'Вопросы к интервью
С. БУНТМАН: Добрый вечер. Не совсем программа «Выхода нет», потому, что вы знаете, что у нас идёт серия передач, которые мы назвали «Именем Сталина», по мотивам серии книг, которые выпускаются фондом первого президента России, посвященные разным аспектам сталинской эпохи, у нас и не у нас. И сегодня я, Сергей Бунтман, заменяю Нателлу Болтянскую. В гостях у нас Татьяна Викторовна Волокитина.

Т. ВОЛОКИТИНА: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: И сегодня мы будем говорить о Москве и Восточной Европе. Когда мы говорим Восточная Европа… Я чудесную книгу, когда в 18 веке стало появляться это понятие. Когда мы говорим о середине века ХХ о чем мы говорим?

Т. ВОЛОКИТИНА: В середине ХХ века – это геополитическое понятие. Это те страны Центральной и Юго-Восточной Европы, если вводить понятия географические, которые по итогам Второй мировой войны вошли в советскую сферу влияния.

С. БУНТМАН: Исключая Балтийские станы?

Т. ВОЛОКИТИНА: Мы обычно рассматриваем их отдельно. А берём те страны, которые позднее составили социалистический лагерь.

С. БУНТМАН: Идём от Польши до Албании.

Т. ВОЛОКИТИНА: Да.

С. БУНТМАН: Если идти с севера на юг. Итак, Москва и Восточная Европа – это отдельная тема для изучения.

Т. ВОЛОКИТИНА: Это традиционная для института славяноведения РАН, где я работаю, тема исследования. Но она обрела второе дыхание, как Вы можете догадаться, в новых условиях, перестроечных. С началом архивной революции и с отказом от старой исследовательской парадигмы, согласно которой только с марксистско-ленинский методологических позиций мы могли рассматривать всю историю стран региона.

С. БУНТМАН: С каких сейчас позиций можно рассматривать?

Т. ВОЛОКИТИНА: Практически с любых. Важно, чтобы исследователь подходил честно, максимально объективно и обосновывал свои позиции на источниках. Феномен сталинизма тем и отличается, что много приходится слышать такого, что документально не подтверждается. И обидно, когда профессионалы-историки не утруждают себя поисками каких-то мотивировок.

С. БУНТМАН: А повторяются известные формулировки.

Т. ВОЛОКИТИНА: Наша наука вообще политизирована, а новейшая история – это просто наша беда, политизация, идеологизация проблем. Поэтому, не утруждая себя, просто заявляют: «По указанию из Москвы сделано то-то. По распоряжению Сталина провели то-то». А когда смотришь документы, часто концы с концами не сходятся.

С. БУНТМАН: Оказываются, что это сами Прага, Будапешт, Варшава решают.

Т. ВОЛОКИТИНА: Нельзя представлять отношения с Москвой этих стран с советским политическим руководством, как отношение подчиненного и начальника. Каждый играл свою игру в каждый конкретный момент.

С. БУНТМАН: Ещё один вопрос, прежде чем мы перейдём к обзору этого состояния. Вопрос временной. Мы берём с какого времени? С 1944-1945 годов?

Т. ВОЛОКИТИНА: Да, мы берем то, что именуем рубежом войны и мира.

С. БУНТМАН: Когда начинает Красная Армия входить на территории Восточной Европы.

Т. ВОЛОКИТИНА: Да. Выходит на наши границы, вкатывается в Восточную Европу. И наш центр истории сталинизма в Восточной Европе, мы пока немножко зациклились на рубеже 1953 года. Это смерть харизматического советского лидера, хотя идем сейчас и дальше. Просто нужно было время, чтобы освоить блок новых материалов.

С. БУНТМАН: Ну, хорошо, что это хотя бы освоить надо было.

Т. ВОЛОКИТИНА: Ведь не только мы занимаемся этой тематикой. Появились очень серьёзные работы по Венгерскому кризису 1956 года, по ситуации в Польше. Сейчас на подходе работы по 1968 года. Я, пользуясь случаем, могу пригласить вас на нашу Конференцию, которая будет в конце октября по 1968 году, с очень интересными ракурсами исследовательскими.

С. БУНТМАН: Есть новые ракурсы, которые дают нам лучшее понимание?

Т. ВОЛОКИТИНА: Мне кажется очень перспективным посмотреть на события через призму формирования внутрисистемной позиции. Что происходило внутри системы?

С. БУНТМАН: Фракционность в партии…

Т. ВОЛОКИТИНА: Да. И совершенно чётко предстаёт в новом свете интеллигенция, потому, что она оказывается перед вызовом научно-технической революцией, модернизационных процессов. И как она реагирует в связи с этим на попытки реформирования социализма. Это очень интересные вещи, очень любопытный ракурс. Будем дальше работать.

С. БУНТМАН: Я бы хотел в заключении этой первой части, обратить внимание на книгу из серии, которая подробно очень разрабатывает взаимоотношения государств, как институтов, и церкви через Москву тоже, в Восточной Европе.

Т. ВОЛОКИТИНА: Да. Это наша последняя книга из серии «Москва и Восточная Европа». У нас есть не менее капитальная книга, она вышла раньше, в 2002 году, из этой же серии «Москва и Восточная Европа». «Становление политических режимов советского типа». А охватывает тот же хронологический рубеж – 40-е, начало 50-х годов.

С. БУНТМАН: Изначально мы будем обращать внимание на формирование этих режимов. Давайте сейчас посмотрим. Идёт Красная Армия, впоследствии Советская. Переходит новую предвоенную государственную границу, входит на территории собственно того, что мы называем Восточной Европы. С чем входит, с какими целями военными, понятно. Начинает ли сразу вести политическую работу, поддерживая одни силы, выставляя перед собой… Всегда вспоминаю Люблинский комитет, как пример того, что уже выставляется политическая сила в Польше. Как поступать в принципе?

Т. ВОЛОКИТИНА: Вы выходите на болевую и очень дискуссионную проблему, что это было и как это было? Мне представляется, и мои коллеги по Центру тоже разделяют эту точку зрения, что в Восточную Европу вступала армия-освободительница, прежде всего. Вы, наверное, помните вошедшие во все учебники классические определения об освободительной миссии Красной Армии в Европе. Я считаю, что эта миссия имела место. Потому, что советский солдат нес освобождение от фашизма.

У нас, к сожалению, недостаточно знают о чудовищной генеральном плане Ост, который разрабатывался и мог быть приведен в действие немцами, постольку поскольку вы знаете славянские народы определялись, как неполноценные, и этот план представлял собой развернутую программу действий по поголовному истреблению славянского населения. Вот от этих угроз, конечно, Красная Армия несла освобождение.

Но с другой стороны, поймите и такую вещь, Сергей. Ведь Красная Армия входила в регион очень разный. Болгария, Румыния, Венгрия. Это страны-сателлиты, это страны-союзники фашистской Германии. Мы вступали туда, фактически осуществляя военную оккупацию. Начинают действовать союзные контрольные комиссии. Соответственно, проводят свою линию, своей деятельностью занимаются и контролируют внутреннюю жизнь страны. Какая это была оккупация? Я говорю об этих трех странах. Перед нами классический образец из истории Второй мировой войны. А именно вариант немецко-фашистской оккупации.

С. БУНТМАН: Тоже с нюансами в разных странах.

Т. ВОЛОКИТИНА: На это в свое время обратил внимание М.И. Семиряга, исследователь. [Михаил Иванович Семиряга (1922—2000) — доктор исторических наук, действительный член Академии военных наук, полковник запаса, профессор РГГУ.] И конечно, сопоставляя вот этот классический, по военным меркам, немецко-фашистский вариант, здесь с этими оккупационными режимами сравнивать нельзя, хотя бы потому, что не было ни экономического грабежа, не было ни ликвидации государственного суверенитета этих стран, не было введения каких-то военных органов, властных, специальных. Власть очень быстро передавалась местным органам. Другое дело, что контроль, конечно существовал.

С. БУНТМАН: Существовали комендатуры и органы работали.

Т. ВОЛОКИТИНА: Возьмем Польшу. Пример болезненный. Сейчас, кстати, польские исследователи, как мне говорят коллеги, которые отслеживают ситуацию в историографии, не так активно педалируют эту сторону, что вошли вот оккупанты и т.д. Это правильно, представьте себе, Красная Армия вступает в страну, через которую лежит путь дальше на запад, на Германию. Что она видит в этой стране, что она встречает? Огромная насыщенность оружием, остатка армии Крайовы, [А́рмия Крайо́ва (АК; польск. Armia Krajowa) — вооружённые силы польского подполья во время Второй мировой войны, действовавшие в основном в пределах довоенной территории польского государства.] АКовцев, которые имеют указания повернуть оружие против Красной Армии. Идёт массированная зачистка тылов действующей Красной Армии, прежде всего. Отсюда некие нюансы, очень важные, очень принципиальные и серьёзные, в этой политике.

С. БУНТМАН: Можно сказать, что здесь отягощается не просто… Например, армия Крайовы борется с Красной Армией, потому, что и армия и Польша прошли через 1939 год.

Т. ВОЛОКИТИНА: Это понятно. Они прошли и через Варшавское восстание.

С. БУНТМАН: С определенным отношением к нему.

Т. ВОЛОКИТИНА: Очень серьёзным, очень неоднозначно трактуемым у нас. Кстати, я Вам рекомендую, хотя Вы, наверное, слышали, вышел прекрасный том документов, у меня нет определения «сборник», как мы обычно говорим. Это, действительно, солидный том «Варшавское восстание в документах спецслужб», подготовлено оно Институтом российской истории. Это двуязычное издание, там документы и на русском, и на польском, дублируют друг друга. Там документы, которые отражают материалы допросов участников восстания, там немецкие материалы, которые говорят однозначно о том, что целью восставших было не только оказание сопротивления немцам и освобождение Варшавы, но и антисоветские цели. Организаторы восстания, в виде лондонского эмигрантского правительства, ставили такие, чтобы Красную Армию встретили почти что легитимные власти, сами освободившие себя. И Сталин знал.

С. БУНТМАН: Это способ самосохранения.

Т. ВОЛОКИТИНА: И Сталин знал об этой антисоветской направленности восстания. Поэтому здесь можно корректировать оценки отношения Сталина к этому восстанию. А по большому счету оно оказалось не нужным ни западным союзникам, ни нам. Я схематично немножко излагаю эти сюжеты. Но если возвращаться к ситуации оккупация или освобождение, то Вы, наверное, поняли, к чему я клоню. Что была и оккупация, если исходить из норм международного права в отношении стран-сателлитов.

Но были и проявления другого рода даже в этом оккупационном режиме. Во всяком случае, если мы вернемся к Прибалтике, то автор прекрасной книги «Прибалтика и Кремль» Елена Зубкова, профессор института Российской истории, очень уважаемая мною исследовательница, она считает, что и в Прибалтике не было оккупации.

Я читала очень интересные наблюдения венгерских авторов, которые вспоминают обстановку тех лет. И меня поразило одно наблюдение. Вспоминает один участник тех событий, очевидец вступления Красной Армии. Он пишет о том, как он мучительно вглядываясь в лица красноармейцев, искал в них отражение какого-то зла, недоброжелательства, ненависти. И кроме усталости ничего в них не находил. Это были обычные, простые лица, явно не враждебные. Но они были абсолютно чужие. Вот такое восприятие, оно очень показательное.

И ещё одно наблюдение. Правильно, я думаю, пишут авторы, которые подчёркивают освободительный характер похода Красной Армии в Европу. Они несли освобождение от фашизма. Но они не могли принести подлинную свободу, потому, что сами были несвободны.

С. БУНТМАН: Да. Так что солдата давайте трогать не будем, за исключением тех случаев в других местах, это другая юрисдикция, мы бы сказали, когда себя ведут, как оккупационная армия. По приказу, без приказа. Сейчас Советская Армия, Красная Армия проходит, идёт, и существует градация. Кстати, несмотря на то, что сателлитами были союзники Германии на тот момент, была не только Венгрия, у нас единственная медаль «За взятие Будапешта», а не за освобождение. И Будапешт – это одна из тяжелейших страниц, именно военных страниц. Февраль 1945 года – это просто очень страшно.

Т. ВОЛОКИТИНА: Тяжелейшие бои.

С. БУНТМАН: И Балатонская операция и взятие Будапешта. [Балатонская операция — наступление 6—15 марта 1945 г. в районе озера Балатон (Венгрия) немецких и венгерских войск против 3-го Украинского фронта под командованием маршала Ф.И. Толбухина (Вторая мировая война, 1939—1945).]Идут дальше, идут органы, идут политики, идёт решение этих вопросов на высочайшем уровне. Польша – самая болезненная, т.к. здесь происходит борьба союзников между собой, борьба за влияние. Правительство Миколайчика и Люблинский комитет советской страны. Как всегда, как уже 150 лет к тому времени, больше даже, почти 200, Польша становится точкой разрыва. И здесь особая история. Словакия и Чехия, они в разных статусах при немцах состоят. В Словакии восстание, в Чехии другое.

Т. ВОЛОКИТИНА: Но Прага тоже восстала.

С. БУНТМАН: Это последнее, да.

Т. ВОЛОКИТИНА: В каком смысле что там происходит? В общем-то, одинаковые процессы. Встречают, как освободителей, ждут, надеются.

С. БУНТМАН: Что получают, самые первые, чтобы мы могли сейчас достаточно стремительно пойти по нашей сегодняшней теме, что получается в самой, уже до окончания войны, до мая, и первые годы? Наверное, ключевым мы можем считать 1948 год?

Т. ВОЛОКИТИНА: Вы знаете, в общем-то, идёт мучительное размышление, что делать и как конкретно претворять намётки, имевшиеся планы у советского руководства. В общем-то, не было речи о советизации региона на том этапе. И не могло быть. Страна собственная лежит в руинах. Сталин, как реальный политик, трезвомыслящий политик, формулирует, в чем состоит национально-государственный интерес Советского Союза. Он состоит в повышении боеспособности, в охране границ, недопущении новой агрессии. Германский фактор, несмотря на то, что мы выходим из войны победителями и супер-сверх державой, продолжает, как дамоклов меч, висеть над Москвой. И не только над Москвой.

Но документы на этот счет имеются. Имеются записи бесед Сталина с различными политическими и государственными деятелями стран интересующего нас региона. Где он четко говорит о том, что Германия возродится, и возродится быстро. Он в разных беседах называет разные сроки – от 20 до 6 лет.

С. БУНТМАН: Возродится как что?

Т. ВОЛОКИТИНА: Как самостоятельное государство, которое представляет опасность для своих соседей на востоке. И вот этот германский фактор, он, собственно говоря, во многом объясняет и более позднюю, относящуюся к 1947 году реакцию Сталина на план Маршалла. Но как показывают документы, этого же боятся и западные союзники. Примерно в это же время в 1947 году, ближе к 1948 формулируется идея создания западного оборонительного антигерманского союза. Причем, наши западные союзники признают в тот момент, что аналогичный оборонительный союз антигерманской направленности может быть сформирован на востоке.

С. БУНТМАН: Тогда еще существуют зоны оккупации. Германия существует как четыре зоны оккупации.

Т. ВОЛОКИТИНА: И страх такой существует. Плюс наметившийся уже на завершающей стадии войны охлаждение с союзниками. Скажите, пожалуйста, в этой обстановки, с учетом этих моментов, нужна была Сталину советизация Европы? В тот момент нет. Все планы Сталина сводились к тому, чтобы создать по западному периметру наших границ пояс безопасности, т.е. цепь дружественных Советскому Союзу государств. Дружественных. Некоторые авторы пишут о создании просоветских режимов в этих странах. Но это натяжка. Речь шла о дружественных странах, которые способны были бы вести политику, которая исключила бы явный дрейф в сторону западных держав. И в общем-то, вот эта задача была центральной. В этом виделась Сталину, как следует из документов, главная задача.

С. БУНТМАН: 1945-1946, с натяжкой 1947 год. Результат виден уже процессов коммунизации и советизации. Где перелом?

Т. ВОЛОКИТИНА: Перелом – это то, что связано с историей создания Коминформа, с речью Черчилля в Фултоне в 1946 году. [Коминформ (Информационное бюро коммунистических и рабочих партий; 1947—1956) — международная коммунистическая организация.]

С. БУНТМАН: Но Черчилль уже…

Т. ВОЛОКИТИНА: Охлаждение, характеризуемое первыми заморозками, начались ближе к концу войны. Это динамичный процесс нарастания взаимных претензий друг к другу. Но, тем не менее, дух Ялты, который компромиссный, он не конфронтационный, он продолжает существовать. А внутри политической ситуации стран региона это всё находит преломление в режимах народной демократии, которые отразили переходное состояние общества. Там коалиции политических партий, которые, по мысли Сталина, и должны обеспечить вот это самое дружественное отношение к Советскому Союзу.

С. БУНТМАН: Думал ли он, что это надолго, или не строились планы?

Т. ВОЛОКИТИНА: Это вопрос тоже дискуссионный. Многие говорят, что это голая тактика, а мне представляется, что здесь роль большую играла геополитика. То, что Сталин думал о том, что это будет модель пролонгированная, мне кажется, очевидно. Но особо надолго, полагаю, что нет. Но как можно дольше растянуть этот период, думаю, у Сталина были намерения. Во всяком случае, уж 1947-1948 – это рубежные годы, когда начинается фактический переход коммунистов в странах региона к установлению своей властной монополии.

С. БУНТМАН: Переход наступления коммунистов. Но это без свистка из Москвы, можно ли считать?

Т. ВОЛОКИТИНА: Нет, конечно.

С. БУНТМАН: Приказ – не приказ, это уже совершенно другая организация.

Т. ВОЛОКИТИНА: Уже существует Коминформ, согласованная тактика. Хотя поначалу и Коминформ настроен, чтобы действовать ещё в рамках коалиции, пытаться задержаться на этом. Случилось так, как случилось. Создание Коминформа – это уже деление четкое мира на два лагеря, о котором заявлено.

С. БУНТМАН: Мы продолжим через три минуты. Не забывайте задавать вопросы на +7-985-970-45-45.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Продолжаем нашу программу. У нас в гостях сегодня Татьяна Волокитина. Мы говорим о Восточной Европе в 40-е годы, до начала 50-х, о сталинской политике в Восточной Европе. Из каких источников, — спрашивает Дмитрий из Санкт-Петербурга, — следует существование плана Ост?

Т. ВОЛОКИТИНА: Это польские работы, работы польских исследователей. В общем, они нашим полянистам известны. Я не могу сейчас припомнить автора, но если такая возникнет необходимость, я назову. Это опубликовали и нашли поляки эти документы. И надо сказать, что план впечатляет своим абсолютно зверским…

С. БУНТМАН: А план Ост не фигурировал в Нюрнберге?

Т. ВОЛОКИТИНА: Не могу это сказать.

С. БУНТМАН: Давайте тогда это отдельной темой будет у нас. Насколько экономически было обосновано восстановление экономики в Восточной Европе. И как она восстанавливалась?

Т. ВОЛОКИТИНА: Экономика восстанавливалась с огромной помощью Советского Союза. Это я могу сказать определенно, потому, что положив конец каким-то попыткам западных союзников через реализацию плана Маршалла решать эти задачи, Советский Союз обрек себя на выполнение этой роли. И надо сказать, что совершалось это все в тяжелейших для нашей страны условиях. Ведь я вам хочу напомнить, что 1946-1947 год – это большой голод в СССР. Известный. До конца 1947 года у нас действовала карточная система. И, тем не менее, эшелоны с зерном и другими видами продовольствия шли в Восточную Европу.

И вот что такое особый менталитет каждой нации. Иногда возникали случаи, которые можно бы считать курьёзными. Рассказывали коллеги по чешским источникам, что получение такой помощи чехами трактовалось иногда таким образом. Надо же! Вот что значит сила советских колхозов! Такое изобилие после такой войны, что они даже помогают другим.

С. БУНТМАН: Неужели они правда так думали?

Т. ВОЛОКИТИНА: Представление о том, что можно отдать последнее, не оставляя ничего у себя, было вот таким. Но что было – то было. Во всяком случае, существуют на этот счёт конкретные цифры. Я ими не владею и не оперирую, но помощь была значительной. И кстати, мы помогали не только Восточной Европе. Ведь опубликованы данные о том, что наше зерно и продукты поступали и в Западную Европу.

С. БУНТМАН: А в какие места?

Т. ВОЛОКИТИНА: Мне кажется, во Францию и Италию. Я не исключаю, что это было связано с тем, что лишь только в 1947 году решился вопрос о выходе французских и итальянских коммунистов из правительств. Там была вполне такая приятная для Москвы расстановка политических сил, левых.

С. БУНТМАН: Мы говорим о приятной расстановке сил. Когда мы говорим об экономической помощи Восточной Европе, и даже Западной, когда идёт переходное, когда идёт в Италии уже серьёзная борьба левых и правительства, до Референдума, до всех вещей, до установления республики. Всё-таки, это расчет не просто на дружественные режимы, это расчет на очень серьёзно просоветские режимы, с элементами левых тамошних коммунистов, как одной из главных сил.

Т. ВОЛОКИТИНА: Это геополитика.

С. БУНТМАН: Все-таки, расчет идет на это.

Т. ВОЛОКИТИНА: Высокого полёта.

С. БУНТМАН: Для просто нейтральных кисло-сладеньких режимов столько не вбухивают. Или когда очень боятся и задабривают, или когда покупают, все-таки. При том, что, конечно, плевать на голод у нас и помощь такая идёт за счет очень во многом… Что такое была Украина в 1946 году, лучше не читать, потому что страшно.

Т. ВОЛОКИТИНА: Да, я тоже видела документы государственного комитета обороны, не применительно к Украине, а просто видела красный карандаш Сталина, который ужесточал вот такие цифры, причем эта разверстка осуществлялась за счет очень сильно, может быть, особенно сильно пострадавших от военных действий наших областей.

С. БУНТМАН: В основном оккупированные области.

Т. ВОЛОКИТИНА: Но это было не только в отношении продовольствия, это было и в тот момент, когда шли боевые действия, была поставлена задача превращения народно-освободительной армии Югославии в регулярную, и тогда помогали невероятно мощно поставками вооружения. И красный карандаш Сталина зачёркивал старые цифры и выдавал новые, на порядок выше.

С. БУНТМАН: Посмотрим сейчас на советизацию Восточной Европы. 1947-1948 год.

Т. ВОЛОКИТИНА: Это начало. Это свёртывание концепции национального пути к социализму, это большая идеологизация, это потеснение уже идеологическими планами и размышлениями собственно геополитики. Это скорее то, когда начинает представляться советскому политическому руководству, как единственно возможный путь становления режимов по советскому образцу, уже в открытую. А 1949 год – это начало горячей фазы советизации. Монополия коммунистов установлена, практически во всех странах. И начинается активное внедрение советской общественно-политической модели. Уже прямое. При опоре на местные силы, на свои национальные коммунистические элиты. Здесь море очень интересных и очень сложных политизированных проблем.

С. БУНТМАН: Насколько жестоко это делалось?

Т. ВОЛОКИТИНА: По-разному. Но насилие – это, конечно, постоянный и сильный фактор внедрения сталинской общественно-политической модели. Террор присутствовал везде, террор был многослойным, репрессии были многослойными. Они захватывали и реальных, и мнимых противников режима. Они коснулись военной сферы, они коснулись кругов управленцев, хозяйственников, подчас иногда за то, что эти кадры получали в своё время образование на Западе, только по той простой причине. И пиком, конечно, репрессий, это были внутрипартийные репрессии, чистки, поиски врагов с партийным билетом, и репрессии, связанные с борьбой за власть в партийных элитах, в партийном руководстве. Это прошло в каждой из стран. И здесь отнюдь не такая благостная картина вырисовывается, в том плане. Что во всём виновата Москва. Здесь только люди пожинали горькие плоды. Очень много документов, свидетельствующих о том, что очень часто национальные коммунисты бежали впереди паровоза.

С. БУНТМАН: Например?

Т. ВОЛОКИТИНА: Я Вас скажу, начав с севера. Было время, я скажу у Финляндии. Было время, когда финские коммунисты рассчитывали сварганить государственный заговор и устранить правительство Паасикиви. [Ю́хо Ку́сти Па́асикиви (финск. Juho Kusti Paasikivi; 27 января 1870, Тампере, Финляндия — 14 декабря 1956, Хельсинки, Финляндия) — финский политический деятель, по образованию юрист.] Москва на это не пошла, потому, что сочла, что нет к тому никаких оснований и не готово общество ни к идее заговора, ни к его раскрутке. И финских друзей тогда очень резко одёрнули.

С. БУНТМАН: Имея горький опыт 1939-40 года.

Т. ВОЛОКИТИНА: Это один из примеров, когда Москва держала, что называется, за фалды очень ретивых коммунистов. Другой пример, который относится уже к более позднему времени – это Чехословакия, это начало 50-х, дело Сланского. Оно уже в другой обойме, там идёт борьба с антисемитизмом. [Дело Сланского («Процесс об антигосударственном заговоре вокруг Рудольфа Сланского») — открытый процесс против чиновников Коммунистической Партии Чехословакии, пытавшихся выстроить дружественные отношения с лидером Югославии Иосипом Тито.]

С. БУНТМАН: Наоборот, антисемитизм еще какой!

Т. ВОЛОКИТИНА: Да. Там к делу Сланского должен быть пристёгнут Климентис. И приезжает в Москву Готвальд, он рассказывает Сталину лично, что готовится такой процесс, и Сталин говорит ему: «Это ваше дело, как вы будете судить, не судить, но мы считаем, что Климентис – верный человек». Готвальд опять гнёт свою линию и снова слышит от Сталина примерно то же самое, с рефреном: «А мы считаем, что Климентис, все-таки, наш человек». Ну, Готвальда это не остановило, Климентис был казнён. Это просто пример того, что отношения были немножко не такие, как рисуется здесь. В общем-то, четкая позиция.

С. БУНТМАН: Разными верёвочками: здесь придержим, здесь отпустим.

Т. ВОЛОКИТИНА: Я хочу сказать, что Москве, когда начинались эти внутрипартийные репрессии, просто откровенная драка за власть, за стремление быть впереди в информировании Москвы о том, что происходит на местах, Москве, по большому счету, было всё равно, кто будет фигурировать в политических процессах, какой конкретно фигурант пройдёт там и там. Было важно получить правильный толк, а именно – утверждение у власти ортодоксальных коммунистов, которые были готовы шаг в шаг вступать за Москвой. Вот это было важно. Есть один потрясающий пример – судьба румынского коммуниста Лукрецио Петрашкану. Его процесс длился с 1948 по 1954 год, его арестовывали, держали.

С. БУНТМАН: Сталин успел умереть.

Т. ВОЛОКИТИНА: Да. Интересно то, что румыны с невероятным упорством пытались получить от Москвы мнение, что же с ним делать, как его казнить? Его надо было убирать, это был очень авторитетный интеллектуал. А Москва уходила от этого. И ограничилась только таким указанием, что да, мы с вами согласны, нужно проводить закрытый политический процесс и опубликовывать короткое коммюнике об этом в печати. В общем-то, отдала это дело на откуп самим национальным коммунистам. И судьба Петрашкану трагична. Он был казнён.

С. БУНТМАН: Насколько жуткий был режим в Румынии? И у бывших союзниках, проигравших странах, Венгрии, Румынии?

Т. ВОЛОКИТИНА: Вы знаете, по моему представлению, они были ничуть не жестче, чем в других странах. Это такие же абсолютно. Что в Венгрии, что в Румынии. Примерно так. Мне кажется, что каких-то национальных различий я бы не проводила. А что, разве не жестко действовали в Болгарии? Трачкостов тоже пал жертвой, умница, интеллектуал. Но тоже питомец сталинской эпохи. Тоже в сове время проводил народные суды.

С. БУНТМАН: А кто из тех, которые становились во главе, это в основном были коминтерновские люди?

Т. ВОЛОКИТИНА: Это очень интересный вопрос, Сергей, потому, что везде в странах имела место борьба между московскими кадрами и кадрами на местах, которые в войну, в какие-то периоды лишений, провели собственно в странах.

С. БУНТМАН: Где-то восстание, где-то подполье.

Т. ВОЛОКИТИНА: И приехали москвичи. Конечно, национальные коммунисты, они тоже были той же правильной, нормальной коминтерновской, если не выучки, то ориентации. Но они хорошо знали ситуацию на местах, они знали кадры. Например, с тем же Петрашкану оппозиционеры шли на сотрудничество, они говорили, что если с кем и будем вести переговоры, то именно с ним, который сидел в стране в трудное время. А приехали московские кадры.

С. БУНТМАН: Георгиу-Деж, Грозо, да? [Георге Георги́у-Деж, рум. Gheorghe Gheorghiu-Dej (урождённый Георге Георгиу; 8 ноября 1901, Бырлад — 19 марта 1965, Бухарест) — румынский политик-коммунист, руководитель Румынии с 1948 и до своей смерти в 1965.]

Т. ВОЛОКИТИНА: Да, конечно. Ну, Грозо я не могу точно сказать, а Деж точно приехал.

С. БУНТМАН: У него жена была директором школы, между прочим, в коминтерновское время.

Т. ВОЛОКИТИНА: И они приезжают, они привозят с собой коминтерновский дух. Румыны пишут о том, что и Палкер, и Лука, они привезли такой дух морализаторства, они знали, как всё надо правильно делать, и началась сразу же борьба, кто, что, кого и т.д. Поэтому здесь очень интересный процесс вот такой вот борьбы московских кадров и тех, что были на местах. По-всякому получалось. Но борьба шла серьёзная, не на жизнь, в полном смысле, а на смерть.

С. БУНТМАН: В чём допуск своеобразия? Это была не полная советизация экономической жизни, а так же оставались иллюзии некоторые и политической жизни. Например, иллюзии многопартийности, коалиции. Насколько долго они сохранялись?

Т. ВОЛОКИТИНА: Вы знаете, ведь мы с Вами говорим, что мы выходим на итог, что же случилось в результате.

С. БУНТМАН: Пора уже.

Т. ВОЛОКИТИНА: Да, пора. Мы говорим о том, что полного аналога советской политической системы в странах региона создано не было. И был целый ряд конкретных причин, по которым это не произошло. Совершенно другие страны, другой регион, с другими традициями, с другим менталитетом населения. И само общество… Вы понимаете, Сергей, ведь во многих странах, таких, как Чехословакия, Венгрия, Польша, там же имелось уже в межвоенный период гражданское общество. Были какие-то ростки этого в Югославии, Болгарии, где если общество это не сложилось, то все равно фигурировали очень много партий. Я бы не сказала, что гражданское общество существовало, пожалуй, нет.

Но многопартийность, безусловно, существовала. Их там дикое количество было Один болгарский земледельческий народный союз, он имел не только крылышки, как говорили болгары, но и перышки. Пожалуй, единственное исключение – это Албания была. Там и черты родового строя, и феодализм переплелись. Но в других странах было это, были какие-то традиции политической жизни, которые сломать оказалось не так просто.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, но ведь достаточно развитое общество в Балтийских странах. Но их просто слопали и сделали советскими республиками, и живите, как все.

Т. ВОЛОКИТИНА: А потому, что другие задачи ставила перед собой советизация, там речь шла об инкорпорации территории в советскую империю.

С. БУНТМАН: И стандартизации.

Т. ВОЛОКИТИНА: Да. Здесь стояли другие немного задачи. Сталинская модель начала внедряться в совершенно другое общество, в совершенно другое время. Это канун научно-технической революции, когда и средства массовых коммуникаций другие, и развитие электроники, и информатики. И не получилось поставить железный мощный занавес между Европой и Европой восточной. Получилось, как мы пишем в своей работе, нечто вроде ячеистой, проницаемой решетки. А средствами техническими Запад распрекрасно перекрывал всю территорию Восточной Европы. Недавно профессор Витка Тошка прекрасную книжку написала о средствах технических, которые использовались в пропагандистских целях Западом. И как это всё… То есть, общество было информировано, в отличие от нашего.

С. БУНТМАН: Да, но поприжали, и ещё как!

Т. ВОЛОКИТИНА: Поприжали, конечно! Там была и свобода передвижения ограничена по советскому образцу, и так же каралось слушанье голосов и пр. Но не столь жестко, как у нас. Теперь возьмите компартии, Они все массивизировались после войны, был гигантский всплеск роста членской массы. Но это не были те партии, как партия «Крепость», как ВКП(б) в свое время. Когда в 1948 году произошло поглощение коммунистами социал-демократов, это был поверхностный процесс, корни остались. Ближе к середине 50-х, когда начались кризисные явления, эти партии начинали потихоньку оживать.

С. БУНТМАН: То, что Вы говорили, внутри системы.

Т. ВОЛОКИТИНА: Да, в какой-то мере. И потом они в 80-е годы все вышли на поверхность, и продолжали действовать. Очень много причин, по которым… Да! И ни один лидер коммунистических партий не стал такого масштаба харизматической личностью, как Ленин и Сталин. Вебер писал в своё время, что вождями делает вождей сила общественного мнения. Вот такой силы общественного мнения, которая бы до божественных высот подняла, безусловно, не было.

С. БУНТМАН: А товарищи в Москве как бы отнеслись к поднятию до небес? Мы не забудем историю великой ссоры 1948 года с Иосипом Броз Тито. Он тебе и маршал, он тебе и герой, и легенда.

Т. ВОЛОКИТИНА: Мы можем только гадать, как отнеслись бы в Москве к появлению другой масштабной фигуры, но Москва, действительно, держала руку на пульсе и отслеживала, кто есть кто.

С. БУНТМАН: Энвер Ходжи стал вождем ещё, Албания. [Энве́р Хо́джа (алб. Enver Hoxha, 16 октября 1908 — 11 апреля 1985) — первый секретарь Албанской партии труда в 1941—1985 гг., председатель Совета Министров Албании в 1944—1954 гг. и министр иностранных дел в 1946—1953 гг.]

Т. ВОЛОКИТИНА: Это особое. Они изолировались несколько вовремя. Во всяком случае, документы, которые я смотрели более позднего периода, о Хрущеве и Живкове, четко показывают, что в Москве прекрасно понимали, кто есть кто, на кого можно и нужно делать ставку. Это более поздний период, это 1954-56 годы. Но, во всяком случае, конечно, есть некий закон, может быть, просто человеческого общества, не каждый, а уж тем более, лидер, может допустить существование какой-то равновеликой, а уж тем более, превосходящей фигуры рядом.

С. БУНТМАН: Хотя два примера в Европе Мавзолеев, поклонение мертвому вождю. Это Димитров и Готвальд.

Т. ВОЛОКИТИНА: Да.

С. БУНТМАН: Правда, там конфуз вышел с Готвальдом и его быстро закрыли.

Т. ВОЛОКИТИНА: Но сейчас уже и димитровского нет.

С. БУНТМАН: Что принесла вот эта советизация? Создание почти советской системы в Восточной Европе?

Т. ВОЛОКИТИНА: Вот она создалась, и она существовала. Но она оказалась… я не могу сказать, что она была нежизнеспособной. Но испытание временем она не выдержала. Она не выдержала испытания новыми условиями, новой фазы развития. Она вообще, сама по себе, советская модель эффективно действует в условиях чрезвычайных, в условиях особых развития.

С. БУНТМАН: Но цена, конечно, была достаточно велика. Очень велика для Восточной Европы. Человеческая цена, цена общественного развития. И может даже, экономического.

Т. ВОЛОКИТИНА: Вы знаете, один мой коллега замечательно сказал: «Я не прокурор, я не следователь, я исследователь». Исследовать всё это необычайно интересно. И главное – нужно и важно. Потому, что история, как мы знаем, повторяется. И как говорил В.И. Ключевский, выдающийся русский историк, история учит только тому, что ничему не учит, но проучивает за невнимание к ней.

С. БУНТМАН: Так что, давайте смотреть. Давайте изучать. Я думаю, что серии книг, в частности, по мотивам которой мы делаем серию наших передач, о сталинской эпохе, и различных ее аспектов, и не только в Советском Союзе, и влияние на разные аспекты жизни, и на жизни людей, это тоже очень важно. Я думаю, нам тоже помогает изучать и извлекать хоть какие-то уроки. Во всяком случае, страховку, чтобы не особенно нас история проучала за невнимание к ней. Спасибо большое. У нас в гостях была Татьяна Волокитина. Мы говорили о Москве и Восточной Европе. Это была передача из серии «Именем Сталина». Всего вам доброго. Вёл программу Сергей Бунтман.

Комментарии

163

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

and 08 октября 2008 | 18:08

Леонид Жура
Ваша ЦИТАТА

"Политические позиции ВАВИЛОВА резко враждебны Коммунистической Партии и Советской Власти. В узком кругу членов организации обычными являются беседы о кризисе Советской Власти, о голоде и забастовках на этой базе, о ряде советских мероприятий, которые «убили весь народ», о гибельности коллективизации, в результате которой «население пьет, режет скот и разбегается», о нежелании «подвергаться критике курьеров и дворников», о «кучке негодяев», об «изменении политического курса»…»"

Поскольку Ваша позиция резко враждебна позиции Современного Российского руководства, которое безоговорочна осудила дествия Сталина - - готовы ли ВЫ лично разделить судьбу ВАВИЛОВа.??

Вы хотите последовать за ВАВИЛОВЫ???


lezhur 09 октября 2008 | 01:18

Андрей Баруздин :
«Пожалуйста перечислите точно по пунктам в чем заключалась враждемная деятельность Вавилова именно по ВАШЕМУ мнению, а не по мнению следствия!!!"

Мое мнение совпадает с мнением следствия, за исключением шпионажа.

Андрей Баруздин : Леонид Жура
Ну что же ВЫ Леонид Жура мне не отвечаете.
Я ведь жду от ВАС примерно следующее : он передал элитный семенной фонд Германии - вот ссылка, он возглавлял ячейку в контреволюцииноом заговре - вот ссылка, он ел детей Сталина и запивал их баварским пивом - вот ссылка.
Я жду, только коротко , пожалуйста!!!»

Почему вы так настойчиво требуете краткости?
Вы куда-то торопитесь?
Вы могли бы привести какие-либо фрагменты из моих постов, которые, на ваш взгляд, является лишние?
Вам четко объяснили, что Н.Вавилов написал чистосердечное признание на 12-и листах, но прочитать их вы не удосужились!
Вот эти признания:
«Вредительство в системе…»
http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/vavilov/43.htm
А вот обвинительное заключение, все пункты которого, за исключением обвинений в шпионаже, Н.Вавилов ПРИЗНАЛ на суде и после суда в письме Берии.
http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/vavilov/110.htm
Из обвинительного заключения:
«…В шпионаже виновным не признал. Во вражеской работе ВАВИЛОВ изобличается показаниями: МУРАЛОВА А.И., ДОМРАЧЕВА Д.В., МАРГОЛИНА Л.С., ЧАЯНОВА С.К., ВАРЕЙКИСА И.М., МЕЙСТЕР Г.К., ТУЛАЙКОВА Н.М., ГАЙСТЕРА А.И., АБДУЛОВА Н.П., ЗАМОТАЕВА И.И., САВИЧ В.М., СИЗОВА П.В., БОРДАКОВА Л.П. ДАВИД Р.Э., СОЛЯКОВА П.А., БАЙДИНА А.И., КУЛЕШОВА Н.Н., ПИСАРЕВА В.Е., ТРИФОНОВА В.А., АЛЕКСАНДРОВА А.Б., ПЕРЕВЕРЗЕВА Н.С., АРТЕМОВА П.К., ЛАПИНА А.К., КЛЕЙМЕНОВА П.Д., ТАЛАНОВА В.В., ГАНДЕЛЬСМАНА Ф.Е., ТЮНТИНА К.А., ТЕЙТЕЛЬ А.В., НАУМОВА Н.Г., МУРАВИНА Б.Е., КОЛЬ А.К., УШАКОВОЙ А.П., КОТЛЯРЕВСКОГО С.А., КУЗНЕЦОВА И.В., ГОРЕЦКОГО Г.И. (осуждены), показаниями ПАНШИНА Б.А., БОНДАРЕНКО А.С., ГОВОРОВА Л.И., КАРПЕЧЕНКО Г.Д., ЗАПОРОЖЕЦ А.К., очными ставками с 5-ю последними. Показаниями свидетелей: СИДОРОВА Ф.Ф., ЗИХЕРМАН Х.Я., ИОРДАНОВОЙ И.К., БЕЛИЛОВОЙ X.З.–Ш. Материалами НКГБ47 и документами. (т.3).48

А вот протокол судебного заседания
http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/vavilov/115.htm

Ну, и что вам непонятно???

Андрей Баруздин : Леонид Жура
Ваша ЦИТАТА

"Политические позиции ВАВИЛОВА резко враждебны Коммунистической Партии и Советской Власти. В узком кругу членов организации обычными являются беседы о кризисе Советской Власти, о голоде и забастовках на этой базе, о ряде советских мероприятий, которые «убили весь народ», о гибельности коллективизации, в результате которой «население пьет, режет скот и разбегается», о нежелании «подвергаться критике курьеров и дворников», о «кучке негодяев», об «изменении политического курса»…»"
Поскольку Ваша позиция резко враждебна позиции Современного Российского руководства, которое безоговорочна осудила дествия Сталина - - готовы ли ВЫ лично разделить судьбу ВАВИЛОВа.??»

Вы, видимо не обратили внимания на дату документа-1934 г.
А арестован Вавилов Н. был в 1940г.
Т.е., его арестовали не за а/с взгляды, о которых было известно еще в 1934 году, а за конкретную вредительскую деятельность.
Замечание.
Поскольку мы ведем речь о Н.И.Вавилове,-то надо указывать его инициалы, чтобы не спутать с его родным братом,
Сергеем Ивановичем, беспартийным, который в 1948(?)г. был
избран Президентом Академии Наук СССР (!!!).

Вопросы есть?
Вопросов нет!


and 09 октября 2008 | 12:35

Леонид Жура
1) Я раньше считал, что краткость сестра таланта.

2)Если ВЫ под признанием имеете ввиду - это:
"Отрыв от социалистического производства, как результат злого умысла так и попустительства, является моим главным преступлением, как директора Института растениеводства перед социалистической родиной."-
- То это тоже можно отдать Задорнову или Петросяну.

3) Если ВЫ это имеете ввиду под обвинениями -
"Проводил диверсионно-вредительскую работу, направленную на подрыв колхозного строя и ослабление социалистического земледелия в СССР, т.е. в преступлениях, предусмотренных ст. ст. 58-1 «а» 58-7, 58 п. 9 и 59-11 УК РСФСР."
Это тоже к Задорнову.

"Про всхожесть или не всхожесть тех или иных сортов" - дискутировать бессмысленно, т.к. надо быть специалистом и знать досконально всю ситуацию с этими семенами.

Вы понимеете, какое дело, если моей семье будет угрожать опасность , я подпишу признание, что вел шпионаж в пользу марсиан.

Пагубность колхозного строя, особенно в том виде, в каком он был в СССР и особенно на нашей с ВАМИ памяти - очевиден. Результат - 70-е, относительно благоплучные годы. Тогда я думал , что картошка в принципе не может быть НЕ ГНИЛОЙ.

Я ВАМ приведу другой (более мне близкий) пример :
В результате террора, развязанный Сталинским режимом против своего народа была остановлена по причине арестов и отправки в лагеря большинства специалистов - в конце 30-х годов разведка Волго-Уральского иесторождения нефти в районе УФЫ. Нефтеперерабатывающий завод можно было построить за 1-2 года.
В результате во время войны у нас были большике проблемы с топливом. Кто за это вредительство ответит - СТАЛИН, которому везде мерещились одни враги. НО ответил народ лишними жертвами во время войны.

А вообще тяжело же ВАМ приходится - сегодня столько всего, что ВАМ поперек горла.




and 09 октября 2008 | 12:58

Леонид Жура
Еще одно замечание:

Подавляющее большинство заключенных того времени писали подобные признание - по абсолютному большинству из них известно - что это все ТУФТА и МРАКОБЕСИЕ СТАЛИНСКОГО РЕЖИМА.

Неужели ВЫ всерьез доверяте тем материалам следствия ???


and 09 октября 2008 | 19:16

Леонид Жура
Наконец самое главное :
Насколько я знаю Н.Вавилова полностью реабилитировали и оправдали. То есть сняли , причем доказательно сняли, все ложные обвинения. Вероятно ВЫ с этим не согласны.

Вероятно ВЫ не согласны и с тем, что сейчас совестью русской нации называют и Солженицына и Сахарова и академика Лихачева. Если можно обоснуйте.


lezhur 09 октября 2008 | 19:39

Андрей Баруздин:
" Я раньше считал, что краткость сестра таланта."

Что ж не указали на конкретные фразы в моих постах, которые вы считаете лишними???


Андрей Баруздин:
"Если ВЫ под признанием имеете ввиду - это:
"Отрыв от социалистического производства, как результат злого умысла так и попустительства, является моим главным преступлением, как директора Института растениеводства перед социалистической родиной."-
- То это тоже можно отдать Задорнову или Петросяну."

Чтобы понять масштабы вредительства в с.х. надо почитать хотя бы лопросы Бухарина, Ходжаева.
Даже ваши собратья по разуму (Радзинский, Гайдар и др.) в кн."Лубягка.Сталин и ГПУ-ОГПУ ..." опубликовали достаточно огромный пласт документов о деятельности КТП, после прочтения которых вам будет не до ехидства.

Андрей Баруздин:
"3) Если ВЫ это имеете ввиду под обвинениями -
"Проводил диверсионно-вредительскую работу, направленную на подрыв колхозного строя и ослабление социалистического земледелия в СССР, т.е. в преступлениях, предусмотренных ст. ст. 58-1 «а» 58-7, 58 п. 9 и 59-11 УК РСФСР."
Это тоже к Задорнову."

См.выше!

Андрей Баруздин:
"Вы понимеете, какое дело, если моей семье будет угрожать опасность , я подпишу признание, что вел шпионаж в пользу марсиан."

Какие у вас доказательства, что родным Н.Вавилова угрожала опасность???
До этого не додумались да сталинофобы, оправдывающие "реабилитацию" Н.Вавилова.

Андрей Баруздин:
"Пагубность колхозного строя, особенно в том виде, в каком он был в СССР и особенно на нашей с ВАМИ памяти - очевиден."

Основное товарное производство с.х.продукции сосредоточено в крупных агрокомплексах (США, Австралия, Н.Зеландия и тд). И в оккупированной России нынче либерастов спасают именно колхозы!!!

Андрей Баруздин:
"В результате террора, развязанный Сталинским режимом против своего народа ...- СТАЛИН, которому везде мерещились одни враги. НО ответил народ лишними жертвами во время войны."

Хватит, гражданин Баруздин, размахивать лживыми лозунгами и утверждениями!
Ответьте,-откуда у вас информация о "терроре", о "лишних" жертвах?
Вы можете назвать человека, который нанес непоправимую рану вашему понятийному аппарату.
Так кто это был?
Радзинский или Розовский?
Или Солженицын???
Кто????

Андрей Баруздин:
"А вообще тяжело же ВАМ приходится - сегодня столько всего, что ВАМ поперек горла."

Переведите на русский язык!

Андрей Баруздин:
"Еще одно замечание:
Подавляющее большинство заключенных того времени писали подобные признание - по абсолютному большинству из них известно - что это все ТУФТА и МРАКОБЕСИЕ СТАЛИНСКОГО РЕЖИМА."

Что писали? Кому писали?
Как вы определили, что это было "большинство", а не меньшинство??
Они писали прямо вам?
Доносы не надо писать, Баруздин!!!
И тогда не придется кивать на сталинский режим!
Почитайте у Горбатова, как вернувшиеся с допросов хвастались, сколько человек они "заложили"!
А что делать следователю и судьям, когда перед ними три и более свидетельских "показания" на кого-либо.
И с этой нечистью справились после прихода в НКВД Берии.
Палачи и неправедные судьи отправились к стенке и в другие места.
Что ж вы либерасты, не принимаете мер по строительству правосудия сегодня???

Андрей Баруздин:
"Неужели ВЫ всерьез доверяте тем материалам следствия ???"

Именно по материалам следствия Берия разобрался, где инсинуации, а где все законно.
Именно поэтому вы наотрез отказываетесь опубликовать материалы следствия.А те, что опубликованы, очень уж смешны (например, дело Н.Вавилова)

Так кто же так надругался над вашим сознанием?
Может, Новодворская?
Сванидзе? Млечин???
Не скрывайте!
Вам же легче станет...


lezhur 09 октября 2008 | 19:53

Андрей Баруздин:
"Вероятно ВЫ не согласны и с тем, что сейчас совестью русской нации называют и Солженицына и Сахарова и академика Лихачева. Если можно обоснуйте."

Вас опять кто-то нагло обманул!
Скажите, Баруздин, вы вообще знакому с работами-исследованиями сталинистов???
Почему я, изучая эпоху, ознакомился практически со всеми работами сталинофобов-Солженицын, Такер, Гетти, Коэн, Конквест, Монтефьере, братья Медведевы, Карякин, Поликарпов и мн.др.
Вот они, занимают четыре огромных полки.
В который раз прошу вас назвать ваши источки информации, а в ответ-молчание.
Занимался я как-то разоблачением лжи и клеветы вашей совести Лихачева. Если найде.-сегодня выложу.
Вам известно, за что Лихачев отбывал наказание на Соловках?
Нет???
А почему???
Что за тайна такая???
Думайте, Баруздин, думайте!!!


and 09 октября 2008 | 20:07

Леонид Журба
Страный ВЫ человек, Я задаю ВАМ вопросы, я Спрашиваю ВАШЕ личное мнение , а вы все материалы следствия...

По всем приводимым ВАМ делам была реабилитация, причем документально подтвержденная - почему ВЫ ей не верите, а тем первым верите?????.

Про Берию вообще что-то странное - вина его тоже полностью доказана и подтвержена свидетилями в том числе и факты изнасилования и принуждения женщин и несовершеннолетних школьниц. Никто о реабилитации этого монстра и не думает.

Про колхозы - я имел ввиду СОВЕТСКИЕ КОЛХОЗЫ и СОВХОЗЫ именно 70-х - те колхозы и совхозы, которые мы с вами знаем и видели и работали ( по крайней мере я работал - 2-3 месяца каждый год)

К сожалению, с перечисленными в конце вашего опуса ВАМИ людьмы я не знаком, но с удовольствием бы включил их в круг своих блихких друзей, но не получилось.


and 09 октября 2008 | 20:22

Леонид Жура
4 огромные полки сталинофобов - смотрю на свои книжные полки - в каждй примерно по 20 - итого 80 томов. На серьезное изучения одного тома - надо 5-6 месяцев , 6*80 = 480 месяцев. делим на 12 получаем 40 лет. Большинство авторов стало печататься в последний 20 лет. Вы поверхностно изучали своих врагов.
Сталин ВАМ этого не простит!!!

А если серьезно, ВАМ что больше делать нечего???

Я конечно не изучал сталинстов, т.к. на свете есть более приятные вещи.. Я даже не о Сталине. Назовите несколько преимуществ Сталинского строя перед современным Российским!


and 09 октября 2008 | 20:42

Леонид Жура
Давайте перевернем ситуацию.

В лагеря за антисоветскую деятельность было отправлено очень большое количество людей. Вы ведь с этим спорить не будете.

Но, если допустить (только допустить), что такое количество людей боролось с ней - так может быть правильно боролась - может быть это лучшая часть нашей страны, которая уведело что из недостроееного социализма мы преходим в рабовладельческий строй, а Советский строй - это неприкрытое рабство. Строительство Комсомольска на Амуре, например. Уж это то я знаю точно. У меня за стенкой живет свидетель и бывший строитель этого славного города.

Если коротко: как ни странно ВЫ всей своей кипучей деятельностью только подтверждаете - что СТАЛИНИНСКИЙ РЕЖИМ - это абсолютное зло, на борьбу с которым поднялись лучше и самые образованные люди той РОССИИ. И их было очень много. ВЫ сами это доказали.

Спасибо ВАМ за это еще раз.


lezhur 09 октября 2008 | 22:33

Баруздин : Леонид Жура
Страный ВЫ человек, Я задаю ВАМ вопросы, я Спрашиваю ВАШЕ личное мнение , а вы все материалы следствия..."

Это вы странный!
Я вам четко ответил, что полностью согласен с обвинительным заключением по Н.Вавилову.
Что непонятного?

Андрей Баруздин:
«По всем приводимым ВАМ делам была реабилитация, причем документально подтвержденная - почему ВЫ ей не верите, а тем первым верите?????.»

Читайте трехтомник «Реабилитация.Как это было»
Вы читали эти "документальные подтверждения" или хотя бы видели их???
Вы вообще в курсе, как проходила "реабилитация"
Пример наглой фальсификации дел при реабилитации я вам привел (см.мое расследование по Вавилову).
Разбор подлой «реабилитации» есть у Гровера Ферра «Антисталинская подлость». Можно заказать на Озоне.

Андрей Баруздин:
«Про Берию вообще что-то странное - вина его тоже полностью доказана и подтвержена свидетилями в том числе и факты изнасилования и принуждения женщин и несовершеннолетних школьниц. «

Прекратите заниматься гнусной демагогией.
Кем доказана?
Какими свидетелями подтверждена?
Как вам не стыдно нести галиматью, ничем ее не обосновывая?
Хрущевская ложь про Берию давно разоблачена!
Вы, сталинофобы, боитесь даже опубликовать дело Берии. Даже депутату Хинштейну отказали.
Почитайте «Ю.Мухина»Убийство Сталина и Берии», Прудникову «Последний рыцарь Сталина».

Андрей Баруздин:
09.10.2008 | 20:22 Андрей Баруздин : Леонид Жура
4 огромные полки сталинофобов - смотрю на свои книжные полки - в каждй примерно по 20 - итого 80 томов. На серьезное изучения одного тома - надо 5-6 месяцев «

Это вам надо 5-6 месяцев.
Мне достаточно одной недели (прочитать, сверить цитаты, цифры)

Андрей Баруздин:
«Я конечно не изучал сталинстов,»

«Односторонний «специалист» подобен флюсу» (Прутков)
Так кто изуродовал вам сознание?
Может выдающийся баритон Марк Розовский?
Где ответ? Назовите хотя бы один источник вашей как бы осведомленности.

Андрей Баруздин:
«т.к. на свете есть более приятные вещи.»

Вас Создатель командировал в этот мир не приятными вещами наслаждаться, а для чего-то другого.
Вы не разобрались еще, для чего именно?
А пора бы уже разобраться.

Андрей Баруздин:
«. Я даже не о Сталине. Назовите несколько преимуществ Сталинского строя перед современным Российским!»

Читайте мое «Ответное послание гражданина России президенту и Федеральному Собранию РФ»
(Наберите в Яндексе)
Вы лентяй, Баруздин.
Я вас просил прочитать материалы февральсо-мартовского пленума 1937г, материалы 8 чрезвычайного съезда.
Сталин быо полон решимости построить демократическое общество (не в мерзком западном исполнении), но проиград в борьбе с вами.

Андрей Баруздин : Леонид Жура
«Давайте перевернем ситуацию.
В лагеря за антисоветскую деятельность было отправлено очень большое количество людей. Вы ведь с этим спорить не будете.»

Опять болтовня, которая начинает надоедать.
Какре-такое «большое количество»? Из каких источников информации? Кто автор сведений? Тётя Клёпа?

Андрей Баруздин:
«о, если допустить (только допустить), что такое количество людей боролось с ней - так может быть правильно боролась - может быть это лучшая часть нашей страны, которая уведело что из недостроееного социализма мы преходим в рабовладельческий строй, а Советский строй - это неприкрытое рабство.»

Вы считаете их «лучшей частью» («Да здравствует Троцкий»),я считаю наоборот,-нелюдью, расправлявшейся с невинными людьми.

Андрей Баруздин:
«Строительство Комсомольска на Амуре, например. Уж это то я знаю точно. У меня за стенкой живет свидетель и бывший строитель этого славного города.»

Сколько можно болтать?????
Что вы знаете "точно"?
О чем это вы?

Андрей Баруздин:
«Если коротко: как ни странно ВЫ всей своей кипучей деятельностью только подтверждаете - что СТАЛИНИНСКИЙ РЕЖИМ - это абсолютное зло, на борьбу с которым поднялись лучше и самые образованные люди той РОССИИ. И их было очень много. ВЫ сами это доказали.»

Болтовня!!! Лозунги!!!! Аргументов-ноль!!!
Да и откуда им взяться?
Я привожу документы, цитаты, ссылки на источники информации, а что у вас???
Сталин-злодей???
Так докажите это.
Я же предложил устроить Общественный Суд над Сталиным.
Наберите в Яндексе «О попытке представить палачей жертвами репрессий»
Что ж вы все по кустам разбежались????


lezhur 09 октября 2008 | 22:40

Поправка.
Набрать в Яндексе:Леонид Жура «Ответное послание президенту и Федеральному Собранию РФ от гражданина России"


and 09 октября 2008 | 23:20

Леонид Журба
1) Вы пишите;
"Вас Создатель командировал в этот мир не приятными вещами наслаждаться, а для чего-то другого.
Вы не разобрались еще, для чего именно?"

Вообщет-то меня мама создала с папой вместе - я думаю им было приятно. Ну вот и я продолжаю наслаждаться - читаю вот ВАС ( не все же детективы)

2)Вы пишите:
"Мне достаточно одной недели (прочитать, сверить цитаты, цифры)" -
- ну и талантище пропадает даром. Я имею ВАС ввиду.

3) Моя соседка , пожилая женщина, в 39 году была откомандтрована по линии НКВД в г. Комсомольск на амуре. ЕЕ живые рассказы лучше всяких документов.

4)) Спасибо за ссылку.
Вы знаете я немного этим занимался рекламой и публикациями в прессе и очень , очень советую ВАМ перед публикацией подобных воззваний показывать их ПСИХИАТРУ. Я не хамлю. Просто стиль такой, что после прочтения большинство людей покрутит пальцем у виска. А все дело в ВАШЕМ стиле, а не содержании.



and 09 октября 2008 | 23:45

Леонид Жура
С ВАМИ общаться одно удовольствие. Я тут немного полазал по форумам, хотя делаю это крайне редко - не очень люблю это занятие - там полно сумашедших. У меня достаточно суматошная и рваная работа и когда находится 30 минут я теперь с удовольствием читаю ВАС, а до этого как-то все больше детективами увлекался.

Раньше в перерыв открывал Агату Кристи или Маринину в крайнем случае, а теперь рядом с ВАМИ они кажутся такими пресными. Ну вот пожалуй до Стивена Кинга ВЫ еще не дотягиваете, но наверное у ВАС еще есть время. Вы еще свое возьмете, как ВЫ думаете переплюните КИНГА???


lezhur 10 октября 2008 | 12:10

Здравствуйте, гражданин Баруздин!!!
Поскольку обсуждение вступило в заключительную фазу сообщаю, что свои сталинофобские вопросы вы можете задать на сайте "Интернет против телеэкрана" в дискуссионом клубе в разделе Политика.

Андрей Баруздин :
«Вообщет-то меня мама создала с папой вместе - я думаю им было приятно. Ну вот и я продолжаю наслаждаться «

В добрый час, Баруздин! Вперед, к наслаждениям! Жаль, что не вы подозреваете о физических страданиях вашей мамы при вашем рождении.

Андрей Баруздин:
«- ну и талантище пропадает даром. Я имею ВАС ввиду.»

Ключевое слово здесь «даром»! Понятно, что вы, Баруздин с единомышленниками, провозгласили как цель жизни выгоду, барыш, прибыль из всего, что шевелится. Но так уж откровенно демонстрировать нравственное уродство не стоит.

Андрей Баруздин:
«3) Моя соседка , пожилая женщина, в 39 году была откомандтрована по линии НКВД в г. Комсомольск на амуре. ЕЕ живые рассказы лучше всяких документов.»

1.Почему практически каждое ваше предложение вызывает массу уточняющих вопросов?
2.Рассказы соседки о чём???
3.Выдержит ваша соседка перекрестный допрос в лучшем смысле этого слова на правдивость её рассказов???
Солженицын, например, не выдержал!
А Шаламов нашел в себе мужество отказаться от своей лжи!

Андрей Баруздин:
«А все дело в ВАШЕМ стиле, а не содержании.»

Баруздин, я же не писатель, не журналист! Какой еще стиль может быть у разгневанного человека?
Во всяком случае, мне будет что ответить детям и внукам, когда они спросят, почему я молчал, когда грабили страну и народ. А что ответите вы?

А вот как разоблачается лживость вашей совести, олицетворяемой Лихачевым.
В «Неделе», №38. 1989г. академик Д.С.Лихачев, председатель Советского фонда культуры
рассказал читателям СССР о том, что он был очевидцем прибытия в 1931г. в Соловецкий лагерь офицеров и курсантов Полтавского военного училища, отказавшихся стрелять в бунтовавших голодных крестьян. Через некоторое время, по утверждению Лихачева, и офицеры и курсанты исчезли, т.е. были уничтожены.
Об этом событии Лихачев рассказал в газете «Советская культура», журнале «Огонек», в фильме «Власть соловецкая».
Вот это и есть конкретное обвинение сталинизма и Сталина в конкретном преступлении, основанное на показаниях очевидца-Лихачева Д.С.
И никаких общих слов о «сталинских лагерях», «сталинских репрессиях» и т.п.
Именно публикация таких обвинений и позволяет разобраться с подобными делами в Общественном суде и представить суду доводы обвинения и защиты.
И сделать такой Общественный суд надо открытым, гласным, с освещением в СМИ или специальном бюллетене. А можно и документальный фильм снять.

Вот, примерно, как могла бы выглядеть позиция защиты Сталина при рассмотрении дела по обвинению сталинизма и Сталина в уничтожении личного состава Полтавского училища в 1931г.

Граждане присяжные и судьи!
Единственным доказательством этого чудовищного преступления обвинение назвало показания свидетеля Лихачева Д.С., опубликованные в 38-м номере «Недели» за 1989г..
Этим показаниям, как вы знаете, свидетель предпослал эпиграф:»Мы должны отвыкнуть лгать…».
Не буду приводить весь рассказ свидетеля-он вам известен. Проанализируем его с точки зрения достоверности содержащихся в нем сведений.
Как вы знаете, будущий академик был осужден к четырем годам лишения свободы, наказание отбывал в Соловецком лагере особого назначения. Из рассказа свидетеля в фильме «Власть соловецкая» мы знаем, что осудили его «ни за что», а точнее-за защиту старой орфографии. Не будем здесь говорить, за что же в действительности был осужден Лихачев Д.С., т.к. к рассматриваемому эпизоду этот факт не имеет отношения. Мы не имеем официальных данных о времени отбывания наказания свидетелем. Однако мы можем установить этот важнейший факт из показаний самого свидетеля.
Он показал, что , когда в Соловецком лагере написал свою первую научную работу, ему было 22 года. Из БСЭ (3-е издание) мы знаем, что свидетель родился в 1906 году. Следовательно закончил он свою научную работу в 1928 году. Если даже допустить, что он в этом году начал отбывать наказание, то освободиться из Соловков Лихачев мог не позднее 1932г. Голод же на Украине, как это известно из многих научных источников отечественных и зарубежных исследователей (я мог бы привести и другие доказательства) начался в 1933 году. Следовательно командиры и курсанты Полтавского военного училища ранее 1933 года не могли стрелять в восставших «голодных украинских крестьян» (вернее, никто не мог им приказать им стрелять). Если и был этот случай, они никак не могли прибыть на Соловки в 1932 г., т.е., в последний год отбывания наказания Лихачевым.
Получается, граждане присяжные и судьи, что у Лихачева Д.С., как говорится, «железное алиби»: его не было на Соловках, когда туда прибыли осужденные командиры и курсанты Полтавского училища.
Таким образом, слова свидетеля «Но они были, я их видел собственными глазами» слует признать вымыслом.
Некоторые исследователи считают, что голод на Украине начался в 1932 году. Если даже согласиться с этим, утверждение Д.С.Лихачева все равно не проходит: он-то ведь утверждал, что «командиров и курсантов Полтавского училища» видел в 1931 году, а для убедительности заявил, что «запомнил их суровые, мужественные лица».
Каким же образом, граждане присяжные и судьи, свидетель Лихачев Д.С. подводит читателей «Недели» к выводу о том, что все командиры и курсанты Полтавского училища были уничтожены?
Делается это очень просто. «Я пытался узнать об их дальнейшей судьбе. Безуспешно!»,-сообщает свидетель. Вам, граждане присяжные и судьи, да и большинству народа России, известно, что Д.С.Лихачев-академик, ученый с мировым именем, председатель Советского фонда культуры, пользующийся огромным авторитетом в высших государственных и научных органах. Поэтому ему не могли отказать в предоставлении любых архивных документов, касающихся судьбы командиров и курсантов Полтавского училища. Не только не отказали, но и оказали бы всяческое содействие в этом деле. И тем не менее-«безуспешно», никаких следов. Почему?
Ответ на этот вопрос уже давно дали средства массовой информации: в сталинскую эпоху люди якобы исчезали бесследно-отдельные лица, целые семьи, а вот теперь и военное училище в полном составе.
Я мог бы вам, граждане присяжные заседатели и судьи, назвать многих наших граждан, которые именно таким образом восприняли информацию свидетеля Д.С.Лихпчева: для того, чтобы не возникло никаких проблем с уничтожением курсантов и командиров, из разослали по всему Соловецкому архипелагу. Лихачев их видел живыми, а потом они бесследно исчезли, несмотря на то, что он использовал все свои большие возможности для обнаружения их следов. О судьбе их ничего не удалось узнать-так было только тогда, когда сталинские палачи скрывали следы массовых убийств. Такие мнения я слышал от многих граждан. Соглашаясь с приведенным выше анализом доказательств, разоблачающих вымысел свидетеля Лихачева, они тем не менее заявляли:»все это так, но не может быть, чтобы академик Лихачев, такой уважаемый человек, лгал».
Вам, граждане присяжные заседатели и судьи, известна такая логическая ошибка, как довод к личности, авторитету. Эту логическую ошибку и допускают граждане, которые , вопреки доказательствам, верят голословным утверждениям авторитетных личностей.
Уверен, что вы не допустите такой ошибки и дадите оценку показаниям академика Д.С.Лихачева, руководствуясь исключительно законом: никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.
Граждане присяжные заседатели и судьи!
Готовясь в настоящему судебному заседанию я направил запросы в Главную военную прокуратуру и военному прокурору Полтавского гарнизона, в которых просил сообщить:
1.возбуждалось ли уголовное дело по обвинению командиров и курсантов Полтавского военного училища в отказе стрелять в голодных украинских крестьян?
2. если возбуждалось, каковы результаты расследования? Кто и по какой статье Уголовного кодекса был привлечен к уголовной ответственности и осужден?
3. имеются ли данные об уничтожении командиров и курсантов? Где, когда, на каком основании они были уничтожены?
Граждане присяжные и судьи!
Защита просит принять к рассмотрению и приобщить к делу полученные ответы на вышеназванные вопросы.
Ответ старшего военного прокурора управления Главной военной прокуратуры:
«…какими-либо сведениями об осуждении командиров и курсантов Полтавского военного училища в 1931 году не располагаем»
Как вы знаете, граждане присяжные заседатели и судьи, в Главной военной прокуратуре сосредоточены все сведения о всех уголовных делах, возбужденных против военнослужащих. Таким образом, сообщение об отсутствии сведений равнозначно сообщению: уголовное дело в отношении командиров и курсантов Полтавского училища не возбуждалось! Следовательно, их не было на Соловках, и они не были расстреляны.
Сообщение военного прокурора Полтавского гарнизона:
«…ни документальных, ни других каких-либо сведений в военной прокуратуре Полтавского гарнизона не имеется. По сообщению командования Полтавского военного училища, каких-либо сведений по этому вопросу нет и в исторических материалах училища».
Граждане присяжные заседатели и судьи!
Поскольку обвинение каких-либо других доказательств по обвинению Сталина и сталинщины в уничтожении командиров и курсантов Полтавского военного училища в 1931 году не представило, прошу признать Иосифа Виссарионовича Сталина невиновным, прямо и косвенно, в уничтожении командиров и курсантов Полтавского военного училища и дело в этой части прекратить в связи с отсутствием события преступления.
В связи с тем, что академика Лихачева Д.С. уже нет в живых и чтя память об умершем,
защита просит не выносить частное определение в его адрес.

Вот так, Баруздин, шаг за шагом, будет разоблачаться клевета.
Вот почему почему мое воззвание с предложением устроить Общественный суд над Сталиным не поддержали сталинофобы!
Венедиктов написал коротко "Отказать!", "Мемориал" написал такую ахинею !!!
Так ведь удобнее! Прокукарекал-"Сталин-злодей", "Гулаг" и...назад в конуру.
Возможно, скоро все же вытащу вас на свет Божий.
Если Бурдонский найдет в себе чувство достоинства и чести и выдаст мне доверенность!


and 10 октября 2008 | 13:00

Леонид Жура
Ну я же, говорил что это к психиатру.

По поводу цели жизни - ЖИЗНЬ - это удовольствие от природы,от работы, от близких, от секса.Получать удовольствие от борьбы - это сексуальное извращение, именуемое мазохизмом или садизмом в зависимости от ситуации.

Кстати, мне будет , что ответить детям и внукам - пока вы бородись с ветряными мельницами, я работал и зарабатывал и себе на достойную старость и им на учебу.

А кто прочитает ВАШИ бессмертные творения? Чем они РЕАЛЬНО поиогут вашим детям и внукам????


lezhur 10 октября 2008 | 14:37

Андрей Баруздин:
«По поводу цели жизни - ЖИЗНЬ - это удовольствие от природы,от работы, от близких, от секса.Получать удовольствие от борьбы - это сексуальное извращение»

Да вы сексуальный маньяк оказывается, Баруздин.
Кто бы мог подумать….

Андрей Баруздин:
«Кстати, мне будет , что ответить детям и внукам - пока вы бородись с ветряными мельницами, я работал и зарабатывал и себе на достойную старость и им на учебу.»

Молодец, Баруздин!!!!
Старосты и полицаи оккупированной Белоруссии именно так и говорили!

Андрей Баруздин:
«А кто прочитает ВАШИ бессмертные творения?»

Их уже прочитали сотни тысяч (!) людей, считающих себя гражданами страны, а не населением.

Андрей Баруздин:
« Чем они РЕАЛЬНО поиогут вашим детям и внукам????»

А зачем вы, Баруздин, выделили слово «реально»? Сюда бы еще отлично вписалось слово «материально»!
Пророк Мухаммед : Встретишь несправедливость-уничтожь её делом, не сможешь делом-уничтожь её словом. Не сможешь словом-уничтожь её в душе своей, хотя это и признак слабой Веры!
Как-то так выразился этот религиозный чудак.
Вы слова Мухаммеда не запоминайте. Баруздин. И детям своим об этом наставлении не рассказывайте.
Они вас не поймут!
Да вы и сами вряд-ли поймёте слова Пророка.
Удачи вам, Баруздин, и пр.
На Сталина только больше не клевещите!
Сами же видите, чем это оборачивается для сталинофобов вроде вас…


and 10 октября 2008 | 15:09

1) Вообще-то я получаю удовольствие от жизни вцелом, а вы только от борьбы и от своих бессмертных творений - я и писал, что это извращщение, но это по-моему теперь лечится.

2) Если староста в Беларуссии при этом спасал свою семью и детей, своих односельчан от гибели - то он достоин всяческого уважения и почитания.

3) Любой мужчина должен родить сына, построить дом, посадить дерево, про ВАШИ Бессмерные творения там ничего нет. Все материально - и сын и дерево и дом, все так или иначе сопряжено с деньгами.

4) Сталин, очень слабый уродливый человечек, ибо Сильный человек вседа окружает себя сильными людьми, способными ему сопротивлятся, а слабый всегда этого боится - вот и появляются около него завистливые опричники вроде Калинина, Молотова, Берии и прочих. Это всегда и везде было и будет.

5) Неужели ВЫ в своем почитании не нашли более достойного, более умного, человека?


and 10 октября 2008 | 15:27

Леонид Жура
По поводу 100 000 прочитавших. Вы любите точные данные. Скажите пожалуйста где, в каком издательстве издавались ВАШИ творения и заодно на какие средства? Может я стану ВАШИМ 100 001 почитателем???

Интернет штука несерьезаная, его в пример не приводите - с экрана никто ничего и никого не читает, потому-что больше двух абзацев внимательно не прочитать. Поэтому я ВАС и просил отвечать кратко.


23 октября 2008 | 03:21

Отлично
Все-таки на самом деле нравится мне Ваш блог. Всегда очень интересно читать, включая эту тему. :)


11 февраля 2009 | 09:35

Действительно интересно
Занятно, хотя не мешало бы чуть более развернуто написать, а то есть несколько непонятных моментов :)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире