'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите RTVi, это программа «Выхода нет». В нашей студии сегодня госпожа Элен Каррер д`Анкос, президент французской Академии, автор книги – вот она передо мной – «Ленин». Андрей Сорокин, главный редактор издательства «Росспэн». Здравствуйте.

А.СОРОКИН: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И Сергей Мироненко – директор Государственного архива РФ. Здравствуйте, Сергей Владимирович.

С.МИРОНЕНКО: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И позвольте, наверное, пожелать преодоления гипертонического криза Александру Дроздову из Фонда первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Фонд поддерживает акцию, Фонд поддерживает серию книг, выпущенных издательством «Росспэн». Вчера открылась конференция «История сталинизма. Способы изучения». И я попросила был наших уважаемых гостей – сегодня закончился второй день, я уже слышала от Андрея Константиновича, на секциях только что с оружием в руках в зал не прорывались, народу было очень много – я бы попросила рассказать, можно ли уже говорить о каких-то итогах, о результатах этой конференции. Научная конференция по изучению сталинизма – зачем она нужна?

А.СОРОКИН: Ну, конференция нужна, и очень сильно. Давайте не забудем о том, что тема, мягко говоря, актуальна и пользуется, говоря современным языком, спросом на интеллектуальном рынке. Огромное количество исследователей во всем мире занимаются этой проблематикой. Но мы, естественно, имели двоякие задачи, устраивая эту конференцию. Во-первых, научная – подвести итоги, выявить лакуны источниковедческие, наметить некоторое направление новых исследований. И, естественно, мы помним об общественной значимости, об общественной актуальности, прежде всего, для российского общественного сознания этой темы. Наша задача в этой области – привлечь внимание общества к этой теме, с одной стороны. Хотя фигура Сталина и так, как мне кажется, в центре общественного внимания. И с другой стороны, дать возможность обществу наконец познакомиться в полном объеме не с мифологизированным представлением о Сталине и о сталинизме, а с научным – основанным на новых фактах, на новых документах. Подчеркнем эти слова – факты и документы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос к госпоже Элен Каррер д`Анкос. Вчера был доклад историка, председателя международного «Мемориала» Арсения Рагинского, в котором он считает одной из причин проблем современной России, связанных со сталинизмом, тот факт, что мы помним о жертвах, но мы не помним о преступлениях. Вопрос первый. Вы с этим согласитесь?

Э.КАРРЕР д’АНКОС: Я согласна с этим. Я нашла, что это очень яркая мысль. Я скажу, что можно расширить ее. Обычно, мне кажется, во всех таких трагичных положениях международных люди больше думают о жертвах, потому что думать о том, кто виновен, труднее. Потому что это означает, что нужно о себе думать, во-первых, нужно встать перед проблемой и подумать, что я сам делал. Но это очень важная мысль.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в то же время, дальше он делает вывод, что в какой-то степени эта память о жертвах вне преступления ведет и, может, имеет в виду за кадром некую абсолютную индульгенцию власти современной. Мысль о том, что государство во всем право в любом случае.

Э.КАРРЕР д’АНКОС: Да, он говорит об отношении общества, в общем, хорошем, позитивном к государству. Явно это в этой стране, но и во многих странах так же. Оно не привыкло осуждать государство. Во-первых, потому что в период всего сталинского времени государство просто опекало общество. Трагично опекало, но опекало. Каждый человек зависел от государства. И мне кажется, что это одна из первых вещей, которую нужно было бы впустить в воспитание людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как?

Э.КАРРЕР д’АНКОС: Я скажу – со школы. Я возвращаюсь к вашему вопросу Андрею Сорокину – почему такая конференция? Я скажу, что нужно, по-моему, с детства – не нужно крутить какую-то кашу без результата, но в школе, с научной точки зрении, нужно, чтобы люди поняли бы, в чем дело. И в чем дело – это не только, сколько жертв, это не только пострадали мои дедушки и бабушки. Правда, можно с этим не согласиться и считать, что это, в конце концов, семейное общее несчастье, а дальше не думать о том, кто виноват в этом. Но именно нужно воспитывать, не пропагандой. Я очень осторожно говорю. Историю не изучать с политической точки зрения, это не пропаганда. Как историк я борюсь против того, что кто-то может сказать, что историк должен думать и что он должен говорить. Это тенденция, которая даже в Европе сейчас распространяется, что политики знают, как преподавать историю. Но я думаю, что, конечно, в этой стране нужно преподавать историю сталинизма, с научными фактами, просто чтобы люди поняли. Не говоря, хорошо это или плохо. Но чтобы вошло в сознание, как, почему такая система жила, что это. Никто абсолютно не пойдет обратно в сталинизм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Элен, а нет у вас такого ощущения, что на этот вопрос уже дан в какой-то степени ответ тем самым новым учебником истории, в котором не отрицается большое количество жертв, но существует некая целесообразность – эти жертвы были для того, чтобы страну вытащить от сохи и привести к атомной бомбе. Известно вам такое, да?

Э.КАРРЕР д’АНКОС: Абсолютно известно, потому что я всегда интересуюсь учебниками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, пожалуйста.

Э.КАРРЕР д’АНКОС: Но именно, мне кажется, что это совсем невозможно. Что нужен настоящий анализ сталинского феномена. Нужно знать, что произошло в этой стране. Не только что произошло, но и откуда произошла эта страна, но и задать вопрос – всем детям будет понятно, если сказать: а вы думаете, что в нашей стране пошли бы в эфир, нужно было такие вещи делать? Если им преподавать не только советскую историю, но и историю всех стран и историю модернизации всех стран, они могут понять, что модернизация не всегда идет по таким дорогам. Нельзя только на русской системе сидеть, а нужно объяснить, что есть процесс модернизации, что процесс тоталитаризма, везде и всюду. Я думаю, что это часть воспитания русских людей. Очень нужная часть. И эта конференция идет в эту сторону, по-моему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Владимирович, у меня вопрос к вам. Ни для кого не секрет, что непосредственные носители памяти о том, что происходило в достаточно большой период истории, уходят, просто по естественным причинам. И что нам остается? Нам остаются документы, которые, наверное, не все умеют читать. Мне так кажется. Вот я, например, про себя точно знаю, что для того, чтобы в документе разобраться, нужно большое количество времени. Скажите, пожалуйста, есть ли, на ваш взгляд, возможность дать шанс городу и миру видеть эти документы? Видеть подписи на расстрельных списках, видеть результаты этой целесообразности.

С.МИРОНЕНКО: Видите ли, прежде чем видеть, надо хотеть это видеть. А у меня такое ощущение, что у нас сегодняшнее общество, заполненное мифом о сталинском времени, не вполне хочет видеть правду. И вы знаете, когда вы говорите, что о сталинизме все сказано и все ясно, меня это, честно говоря, просто потрясает. Вы наше телевидение-то смотрите?..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет.

С.МИРОНЕНКО: Вот зря. А многие наши с вами сограждане телевидение смотрят и видят программу, например, «Имя Россия», и видят, что имя Сталин становится именем России или, во всяком случае, многие из наших сограждан хотели бы видеть имя Сталина. Им не стыдно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрите, как у вас получается. Вот не угодило вам общество. Нехорошо, Сергей Владимирович.

С.МИРОНЕНКО: Почему мне не угодило? Почему вы говорите, что оно мне не угодило? Знаете, есть замечательная вещь. Сейчас все имеют право на свое собственное мнение. Это стало как бы общим местом. Любой человек говорит – «А вот я считаю…» Понимаете, это мещанское понимание общественного мнения, мещанское понимание науки. Есть наука, и не каждый имеет право сказать, что я знаю, как делают атомную бомбу, я знаю, как происходят мировые катаклизмы, и так далее. И поэтому роль исторической науки должна у нас возрастать. Я уже много раз говорил – вас не удивляет, что у нас нет научной биографии Сталина? Вот меня, например, это удивляет. Почему у нас нет научной биографии Сталина? Почему наше общество настолько мифологизировано? Вот вы только что повторили эту расхожую фразу, которую приписывают Черчиллю – Сталин получил Россию с сошкой, а оставил с атомной бомбой. Никого не интересует, что Черчилль никогда этого не говорил. Я вам могу привести цитаты из воспоминаний Черчилля, из его работ, где есть уничижительная характеристика Сталина, просто уничижительная! Но выбирают-то мифологему. И этой мифологемой кормят нашего с вами…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Владимирович, я понимаю, что вы выбрали себе образ врага в моем лице. Мне очень приятно, но тем не менее – согласитесь, что (и опять же, об этом вчера говорил Рагинский в своем замечательном докладе) общество нуждается в некоем образе великой страны, которая стоит за плечами, и что, с его точки зрения, на сегодняшний день просто используется еще и эта карта. Для достижения своих, совершенно отдельных от сталинизма целей. То есть сам Сталин, сталинизм и проблемы, связанные с этим, никого не интересует. Просто очень удобно, что вот великая страна – вот она, она победила фашизм. Она была взята с сошкой, а оставлена с атомной бомбой. Все-все-все мифологемы, которые вы перечислили.

С.МИРОНЕНКО: Минуточку. Кто спорит, что у России великая история и что Россия великая страна? Я, например, глубоко в этом убежден и не понимаю тех людей, которые нуждаются в том, чтобы неправдой подтверждать очевидные истины.

А.СОРОКИН: Совершенно точно.

С.МИРОНЕНКО: Надо смотреть правде в лицо. И если мы люди, у которых есть настоящее, мы должны трезво и спокойно в этом прошлом разобраться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрите. Вот что пишет нам один из наших слушателей, студент-политолог из Санкт-Петербурга. «Почему в современной России, избавившейся от наследия тоталитарного режима и осудившей эти преступления, нужно проводить конференции по истории сталинизма?» Не понимает товарищ студент!

С.МИРОНЕНКО: Ну, что делать. Он потому и студент. Пусть поучится немножко. Наверное, когда он образования чуть-чуть поднаберет, он поймет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам дальше читать?

С.МИРОНЕНКО: Да читайте, ради бога. Чего вы нас пугаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите. ««Сталинскя система доказала свою неэффективность». Доказала кому, в сравнении с чем, для решения каких задач и с какими имеющимися средствами? В сталинский период в СССР были решены задачи, которые никогда не решались ни в одной либеральной рыночной стране. Например: организация военной промышленности в период войны при потере территории с двумя третями населения, осуществление ядерного проекта…». Опять атомная бомба. Ну очень много людей, которым сегодня хочется верить, что у них за плечами нечто грандиозное. Они хотят в это верить, они хотят этому, извините, «поклоняться».

С.МИРОНЕНКО: Вы меня выбрали теперь, да?

Э.КАРРЕР д’АНКОС: Я хочу отреагировать на это. Именно потому что я не русская, а француженка, я вижу это со стороны. Во-первых, этот студент абсолютно неграмотный. Извините меня, но он глупости одну за другой говорит. Атомную бомбу не только Россия нашла. И немцы помогли.

А.СОРОКИН: И мы даже знаем, где мы ее нашли.

Э.КАРРЕР д’АНКОС: И не только американцы высадились на Луне. И что это означает, что никакая либеральная страна таких вещей не делала? В конце концов, модернизацию не только Сталин устраивал. Процесс модернизации во многих странах существовал в разные моменты. И очень интересно смотреть, как модернизировалась Россия при Сталине и как модернизировалась Япония. В Японии не было такой трагедии. Так что научные люди знают… Но я другое хочу вам сказать. Я очень хорошо понимаю, что в душе людей по-настоящему. Это правда, что провалилась советская система. И это русские провалили ее. Я скажу, что то, что сделал Борис Николаевич Ельцин, это громадное историческое дело. Потому что это он решил, что от этой системы можно избавиться и можно освободить народы. Но после этого люди, конечно, разочаровались. Потому что мир вместо того, чтобы аплодировать и говорить, какая мужественная Россия, на нее посмотрел и сказал – эта страна уменьшилась на 100 миллионов людей, территория меньше, она не такая могучая, и американцы стали над ней издеваться. Так что я понимаю, что у людей не только разочарование, а какая-то горечь. И они пробуют идти в прошлое, когда никто не смел издеваться над Советским Союзом. Это, я скажу, чувства нормальные. Так же, как нормальные чувства – у какого-то поколения, которое всю свою жизнь работало при Сталине, страдало при Сталине, ничего не имело, более или менее ни с чем было, но думало, что оно строило какой-то чудный мир и модель для всего мира, и вдруг им сказали – господа, не просто это окончено, а это фальшиво, и вы глупость сделали, и вы до какой-то степени помогали убивать миллионы людей. Я хорошо понимаю, что это очень горько слышать. И очень мужественен народ, который способен это переносить, не убивая соседа, и более или менее спокойно. Но это чувство народа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть необходимость в самоидентификации, да?

Э.КАРРЕР д’АНКОС: Абсолютно. Но нужно воспитывать людей. Нужно им объяснять, в чем было дело, в конце концов. И, скажу, такая конференция и научный подход к сталинизму этому должны помочь, чтобы люди поняли. Потому что если они будут сидеть и думать – все-таки лучше было при Сталине, потому что весь мир нас уважал, — то можно далеко пойти. Не нужно на это пускать людей. Нужно все-таки им объяснить, что это совсем не так, как они думают. Вы сказали – память. Память – это очень достойное чувство. Но в то же время, это страшно. Потому что каждый держит в памяти то, что ему подходит. Память – это необъективный фактор. Это собрание каких-то воспоминаний, каких-то чувств. А наука – это совсем другая вещь. И можно даже перестроить свою память. Я встречала старых людей в этой стране, которые страдали при сталинизме, которые перестраивали всю свою историю. Я много в этой стране бывала и говорила с людьми. И они перестраивали свою историю. «Вашего отца арестовали. Он так и не вернулся?» «Да, но понимаете…»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это была ошибка.

Э.КАРРЕР д’АНКОС: Не просто ошибка. «Вся страна так страдала. Мы страдали для чего-то». Они так не думали. Потом перестраивали всю историю. Так что я думаю, что на память тоже нужно немножко смотреть с недоверием.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Трезво.

А.СОРОКИН: Нателл, я бы очень хотел добавить два слова в связи с затронутой темой модернизации и с тем, что здесь прозвучало в отношении этого вопроса. Пользуясь, между прочим, тем, что госпожа Каррер д`Анкос – президент не какой-нибудь, а Французской академии, я хочу напомнить один эпизод из нашей совместной истории. Накануне Первой Мировой войны в Россию приехала комиссия Сената Франции под руководством Эдмона Тери, и мы недавно доклад Эдмона Тери французскому Сенату опубликовали на русском языке впервые. Как известно, Французская Республика, французский бизнес в начале 20-го века вложили огромные деньги в Россию, и это был главный кредитор России. И сенатская комиссия приехала для того, чтобы разобраться в вопросе, кредитоспособна ли Россия, не под угрозой ли эти вложения, каковы риски. Вывод, который сделала эта сенатская комиссия, буквально следующий: темпы развития России накануне Первой Мировой войны, направления развития, избранные Россией накануне Первой Мировой войны обеспечивают России к середине 20-го века первенство в экономической системе мира. Это к вопросу о том, нужен ли был Сталин для модернизации России с теми варварскими методами, которые он использовал. И еще одна вещь. Сталин числил себя по разряду марксистов. Напомню, между прочим, студентам нашим, и, может, это их побудит к изучению этого самого Маркса, которого я, например, как мыслителя очень уважаю. Что, с точки зрения Маркса, является главной производительной силой любого общества? Человек. Именно этот самый человек, этот самый главный ресурс, главная производительная сила советского общества безжалостно уничтожался товарищем Сталиным. Мы можем говорить вполне определенно о десятках миллионах жертв советского периода истории. Никуда от этого факта не деться. Только 7 миллионов – погибших в результате голода 32-33гг.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, но опять же, согласитесь, что люди, которые ищут себе другое прошлое в своей стране, сначала начинают говорить, что, может, были не десятки миллионов, а десяток или меньше десятка. То есть первая акция…

С.МИРОНЕНКО: Это безнравственно.

А.СОРОКИН: Сережа, я считаю, для нашего общества вести разговор о морали бессмысленно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Безнравственно.

А.СОРОКИН: Да. Потому что наши представления о морали за этот период советской истории сильно, мягко скажем, редуцированы. Их практически нет. Покойный патриарх многое сделал для того, чтобы общечеловеческие моральные нормы и ценности хоть каким-то боком попали в центр общественного внимания. Не могу сказать, что это произошло. Говорить с нашим обществом нужно не о моральных проблемах сталинского периода советской истории, а о материальных. Мне кажется, то, о чем говорю я, скорее дойдет до умов людей, лишенных морали.

Э.КАРРЕР д’АНКОС: Я хочу добавить, потому что меня этот разговор удивляет. Я была на сотнях конференций специалистов по всему миру. Я никогда не слышала, чтобы кто-то думал, что Россия, Советский Союз, за 75 лет модернизировался какими-то неимоверными темпами. Я видела результаты всех научных работ. И то, что говорил в этой стране 20 лет тому назад, и Горбачев это начал говорить это – что хуже не могло быть. Не могло быть менее модернизации, чем то, что сделали. Реально темп и рост развития Советского Союза и всей экономики неимоверно низкий был. Когда Советский Союз умер, в конце концов, это была отсталая страна. Это во всем мире признано всеми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Замечательный русский писатель Булгаков устами одного из своих персонажей сказал, что разруха не в сортирах – она в головах. Вот на этой оптимистической ноте я предлагаю сделать паузу и все-таки во второй части вернуться к обсуждению непосредственно конференции. Я напомню, что в нашей студии Сергей Мироненко – директор Государственного архива РФ, госпожа Элен Каррер д`Анкос – президент французской Академии, Андрей Сорокин – директор издательства «Росспэн». Это программа «Именем Сталина». Мы продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем нашу передачу. В нашей студии Сергей Мироненко – директор Государственного архива РФ, госпожа Элен Каррер д`Анкос – президент французской Академии, Андрей Сорокин – директор издательства «Росспэн». Вопрос Андрею от Владимира Ловчева из Казани: «Их серии книг «История сталинизма» какая из книг пользуется наибольшим читательским спросом? Какая книга вышла максимальным тиражом? И какие были переиздания, то есть дополнительный тираж?»

А.СОРОКИН: Максимальным тиражом, естественно, выходят те книги, которые пользуются максимальным спросом. То же самое можно сказать и о переизданиях. А на сегодняшний момент максимальным спросом пользуются две книги, и думаю, что очень скоро к ним присоединится третья. Это книга Елены Зубковой «Прибалтика и Кремль».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошая книга.

А.СОРОКИН: Хорошая книга. Это книга Никиты Петрова и Марка Янсона «Сталинский питомец Николай Ежов». И книга Виктора Кондрашина, посвященная голоду 32-33гг. в СССР.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно, наверное, спросить вас всех – какие сверхзадачи перед собой ставит проходящая ныне в Москве конференция? Ведь собрались специалисты – как бы это сказать, никому из непосвященных вы ничего нового все равно…

С.МИРОНЕНКО: Ну как вы так говорите? Меня просто это удивляет. Если бы никому ничего нового сказать было нельзя, то история как наука тут же бы и кончилась. Поэтому, если вы все-таки считаете историю наукой, то наука развивается. И сейчас действительно собралось максимально большое количество людей во всем мире, которые занимаются специально изучением этого феномена сталинизма. Экономической стороной, внешнеполитической стороной, национальным вопросом, механизмами подавления и механизмами власти. И задача очень простая. С одной стороны, подвести итог тому, что сделано, и с другой стороны, наметить актуальные задачи исследования. Вот все!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Владимирович, мне не хотелось бы навлекать на себя ваш гнев, но каждый раз в противовес всем реальным достижениям, о которых говорите вы, на другой чаше весов оказывается одна такая небольшая книжечка… Вы знаете, про какую книжечку я говорю, да?

С.МИРОНЕНКО: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я говорю про тот самый печально знаменитый уже учебник с «эффективным менеджером эпохи», с оправданием репрессий как механизма для индустриализации страны…

С.МИРОНЕНКО: Вы знаете, честно говоря, не понимаю, почему вы… Я могу сказать – проблема, которая лично мне показалась очень интересной на этой конференции, где есть специальная проблема исторической памяти: почему так неэффективно в нашем обществе вот эта правда о сталинизме? Почему мы, историки, не можем убедить наше с вами дорогое сообщество граждан, наших соотечественников в образе Сталина? И почему мифы о Сталине заполняют наше сознание? Вот это важно. И как раз доклад Арсения Рагинского, который вы совершенно справедливо назвали блестящим, поставил несколько гипотез, объясняющих это. И это очень важный шаг в понимании этой проблемы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно. Там упоминается и телевидение, и тот самый учебник, и тяга наших соотечественников к…

С.МИРОНЕНКО: Упоминается – это не совсем то. Там дается несколько гипотез объяснения. Ну например – что в нашем общественном сознании проблема войны и ужасов и цены победы заместилась понятием победы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно.

С.МИРОНЕНКО: И вот это вот проблема – почему произошло такое замещение? Где здесь роль государства? Где здесь роль СМИ? Когда это началось? Началось это при Брежневе, это совершенно очевидно, когда Сталин появился как гений, который обеспечил выигрыш в войне. Правда ли это? нет, это неправда. Правда, что Сталин изменился в годы войны, что он внес свой вклад в победу? Безусловная правда. Мы же хотим подойти объективно к изучению войны, к пониманию механизмов. Вот в этом задача нашей конференции. Не в том, что в учебниках или еще где-то кто-то что-то сказал. А понять проблему и предложить какие-то определенные объяснения, почему эта проблема существует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, соответственно, найти решение.

А.СОРОКИН: Я не могу не вспомнить, простите великодушно. Сегодня Даниил Александрович Гранин, вспоминая о роли Сталина в войне, раз уж мы об этом заговорили, рассказал, как он начал свой т.н. боевой путь. Их, ленинградских ополченцев, бросили закрывать брешь в обороне. Про обмундирование говорить не будем, а вот то, что оружия у них не было вообще никакого, на одного из двух бутылка с зажигательной смесью – он должен был лечь под танк и умереть вместе с ней. Что они делали? Они меняли то, что им мама с собой дала, на винтовки отступающих частей, которые через них проходили. Даниилу Александровичу повезло: он мыло и буханку хлеба у отступающего красноармейца выменял на винтовку с патронами, что важно. Вот вам…

С.МИРОНЕНКО: Готовность нашей страны к войне, о которой так много говорили. Что мы были готовы. И когда 28 июня пал Минск, Сталин встретил членов Политбюро в полной убежденности, что они приехали его арестовывать. Он не понял. И он произнес замечательную фразу. Я не решаюсь ее в вашем эфире полностью произнести.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хотя бы купировано.

С.МИРОНЕНКО: Он сказал – «Ленин нам оставил великую империю, а мы ее про…играли».

Э.КАРРЕР д’АНКОС: Я хочу сказать, что мы возвращаемся к вопросу памяти. В памяти русского народа есть война с момента, когда был переворот, когда остановили немецкую армию. А то, что было раньше, этого нет ни в какой памяти. Не только что в России армия не была готова, не только, что весь офицерский состав был убит. Международная политика Сталина была совершенно сумасшедшая. Он доверял Гитлеру, абсолютно как товарищу. Он был уверен, даже когда его предупреждали, что Гитлер на него кинется 21 июня 41-го года, что ничего такого не будет, потому что это он определит момент, когда война начнется. Покойный Александр Некрич, хороший русский историк, написал чудную книгу о сталинском приготовлении войны. Видимо, в общественной памяти никто не знает, что он написал. Это вопрос о том, что память народа именно хорошие моменты выбирает. Даже вопрос о жертвах. Десятки миллионов стоила эта война. Каждый человек имеет представление, что есть собственный вклад его – или дедушка или бабушка умер, кто-то страдал за Советский Союз. И это правильно. Но в то же время они забывают, что эти люди умерли именно потому, что… не забывают, а не знают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, если говорить о способах решения тех задач, тех проблем, которые поставил сейчас здесь в эфире Сергей Владимирович. Ведь если посмотреть на список участников этой конференции, какие только университеты, какие только научные организации из каких только стран ни присутствуют. То есть, безусловно, не просто интерес, а в какой-то степени болезненный даже интерес к этой теме есть. И, возможно, есть интерес с опаской – дабы не повторилось. Существуют ли способы решения проблемы? Сделать эту память сбалансированной.

Э.КАРРЕР д’АНКОС: В этом я не уверена. Я думаю, что это ответственность каждого человека. Ответственность каждого человека – этот вопрос узнать, понять. А дальше каждый выбирает, как он балансирует воспоминания, прошлое. Нужно оставить место свободе каждого человека. В такой конференции всякие люди участвуют. Это правда. Я понимаю, что здесь молодым людям немножко горько смотреть на свою страну, которая входит в экономический кризис, в трудном положении, которая не имеет престижа, который имела когда-то, хотя престиж России поднимается в последние годы, не о чем говорить. Им, конечно, неприятно на это смотреть. И они думают, что был великий момент в истории этой страны – это сталинский период, забывая, что русская история была очень влиятельная в другие времена – и при Екатерине Великой, и при Александре I, и когда Александр II, проигравший в Крымской войне, а потом построивший громадную империю, побил Оттоманскую империю и обратно привел Россию на Черное море. Что лучше было? Престиж России в мире был громадный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цена. Вопрос цены.

С.МИРОНЕНКО: Да в том-то и дело, что он это сделал без миллионов жертв.

Э.КАРРЕР д’АНКОС: Слушайте, Александр II построил империю – несколько сотен жертв. Он отпустил крестьян, и тоже никакой цены не было – никто не умер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует ли возможность объяснить своим соотечественникам, что есть цена, которую они не должны прощать своей стране? Я ставлю знак вопроса.

С.МИРОНЕНКО: Это неправильно. Что значит прощать? Не нужно ни осуждать решительно, ни прощать. Надо понимать. И если вы поймете, что тот путь, который предложил Сталин, завел Россию в никуда, что тот путь, который предложил Сталин, окончился развалом СССР – если вы сумеете это понять, тогда, слава богу, вы нормальный человек, вы гражданин. Смысл истории – воспитывать граждан. Воспитать гражданина на лжи – невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень возможно.

С.МИРОНЕНКО: Нет, невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это будет плохой гражданин.

С.МИРОНЕНКО: Так мы с вами о каком гражданине говорим? Мы хотим говорить о том, что у нас все-таки гражданский порядок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да вот знаете, как интересно. Смотрю смски, которые нам приходят. Один человек пишет – «Когда умрет последний лизатель сапог, тогда умрет миф об этом…» — дальше идет достаточно негативная характеристика Сталина. Другой человек пишет: «Ветер истории развеет мусор с могилы Сталины, накинутый на него после его смерти». Третий пишет, что Сталин не дал сионистам, вы ж понимаете, захватить страну. Ясное дело. Андрей Константинович, у меня вопрос к вам. Завтра в последний день конференции будет проходить круглый стол, в котором будет, насколько мне известно, принимать участие Юрий Петрович Любимов, современник, Даниил Александрович Гранин, современник, Петр Ефимович Тодоровский, современник. Потом все это дело закончится, люди разъедутся по своим университетам, по академиям, по архивам разойдутся. И вот какие материалы, которые можно подержать в руках, вообще останутся после этой конференции?

А.СОРОКИН: Материалов останется очень много. Первое – разумеется, все это будет опубликовано. Причем мы рассчитываем, что опубликуем не просто доклады, не просто сообщения, а опубликуем стенограмму. Потому что сегодня уже очевидно, что состоялись в ходе заседаний секций обсуждения, которые имеют самостоятельную ценность. Второе, что точно совершенно будет, и это нужно иметь в виду. Осуществлена видеозапись всех заседаний конференции, и она будет в открытом доступе. И будет DVD сделан, на котором все это будет записано, и можно будет все это посмотреть. Сделано в современных формах с тем, чтобы не просматривать все 36 часов, а нормальным образом работать с какой-то минимально необходимой поисковой системой. Так что посмотреть, послушать, подержать в руках книгу возможность обязательно будет. Причем как эта серия делается – и в расчете на рынок, и в расчете на бесплатную рассылку по российским библиотекам, так и те продукты, о которых я говорю, будут сделаны в таком же режиме. То есть мы сделаем часть тиража, которую можно будет купить в книжных магазинах, и мы сделаем часть тиража, которая будет бесплатно за счет средств Фонда Ельцина рассылаться в российские библиотеки – так же, как рассылается сейчас половина тиража книг серии «История сталинизма».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Владимирович, насколько мне известно, общество «Мемориал» в конце октября, по-моему, проводило такую акцию, когда просто читались имена репрессированных. Это происходило у Соловецкого камня. И, опять же, я не хочу все взвешивать, но на одной чаше весов лежат эти имена реальных людей, которые реально погибли, на другой чаше весов лежит мнение тех, кто говорит, что это были необходимые жертва и бог с ними. Скажите, пожалуйста, вот наш оператор во время перерыва задал вам вопрос по поводу архивных материалов, которые находятся на сегодняшний день в других странах. Какова вообще легкость или нелегкость доступа человека желающего, ищущего к архивным историческим материалам, к реальным документам?

С.МИРОНЕНКО: Можно, я начну не с вашего последнего вопроса, а с той темы, на которую мы начали было дискутировать, а потом почему-то прекратили? Знаете, до тех пор, пока у нас цель будет оправдывать средства, до тех пор, пока мы все не поймем, что нет такой цели, которая оправдала бы все средства, и что есть преступные средства, которыми пытались заставить наше общество, нашу страну построить какое-то неведомое счастливое общество, вот до тех пор мы к постижению истины не приблизимся. Это первое. Теперь второе. Насчет доступности архивных документов. Ну, действительно, сейчас невозможно себе представить, что 15 или 20 лет тому назад одной из самых тщательно скрываемых тайн Советского Союза была история своей страны. Историю своей страны прятали за грифами «Секретно», «Совершенно секретно». За эти 15-20 лет эти неоправданные грифы сняты с миллионов и миллионов документов. И они доступны исследователям, они доступны простым людям. Любой человек, по нашему закону Об архивах и архивному делу, имеет право прийти в архив, сказать, что я хочу нечто узнать, оформить соответствующие документы и заниматься. Теперь вопрос, связанный с документами Департамента полиции, которые оказались за границей. Они хранятся в Гуверовском архиве в Стэнфордском университете в США. Мы в рамках нашего совместного проекта получили в обмен на наши микрофильмы микрофильмы всей этой коллекции. И теперь каждый может прийти и посмотреть. Но вы правы – для того, чтобы понимать и анализировать документы, нужно иметь некую научную подготовку. Именно поэтому специалисты-историки существуют. Но существуют честные историк, существуют нечестные. Существуют хорошие историки, существуют плохие историки. Как в любой области нашей жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Владимирович, когда вы были в цикле передач «Именем Сталина» и мы втроем разговаривали, в самом конце программы пришел вопрос, который я вам не успела задать. Почему архивные материалы нельзя выложить в интернете? Можно я задам этот вопрос всем присутствующим? Поскольку, насколько я понимаю…

С.МИРОНЕНКО: Ответ очень простой. Я могу сразу ответить. Это можно. Это делается во всем мире. Это вопрос денег. Это, в общем-то, дорогостоящая процедура. Это оцифровка документов, их сканирование, создание портала, поддержание этого портала. Например, Государственный архив РФ в будущем году выставит для всеобщего бесплатного пользования огромный, на несколько миллионов архив советской военной администрации Германии. Это будет доступ онлайн. Каждый человек, которого интересует, как мы управляли Германией с 45-го по 49-й год, сможет это документально посмотреть и проверить.

А.СОРОКИН: Не могу пройти мимо того обстоятельства, что 9 томов в книжной форме мы с Сергеем Владимировичем на пару уже выпустили в свет.

С.МИРОНЕНКО: Могу ответить нашему пытливому слушателю, что Российский Государственный Архив Социально-Политической истории несколько лет назад уже выставил, правда, не в бесплатный доступ, но все-таки – архив Коминтерна. Так что это делается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Были бы деньги – это делалось бы быстрее.

С.МИРОНЕНКО: Да. Я, например, считаю, очень важно, что наше государство, наше правительство приняло решение о создании виртуальной библиотеки имени Бориса Николаевича Ельцина, в которой будут сосредоточены сканированные образы книг и образы документов. И сейчас эта библиотека находится на стадии формирования. И к ней будет бесплатный свободный доступ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Анна пишет: «Такие конференции нужно проводить как можно чаще. Спасибо за правду». А Сергей ей вослед пишет: «Все правильно. Но почему не было доступа простым смертным к этой конференции?»

А.СОРОКИН: Вы знаете, мы не смогли обеспечить доступ всем желающим профессионалам не только в качестве выступающих, но и в качестве слушателей. Зал на 300 человек был переполнен, и при этом очень уважаемые историки, социологи, политологи не смогли туда попасть. Мы действительно извинялись. И я извинялся за это публично. Увы и ах, наши возможности в этом смысле не беспредельны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, вот как вы видите резонанс? То, что воспоследует за этой конференцией в мире?

А.СОРОКИН: Главный человек, который должен ответить на этот вопрос, это, конечно, госпожа Каррер д`Анкос, но я очень хотел бы поделиться своим опытом. Мне дважды за эти два дня конференции приходилось отвечать на вопросы странных, на мой взгляд, журналистов и на странные вопросы. Первый из этих вопросов звучал примерно так: зачем вы проводите эту конференцию? Она же будет иметь негативный резонанс на этот самый положительный образ России в мире. Второй вопрос вообще приобрел какую-то чудовищную форму, и это негативное воздействие этой конференции задающий этот вопрос ожидал увидеть на внешнюю политику РФ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, прерву. Потому что две минуты осталось Элен на ответ на этот самый вопрос о международном резонансе.

Э.КАРРЕР д’АНКОС: Я хочу сказать, что именно очень важно для всего мира, что именно в Москве, в России такая конференция имела место. Потому что о сталинизме говорили в Японии, в Америке, во Франции, всюду. В России всегда были люди, которые присутствовали. Но одно – быть на конференции в другой стране, а другое – в своей стране, именно в этой среде, где все это произошло. Я хочу подчеркнуть, что все знают – история никогда не делает то же самое, не повторяются события, и явно, что сталинизм никогда не вернется в эту страну. Вопрос в другом. Вопрос, мне кажется, и это очень важно для внешнего мира – просто что во всякой стране, и именно в 21-м веке, который очень тяжелый для всех, он тяжело начинается и будет трудным, по многим причинам – именно потому что индустриальный мир уже тонет под весом бедных стран… я скажу, что все имеют тенденцию ностальгировать по прошлому, все думают о каких-то чудных временах. И здесь тоже до какой-то степени сталинизм – это тоже какая-то утопия прошлого, которая в головах строится. А нужно строить будущее. И пока люди не освободятся от этой утопии… Все-таки нужно освободиться, потому что никто не может строить будущее в трудные времена, смотря назад.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, мне остается поблагодарить наших гостей. Я напомню, что в нашей студии Элен Каррер д`Анкос — президент французской Академии, Сергей Мироненко – директор Государственного архива РФ, Андрей Сорокин – директор издательства «Росспэн». Спасибо, до следующих встреч.

Комментарии

396

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

lezhur 08 декабря 2008 | 19:36

Даниэль:
"Кто-нибудь знает, кто из PR-щиков протолкнул Сталина в прект имя России? И вообще, чей это проект?"

Радио "Свобода",ведущий В.Тольц, 6.12.:

"Сергей Мироненко:
"И конечно наша конференция должна рассматриваться именно в контексте того, что происходит сегодня в России. Я думаю, что для вас не секрет, что в популярном ток-шоу «Имя России» произошел ужасный скандал. Сталин вышел на первое место. Пришлось приостановить электронное голосование (!!!), принять некоторые организационные меры (!!!), чтобы убрать Иосифа Виссарионовича с первого места(!!!-знаки мои-Л.Ж.). И, тем не менее, все равно Сталин или второй или третий, что бы ни делали. Это рост сталинских настроений внутри нашей страны. В этой ситуации не может профессиональное сообщество остаться в стороне."

Характерное чистосердечное признание!
Подонки даже не стесняются своих махинаций!


klerkon 08 декабря 2008 | 22:06

Сталин
Сталина действительно в проекте "Имя России" выбрал народ, причме в основном русские. Потому что никого, кроме него, он, этот самый народ, не видит в качестве настоящего лидера, способного вывести страну из того дерьма, в которое ее завели. При этом, разумеется, Сталина, представляют себе в идеализированном, облагороженном виде, забывая о его преступлениях. То есть верят в миф о Сталине, а не в самого Иосифа Джугашвили. А вот почему так - об этом следует призадуматься самим "реформаторам", но после выступления такого маститого ученого, как С.В. Мироненко, этого что-то не заметно. Что само по себе печально. Зачем вообще нынешним русским жалеть украинцев, погибших от голода в 1930-х гг., когда проживающий в современной России высокопоставленный и академически образованный украинец не жалеет русских, вымирающих в результате либерального "перестроя"?


08 декабря 2008 | 23:06

а что, у Сталина были преступления?
С дубу рухнул?

Назови хоть одно!

И не говори за весь народ, или от его имени.


and 08 декабря 2008 | 23:24

Зачем вообще нынешним русским жалеть украинцев,
Ничего , тебя отец народов пожалеет...


lezhur 08 декабря 2008 | 20:17

Владимир СПб:
"во-первых, дерипаска - фактически путинский министр."

И что из этого?

Владимир СПб:
"во-вторых, "сталинские исполины" если чем и отличились, так это обреканием крестьян на голод,"

А как они это делали и с какой целью?

Владимир СПб:
" строительством беломорканалов магаданов на костях "

На костях???
Это кто рассказал, тётя Клёпа или все же Сванидзе?
А они не рассказали, что на строительстве Беломорканала отбывающим наказание преступникам день шел за три, лучшие награждались орденами и медалями и освобождались досрочно?
Сталинофоб уверен, что преступники должны содержаться в санаториях, изготавливая в свободное время варежки!

Владимир СПб:
" да организацией парадов на Красной площади"
Похоже, что сталинофоб действительно не видел кинохроники 37 года. Счастье на лицах демонстрантов не сможет сыграть ни один народный артист!

Владимир СПб:
"в-третьих, культивированием общественных отношений должно заниматься само общество - люди."

Какая неожиданно смелая как бы мысль!
Комментировать невозможно!

Владимир СПб:
"как только за это культивирование берется государство (функция), заменяя собой общество, так у нас получается единая россия, паламент не место для дискуссий, "там сидеть, смотреть сюда"."

Сталинофоб не понимает, что государство представляют конкретные люди , и именно их понимание нравственных основ нсаждается и прививается обществу.
Пример.
Присуждение пидору Боре Моисееву звание заслуженного артиста.
Результат нравственного падения общества-смех на концертах уродов-смехачей.
А это уже грозный признак возможной необратимости процесса.

Владимир СПб:
"...он (Сталин-Л.Ж.) после великой отечественной полуголодную страну заставил на новую войну (корейскую) работать. И никакой дутой солидарности".

Как интересно!
М сколько же советских солдат воевало в Корее???
А сколько китайцев?
Поумней претензий к Сталину не нашлось?

Владимир СПб:
"Ну зачем же лезть в апельсины, моцарт Вы наш? Еще бы привели цитату из Лысенко по поводу "продажной девки империализма". Это было бы хоть как-то в тему."

В какую тему?

Владимир СПб:
" От великого советского композитора Хренникова осталасть только народная рецензия на оперу "Мать" (приведена в теме коммента)."
"и опера хреновая и матерный сюжет"

Ну как же не обгадить прекрасного композитора,-ведь он хорошо отозвался о Сталине!
Сталинофоб как-то сразу забыл песни Хренникова, ставшие народными!
Да достаточн было бы написать музыку к "Гусарской балладе", чтобы остаться в памяти народной.
Видимо, сталинофоб не слышал этих песен в исполнении Муслима Магомаева.
Что ни сталинофоб-то убожество, и нравственное и интеллектуальное!
Взял и походя оскорбил память ушедшего из жизни достойного человека!
Странные существа...


08 декабря 2008 | 20:22

The Soviet Story
Вот это посмотрите в качестве иллюстрации (без прикрас и мифов) к теме:
"The Soviet Story" http://kino.biztimes.lv/?p=429.


and 08 декабря 2008 | 21:32

Леонид Жура
Знаете Жура , в этой вашей цитате вся суть!

"""Как интересно!
М сколько же советских солдат воевало в Корее???
А сколько китайцев?
Поумней претензий к Сталину не нашлось? """"

Вполне возможно, что китайцев там воевало и погибло больше. Только не смешите не говорите, что русских там не было.В вашей фразе весь цинизм великой сталинской эпохи - цели поставлены - за работу товарищи. Сколько там погибло русских, а какая разница? Главная северная корея наша ( до сих пор животы от голода сводит от нашей помощи). А сколько китайцев - ну фиг с ними.

А зачем СССР туда вообще влез? Ради чего и ради кого? Даже в стратегическом плане это ничего не давало. Если это попробовать свои силы в будущей воне с США - то это вообще дикость.
Цель оправдывает средства - это лозунг негодяев.


08 декабря 2008 | 21:39

опять Баруздин фигню несет
а что там делали штаты? pr тыщи км от родного дома.

Кукурузник сдал все стратегич.позиции СССР.


and 08 декабря 2008 | 21:47

вот-вот я как раз об этом. А если штаты с голом задом в муравейник сядут - ты тоже пристроишься с другого бока , чтобы им меньше муравьиного яда досталось или хотя бы трусы наденешь?


08 декабря 2008 | 22:00

наоборот
ты почему -то озабочен судьбою корейцев, а надо бы думать о безопасности СОБСТВЕННЫХ границ.

Пока что -все окей. вместо нас воююет Пхенъян


michael17 09 декабря 2008 | 12:25

Моральный аспект
При исследовании сталинизма существует ИМХО два аспекта - исторический, т.е. установление исторических фактов и гражданско-политический, т.е. оценка этих фактов.
По поводу истории как таковой. Хотелось бы, чтобы приводя любые факты, историки обязательным образом указывали бы источники. К примеру, в этой передаче говорится о реакции Сталина на визит членов Политбюро: "когда 28 июня пал Минск, Сталин встретил членов Политбюро в полной убежденности, что они приехали его арестовывать. Он не понял. И он произнес замечательную фразу..." Хотелось бы знать источники. Например, если это Никита Сергеевич рассказывал, то для меня это вовсе не исторический факт, а очередной идеологический пук. Выставить в интернете архивы - мол, копайтесь, если есть интерес - это не фокус. Пишешь статью - всю доказательную базу отсканируй и выставь с линками. Тогда история из мифотворчества превратится в науку.
Что касается исторических оценок. ИМХО оценивать сталинизм с точки зрения эффективности неправильно. Это тупиковый путь, потому, что во-первых: Россия - страна уникальная по размерам, по пестроте национального и религиозного состава - как можно сравнивать модернизацию России и Японии?! Во-вторых, начальные условия: революция 17-го, гражданская война,- невозможно сравнивать Сталина, например, с Александром, которому досталась спокойная страна с более-менее компетентным, лояльным управленческим аппаратом.
Я согласен с господином Мироненко в том смыле, что убедительное осуждение сталинизма возможно только в нравственной, моральной плоскости. Никакая цель не оправдывает подобные средства, даже само существование государства Россия или СССР.
Массовые репрессии должны быть табу для политиков. Если модернизация России в том виде, в котором она существует сегодня (федерация, состав и пр.) по каким-либо причинам окажется невозможной без массовых репрессий, то необходимо менять "сверху" форму государства (во избежании неуправляемых катаклизмов) Вот, собственно говоря, единственный вывод из русско-советской истории.


09 декабря 2008 | 12:45

два возражения
1. Вы очерчиваете "При исследовании сталинизма"

а на самом деле говорите о СОВЕТСКОЙ ИСТОРИИ, скажем 20-х -50-х годов.

Грудо говоря, о предвоенной истории, истории войны и и ее окончание.

В этом ОЧЕРЧЕННОМ круге-сталинизм лишь МАЛАЯ часть истории, это политика и действия Сталина как общественного и государственного деятеля. Она, конечно же, не может рассматриваться вне исторического контекста. Но и само по себе исследование именно политики Сталин не имеет смысла, это политик тактики и РЕАКЦИИ.



2. Что касается исторических оценок. Конечно же следует осудить репрессии. Но ПРЕЖДЕ ВСЕГО СЛЕДУЕТ ОСУДИТЬ ПОЛИТИКУ МАССОВОГО ТЕРРОРА, РЕАКЦИЯ на которую выразилась в общественной поддержке политики Сталина, покончивший с такими вот рррреволюционерами.



И просто как совет. Не дели шкуру неубитого медведя, не ставь сани впереди лошади, не натягивай Историю на собственную схему.


michael17 09 декабря 2008 | 15:46

О возражениях
1. Советская история 20-х - 50-х годов и есть история сталинизма. Политика и действия И.В.Джугашвили - лишь часть ее, это верно. Разумеется, история сталинизма, как и любая другая, скажем, история французской революции или бонапартизма, не может рассматриваться вне исторического контекста. В чем Ваше возражение?
2. Ну, тут Вы по кругу ходите. История не делается группой заговорщиков. Массовый террор тоже обладал общественной поддержкой. Сам факт гражданской войны в России, которая длилась 4 года(!) уже говорит о том, что силы с обоих сторон изначально были достаточно "равными".
Прежде чем "осуждать" нечто, необходимо это "нечто" изучить. Конечно, массовые репрессии или массовый террор можно осудить однозначно, не изучая в деталях.


09 декабря 2008 | 19:15

еще раз
1.история французской революции- это История

история бонапартизма -беллетристика

2. массовые репрессии были проведены в отношении тех, кто развязал массовый террор.

Никакой поддержки гражданской войне не было, действия велись вдоль железных дорог, вовлечены в события были 5% населения страны.

Население было НЕЙТРАЛИЗОВАНО во время гражданской красивыми лозунгами и декретами.


michael17 10 декабря 2008 | 12:03

не а!
1. личное Ваше ИМХО
2. личное Ваше ИМХО, причем на уровне "луна сделана из голландского сыра" :)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире