'Вопросы к интервью
13 декабря 2008
Z Именем Сталина Все выпуски

Сталин и массовые репрессии


Время выхода в эфир: 13 декабря 2008, 20:08

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Я Нателла Болтянская. это программа «Именем Сталина». Я приветствую Владимира Николаевича Хаустова. Здравствуйте.

В.ХАУСТОВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Николаевич Хаустов – авто книги «Сталин. НКВД и репрессии 37-38гг.», написанной в соавторстве с Ленартом Самуэльсоном. И, собственно, тема-то достаточно важная. В самой первой программе в цикле передач «Именем Сталина», гостем которой был Никита Петров, автор книги «Ежов, сталинский питомец», говорил о том, что количественно репрессии 37-38гг. были самыми массовыми. Вопрос первый – согласитесь ли вы с таким определением?

В.ХАУСТОВ: Да, абсолютно правильная мысль о том, что 37-38гг. это апогей. И с руки Роберта Конквеста этот период вошел в историю как «большой террор».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Николаевич, вопрос такой. Особенно в рамках концепции великого менеджера, то есть когда людей сажали, чтобы иметь бесплатную рабочую силу, это бесчеловечно, это страшно, но это, извините за цинизм, целесообразно. А когда людей убивают, с точки зрения менеджмента, это, наверное, нецелесообразно. Ваш ответ на вопрос – для чего нужна была столь массовая акция или как это назвать?

В.ХАУСТОВ: Ну тут целый фактор причин. Объяснить такое явление, как массовые репрессии, однозначно просто невозможно. Дело в том, что к 37-му году в стране сложилась такая ситуация, что у Сталина однозначно было мнение, что страна накануне войны. То есть фашизм в Германии, наступлении Японии в Китае. И Сталин решает накануне…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Проредить ряды возможных несогласных.

В.ХАУСТОВ: Совершенно верно. Пятая колонна. После Испании он даже упоминает об этом на июньском совещании среди военных, что нам не нужна Пятая колонна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А подтверждаете вы мысль того же Никиты Петрова, что не просто Пятая колонна, а там же были некие выборы, и пораженные в правах должны были бы голосовать, и что одна из причин – это не дать им возможность отдать свой голос не так, как надо?

В.ХАУСТОВ: Нет, это одна из причин, но я не считаю ее существенной и главной. Это не главная причина. Сталин не боялся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это очень современно звучит, вы понимаете?..

В.ХАУСТОВ: Сталин не боялся выборов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все было зачищено?

В.ХАУСТОВ: Абсолютно верно. То есть выборы были предсказуемы. Да, были элементы, которых боялись, о которых вы говорите, но они не играли такой роли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что это за элементы, которых боялись?

В.ХАУСТОВ: Ну, во-первых, спецпереселенцы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясняйте.

В.ХАУСТОВ: Да. Страна пережила такое явление, как коллективизация. Миллионы людей были переселены, лишены прав. По новой Конституции они все имели право голосовать. И вот эти люди представляли для Сталина потенциальную опасность. Другие элементы, которые так же были, с точки зрения Сталина, очень опасны. Представители бывших слоев царской России. Такой термин даже существовал официально – «бывшие люди».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бывшие люди – хорошо!

В.ХАУСТОВ: Совершенно верно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Духовенство? Там какая-то жуткая история описана про тайный монастырь, который насаждал, который был разоблачен…

В.ХАУСТОВ: Дело в том, что Сталин заинтересовался отношением церкви. К нему поступило сообщение о том, что в Белоруссии сектанты и церковники проявляют активность. И он дал команду Ежову поприжать господ церковников. И это было определенным началом кампании против церкви. Такое было действительно, но сказать, что церковники были главной мишенью…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, не главной, конечно. Владимир Николаевич, теперь о количестве. Сравнительно с общим населением Советского Союза в 37-38гг., какое количество репрессированных? И вообще – давайте остановимся на термине «репрессированные». Мы с вами говорим о людях, которые были уничтожены, или о людях, которые были лишены права на человеческую жизнь, права на работу по специальности, права на создание семьи и продолжение рода? Ведь, извините, генофонд еще повыжгло прилично.

В.ХАУСТОВ: Вот на последней конференции Николай Верт выступил как раз с докладом по проблеме репрессированных. Он, правда, расширяет рамки репрессированных. Он включает туда всех, кто был принужден к принудительному труду, кто получил 2-3 года лагеря за то, что опоздали на работу, за то, что своровали булку хлеба, и так далее. Но он выделяет понятие – репрессированные по политическим мотивам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Колоски и булки хлеба – это ведь не политические мотивы? Или тоже?

В.ХАУСТОВ: Это рассматривалось как хищение социалистической собственности или как воровство. С одной стороны, да, это насилие над человеком, но в рамках политических репрессий они не могут рассматриваться. Рассматриваются те, кто обвиняется в т.н. контрреволюционных преступлениях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, то есть 58-я пресловутая, шпионская деятельность…

В.ХАУСТОВ: Да, или социальная база иностранных разведок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Я возвращаюсь к первой части своего вопроса. Давайте попробуем сопоставить общее количество населения Советского Союза с количеством репрессированных в это время.

В.ХАУСТОВ: Именно в 37-38гг.?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

В.ХАУСТОВ: Это составляется менее 1% населения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Менее 1% населения – это в масштабе страны…

В.ХАУСТОВ: В масштабе страны это полтора миллиона арестованных и 682 тысячи расстрелянных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 682 тысячи расстрелянных.

В.ХАУСТОВ: Да, за два года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. На конференции, которая проходила в прошлые выходные при участии издательства «Росспэн» и Фонда Бориса Николаевича Ельцина, в докладе Арсения Рогинского прозвучала такая мысль, что достаточно трудно сейчас считать количество, потому что многие из тех, кто вчера был палачами, на завтра становились жертвами. Можно ли говорить об их каком-то, извините, товарном количестве?

В.ХАУСТОВ: Если вы имеете в виду сотрудников НКВД…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сотрудников НКВД, секретарей, которым разнарядки были, что в такой-то области столько-то народу должно быть удалено их обращения. И эти разнарядки подписывали, извините, те же секретари горкомов и обкомов. Правда?

В.ХАУСТОВ: Ну, в данном случае речь идет о 447-м Приказе. Это т.н. кулацкий приказ. Да, действительно, это решение было на заседании Политбюро. Секретари обкомов вместе с начальниками НКВД подготовили списки для репрессирования. Списки отправлялись в Политбюро и утверждались. И 31 июля был издан этот приказ. Нужно сказать, что большинство секретарей обкомов, крайкомов, которые были указаны в качестве членов «тройки», было расстреляно. Как и начальники в НКВД.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот удивительная совершенно история. Евгения Семеновна Гинзбург в «Крутом маршруте» описывает довольно, как мне кажется, страшный эпизод, когда один из тех следователей, который ее допрашивает, так называемый «добрый майор Ельшин», который показывает ей фотографии детей, упоминает их, старается ее вернуть к этому домашнему миру. Вы только подпишите, и поедете домой. И спустя какое-то время, уже на Колыме в лагере она работает на кухне, к ней подходит кто-то и говорит – «Слышь, сестренка, ты не из Казани? Там доходяга один, майор Ельшин. Говорят, невредным был». То есть много их прошло таким путем.

В.ХАУСТОВ: Если брать центр, то практически весь руководящий состав центра вплоть до начальников отделений были репрессированы, расстреляны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему? Зачем? Чтобы улик не осталось?

В.ХАУСТОВ: В определенной степени вы правы. Да. Дело в том, что Ежов на оперативных совещаниях рассказывал этим начальникам о том, что Сталин в курсе всего того, что творится, что он с ним советуется, Ежов, что Сталин дает указания. То есть это были люди, которые слышали из уст наркома НКВД ссылку на Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, можно ли связывать их гибель с тем, что сам Ежов тоже в какой-то момент стал неугоден?

В.ХАУСТОВ: Безусловно. Ежов очень много знал. И, во-вторых, самое главное – что на определенном этапе Сталин понял, что дальше продолжать политику массовых репрессий уже невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? На каком этапе? С какого вдруг, так сказать?

В.ХАУСТОВ: Я лично для себя связываю эти события с сентябрем 38-го года – это «мюнхенский сговор», когда Сталин почувствовал, что Советский Союз оказывается в полной изоляции, и продолжать политику преследования инонациональностей становится просто вопиющим, надо искать союзников.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инонациональности – то есть…

В.ХАУСТОВ: Да, была целая серия репрессий, связанная с… первое, о чем мы говорили с вами, это 447-й Приказ – т.н. кулацкие элементы, и был ряд приказов по инонациональностям. Причем это все те национальности…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Немцы, например. Нет?

В.ХАУСТОВ: Немцы нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто?

В.ХАУСТОВ: К немцам Сталин относился достаточно аккуратно. Все-таки это было государство достаточно крепкое. Это не касалось ни англичан, ни французов. А возьмем границу СССР. И вот они пошли – Финляндия, Латвия, Литва, Эстония, Польша (наибольшее количество) и, спускаясь по южным границам, иранская операция, афганская операция, массовые переселения корейцев, 180 тысяч, и т.н. «харбинская операция» – агентура японской якобы разведки. То есть все те люди, которые обслуживали КВЖД, Китайско-Восточную железную дорогу, которая переходила через территорию Маньчжурии и была кратчайшим выходом на Дальний Восток, это около 50 тысяч человек советских граждан. Это рабочие, это путейские инженеры…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кэвэжэдинцы – это уже просто приговор.

В.ХАУСТОВ: Да. Первоначально речь не шла о приговоре. Первоначально речь шла – обратить внимание, кто среди них мог бы… А в 37-м это вылилось в т.н. «харбинский приказ».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какое количество иностранных граждан было репрессировано за время сталинского правления? Ну, я должна сказать, что мы сейчас все-таки обсуждаем конкретный период – 37-38гг. Мы вернемся еще к этому вопросу. Я все-таки хочу вернуться конкретно к Сталину. Ежов на совещаниях с руководителями структур говорил о том, что Сталин в курсе, что Сталину докладывает. Инициировано это было все-таки Сталиным? То есть ответственность на сегодняшний день?

В.ХАУСТОВ: Только Сталин, безусловно. И рядом с ним стоящие. Это, в первую очередь, Каганович, это Молотов, это отчасти Ворошилов, который наибольший период как-то колебался, за что и получил на февральско-мартовском пленуме, когда заявил, что «у меня в армии достаточно спокойно – всего 600-700 человек, примыкающих к оппозиционерам». Но тут же Молотов сказал, что мы еще проверим армию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот мы еще проверим армию. Ведь когда началась Великая Отечественная война, многие из тех, кто уже находился в пыточных камерах, их отмывали и возвращали, просто потому что кадровый голод же жесточайший. То есть зачем квалифицированных специалистов брали и… Ведь было понятно, что грядем Вторая Мировая война, ведь правда? И нельзя обвинить этих людей в том, что они идиоты, да?

В.ХАУСТОВ: Ну, мне кажется, Сталин был достаточно внушаемым человеком, и когда ему поступали…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Враг, враг и враг, то все остальное уже не имело значения.

В.ХАУСТОВ: Да. Тем более, Тухачевский был представлен как будущий Бонапарт. И учитывая события в Европе, когда военные выступали в качестве силы, которая готова свергнуть режим, то Сталин верил этим вещам и считал, что существует потенциально т.н. военно-фашистский заговор. Хотя такового абсолютно не существовало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Николаевич, еще такой вопрос. Вот если говорить о тенденциях, то, не беря официальные источники, в российском обществе бытует две тенденции. Одна тенденция – что вся эта страница нашей истории была чудовищна, была ужасна, затронула огромное количество народу, и обязательно ее нужно раскрывать, дабы не было повторения. Вторая тенденция говорит о том, что не так много было репрессировано. И вообще, знаете, не так давно я была на конференции «Мемориала*» и видела там видео – свидетелей, людей, которые сами… вот, например, женщина из семьи раскулаченных, которая рассказывает чудовищные вещи, а потом, задумавшись, говорит – «Но папа-то мой был виноват в том, что в колхоз не вступил», и дальше по тексту. Понимаете? В связи с этим вопрос. Ощущение, что каждую ночь подъезжали эти черные воронки или эти машины с надписью «Хлеб» или что там на них еще писали, и обязательно в каждом доме грохотали сапоги по лестницам, приходили и забирали людей, которые потом исчезали навсегда. И это было неким таким аналогом массового ужаса. Ведь исходя из цифры меньше 1%, это не так. Да? но с другой стороны, а что считать массовыми репрессиями? Начиная с какого количества? Вот 50 еще нет, а 51 уже да? объясните с исторической точки зрения, как мерить.

В.ХАУСТОВ: С исторической точки зрения, массовые репрессии я понимаю как массовые репрессии в отношении определенной категории лиц, которые были репрессированы без судебного разбирательства, без достаточных оснований для ареста, в порядке проведения какой-то политической кампании, объявленной высшим руководством страны. Вот Сталин объявил, что представители инонациональностей, которые являются якобы потенциальными противниками СССР, являются в то же время и потенциальной базой иностранных разведок – и вот польская операция перерастает в самую главную операцию, потому что на тот период он считал, что Польша это главный противник, поскольку она явится союзником Германии в период нападения на СССР. На этом основании были репрессированы огромные количества лицу польской национальности в СССР. А что грохотали сапоги, это из области…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лирики.

В.ХАУСТОВ: Потому что огромное количество населения – те, кто жил в 50-е, 60-е, 70-е, говорят, что вообще такого не было, это все наветы на Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марина, преподаватель из Москвы, пишет. Это даже не вопрос. Это мнение. «Мама рассказывала, что в Ленинграде жил до войны ее двоюродный дядя, служивший в НКВД, иногда приезжал в гости. Он ничего не рассказывал о своей работе, но довольно часто повторял одну фразу – «Если бы вы только знали, что мы делаем». Моя мама верила Сталину, но эту фразу она запомнила и пересказала. Считаете ли вы, что многие чекисты уже в 30-е годы понимали, что они творят что-то ужасное?»

В.ХАУСТОВ: Я думаю, что действительно многие считали, что происходит что-то непонятное в стране. Вот, например, начальник НКВД с Украины приезжает в Новосибирск сниматься с учета, а секретарь парткома ему говорит – «У нас происходит что-то страшное – арестовывают весь партийный советский актив. Что творится? Я этого не понимаю». Но сказать о том, что было какое-то сопротивление… Оно выражалось в том, что количество лиц, ушедших по болезни из органов НКВД, в этот период увеличилось. Открытых протестов, конечно, не было. Это были люди военные, и они выполняли приказ и строго следовали. Другое дело, что были люди, которые, получив оперативный приказ – я хочу назвать прежде всего начальника НКВД Калининской области, Домбровский – он, получив 447-й Приказ, ничего не делал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как можно было? Он же прекрасно понимал, что если не он, то его.

В.ХАУСТОВ: А он не понимал, что его заместитель написал письмо Ежову о том, что Домбровский не действует абсолютно, каждое утро берет кипу газет, приходит в кабинет, читает, пьет кофе и говорит – «Подождите. Может, все успокоится еще». То есть человек понимал, что приказ поступил чудовищный. И достаточно было письма его заместителя, чтобы Домбровский был мгновенно арестован.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А судьба его? Он был расстрелян?

В.ХАУСТОВ: Расстрелян, конечно. И с другой стороны – начальник НКВД Свердловской области Дмитриев. Тот дошел до того, что в период польской операции сказал: «Всех людей, у которых фамилий заканчивается на «-ский», арестовывать». И вот в центре по этому поводу шутили, черный юмор – хорошо, что в этот момент к нему не приехал заместитель наркома Фриновский.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Николаевич, вот еще такой вопрос. Вот эти вы назвали… 684 тысячи? 682 тысячи расстрелянных в общем числе репрессированных. Скажем так, чем они отличались от тех, кто не был расстрелян? Тенденцию можно отследить?

В.ХАУСТОВ: Да, абсолютно. То есть были т.н. уязвимые категории населения. Вот мы часто говорим – Сталин и его ближайшие соратники подписали списки на т.н. врагов народа. Это более чем 40 тысяч человек. Кто попадал в эти списки? Это, прежде всего, партийно-советская номенклатура.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, ребята, вы сделали свое дело – все, ваше место кормить червей. Так?

В.ХАУСТОВ: Нет, не совсем так. Дело в том, что, как вы знаете, в этой книге с Ленартом Самуэльсоном мы постарались доказать, что Сталин не действовал как параноик. Это был циничный прагматик. Что получалось? Первая пятилетка, вторая пятилетка – многие планы не выполняются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, должен быть кто-то виноват?

В.ХАУСТОВ: Конечно, кто-то должен был ответить за это. И вот посмотрите – наркомы позволяли себе свободомыслие, заявляли о том, что во многих провалах, которые происходят, виноваты не они, а виноват Сталин. Предположим, Бубнов говорит о том, что народное просвещение не развивается, потому что ЦК не отпускает деньги на школьное образование, винят их. Наркома Каминского, это нарком здравоохранения, обвиняют в том, что у него роженицы лежат в больницах не в палатах, а в коридорах, что заболевание малярией после постройки огромных гидроэлектростанций, например, ДнепроГЭС на Волге…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть всегда находятся объективные причины, в том числе экономических неуспехов, в которых можно обвинить вредителей. Это очень важно. Так?

В.ХАУСТОВ: Абсолютно верно. То есть большинство представителей партийно-советской номенклатуры, те, кто был занят хозяйственной деятельностью, у них конкретные основания для обвинения – это невыполнение планов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, у меня к вам вопрос, может, даже не как к историку, а как к современнику. Ведь согласитесь, эта связочка, что во всех наших успехах виновато не отсутствие менеджмента, не какие-то объективные факторы, а всегда виноваты некие вредители, прижилась? На ваш взгляд, что нужно для того, чтобы изжить, чтобы искать причины, а не виноватых, в первую очередь?

В.ХАУСТОВ: Ну, здесь лежат более глубокие причины. Они связаны не только с террором. То есть это были объективные законы развития советского общества в тот период. Вот Сергей Александрович Красильников, например, это замдиректора Института истории, Новосибирского отделения Академии наук, выступая на конференции, прямо сказал, что это был период развития советского государства, когда понятие социальной мобилизации было главным. Все проходит в виде кампаний. И человек, который выпадает из этой кампании… Предположим, битва за урожай, посевная кампания – если кто-то проявляет себя не так, он уже попадает в сферу воздействия со стороны партийных органов и органов НКВД. И вот эта социальная мобилизационность экономики проявлялась во всем абсолютно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Николаевич, по источникам – когда люди исчезали, то очень часто родственники получали информацию о том, что «шесть лет без права переписки», уже форма такая. До какой степени сегодня можно говорить о том, кто из них был расстрелян, кто из них, может, потерялся на вот этих вот лагерных пространствах?

В.ХАУСТОВ: Ну, дело в том, что учет, конечно, был. Списки репрессированных, списки расстрелянных. Это восстанавливается. А сказать, что на сегодняшний день выявлены все, кто был расстрелян, конечно, рано.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И еще такой к вам вопрос. Помимо людей, которые подвергались такого рода воздействиям внутри Советского Союза, ведь 37-й год – похищение генерала Миллера, председателя Российского общевойскового союза… Это тенденция или это случайные истории, когда делаются попытки уничтожить людей, находящихся за пределами Советского Союза, которые могут быть опасны?

В.ХАУСТОВ: Ну, дело в том, что это вообще отношение Сталина к белой эмиграции, которое воплощалось и в деятельности НКВД. Не секрет, что после окончания гражданской войны полтора миллиона человек эмигрировали из России. И вот РОВС – это была самая мощная организация. То есть около ста тысяч человек вооруженных сил. Казачество, участники различных армий – Колчака, Деникина. И, в общем-то, советские руководители опасались этой силы. В 30-м году, чтобы обезглавить движение, похищают Кутепова. Кстати, за похищение Миллера Ежов практически получил выговор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Плохо похитил?

В.ХАУСТОВ: Нет, похитил-то хорошо. Но реакция мировой общественности была такая, что это все повлияло на положение Советского Союза. И Ежов хотел представить это как очередной акт того, что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш гость сегодня – Владимир Николаевич Хаустов. Говорим мы о Сталине и репрессиях 37-38гг. Продолжим после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите RTVi. Мы продолжаем разговор с Владимиром Николаевичем Хаустовым, который вместе с Ленартом Самуэльсоном является автором книги «Сталин. НКВД и репрессии 37-38гг.» Это цикл передач совместно с издательством «Росспэн» при поддержке Фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Владимир Николаевич, ваш тезка Владимир из Казани задает вопрос: «В какой стране мира государство отправило в тюрьмы, в концлагеря и казнило больше собственных граждан, чем сталинский режим в 30-е годы ХХ века?»

В.ХАУСТОВ: В 20-м веке, безусловно, репрессии 37-38гг. явились наиболее массовым актом террора руководства страны против своего населения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть больше никто?

В.ХАУСТОВ: Да, в этом плане больше никто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Такой, может быть, дурацкий вопрос – о причинах и прививках. Потому что история же на то и история, что она может повториться. Насколько я знаю, вы к этому вопросу тоже серьезно подошли.

В.ХАУСТОВ: В общем-то, мы с Самуэльсоном показали в работе, что причины такого положения заключались в том, что советское руководство, а это Сталин, Каганович, Молотов, Ворошилов, совершенно неправильно оценили пути развития страны. Они считали, что стране угрожает война, планы не выполняются. Кто-то должен был за это ответить. И вот эта вот двойственная позиция Сталина, когда он всегда ищет виноватых кроме себя, и находила отражение. Как я уже говорил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Ищет виноватых кроме себя. Вот неделю назад руководитель Центрального архива Сергей Мироненко процитировал с некоторыми купюрами сталинскую фразу, когда началась война – что Ленин оставил нам в наследство великую страну, а мы ее… То есть все-таки себя-то тоже немножко винил?

В.ХАУСТОВ: Ну, это была чрезвычайная ситуация. Он и к народу обратился «Братья и сестры» после того, как в 37-м… Тут превратные представления о том, как быстрее превратить страну в могучую, с его точки зрения, индустриальную державу. И он, поставив себе эту цель, совершенно не обращал внимания, какие средства будут при этом использованы. Для него люди не представляли, в общем-то, интереса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Николаевич, наверное, каждый властитель может в какой-то степени сказать о себе словами поэта Городницкого – «я маршал, посылающий на бой своих ушастых стриженых мальчишек». Наверное, для любого правителя люди это материал для осуществления своих амбициозных прогрессивных или регрессивных планов, да?

В.ХАУСТОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Бориса: «Насколько дестабилизирующей для страны была атмосфера страха, вызванная репрессиями 30-х годов?» Можно оценить?

В.ХАУСТОВ: Ряд исследователей считает, и я с ними согласен, что, может быть, дестабилизации в этот период не произошло после массовых репрессий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что никто ничего не знал.

В.ХАУСТОВ: Нет. Знали, конечно. Но значительная часть населения воспринимала это абсолютно нормально. Считали, что репрессии – это абсолютно нормальное явление, что действительно уничтожают врагов. Тут последующее, скорее, событие. Ряд исследователей отмечают, что в годы Второй Мировой войны и Великой Отечественной мы получили огромное количество коллаборационистов, то есть людей, советских граждан, которые участвовали в войне на стороне фашистской Германии, что это является отражением того, что они пережили в предшествующий период. Ну и плюс – надо учитывать, что фашистская пропаганда активно использовала этот фактор и проводила идеологическую обработку советского населения, что мы покончим со сталинским режимом, мы возвращаем вам собственность, вы становитесь свободными крестьянами. Конечно, на определенную часть населения это действовало. Особенно на тех, кто пострадал в предшествующий период, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но я все-таки хочу вернуться к довоенному периоду, к репрессиям 37-38гг. Вот вам сообщение, например, от студента из Пензы: «Так насколько те «репрессии» были «массовыми» и какое всё же отношение имел к ним лично Сталин?» Вы уже отвечали на этот вопрос. А дальше – внимание – это очень важно: «Какова роль оппозиции антисталинской в тех репрессиях? может именно на ней лежит вина в первую очередь в развязывании «репрессий» против неповинных людей?» Опять же – виноватые всегда есть. Да?

В.ХАУСТОВ: Последней оппозицией Сталину… даже трудно сказать, когда. Это вывод Бухарина в ноябре 29-го года из состава политбюро. После 29-30гг. никакой оппозиции Сталину уже не существовало внутри правящей партии. А все те, кто примыкал когда-то к оппозиции, все те, кто состоял в небольшевистских партиях – эсеров, меньшевиков, — все эти люди ответят за то, что они не примыкали к правящей партии, в 37-38гг. Помните, мы с вами говорили о том, какие категории населения в первую очередь становились объектами репрессий? Вот эта категория представителей небольшевистской партии и оппозиции окажутся в первую очередь жертвами сталинских репрессий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вопрос от Сергея: «Стали ли толчком к репрессиям провалы Блюхера на Дальнем Востоке, наличие в Маньчжурии армии Семенова, а также решение съезда партии, когда место Сталина мог занять Киров?»

В.ХАУСТОВ: Так. В отношении Кирова – о том, что он мог занять место Сталина. Эта тема обсуждается. Но нет никаких документальных оснований, свидетельствующих, что Киров претендовал или что Сталин боялся Кирова, что он займет его место. Так как ясно на сегодняшний день, что причины убийства Кирова – не политические мотивы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Личные?

В.ХАУСТОВ: Да, это вне политики. Кстати, вот тут надо сказать, что когда Сталину приписывается то обстоятельство, что 1 декабря появилось специальное решение о том, что за участие в террористических актах применяются специальные меры – без суда, без присяжных…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пытки то есть, по-русски.

В.ХАУСТОВ: Нет, не пытки, а то, что эти люди расстреливаются без разговоров. Проходит военная коллегия – и быстро, с обвинением, но без защиты. Это не сталинское изобретение. Это Крыленко придумал в 27-м году. И Сталин просто вытащил из архива предложение Крыленко и опубликовал его в виде Чрезвычайного Закона от 1 декабря.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Николаевич, в «Новой газете» за прошлую неделю были опубликованы материалы, посвященные Ульриху – доклады о его откровениях с любовницей, информация о том, что он собственноручно физически воздействует на арестованных. Вот что касается ненормативных методов воздействия, документы есть?

В.ХАУСТОВ: Дело в том, что Сталин сам признался в том, что в 1937 году он дал разрешение на применение физических методов воздействия. 10 января 1939 года он направил шифротелеграмму обкомам и руководителям НКВД. После окончания репрессий местные партийные руководители принялись активно проверять всех сотрудников НКВД. Было соответствующее распоряжение ЦК. Ну и конечно, сотрудники НКВД были и участвовали во всех этих репрессиях. На этом основании секретари обкомов вновь назначенные говорили о том, чтобы привлекать их к ответственности. Но они начинают писать жалобные письма в ЦК о том, что мы выполняли установки, Ежов был секретарем ЦК, он нам говорил, что мы выполняем задание партии. И Сталин спустил эту шифротелеграмму. Он написал – Да, мы разрешили в 37-м году использовать физические методы воздействия. То есть он как бы приостановил размах репрессий против сотрудников НКВД.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно ли говорить о некой структуре единомоментного механизма? То есть существуют люди, которые подвергаются репрессиям, которых арестовывают, которых допрашивают с применением самых жестких мер, и ведь должна существовать машина, которая все это обслуживает. И вот вся эта машина людей, которые бьют по мордам своих соотечественников, а потом возвращаются домой и делают козу маленькой девочке у подъезда. Это что, такое глобальное извращение в сознании? Вот один из вопросов, который к нам пришел, от Евгения: «Когда Сталин отдавал приказы, никто не воспрепятствовал их исполнению, что наталкивает на мысль, что все эти репрессии были совершены с молчаливого одобрения безликой, бездушной, пассивной, жестокой, безвольной толпы, то бишь тех, кто приводил эти приказы в исполнение».

В.ХАУСТОВ: Да, дело в том, я думаю, что среди тех, кто выполнял эти приказы, были люди, которые абсолютно были уверены, что они делают нужное для страны дело. Это воспитание. Это низкий уровень культуры. И они были убеждены в том, что они выполняют установки партии по искоренению врагов. То есть заблуждение. Но, и я абсолютно уверен, были и люди, которые понимали, что они делают, что они делают это незаконно, что за это, может быть, придется отвечать. И так далее. Но это была меньшая часть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А что говорить о настроениях среди соратников сталинских?

В.ХАУСТОВ: Соратников не в НКВД?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не в НКВД.

В.ХАУСТОВ: Это же были послушные исполнители. Они же сами выезжали на места. Если мы возьмем Микояна, Кагановича, Молотова – они же выезжали на места и устраивали коллективные избиения. Приезжает Каганович в Иваново – снимают первого секретаря обкома, арестовывают начальника НКВД. Приезжает любой другой партийный руководитель – предположим, Яковлев, сам жертва Сталина, но перед этим в июле он съездил в Белоруссию и написал о том, что мало арестовали, что нарком пищевой промышленности, нарком земледелия Белоруссии виноваты, они вредители. Проходит время, и он сам попадает в такую же ситуацию. То есть ближайшее окружение Сталина – секретари обкомов, члены политбюро – они все были повязаны. Да и наркомы. Дело в том, что Сталин ввел очень интересную модель. Это называется «принцип круговой поруки».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Запачкать кровью?

В.ХАУСТОВ: Обязать каждого участвовать в механизме репрессий. В 35-м году он издал постановление. Ну, фактически заявил о том, что НКВД не имеет права арестовывать человека, и выделил эту категорию – это директора заводов, ученые, учителя, инженеры. Нужно получить санкцию соответствующего наркома. Нет санкции – НКВД не может арестовать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это такая видимость законности, да?

В.ХАУСТОВ: Это даже не видимость законности. Я это называю принципом круговой поруки. Для того, чтобы люди, которые отвечают за своих людей, тоже подписали. Кстати, Ежов часто жаловался Сталину на то, что некоторые наркомы не дают санкций.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с чем это связано?

В.ХАУСТОВ: А каждый нарком отвечает за порученное ему дело. И если в период, предположим, 37-го года они начинают охотно давать санкцию, видя настроение Сталина, то уже к весне 38-го тот же Каганович – НКПС, по-моему, понес самые большие потери. Это сотни руководителей. Ну, были уничтожены все начальники железных дорог.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А их-то за что?

В.ХАУСТОВ: А за то, что транспорт не выполняет…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, понятно.

В.ХАУСТОВ: Были уничтожены все заместители наркомов, включая наркомов последующих. Но в апреле 38-го года, когда Каганович параллельно становится наркомом путей сообщения. Он тормозит санкции на арест в течение трех месяцев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Николаевич, получается такой вот нонсенс. Если опираться на вашу концепцию, получается, что во многих областях жизни страны были провалы, и идея была – немедленно найти виноватых в этих провалах. Расстрелять или посадить, что само по себе не ликвидировало причину того, что здесь не справляются с транспортом, а там не справляются с малярией. Таким образом, все это должно было бы углубляться. Но ведь после этого страна выиграла войну. И то, что всегда предъявляют поклонники сталинского гения. Получается, что они правы? Потому что если бы было все так, как вы говорите, это должна была бы быть самоуглубляющаяся воронка. Она же таковой не стала, правда?

В.ХАУСТОВ: Ну есть же предел, сколько можно снимать наркомов. Ставят нового – ситуация не меняется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следующего расстреливают.

В.ХАУСТОВ: Два-три слоя начальников. До Сталина начинают доходить такие вещи – предположим, назначают секретаря райкома, а он в кулуарах заявляет – сколько можно арестовывать? Сменили уже третий состав обкома! Есть же предел вот этим явлениям, как массовые аресты. Тем более сказать, что благодаря репрессиям экономика резко скакнула вперед и жизнь стала лучше, мы не можем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Вот нам пишет Михаил, Москва-США. Он приводит сухую справку по дому в Старопименовском переулке, в котором он жил: «В доме 4 48 квартир, в 1937-1940 гг. проживали, примерно 130-140 человек. Расстреляны 6 чел». Дальше он объясняет, что «6 расстрелянных: 3 члена ВКП(б), 3 беспартийных. 1 русский, 1 украинец, 4 евреев» — вроде как невластная элита. Помимо расстрелянных вроде как были и посаженные в лагеря. Тенденция. Опять же – массово? Да, массово. Но, скажем так, выводы, которые затронутые слои населения могли сделать из этого. Или их мозги были настолько промыты пропагандой, что даже разночтений не было?

В.ХАУСТОВ: Я могу подтвердить каким фактом? Протестные настроения среди населения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие? Где?

В.ХАУСТОВ: Единичный характер носили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Например?

В.ХАУСТОВ: Например, накануне выборов в ряде городов, не более десятка городов, появляются листовки – «Прекратите сталинский террор!» Но это единичные факты. Дело в том, что те люди, которые подвергались репрессиям в предшествующие годы, а это сотни тысяч людей, были те, кто оказывали иногда не активное, а пассивное сопротивление. Критика режима, критика Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где его можно было критиковать, если на следующий день тут же все докладывалось?

В.ХАУСТОВ: Не все докладывалось. Но во всяком случае такой активный элемент изымался по ходу развития советского государства. И окончательный удар был нанесен в 37-38гг. То есть эти люди были на учете в НКВД. Те, кто имели судимость за антисоветскую пропаганду и так далее, в первую очередь стали такими жертвами. И сопротивления особого не было. Основная масса считала, что идет действительная борьба с врагами народа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вплоть до того момента, пока не приходили за ними, да? примерно.

В.ХАУСТОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, ну ведь понятно, что информационные технологии были, конечно, другие в 37-38гг., но существовал большой мир, который что, ничего не знал?

В.ХАУСТОВ: Конечно, знали, безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Международный резонанс, пользуясь современной терминологией.

В.ХАУСТОВ: Это было одно из обвинений, в ходе следствия предъявленных Ежову, когда его арестовали, что он якобы хотел испортить отношения СССР с зарубежными странами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И для этого расстрелял кучу народа. Так?

В.ХАУСТОВ: И для этого устраивал операции по инонациональности. Мы должны с вами знать, что эти все оперативные приказы стали известны только после 91-го года. Впервые были опубликованы все эти приказы о том, что органы НКВД выполняли установки правящей партии. И на кого-то надо было возложить ответственность за конфликты с рядом стран. Выражали протесты правительство Ирана, правительство Германии по поводу арестованных немцев, правительство Японии. С Японией мы даже в 38-м году заключаем соглашение о рыболовстве, и они заявили – заключим соглашение, если вы отпустите всех арестованных японцев. То есть, конечно, это не нравилось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что в итоге?

В.ХАУСТОВ: И в итоге все это накапливалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Японцев отпустили?

В.ХАУСТОВ: К ним стали относиться более бережно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть не по зубам, а в ухо.

В.ХАУСТОВ: Когда Лишков, был такой представитель японских концессий на Дальнем Востоке Сугавара, что надо бы его основательно, может, даже расстрелять, Сталин сказал – отпустить Сугавару и наложить на него небольшой штраф. Он уже почувствовал, что нельзя так мягко реагировать на международные протесты, а надо принимать какие-то меры для того, чтобы не обострять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выход из этого пика?

В.ХАУСТОВ: Я отношу это где-то к сентябрю 38-го года. Идет накопление. А когда происходят Мюнхенские соглашения и Англия, Франция отдают часть Чехословакии, Судетскую область, Германии, причем Советский Союз имеет договоры и с Францией, и с Чехословакией, нас приглашают на эту конференцию, нас не информируют, и Сталин видит, что Советский Союз оказывается в изоляции. В этих условиях проводить политику конфронтации по национальностям уже бессмысленно. И он мгновенно в сентябре приостанавливает действия всех внесудебных органов, и именно в сентябре он дает указания о том, чтобы прекратить массовые репрессии, а «тройкам» завершить работу по тем, кто арестован, и прекратить в течение двух месяцев. И это тоже свидетельство того, что все было инициировано Сталиным. Началось с принятия приказа 31 июля и завершается 15 ноября. 15 сентября принимают решение о «тройках» — 15 ноября они прекращают, и выходит постановление об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствий, где Сталин обвиняет органы НКВД, что они сделали хорошее дело, но в ходе его враги пробрались в органы НКВД, которые нарушали закон. Ну, это сталинский маневр – показать, что не он виноват. Как и коллективизация – «головокружение от успехов». Что местные органы допустили перегибы. Здесь он поворачивает стрелки на НКВД. Я хочу подчеркнуть – это организованный, централизованный подход к репрессиям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот один из наших слушателей спрашивает: «А что вы знаете о хорошем Берии?» Ну, на смену плохому репрессированному Ежову…

В.ХАУСТОВ: Во-первых, совершенно неправильно связывать этот курс на ослабление репрессий с Берией. Это решение Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ситуация изменилась.

В.ХАУСТОВ: Ситуация изменилась. Он, правда, приходит в наркомат в августе, и с тех пор – вот это удивительно – не совсем сразу документы из НКВД выходят за двумя подписями: нарком Ежов и вторая подпись – заместитель наркома Берия. На некоторых документах Сталина, а не Ежова, а сбоку документа написано – «доложено Берии». То есть Ежов уже уходит на второй план. И говорить о хорошем Берии нельзя. Почему? Потому что последний список, который был направлен в наркомат путей сообщения… помните, я говорил о Кагановиче, о том, что он, почувствовав, что в НКВД идет какое-то брожение – в апреле Ежова перемещают в наркомат водного транспорта, Сталин как бы уводит его от основной работы, Каганович еще раз прекращает подписывать справки на аресты. Тот, кто делает ему указание о том, что на 178 человек вы не подписали с июня, был Берия. То есть он продолжает ту же самую линию. И это продолжается до ноября-месяца. Берия воплощает тот курс до прекращения его Сталиным. А дальше меняется ситуация, и Берия идет в русле той политики…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть он просто, что называется, оказался в нужном месте в нужное время, и поэтому…

В.ХАУСТОВ: Да, совершенно верно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На него ведь очень большие надежды возлагались, и об этом пишут многие наши слушатели.

В.ХАУСТОВ: Не то что большие надежды…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, пришел Берия – стали выпускать.

В.ХАУСТОВ: Это абсолютная глупость и не подтверждается никакими документами. Берия как нарком внутренних дел получал указания от Сталина, прежде всего, и выполнял то, что он требовал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Николаевич, еще такой вопрос. На сегодняшний день, когда мы говорим о цене вопроса – цена вопроса победоносной социалистической революции, индустриализации, индустриальных успехов, победы в Великой Отечественной войне. Почему находится такое количество людей, которые считают, что цена была вполне приемлема, с вашей точки зрения?

В.ХАУСТОВ: Мне кажется, точка зрения о том, что Советский Союз достиг, я уже говорил об этом… мое отношение – цель и средства. То есть цели могут быть благородные. Средства, которыми достигаются эти цели, негодные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Негодные средства начинаются с какого количества? Я задаю вам вопрос от лица тех, кто говорит, что нормальное количество было репрессированных, ничего. Зато мы вот…

В.ХАУСТОВ: Ну, это совершенно ненормальная точка зрения. Хоть это и 1% населения, но это полтора миллиона, которые были с июля 37-го по ноябрь 38-го, за полтора года… и расценивать это как нормальное явление, потерю такого огромного количества населения… тут не может быть другого ответа – это варварский методы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, тем не менее, на сегодняшний день, когда наши учебники декларируют тот факт, что менеджмент, что цена индустриализации, вы с этим согласитесь?

В.ХАУСТОВ: Я бы согласился с тем, что делать полный упор на репрессии и на террор, что это составляло существо движения советского общества, это не совсем правильно. Говорить о том, что Советский Союз развивался и превратился в индустриальное государство благодаря менеджменту Сталина, это тоже неправильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом месте я вынуждена поставить точку и поблагодарить нашего гостя Владимира Хаустова и напомнить, что это программа «Именем Сталина». Я – Нателла Болтянская.

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире