-то-нибудь нарисовали бы образ того общества что вам бы хотелось бы видеть в советские годы. Вам какой пример не приведи – всё хреново. Оказывается турбаз было много, а пансионатов и домов отдыха – маловато будет. У вас “стакан всегда наполовину пуст”? Разговор идет о туризме вообще, а вы уже просто цепляетесь к буковкам турбазы, Ппансионаты…., изображая из себя “принципиального спорщика”.
Я понимаю, образ идеально мира для вас только на западе? Проклятая совдепия отдых для людей организовывала? Организовывала, и по тем историческим и экономическим возможностям что были у Сталина – Реформы, подготовка к войне против Запада (тоже знаете денег требует подготовить страну к нападению врага), послевоенная Реконструкция и Востановление страны. И при этом находили время и деньги на санатории и детишкам на лагеря (приучали к лагерной жизни?).

Вам чо ещё надо-то? Ну хорошо. Россия перестала противостоять Западу при Горби. Замечательно. Деньги на военщину не тратятся. Пошли кредиты с Запада (хотя на хрена они нужны были – никто объяснить не может до сих пор. Свои просирать золотые запасы Сталина не надо было тупо). Сколько санаториев, пансионатов турбаз построено для населения? Ведь не всем доступен куршавель? Сколько?

Кстати, на днях по ТВЦ показали Прибалтику и то что с ней сделал Запад, отстегнув от России – пустыня. Нет ни культуры, ни искусств. Ни театров ни кино, ни тех самых турбаз, санаториев и пансионатов, что ещё в те годы, при Сталине закладывались и с чего эти горячие парни себе на еду зарабатывали. А сегодня им даже рыбу не дают ловить на продажу. Все санатории уничтожены, не говоря уж о промышленности, что была нацелена на Россию.

Съездейте в Абхазию – посмотрите на их санатории, что при Сталине строились. А это уже грузинские националисты порезвились, коих Сталин давил как клопов больше всех, всех этих окуджав в свое время.

Уважаемый анд. Вы все же попробуйте свое мировосприятие переключить на позитив. Стакан может быть и всего лишь наполовину полным.

Кстати, нашли у Исаича "объяснение" того как он попал в зону?


and 27 марта 2009 | 11:30

Алексею
Вы знаете, самое удивительное то, что в большой степени образ "идеального" мира будет совпадать и у меня и у вас.. - "От каждого по способностям - каждому по труду". Вот только пути достижения его у нас с вами разные.
Во многом вы правы - тогда, несмотря на молодость, для меня был стакан наполовину пуст (много хотелось и работать в том числе - а "туда незя и сюда незя"), а сейчас - наполовину полон, а у вас наоборот - только и всего.

Насчет прибалтики - сейчас не знаю, но еще 2 года назад в гостиницы Пярну, где живут наши знакомые, места на лето бронировались за полгода, при том, что цены там были выше среднеевропейских. ТВЦ в данном случае не авторитет - слишком много негатива. Если сейчас показать некоторые уголки цетра Петербурга, то тоже можно подумать, что война только-что кончилась. Лучше зайдите по ссылкам и посмотрите
http://www.baltia-tour.ru/
http://www.ayda.ru/hotels/show_city.php?id=256
и т.д. ссылок много. конечно - это реклама, но тем не менее. В ИНТЕРНЕТЕ много чего можно найти.

Насчет работы, трудности как и везде есть, есть и сокращения, но ЭСТНОН-СЛАНЕЦ работает. Я знаю, т.к. наша фирма с ними сотрудничает.
http://www.ep.ee/?lang=ru, главный маркшейдер - там,кстати, русская дама, которая и эстонмкий знает и финский и английский и русский. Если мы с вами еще будем переписываться 2-3 года - посмотрим как сбудуться ваши и мои прогнозы относительно прибалтики.

Насчет переключения сознания - я бы вам мог посоветовать тоже самое. Вы ведь исходите из противостояния двух империй, цивилизаций, Запад и РОССИЯ, в таком контексте Россия всегда обречена на поражение - просто силенок не хватит если и не во время войн, то в мирное - точно - опыт двух отечественных войн это доказывает - побеждая в войне, мы проигровали в мирное время. Значит порок заключается в самой системе "взаимотношений с западом". Чем Россия лучше стран скандинавии? - тем, что больше - да!, в остальном не уверен!


and 27 марта 2009 | 11:40

В догонку


and 27 марта 2009 | 11:47

П поводу рыбного экспорта
"""Экспорт морепродуктов в Россию составляет 1/5 всего рыбного экспорта Эстонии. Поставляются главным образом мороженая рыба (килька и салака). По официальным данным эстонского департамента ветеринарии и продовольствия, ежегодно Эстония экспортирует в Россию рыбы и рыбных продуктов на сумму около $42 млн"""
http://www.fishportal.ru/index/2006/12/08/index_709.html
Так, что все не так уж и мрачно, хотя стакан полон только наполовину!!!


27 марта 2009 | 16:36

Когда мы защищаем сталинскую экономику -- у нас цифры получше ваших будут, чем когда вы капитализм нынешний защищаете. Тогда вся рыба из прибалтики шла в Россию?. И было её наверное побольше, на общей добыче?
Та Экономика давала Рост. А ваша только Спад. Это всего лишь статистика.
Есть такой анекдот.
Когда Сталин умер то оставил два конверта . Первый -- "Вскрыть когда станет хреново", и Второй -- "Вскрыть когда наступит жопа".
Прошло время. Стало хреново. Вскрыли. Прочитали -- "Валите всё на меня".
Прошло время. Наступила Жопа. Вскрыли. Прочтитали -- "Делайте как Я".


В каждой шутке есть доля шутки.


27 марта 2009 | 20:55

орлов
И ЭТО ДОКТОР ИСТОРИЧЕСКИХ НАУК?КАКОЙ УБОГИЙ УРОВЕНЬ,ПОДСТАТЬ ЕМУ И ВЕДУЩАЯ.ВСЕ ОБГАДИТЬ..ВСЕ ОПЛЕВАТЬ..ПРОВИНЦИАЛЬНЫЕ ГОРОДА В ГРЯЗИ..ЭЛИТА-ПОСЛУШАЙТЕ ,КАК ОНА ГОВОРИТ..ДАЛЕКО ХОДИТЬ НЕ НАДО-СЛУШАЙТЕ ЭХО..


19 мая 2009 | 01:13

Увлекательно
Очень хороший и актуальный блог! Закоренелый житель моего РСС ридера :)


27 мая 2009 | 12:29

Жесть
Какие положительные результаты :)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире