'Вопросы к интервью
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы приветствуем аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, программа «Выхода нет». Нателлу Болтянскую сегодня заменяю я, Виталалий Дымарский. Рядом со мной, соведущий этой программы, он, конечно, больше привык к Нателле Болтянской, но сегодня придётся со мной помучиться. Евгений Григорьевич Ясин.

Е. ЯСИН: Я пришёл в порядке исключения именно к Вам.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Мы вдвоем проведем программу из цикла «Именем Сталина». Как вы знаете, этот цикл организован по циклу книг по истории сталинизма, выпускаемых издательством РОСПЭН, и при поддержке фонда первого президента России Б.Н. Ельцина. Сегодня у нас на очереди книга, я даже покажу его вам. Под названием «ГУЛАГ. Экономика принудительного труда». В гостях у нас один из авторов и редакторов этой книги Леонид Бородкин, доктор исторических наук, профессор, зав.кафедрой МГУ им. М.В. Ломоносова. И тема у нас в точности повторяет заголовок этой книги. Я думаю, что понятно, о чем пойдет речь. Мы можем приступить к нашей беседе.

Только перед этим я должен напомнить номер смс, по которому вы можете присылать ваши вопросы и замечания. Это +7-985-970-45-45. Все вводные слова сказаны. Первый вопрос такой хотелось бы задать. Система ГУЛАГа, она родилась как фактор политический или экономический? Что первично? Первична борьба с врагами народа, врагами советской власти? Врагами в кавычках и без кавычек. Или первично экономическое принуждение, необходимость в подневольном, рабском и бесплатном труде? Ради чего это всё создавалось? Что первично, что вторично?

Л. БОРОДКИН: Вы знаете, это вопрос непростой, и практически все специалисты, историки, работающие по истории 30-х годов, по истории ГУЛАГа, они не имеют одной точки зрения здесь. И вот эти две полярных точки зрения, они имеют как приверженцев первой точки зрения, так и второй. И я хотел бы сказать, что сам я принадлежу, пожалуй, к тем, кто придерживается промежуточной точки зрения. Здесь в некоторые периоды начала 30-х годов и дальнейшего периода исторического доминировали иногда политические мотивы, иногда экономические мотивы.

В 1929 году появляется документ, подписанный – секретарь ЦК партии Сталин, где говорится о том, что надо открывать лагеря исправительно-трудовые и они должны выполнять функции в начинающейся индустриализации. И понять это явление мы не сможем вне проблемы индустриализации советской, 30-50 годов. Поэтому если быть кратким, то я бы сказал так. Начинается это в 1930 году как волна репрессий, которая должна поглощаться вот этим резервуаром трудовых армий ГУЛАГа, затем волны репрессий могли соприкасаться с потребностями в рабочей силе ГУЛАГа, а могли идти независимо от них, явление довольно сложное.

Но как только на развилке великого перелома, в 1929 году, был избран путь, за которым стояла сталинская группа, этот путь уже предопределил те явления 30-х годов, которые мы связываем с репрессиями, с принудительным трудом в экономике, в её предельной форме – ГУЛАГе. Все дальнейшие репрессии были последствием решений, принятых на этой развилке.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Вы как думаете, если Вы будете отвечать на этот вопрос?

Е.ЯСИН: Я думаю так, что советская власть с самого начала вдохновлённая очень высокими идеалами, не очень рассчитывала на то, что публика, в особенности интеллигентная, которая может строить свои умозаключения, теории и т.д., она будет против, и трудно будет справиться аргументами, открытой полемикой. Это надо просто убирать. И я думаю, что теория, придуманная ещё во время Гражданской войны о том, что белый террор порождает красный террор, и положила начало этому подходу. Просто избавлялись от неугодных людей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Избавлялись, отправляя из страны, а не в ГУЛАГ.

Е.ЯСИН: Это исключение. Я не знаю, почему это произошло. Я так подозреваю, что Ленина мучила совесть, и он решил наиболее выдающихся людей отправить от греха подальше, чтобы пролетариат не замахнулся на них рукой. Но большинство не подпадали под эту категорию, они выглядели несчастными, а потом те люди, которые по сравнению с ними были счастливыми, они в большинстве своем, погибли.

Но у меня подход чисто экономический, я не берусь судить в целом. Но с точки зрения организации всего планового хозяйства, насколько я понимаю, ГУЛАГ — это для меня символ, это не только некое главное управление лагерей, это некий символ. И он начинается для меня перед тем, как был подписан указ и он характеризовал важную сторону организации планового хозяйства. А именно то, что в этом хозяйстве не было встроенных внутренних стимулов для труда, предприимчивости. А раз так, то нужно было использовать принудительный труд. Начиналось всё с того, что Троцкий в годы Гражданской войны заявил о том, что должны применяться трудовые армии, иначе при социализме обеспечить мобилизацию труда не удастся.

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно ли сказать, что фактически весь труд в СССР был принудительным? Различие было лишь в степени реального принуждения. Я имею в виду ГУЛАГ и людей, которые были вне ГУЛАГа. Исходя из этого, можно ли говорить, может быть, это вопрос к вам обоим, что эта сама экономическая система ГУЛАГа была фактически составной частью всей этой социалистической системы.

Л.БОРОДКИН: Лучше сказать — сталинской модели.

Е.ЯСИН: С моей точки зрения, когда пришёл Хрущёв и началась эра реабилитации, практически по системе планового хозяйства был нанесён сильнейший удар. Она должна была переходить на способы стимулирования. Они были неэффективны, вызывали большое количество расходов и в конце-концов её постепенная деградация началась с этого момента. Хотя странно сказать, что такая система, в которой значительная часть населения занималась принудительным трудом, она может именоваться экономической системой и даже можно считать показатели ее эффективности, поскольку она абсолютно антигуманная и античеловеческая. Но, тем не менее.

Л.БОРОДКИН: Я так бы сказал. Во-первых, время существования ГУЛАГа определяется рамками — 1930 — 1960. В 1959 году было подготовлено решение Советом Министров о закрытии ГУЛАГа, и в 1960 году он был закрыт. Но реально он начал умирать в 1953 году, с уходом из жизни Сталина, уже через две недели Берия выпустил указ о закрытии большинства производственных программ ГУЛАГа, и он начал потихоньку сворачиваться. Но это длилось ещё семь лет после смерти Сталина, но это уже был не тот ГУЛАГ, конечно. Его даже передали в Минюст, там он не пришелся кстати, его перевели в МВД.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я буквально на секунду Вас перебью. Я скажу нашим слушателям, что ГУЛАГ — это сокращение — Главное Управление Лагерей. Мы говорим, что ГУЛАГ перешёл, надо понимать, что это некое ведомство. Которое переходило из одной структуры в другую.
Е.ЯСИН: Как сейчас ВСИН.

Л.БОРОДКИН: Что ещё можно было бы добавить к сказанному. В 30-е годы, когда начинается мобилизационная модель индустриализации, когда идёт форсированный темп развития, конечно, принудительный труд распространяется во всех сферах экономики, и колхозы — это принудительный труд. Но степень принуждения разная, ГУЛАГ — это предельная степень принуждения в этой экономической системе. Но было бы, конечно, несправедливо говорить, что это был единственный механизм форсированного развития.

Мы знаем, что если в начале 30-х годов ставка делается на ударничество, на коллективные формы в производстве такого производительного труда, то в середине 30-х годов делается ставка на стахановский труд, на индивидуальный успех, на прорыв, когда надо делать несколько норм. На самом деле эта волна захлебнулась, потому, что как только рабочие стали иметь очевидность того, что им без повышения зарплаты, подтягивают к стахановским нормам нормы их выработки, они стали тормозить это движение.

Я просто хотел упомянуть, что власть использовала и такой мотив, как энтузиазм, разного рода мотивации с почётными званиями, орденами…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду систему ГУЛАГа?

Л. БОРОДКИН: Нет. В ГУЛАГе в середине 30-х годов, по отчетам руководства ГУЛАГа почти 95% заключенных участвовали в ударническом труде. Им давали некоторые льготы, в столовых отдельные столы ставили, давали чуть больше квадратных метров в бараке, и т.д. Вообще, смычка т.н. гражданской экономики и ГУЛАГовской экономики, она была теснее, чем мы думаем. Поэтому принудительный труд не был реализован только в ГУЛАГе, естественно.

Е. ЯСИН: У меня вопрос относительно этой системы стимулирования в ГУЛАГе. Я понимаю, что если вы набрали энное количество рабов, проведя их через, может быть, не суда, а «тройки», но, осудив их и отправив в лагеря, затем заставить эту кучу рабов работать трудно. И под страхом ли наказания, некоторые стимулы, при условии, что есть страх наказания, они делаются более эффективными в каком-то смысле. Я помню, читал где-то, что был такой теоретик, некто Фельдман, который работал в системе ГУЛАГа и который там предлагал целую серию таких стимулов, типа того, что выполнение норм на столько еды, перевыполнение на столько-то – будет больше еды, а если не выполнишь норму, то, естественно, меньше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Эти системы параллельно существовали?

Л. БОРОДКИН: Это очень интересный вопрос. И для историков-экономистов он интересен ещё и потому, что позволяет выявить пределы принудительного труда. Когда администраторы ГУЛАГа имеют возможность любые формы принуждения, неограниченные, применять, насколько эффективен труд в условиях предельного принуждения? Оказалось, довольно быстро, уже в самом начале 30-х годов, что без специальных методов стимулирования, эта система просто не работает. И на протяжении этой 30-летней истории ГУЛАГа использовались, применялись разные способы стимулирования.

Кое-что мы уже упомянули, но наиболее часто использовалась до 1939 года система зачетов, когда при перевыполнении плана на 15% заключенный получал зачёт – день за два. Если он получал более чем на 21%, он получал день за три. Это, правда, не относилось к осуждённым по 58-ой статье, по политической. Это относилось к осуждённым по другим статьям. Кстати говоря, в ГУЛАГ попадали те, кто получал срок больше 3 лет. Меньше – в трудовую колонию, а больше – в ГУЛАГ. И, конечно, те, кто шёл по 58-ой статье – это были сроки больше чем 3 года. Чаще – это 10 лет и сравнимые с этим сроки.

Использовались и другие методы, премирование было периодически. В 1939 году Берия, став наркомом, отменил систему зачетов, решив, что слишком рано выпускают заключенных, и вплоть до конца 40-х годов эта система была запрещённой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто во время войны было не до этого.

Л. БОРОДКИН: Да. И сразу после войны, с 1948 года, руководители главков ГУЛАГа начали обращаться наверх, к руководству МВД и к Совету Министров с просьбами разрешить ввести и зачёты, и зарплату в лагерях, потому, что стало очевидной неэффективность работы ГУЛАГа. Принцип самоокупаемости, который был заложен с самого начала, при создании ГУЛАга, он стал не выполняться. Затраты на содержание ГУЛАГа стали заметно превышать доходы, которые давал ГУЛАГ. И дотации из Госбюджета стали слишком весомыми.

Поэтому для повышения эффективности, производительности труда заключённых, руководство лагерей стало требовать введения зарплаты. Это звучит парадоксально, но это факт. И руководство страны пошло сначала на введение зарплаты для Дальстроя.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это какой год?

Л. БОРОДКИН: Это 1948 год. В 1950 году уже ввели повсеместно по всем лагерным системам зарплату, им платили без коэффициента северного, но платили по той же ставке, которая была и…

В. ДЫМАРСКИЙ: Зарплата была такая же, как у вольнонаемных?

Л. БОРОДКИН: Да. Но у вольнонаёмных был коэффициент. Это, действительно, оказалось в какой-то мере эффективным. Руководство ГУЛАГа направило массу инспекционных команд проверять, дало ли эффект введение зарплаты. Оказалось по отчётам ГУЛАГа, что дало. Но на самом деле принцип самоокупаемости был уже невыполним даже в этих условиях. И начальство ГУЛАГа стало просить о переводе ГУЛАГа на бюджет, полностью на бюджет, с частичной компенсацией за счёт доходов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы никуда, наверное, не денемся от главного. Следующий вопрос, который всех волнует – это численность. Сколько же народу прошло через ГУЛАГ в разные, может быть, годы? И как соотносится население ГУЛАГа с населением вне ГУЛАГа?

Л. БОРОДКИН: Это, конечно, этот вопрос не обойти. Сегодня, работая с архивом ГУЛАГа, надо сказать, что в 90-х годах был рассекречен огромный фонд ГУЛАГа, который локализован в ГАРФе, рассекречивание заняло некоторое время, но сегодня этот фонд доступен. Это фонд 9414 в ГАРФе. И мне, и моим коллегам довелось провести много часов с документацией ГУЛАГа. Поэтому большинство сведений или цифр…

В. ДЫМАРСКИЙ: У Вас даже какие-то архивные бумаги лежат перед Вами.

Л. БОРОДКИН: Да. Это копии, которые мы делали в архиве. Если можно их как-то показать, как они выглядели. Вот один из таких документов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините нас, уважаемые радиослушатели, мы сейчас для телевидения показываем.

Л. БОРОДКИН: Документ, подписанный начальником ГУЛАГа МВД Наседкиным в 1941 году. Любопытный документ, если будет возможность…

В. ДЫМАРСКИЙ: Так что говорят документы по численности?

Л. БОРОДКИН: Всего за эти годы существования ГУЛАГа через него прошли 15-18 млн наших граждан. И точнее сказать трудно по ряду причин. Из них навсегда остались там, скончались, примерно 1,5 млн. Это жертвы ГУЛАГа. Мы, конечно, не знаем, сколько людей скончались через год, два и три после выхода из ГУЛАГа, такой статистики нет. Но в лагере скончались 1,5 млн, из них примерно 1 млн – это два года войны, 1942, 1943 год, когда происходили массовые смерти заключённых просто в силу недоедания. ГУЛАГ практически перестал снабжаться продуктами питания.

Что касается численности заключённых на этом периоде, то ГУЛАГ начал с небольших масштабов – 200 тысяч в начале 30-х годов, перед войной – это уже порядка 1 млн, а первые годы после войны оказались самыми… В отчётах руководства ГУЛАГа мы видим цифру среднего количества заключенных на каждый год. И самые большие цифры – конец 40-х, начало 50-х годов – это 2,5 млн в год в среднем. Увеличение произошло в следствие завершения войны, когда в ГУЛАГ попали большие контингенты и наших пленных, которые вернулись из плена и прошли через фильтрационные лагеря.

Туда попали немало тех, кто были реальными врагами советской власти – это «лесные братья» из Прибалтики, это члены воинских формирований, воевавших против Советской Армии в Западной Украине. Так что рекорд приходится на эти годы. И менялась, конечно, и структура этого контингента.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я здесь перебью. Мы сейчас по численности чуть-чуть начали говорить. По поводу структуры мы продолжим наш разговор через несколько минут, после небольшой паузы. А до этой паузы я хочу зачитать одну смс. Теоретик Фельдман ещё говорил: «Мы должны забрать от заключенного всё в первые три месяца, потом он нам не нужен». Вот такая была фраза.

Л. БОРОДКИН: Цинично.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как и обещали, через несколько минут мы с вами снова встретимся.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствуем вас в студии программы «Выхода нет», «Именем Сталина», цикл программ по книгам по истории сталинизма издательства РОСПЭН, при поддержке Фонда первого президента России Б.Н. Ельцина. В гостях у нас сегодня Леонид Бородкин, доктор исторических наук, профессор, зав. кафедрой МГУ им. М.В. Ломоносова и один из авторов книги, которая лежит у нас на столе «ГУЛАГ: экономика принудительного труда». Мы начали говорить перед небольшой паузой о количестве людей, прошедших через ГУЛАГ. Вы сослались на документы.

Те цифры, которые вы назвали, 15-18 млн в общей сложности, и единовременно где-то от 1 до 2,5 млн. Это по этим документам? То есть, очень часто, когда речь заходит о цифрах, возникает сразу целая группа нашей аудитории, да и не только аудитории, и историки тоже говорят, что это завышенные цифры, всё это чепуха и ерунда.

Л. БОРОДКИН: Проведя много часов в архиве ГУЛАГа, не возникает ощущения фальсификации. Где она может быть? Это, пожалуй, там, где производительность труда подсчитывается. Вы знаете слово «туфта», которое сами заключённые переводили так – это техника учёта фиктивного труда. Они говорили «Без туфты и аманала не построить нам канала». Эта туфта, конечно, бывала. Там, где шли земляные работы, шли приписки. Но там, где надо сдать Норильский комбинат в действие, он или есть или его нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Норильский комбинат полностью строился руками заключенных.

Л. БОРОДКИН: Да. В пиковые времена, в конце 30-х, его строили 30-35 тыс. заключенных, а когда он заработал – около 100 тыс. заключенных. Это один из крупнейших объектов пятилеток, построенный ГУЛАГом. Если продолжить тему структуры контингента заключенных, то в разные годы доля 58-ой статьи, политических, она менялась от 20 до 35% достигала. 35% — это цифра на начало 50-х, конец 40-х годов. А остальная часть контингента – это уголовники, это бытовики, это разные другие статьи, не связанные напрямую с политикой. Те, кто получали больше трёх лет.

Большую долю составляли те, кто попадали по закону «трёх колосков», они шли по статье «Хищение социалистической собственности». И я хотел несколько слов ещё добавить к тому, о чём мы говорили, в связи с самоокупаемостью ГУЛАГа. Дело в том, что по той траектории, которую Сталин заложил на переходе с 20-х, 30-х годов, на этой траектории нужно было использовать для строительства новых объектов индустриализации такие мобильные, дешевые силы, отряда, где можно было 100 тысяч кинуть в Норильск, 50 тысяч – на Дальний Восток, 100 тысяч – на строительство каналов.

И когда мы говорим о самоокупаемости ГУЛАГа, о том, что она была не достигнута, здесь не надо забывать, что для власти не столько остро стоял вопрос его самоокупаемости, сколько сама возможность кидать эти большие контингенты на объекты индустриализации. Просто в этой системе не было других средств строительства Норильского комбината, под который надо было бы заложить инфраструктуру сначала, выплачивать достаточные средства материального стимулирования для работников. А это удобное средство.

Поэтому это один из инструментов форсированной модели индустриализации. И позвольте еще два слова сказу о его вкладе. Тут не надо преувеличивать его роль. Она, по расчетам, давала 2,3,4,5% от ВНП. Казалось бы, что такое 2,3,4%? Это немного. Но если мы смотрим на некоторые важные отрасли, там цифры совсем другие. Например, капитальное строительство. Это строительство объектов промышленности. Это новые предприятия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я хотел спросить, в каких отраслях в первую очередь он использовался? Мы-то знаем по литературе, по фильмам. Мы знаем лесоповал.

Л. БОРОДКИН: Лесоповал. Но здесь цифры не такие впечатляющие, это примерно 15%. Иногда было немного больше, но в среднем – 15% от лесозаготовок по стране в целом. Если мы берём, например, золото, добычу золота, это совсем другое дело. Там 100%. Начиная уже несколько лет спустя после…

В. ДЫМАРСКИЙ: А как же доверяли?

Л. БОРОДКИН: Там такая была проверка, там были такие охраны!

В. ДЫМАРСКИЙ: Шмоны.

Л. БОРОДКИН: Кстати говоря, это одна из главных статей в содержании ГУЛАГа. Примерно 1:10 было соотношение заключенных и охранников. Она достигала временами больше..

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, 1 человек охраны на 10 заключенных.

Л. БОРОДКИН: Да. Если прикинуть, это иногда было 10-15 дивизий НКВД, которые стояли на охране лагерей. Это одна из главных статей в смете содержания лагеря. Золото – это 100%, добыча золота, Магадан, Колыма – это всё ГУЛАГовские объекты. Если мы берём добычу никеля – это примерно 30-35% производства никеля. Олово – 70%, слюдяное производство – на 100% ГУЛАГовское.

В. ДЫМАРСКИЙ: А уран?

Л. БОРОДКИН: Это очень важный аспект. Когда начали строить объекты военно-промышленного назначения, атомный объект, большая часть строительства этих оборонных объектов в атомном проекте, большая часть обеспечивалась заключёнными.

В. ДЫМАРСКИЙ: Имеется в виду не шарашки…

Л. БОРОДКИН: Нет, урановые рудники, строительство атомных объектов.

Е. ЯСИН: С облучением, со всеми делами… Без техники безопасности.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, насчёт критериев эффективности этого труда я просто приведу одну цифру из ещё одной отрасли – это энергетика. Относительно недавно РАО ЕЭС, когда он существовал ещё, выпустили книжку «Заключенные на стройках коммунизма». Они тоже провели большую исследовательскую работу. Есть цифры, что каждый мегаватт мощности Волжских гидроэлектростанций обошёлся в 40 человеческих жизней. Вот такой подсчёт не в денежном выражении каждого мегаватта, а в человеческих жизнях.

Е. ЯСИН: Вот эти стройки коммунизма, объявленные в 50-х годах, это был 1950 год, по-моему, или 1949 год, я не помню. Они были процентов на 80 на труде заключённых. Во всяком случае потом стало выясняться, что Волго-Донской канал, Куйбышевская ГЭС… Мы помним, что Волго-Балтийский канал и канал Москва-Волга.

Л. БОРОДКИН: ББК – Беломоро-Балтийский канал.

Е. ЯСИН: А когда были объявлены стройки коммунизма, вот тогда, я думаю, первое время был основной контингент заключенных.

Л. БОРОДКИН: Здесь цифры дают более сложную картину. В среднем после войны доля ГУЛАГа в капстроительстве была порядка 10-15%. Но если мы берем восточные районы, восточнее Урала, там половина, соотношение было другим. Там в сложных климатических условиях, в тяжелых бытовых условиях, там это можно было строить на ГУЛАГе исключительно.

В. ДЫМАРСКИЙ: А какова была организация всего этого дела? Существовал НКВД, которому подчинялся ГУЛАГ. И насколько я помню, НКВД фигурировал, как отдельная строка в бюджете, как владелец этой рабочей силы. Но они, эти рабы, использовались в разных отраслях. Кто кому давал разнарядки? Просили у НКВД? Нам нужно столько-то рабочих. Или НКВД им давал? Вот, вам столько-то можем дать рабочих рук.

Л. БОРОДКИН: Я в этой связи сначала замечу только, что у нас иногда есть категория людей, которые говорят, что везде есть тюрьмы, в любой стране, там сидят заключенные. У нас сейчас почти миллион заключенных сидит. Они чем-то занимаются.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, Ходорковский варежки шьёт…

Л. БОРОДКИН: Не знаю, сознательно или нет, замутнение вопроса. ГУЛАГ был элементом плановой хозяйственной системы, он получал сверху задание, и до 1940 года это был ГУЛАГ…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это через Госплан шло?

Л. БОРОДКИН: Да. НКВД стал крупнейшим хозяйственным Наркоматом страны. Хозяйствующим субъектом. И вот как получалось. До 1940 года был ГУЛАГ с системой лагерей с разной профилизацией. А с 1940 года ГУЛАГ стал одним из 17 главков хозяйственных, которые назывались Главное Управление Лагерей по строительству шоссейных дорог, по строительству аэродромов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Отраслевая организация.

Л. БОРОДКИН: Да. Возникла система главков в рамках НКВД. НКВД получал производственное задание, распределял их по главкам, там была система отчётности детальная, расписанная. И когда мы работаем в архиве ГУЛАГа, мы поражаемся количеству документов, очень сложному документообороту, который пронизывает всю систему ГУЛАГа, с наркома НКВД и до рядовой администрации лагерей.

Если позволите, я скажу два слова о том, какой в этой документации виден конфликт, для меня ранее не очевидный. Он вылез из документов. Итак, руководство ГУЛАГа, руководство системы лагерной экономики получает плановые задания и отвечает за их выполнение. В то же время на уровне рядовой администрации лагерей, низовой, мы не видим заинтересованности в поддержании рабочей силы в лагерях в физически нормальном состоянии. И поэтому возникает такая ситуация. Центральное руководство ГУЛАГа обеспокоено состоянием физической работоспособности заключенных и регулярно проводит проверки лагерей на предмет выявления их состояния.

И содержится масса документов в архиве ГУЛАГа, которые показывают, в каком диком состоянии иногда были порядки в лагерях, где видно, что эти люди внизу, лагерная администрация, просто иногда выглядят как садисты, никакой заботы о содержании заключённых в нормальном состоянии не проявляется.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь нам прислали, что за первые три месяца, а потом никому не нужны.

Л. БОРОДКИН: Я зачитаю очень короткую выдержку из документа, который подписан начальником оперативного отдела ГУЛАГа НКВД СССР, датируется он 1942 годом, где пишется о том, как к заключённым применяются неподобающие меры обхождения. Указываются фамилии дежурных стрелков в лагере Чкаловской области. И пишется, что эти стрелки «вязали и полураздетыми водворяли в холодный изолятор заключенных, связывали проволокой, выводили на улицу и привязывали к столбу. Заключенных полураздетыми выводили на улицу и по нескольку часов держали на морозе. Были случаи, когда в полураздетом состоянии заключенных заставляли часами лежать на снегу» и т.д.

Центральное Управление ГУЛАГа выявляет такие случаи, чтобы эти заключенные могли бы работать. Ещё один интересный документ относится к эпизоду, когда конвой вёл полторы сотни заключённых в лагере в Читинской области. Они их вели на строительство дороги. Дело было в ноябре, температура была ниже минус 20. И когда они добрели, эти 200 км до своего пункта назначения, там была ситуация, под которую приехала проверка из Главного Управления ГУЛАГа. Они зафиксировали, что по дороге охрана издевалась над ними, одного из заключенных убила, несколько человек были избиты.

И когда они добрались до финальной точки, то из этих 150 человек было обмороженных заключенных 124, 12 человек подвергнуто ампутации, из них 5 остались инвалидами, 1 умер, остальные выведены из строя на длительное время. Кроме того, в пути на прииск 11 октября умерло 3 человек, 3 человека умерло по прибытии на прииск, из числе шести человек 3 замерзло, трое было убито охраной, остальные умерли от истощения и болезней. Что здесь беспокоит Главное Управление? То, что они теперь не в рабочем состоянии. И когда этот эпизод расписан подробно, то видишь, каким издевательствам подвергались эти люди, которые шли неодетые, почти босиком, по морозу 200 км. И почти все…

Таких случаев… Это ведь документация ГУЛАГа, это даже не воспоминания заключенных. Это материалы собственных комиссий, организованных ГУЛАГом, которые сталкивались с массовым применением вот таких неподобающих мер.

Е. ЯСИН: Кроме этого есть и свидетельства Солженицына. Там он прямо ссылается на массу воспоминаний людей, на разговоры, которые он слышал. То, что он сам наблюдал.

Л. БОРОДКИН: Вы знаете, я немало общался с людьми, которые апологеты этой системы. Они говорят, что все эти воспоминания придуманы. И Солженицын и другие всё это выдумали, раздули, представили нам. Но извините! Когда вот это подписано начальником Особой Инспекции Управления МВД по Читинской области, капитаном МВД таким-то… Мы понимаем, что это не придумано в мемуарах, это документ делопроизводства ГУЛАГа, которые я встречал десятками и сотнями. Это я просто взял для примера.

В. ДЫМАРСКИЙ: Леонид, вопросы, на которые хотелось бы ответить. Сергей из Москвы спрашивает, входило ли в ГУЛАГ использование рабочей силы из числа немцев, японцев?

Л. БОРОДКИН: Да. Был такой Главк по использованию военнопленных. Они после войны работали несколько лет и довольно много сделали разных дел.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потом отправляли их домой.

Е. ЯСИН: Некоторые потом с благодарностью вспоминали.

Л. БОРОДКИН: Это было системой МВД, это не входило в ГУЛАГ.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я в свое время жил в доме, который построили немецкие военнопленные.

Л. БОРОДКИН: Я тоже провел свои детские и юношеские годы в военном городке.

В. ДЫМАРСКИЙ: А нет ли у вас такой статистики? Юрий из Волгограда спрашивает, сколько в ГУЛАГе сидело несовершеннолетних?

Л. БОРОДКИН: У меня нет такой статистики. Она имеется тоже. Но не могу сказать точных цифр.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что вот тоже хороший вопрос. Даже скорее замечание от Наташи из Москвы: «Я считаю политическими всех, кто сидел за колоски, опоздания и т.п. Сама природа статей УК была политической».

Е. ЯСИН: Я бы не согласился. Мне кажется, что бесчеловечность этой системы особенно наглядно видна из того, что у меня лично такое впечатление, я не знаю, это как-то подтверждается или нет. Но если вы придумываете в качестве повода или состава преступления, колоски, невыходы, опоздания на работу и т.д. и т.п., то это всё можно представить, что такого рода преступления, они специально придумывались и вводились в закон для того, чтобы можно было арестовать человека и послать на работы, на которые здоровый, нормальный человек не пойдёт, потому, что там платят мало, слишком далеко ехать туда, там нет рабочей силы.

Короче говоря, плановая система, которая не использовала методы предпринимательства, конкуренции, она другим способом не могла привлечь людей на такого рода работы. У меня такая картина. Она каким-то образом подтверждается или нет? У меня такое впечатление, что в Госплане планировали такой-то объём лесозаготовок, строительства строек коммунизма, такой-то объём добычи урана. А рабочих нет. Надо пополнить. Значит идёт соответствующая бумага в МВД или в прокуратуру, обеспечить поставку. Но, наверное, было какое-то решение ЦК. После этого заводилась кампания, арестовывали людей, осуждали. Кого за дело… Ну, не за дело, было доказано, не было доказано – это не имело значения. И потом их распределяли в соответствие с заявками.

Логика у меня простая. Так поступали с материальными ресурсами. Если материальные ресурсы так делятся, то для того, чтобы эти ресурсы приводить в движение, надо же рабочая сила. Если вы не можете нанять за деньги, то как тогда? Вот…

Л. БОРОДКИН: Да, вопрос понятен.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, Наташа пишет: «Так в чем мы с Вами не согласны? Я думаю то же самое».

Л. БОРОДКИН: Вы знаете, я думаю, что картина, всё-таки, сложнее. Мы можем и эту точку зрения аргументировать фактами. Можем и другую. Я упоминал о том, как трактовать великий террор 1937 года. Он немного подрывает почву под теми моими коллегами, которые считают, что первоочередная задача ГУЛАГа была чисто экономическая. Давайте посмотрим, что происходит в 1937 году? 700 тысяч наших граждан расстреляны. Это такой город, как Ярославль или Ростов, в один год исчезает. Они расстреляны, хотя, казалось бы, их можно направить на стройки коммунизма и направить на объекты ГУЛАГа. Но этого не происходит.

Е. ЯСИН: Осипа Мандельштама послали в качестве рабочей силы на Дальний Восток. Но он в этом качестве не годился. Заодно Сталин отомстил ему за «Кремлёвского гостя».

Л. БОРОДКИН: Я добавлю два слова вот о чём. Ведь когда мы смотрим на эти тысячи и тысячи расстрелянных, мы понимаем, что за этим стоит определенная кампания установления страха, в котором легче управлять. И законы о «трёх колосках», и законы, которые за превышение рабочего времени, они все создают…

В. ДЫМАРСКИЙ: Увы, разговор интересный, но даже самый интересный разговор приходит к завершению. Спасибо вам за внимание, уважаемая аудитория и спасибо вам за ваше участие.

Л. БОРОДКИН: Спасибо.








Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире