'Вопросы к интервью
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите нас на канале RTVi, это программа «Выхода нет», мы совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия» представляем цикл книг «История сталинизма», выпущенных при поддержке фонда первого президента России Б.Н. Ельцина, и сегодня у нас в гостях Елена Зубкова, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИРАН, автор книги «Прибалтика и Кремль». Здравствуйте.

Е. ЗУБКОВА: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень много вопросов по взаимоотношениям Кремля и Прибалтики. Самая антисоветская советская область. И, наверное, я хотела бы начать с одного из вопросов, которые Вы просто вынесли в заключение Вашей книги. Цель превращения ряда восточно-европейских стран в подконтрольную Советскому Союзу территорию. К Прибалтике это относилось в высшей степени. Так?

Е. ЗУБКОВА: Несомненно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Цель была сформулирована сразу именно так?

Е. ЗУБКОВА: Нет, вообще, для человеческой памяти свойственно события, которые случаются потом, экстраполировать назад. И то, что случилось, мы воспринимаем, как некое неизбежное течение событий. Если говорить о сталинских планах поглощения Прибалтики, или о сталинских планах подчинения себе Восточной Европы, которая тогда ещё была… там были совершенно другие события. Никакого такого плана не существовало. И вся эта история…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И Вы это описываете в книге, что все возникало поэтапно. Давайте танцевать от печки. Итак, пакт Молотова – Риббентропа, суть которого сводится к разделу Восточной Европы. И, согласно принципам этого раздела, Польша отходит к Германии, под протекторат, выражаясь современным языком. Страны Балтии отходят под протекторат Советского Союза.

Е. ЗУБКОВА: Да. Сначала, правда, Литва была отнесена в сферу влияния Германии, это по пакту 1939 года, по пакту 23 августа. По договору о дружбе и границах, 28 сентября 1939 года Литва уже отошла в сферу интересов Германии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И происходят очень современные события. Первая идея – это немножечко причесать режим, да? Требование о смене правительств, необходимость установления более тесных, вассальных, отношений с Советским Союзом. Это знак вопроса. А уже потом, в какой-то момент, вот Вы называете 1940 год, как период изменения в мозгах у советского руководства. Из лояльной вассальной территории эти страны превращаются в зону непосредственных интересов, т.е. в те республики. Которые должны стать советскими.

Е. ЗУБКОВА: Сначала был пакт 1939 года, потом, после пакта – заключение т.н. договоров о взаимопомощи. На основании этих договоров создавались военные базы. И тогда вопрос о смене правительств не стоял. Все начинают очень быстро крутиться весной 1940 года, и особенно летом, когда возникает эта идея ультиматумов. И вот тогда уже…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ультиматумы сводятся к чему?

Е. ЗУБКОВА: К смене правительства и к созданию дополнительных, к разрешению введения на территории прибалтийских государств дополнительных соединений Красной Армии. И вообще, сама история с этими ультиматумами очень интересная, потому, что мы знаем тот текст, который был опубликован в «Правде», который состоял из трех пунктов, смена правительств, соблюдение договоров о взаимопомощи и дополнительный контингент. На самом деле, в первоначальном тексте этого ультиматума, который готовился в аппарате Молотова, речь об ультиматуме еще не шла. Речь идет о независимых государствах, в которых по договору находятся части Красной Армии.

11 июня, буквально накануне, 4 дня до предъявления ультиматума, появляется первая бумага, где 11 пунктов. И там очень интересные пункты, например, о необходимости введения советских представителей, советников во всех силовые министерства, в правительство. Речь тогда шла о Литве. И так далее. О смене кабинета по согласованию с Москвой, что интересно, на таком языке с представителем суверенного государства не разговаривают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Плюс к этому ещё один момент, что были некие не только причины, но и поводы. Вся история с возвращением красноармейцев.

Е. ЗУБКОВА: Ну, были бы причины – повод найдется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Расскажите. Это важно, потому, что это настолько современно!

Е. ЗУБКОВА: В Литве расквартированы советские войска. Они там живут в течение года, нормальные молодые ребята. Военных действий нет. А соблазнов куча. Им нельзя было общаться с местным населением, посещать местные злачные и не очень злачные заведения. Но кто смотрит на эти запреты и кто их контролирует? Поэтому эти молодые ребята гуляют, проводят как-то весело время, у них там привязанности, какой-то досуг. Они и раньше пропадали, они все время куда-то пропадают, а потом находятся. Кого-то пьяного принесли, кто-то сам пришел. И все это сходило с рук.

И вдруг этот эпизод, один из этих эпизодов, он доводится до сведения Молотова, а я думаю, что таких сигналов было несколько. Но именно почему-то 25 мая Молотов обращает внимание на то, что, ах, пропали наших два славных красноармейца, и начинается раскручиваться это дело. И там происходят очень смешные вещи, потому, что начинается переписка с литовским правительством, постоянно литовский посланник в Москве, его вызывает Молотов, дает очередную взбучку. И каждый раз всплывают разные фамилии красноармейцев.

Потом, когда вся эта история уже практически накал страстей большой, а литовская сторона сказала, что они готовы проявить крайнюю добрую волю, давайте расследовать вместе, создадим комиссию, и мы всё это сделаем. Советская сторона решительно нет. Потому, что понятно, для чего это делается. Когда накал страстей достигает наивысшей точки, красноармейцы находятся. И литовцы, естественно, просят, давайте вместе, давайте комиссию, давайте их допросим. Нет, красноармейцы замученные…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но ультиматум – это же вы мне это, а то я вас. «А то я вас» подразумевало вооруженные действия.

Е. ЗУБКОВА: Конечно. Никто в этом не сомневался. И подготовка к таким действиям началась.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И вот страны Балтии, как я понимаю, Вы сейчас говорите о Литве, как о стране, где наиболее остро это происходило.

Е. ЗУБКОВА: Где был первый ультиматум. А с пакта начала Эстония. Его первым начали обрабатывать. Литовцы и латыши потом упрекали эстонцев, что они слишком легко сдались. Если бы они продержались, то латыши и литовцы тоже бы каким-то образом поторговались дальше. А здесь начали с литовцев.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, Вы связываете это, просто одна и та же дата стоит – вхождение немецких войск в Париж и фактическое присоединение.

Е. ЗУБКОВА: Да. И ввод советских войск в Литву. Да, это всё произошло в один день. Это не случайное совпадение, как не случайно, что история с ультиматумом начинает быстро закручиваться, когда меняется ситуация на европейском театре военных действий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Три небольших государства оказываются фактически между Сциллой и Харибдой. С одной стороны наступает Гитлер, с другой стороны милый, добрый Советский Союз. В Вашей книге пишется, что когда уже реально были присоединены страны Балтии, цветы, приветствия. Это что за история?

Е. ЗУБКОВА: С цветами – это тоже интересная история. И цветы, действительно, были.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: От кого?

Е. ЗУБКОВА: От населения. Можно, конечно, посмотреть и фотографии в «Правде» какие, которые были, и отрицать то, что такой факт имел место быть, было бы совершенно неправильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какая часть населения Литвы к 1940 году, сколько процентов населения встречали с цветами и шампанским, а сколько процентов населения со страхом?

Е. ЗУБКОВА: Я понимаю Ваш вопрос, но этого никто не считал, и вряд ли кто посчитает. Мы должны представлять себе, что ни Литва, ни Латвия, ни Эстония не были единым обществом, где все были либо за СССР, либо за Германию, либо против, либо за независимость. Там настроения были очень пёстрые. И ситуация была сложная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Зонами влияния. Чьими зонами влияния были балтийские страны?

Е. ЗУБКОВА: Тоже ситуация складывалась по-разному на протяжении всего послевоенного периода. Если говорить про Литву, то там были очень сильные прогерманские настроения, прогерманская партия, я имею в виду верхушку, руководство, Сметану, прежде всего, президента. Но достаточно были серьёзные симпатии по отношению к СССР, в том числе среди военных. И здесь была своя причина. Польская угроза. Мы забываем, что Литва – это не так все просто, это проблема Вильнюса. И здесь полонофобия Сталина, известная вещь, она тут сошлась с настроениями части военных.

Там был любопытный факт. Вы говорите про цветы, да? Было это. Но было ещё очень интересно. 2 июля 1940 года в Каунасе прошёл большой 30-тысячный парад на каунасском стадионе, военный парад, и там маршировали литовские воинские части, и маршировали они под советскими знаменами. Только 2 июля. Это не было выборов, никаких деклараций, планов вхождения. Военные литовские маршируют с красными флагами, выкрикивают: «Да здравствует товарищ Сталин! Да здравствует тринадцатая советская республика».

Это все наблюдает немецкий посланник Цихлин. И он видит все это и наблюдает с удивлением. Пишет своему начальству в Берлин, что московская пропаганда имеет здесь успех. И народ хочет присоединения к СССР. Хотя, кажется, — пишет посланник, — в планы Москвы это пока не входит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, вот хороший вопрос от Владимира, преподавателя из Казани: «Что окончательно решило судьбу независимой Прибалтики: советско-фашистский договор сентября 1939 года или пакт о ненападения августа 1939 года?»

Е. ЗУБКОВА: Опять-таки, здесь не было такой однозначной точки. И даже после пакта были возможны варианты развития событий. Когда мы говорим о советизации Прибалтики, как о неком плане Сталина, то надо понимать, что даже советизация была возможна в разных формах. И когда был заключен пакт, то Сталин тогда произнес в разговоре с Димитровым. Лидером болгарской компартии, одну примечательную фразу. А Сталин, как известно, фраз на ветер не бросал, или редко это делал. Он сказал: «В пактах о взаимопомощи мы нашли форму, которая позволит нам вовлечь в сферу наших интересов ряд стран. Мы пока оставим без изменений их общественный государственный строй. Придёт время – и они сами это сделают».

Вот идеальный вариант Сталина. Вот, что потом началось реализовываться после войны, вот она зона влияния восточно-европейских….

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но они добровольно это сделают.

Е. ЗУБКОВА: Была такая возможность для прибалтийских стран? Да, надо сказать, что такая возможность была. Не обязательно было странам Прибалтики превращаться в часть Советского Союза. У них другой вариант развития.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Исторически свершившимся фактом была попытка Советского Союза аналогичным образом поступить с Финляндией. Но с Финляндией номер не прошел, потому, что несмотря на то, что и страна, вроде как, небольшая, и в российской империи она присутствовала. Но как-то финны не готовы.

Е. ЗУБКОВА: Это понятно. Сейчас очень часто, даже мои студенты часто встают в такую позицию и говорят: «Ну, а что же не сопротивлялись, как финны?» Сейчас же очень часто на страницах эстонской прессы.. Мы бы сейчас жили, как в Финляндии. На что наша страна отвечает, что нужно было себя вести в 1939 году, как финны. Что здесь сказать? Тут, как во всей этой истории, однозначного ответа мы, конечно, не найдем. И надо сказать, что Финляндия и географически расположена немножко по-другому, ни в Эстонии, ни в Латвии не было линии Маннергейма. И возможности для сопротивления были больше.

Я скажу свою точку зрения. Это не значит, что возможности вести себя иначе отсутствовали вообще.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Три балтийские страны добровольно присоединяются к Советскому Союзу. В Вашей книге убедительно написано, что только они становятся частью страны, тут же номер раз – острый дефицит продуктов, номер два – очереди в магазинах. Первый год, с 1940 по 1941 года до нападения Германии на СССР, что происходит, помимо того, что кончились хлеб и спички?

Е. ЗУБКОВА: Много чего происходит, кроме этого. До этих событий отношение людей в балтийских странах к самому факту, даже после ультиматума. Оно было очень неоднозначным, скорее всего, ожидательным. Больших восторгов, кроме законченных леваков, конечно, по этому поводу не было. Но мне приходилось читать в разных воспоминаниях, как люди объясняют свою позицию. Например, эстонцы. Эстонские флаги везде висели. Между прочим, землю стали давать. А советские базы людям работу дали на островах. Там и заняться было нечем. Пока никого не трогали.

Сами по себе эти последствия не были сначала восприняты, как трагические. Что началось потом? А потом начались вот эти продовольственные нехватки. Пришла Советская власть – закончились продукты. Это экономический закон социализма, или сталинской системы. Но самое такое событие, которое ударило по исторической памяти всех трех балтийских народов – это депортация 14 июля 1941 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Количество?

Е. ЗУБКОВА: Опять цифры. Мне кажется наиболее убедительными данные из всех трёх балтийских республик порядка 40 тысяч. Это не идет…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: При порядке населения?

Е. ЗУБКОВА: Примерно 2 млн 700 в Литве, примерно 2 млн в Латвии и около 900 тысяч, 1 млн до войны в Эстонии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кого депортируют?

Е. ЗУБКОВА: Депортируют т.н. представителей разных контрреволюционных организаций. Прежде всего, их руководителей, и антисоветских организаций. Под это понятие можно было достаточно подвести людей самых разных убеждений. Всех бывших. Как при советской власти в самой России. Владельцы банков, фабриканты, всех этих…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Повторяется все, что происходит…

Е. ЗУБКОВА: Пока не трогают священников. Если только священник не принадлежал какой-то… Вот мы говорим партия. А партий-то нет в прибалтийских государствах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уже к тому моменту имеющиеся просоветские руководства, просоветские парламенты во всех странах, что они при этом?

Е. ЗУБКОВА: Это очень хороший вопрос, Нателла. Как-то он никогда не возникает. А кто были эти люди, которых назначили? Кто вот эти вот, их потом назовут июньскими коммунистами, потому, что они только вступили в партию в 1940 году, как их собирали? Вот был ультиматум, пришли туда войска Красной Армии. Дальше нужно было срочно сделать правительство. А в Кремле не знали ситуацию в республике. Не знали, кого брать, если грубо выразиться. И эти правительства начинают сочиняться буквально на коленке. Сохранились записные книжки Жданова, очень интересный блокнотик. И он тут же с кем-то встречается, записывает фамилии, с ошибками. Эти фамилии не были на слуху.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Поэт, руководитель парламента.

Е. ЗУБКОВА: Правительства. Варес Барбарус. Берут прогрессивных, но берут не коммунистов, чтобы эта новая власть не выглядела слишком красной. Это тоже была задачка. Потом это будет еще задачка найти коммунистов. Когда нужно будет новое правительство делать. Но пока давайте выберем правительство, которое не вызывало бы отторжения у местного населения, людей, которые были бы более-менее популярными в Прибалтике. Просто в силу культурных традиций всегда есть уважение к людям интеллигентных профессий. Поэтому эти первые правительства получились такие писательско-профессорские. Тоже нонсенс, ситуация необычная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не красная профессура.

Е. ЗУБКОВА: Ну, откуда там взяться красной профессуре!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, в случае с Латвией, согласитесь, значительное количество латышей занимало видные посты в советском руководстве.

Е. ЗУБКОВА: До 1937 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, тут настает момент, прежде чем мы уйдем на небольшой перерыв, вопрос от Андрея, студента: «Правда ли, что Прибалтика была страной, которая с распростертыми объятьями встречала фашистов?» Очень распространенное впечатление.

Е. ЗУБКОВА: Я сначала просто расскажу анекдот, который привел один агроном, который писал Хрущеву. Анекдот ходил такой, что Сталину Гитлер должен пожаловать орден, самый высший из самых высших орденов. Потому, что Сталин сделал то, что немцы не смогли сделать за 700 лет своего господства в Прибалтике. Он заставил полюбить немцев. Вот в чем дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, расхлебав на собственной шкуре, что такое дефицит продовольствия, депортация, некие экономические тенденции, граждане стран Балтии приходят к выводу, что может, оно и ничего? Вот до такой степени? Или это преувеличение?

Е. ЗУБКОВА: Вообще, для Балтии очень характерны были такие настроения – выбор из двух зол. Между кем выбирать? Или как еще говорили – мы будем выбирать между двух волкодавов. И к кому лучше приткнуться. Часть интеллигенции считало вполне прагматически, что если Гитлер съест Прибалтику сразу, то Россия – такая большая страна, что там будет больше возможности для выживания. И не ошиблись.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом мы делаем паузу. Я напомню — Елена Юрьевна Зубкова, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИРАН, автор книги «Прибалтика и Кремль» в эфире «Эха Москвы», обсуждаем мы вопросы взаимоотношения Прибалтики и Кремля.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор с историком Еленой Зубковой о взаимоотношении Кремля и Прибалтики. Итак, распростёртые объятия. Степень распростёртости и правда или неправда?

Е. ЗУБКОВА: Неправда. Опять-таки, большое преувеличение. Конечно, степень симпатии к немцам, она увеличилась в результате… Теперь, как меньшее зло воспринималась нацистская Германия. Но как воспринималась? Немцев ждали не для того, чтобы они пришли так же, как Советы на территорию Прибалтики. Наоборот, были такие надежды, что с помощью немцев удастся восстановить местное самоуправление. Понятно, что не полная независимость, но некая автономия, самоуправления. Кстати, в планах Розенберга, который потом и стал практически управлять всей Прибалтикой, именно такой был вариант для прибалтийских государств.

И когда части Красной Армии стали отступать, то немедленно так называемые отряды самообороны, они буквально добивали эти красноармейские части, занимали советские позиции, базы, и очень быстро начали формироваться эти органы самоуправления. Но когда пришли немцы, оказалось, что эти надежды…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Они тоже хотят придти навсегда.

Е. ЗУБКОВА: Не то, чтобы навсегда. Они привели своих людей. А не тех, которых хотели эстонцы или латыши. Я уж не говорю про литовцев. И когда стала реализовываться в 1942 году, немцы решили создать национальные прибалтийские части, а это им пришла в голову эта идея далеко не сразу, потому, что у Гитлера была известная позиция – что оружие может держать только немец. Но ситуация на фронте быстро менялась, поэтому пришлось раздать это самое оружие и т.н. националам. Возник проект создания Ваффен-СС, которые до сих пор будоражат умы.

Тоже была ситуация очень интересная. Сначала проект хотели реализовать на основе добровольности. И ничего не получилось. Мобилизация была потом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Под каким соусом это всё было предъявлено? Вот, что сейчас будут созданы прибалтийские части, вы в них пойдете, будете служить и будете подчиняться немцам. Это с самого начала было известно?

Е. ЗУБКОВА: С самого начала.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что это за история с Повилис?

Е. ЗУБКОВА: Это замечательная история в Литве, где проект Ваффен-СС как раз и провалился, потому что как только была объявлена мобилизация в национальные легионы, как они назывались, литовцы туда не пошли. И тогда возникла идея и удалось договориться литовскому самоуправлению с немецким начальством, условно говоря. А давайте сделаем так, что пусть это будут литовские части, пусть во главе этого всего мероприятия станет очень популярный генерал Пихавичус, действительно, очень популярны человек. Литовцы сразу пошли. Эта программа мобилизации, комплектования этого легиона СС была решена очень быстро.

Но как только она была решена, немцы моментально поменяли командование. И что сделали литовцы? Во-первых, часть этих новых легионеров оказала сопротивление немцам. Вооруженное сопротивление. И между прочим, в Вильнюсе три дня они держали оборону. А потом, когда ничего не получилось, они ушли в леса и прихватили за собой оружие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А сколько оружия?

Е. ЗУБКОВА: Примерно где-то по разным подсчётам, порядка от 10 до 30 тысяч. Но это очень трудно посчитать, потому, что она постоянно пополнялась.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, как только их обманули… А в Латвии и Эстонии?

Е. ЗУБКОВА: В Эстонии была организована одна дивизия Ваффен-СС, в Латвии две дивизии. Они были задействованы на Восточном фронте, в основном. Но не только. Эти части принимали участие в охране лагерей, они принимали участие, в том числе, и в операциях против еврейского населения. И это тоже правда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Добровольно?

Е. ЗУБКОВА: Конечно, добровольно. Если человек пошёл на службу военную, как мы можем говорить о добровольности солдата-военнослужащего?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если современная история, то помните австралийцев, которые развернулись и не полетели бомбить Ирак? Не захотели.

Е. ЗУБКОВА: Я думаю, что тогда…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, когда речь идёт об оккупации, а в случае Германии абсолютно безоговорочно говорим об оккупации балтийских стран. О каких жертвах мирного населения всех этих республик можно говорить? Какой порядок людей, которые погибли в результате оккупации и военных действий? Если не считать тех, кто служил в регулярных советских войсках?

Е. ЗУБКОВА: Там тоже очень и очень разные цифры. Я сейчас просто боюсь ошибиться. Давайте, все-таки, я лучше это посмотрю и тогда точно скажу. Иначе будет неправильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Итак, проект создания вооруженных формирований, он, можно сказать, провалился? Немецкий проект.

Е. ЗУБКОВА: Ну как? Не совсем провалился. Все-таки, в Эстонии и Латвии удалось создать эти три дивизии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В Литве не удалось. Ну, Советская Армия наступает, перелом в войне наступил. И в один прекрасный момент страны Балтии оказываются освобожденными. Их освобождает Советская Армия. Как это происходит? Уходят немцы. Что происходит там с теми, кто был в лесах? Что происходит с населением этих стран?

Е. ЗУБКОВА: Те, кто был в лесах, по большей части в лесах остались. Это был костяк тех лесных братьев, которым придется иметь дело с Советами, которые вернутся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как же? Они только что с немцами воевали?

Е. ЗУБКОВА: Часть дивизий Ваффен-СС ушла вместе с немцами, кого взяли. Какая-то часть населения тоже ушла с немцами, но какая-то ушла в леса. Поэтому очень интересно, что состав лесного братства оказался очень пёстрым. Там были бывшие легионеры, которые скрылись в лесах, там были просто уголовники, там были скрывающиеся от мобилизации в Красную Армию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я упустила один важный фактор. Немцы уходят, их гонит Советская Армия. Как себя чувствует население этих трёх стран? Что они испытывают при этом?

Е. ЗУБКОВА: Судя по сводкам, которые у нас сохранились, то, что мы можем просто читать, то ничего уже хорошего от второго пришествия советской власти ни эстонцы, ни латыши, ни литовцы особенно не ждут. Хотя тоже такого однозначной реакции не было, потому, что мы вот сейчас говорили о тех национальных частях, которые воевали на стороне немцев, но точно такой же национальный корпус был, который воевал на стороне Советской Армии. Допустим, эстонский национальный конкурс, это было интересное формирование. Там, по сравнению с обычными красноармейскими частями допускалось то, что мы назвали бы определенной вольницей, там был свой оркестр. И солдаты этого дивизиона маршировали под джаз, они так любили.

Им разрешали петь свои национальные песни, и всячески поддерживали иллюзию, наверное, чтобы люди лучше воевали, что вот этот порядок, этого особого статуса, он сохранится после войны. Как награда за то, что они воевали на стороне советской власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 1945 год, война закончилась.

Е. ЗУБКОВА: В 1944 году она закончилась для Прибалтики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я говорю, что Германия капитулировала. Три балтийские советские республики. У многих слушателей создается впечатление, что кишмя кишели лесными братьями, все было заминировано. Насколько это так?

Е. ЗУБКОВА: Ситуация была очень разная. Если говорить о серьезном сопротивлении со стороны леса, то это Литва. В Латвии и Эстонии размах этого движения лесного братства был, конечно, на порядок слабее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А существуют ли цифры количества людей, которые сразу после освобождения балтийский республик были репрессированы за коллаборанство?

Е. ЗУБКОВА: Эти цифры очень и очень приблизительные. Например, т.н. военный след, военные репрессии. Называются самые-самые разные цифры, в Литве от 5 до 10 тысяч, это надо все проверять. Более точные цифры, более достоверные – это уже о депортациях 1948 и 1949 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сразу после освобождении процессы над коллаборационистами не происходят. В Литве, насколько я поняла из Вашей книги, Литва была республикой, где было централизовано. Организация этого сопротивления была наиболее крепкой именно в Литве.

Е. ЗУБКОВА: Она была крепкой, но централизованной оказалась не сразу, и до конца им эту задачу решить не удалось. Там было три крупных партизанских района, и в 1949 году, наконец-то, руководители этих районов встречаются, им удается договориться о создании единого центра, президиум они его называют. Но создать действенную систему связи им так и не удалось. Не получилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы называете цифры сотрудников правоохранительных, говоря сегодняшним языком, органов советских, которые погибли в борьбе с т.н. лесными братьями. По-моему, около 13 тысяч названа цифра по Литве, 1600 по Эстонии и, не помню цифру по Латвии.

Е. ЗУБКОВА: Тоже где-то 1500.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Время идёт. Спокойней становится? Людям же надо когда-то выходить из лесов. Нельзя же всю жизнь сидеть в землянке с автоматом и по ночам выбираться, чтобы грабануть соседний колхоз.

Е. ЗУБКОВА: Я себя ставлю всегда на место этого крестьянина, который живет на хуторе. Ему нужно выполнять хлебозаготовки. Если выполнит, придут лесные братья, его покарают. А если не выполнит, это назовут саботажем. И что так тюрьма, что так голова с плеч долой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Армия и милиционеры оказывают поддержку советской власти. Меня поразила история про кросс, который решил устроить председатель колхоза.

Е. ЗУБКОВА: Это совершенно замечательная история. Часто на месте этих начальников оказывались полные головотяпы. Он хотел организовать благое дело. Всех односельчан отправить на кросс. И вывешивает приказ, что кто не явится, тот будет наказан по законам военного времени. Хотя время совсем не военное. Но можно подумать, куда народ побежал и с какой скоростью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста, а Центр как-то рассматривает вопрос нормализации обстановки в Литве?

Е. ЗУБКОВА: Рассматривает. Сначала эта проблема как-то особенно не воспринимается. Сначала Москва не оценила степень рисков, в том числе и политических, которые были связаны с размахом движения лесных братьев. Когда Берия, тогда еще в ранге наркома внутренних дел, приезжает в Литву, это 1944 год. Да, ему докладывают, что есть такое сопротивление, есть такая оппозиция советской власти. Он издает приказ покончить с бандитизмом в Литве к 1945 году. Вот так вот просто. Но как известно, эта проблема не была решена ни в 1945, ни в 1946, ни в 1947 годах. И вообще, определить в цифрах размах движения очень сложно, потому, что эта связь между хутором и лесом, она была очень тесной. Тот же крестьянин, который днем был крестьянином, а ночью уходил в леса, потом лес во многом держался за счет поддержки хутора, надо было что-то есть, во что-то одеваться, жизнь лесного брата была достаточно сложная.

Есть такие цифры, что в среднем каждый партизан жил примерно два года. Сложно было в лесу. И эту проблему надо было решать. Сначала, пока шла война, понятно, было не до Прибалтики. В 1945 году впервые в политбюро начинает этот вопрос обсуждаться. Что вообще со всем этим делать? И это решается, как это было всегда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кому откатывается решение этой проблемы?

Е. ЗУБКОВА: НКВД

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И Лаврентию Павловичу?

Е. ЗУБКОВА: Нет, он уже работает на другой работе, он зампред Сталина по Совету Министров. Это дело его последователей. Это делается уже по линии НКВД и по линии Наркомата государственной безопасности. Идут массовые зачистки лесов от лесных братьев. Там была разработана целая система самых разных мер, создаются оперативные группы, например, очень большой успех имели спецоперации, когда создавались фальшивые партизанские отряды, которые внедрялись к другим, разлагали их изнутри. Прежде всего шла охота за руководителями этого партизанского движения.

Создавалась сеть агентуры на местах, она была очень немаленькая. К этому было привлечено и местное население. Но окончательный удар, весомый удар по подполью был нанесен в 1949 году в результате массовой депортации т.н. кулаков. Тогда была выбита социальная основа из-под партизанского движения. После этой точки 1949 года оно идёт на спад.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Доклад уже незадолго до смены власти, есть, насколько я понимаю, есть бериевское ноу-хау. Как нам обустроить Прибалтику. Что это такое?

Е. ЗУБКОВА: Это не совсем бериевское ноу-хау. Это тоже очень интересная история, когда Берия после перерыва снова становится, после смерти Сталина, во главе Министерства Внутренних дел. Он пишет знаменитую записку 8 мая о положении в Литве. И там приводит эти цифры, сколько вообще всего людей было репрессировано, каждый десятый. И Берия не приходит к такому выводу, но он читается между строк. И что, такие жертвы, чего мы добились? Сильно таких успехов в политике советизации там не наблюдается.

Что делать? Здесь бы, казалось бы, очень логично был бы вывод, да, мы ошиблись, мы что-то не так сделали. Не хотят литовцы советскую власть. То ли литовцы какие-то неправильные, то ли советская власть нехорошая. Какой вывод делает Берия? Он делает очень странный вывод. Он говорит, что все наши неудачи идут от того что, оказывается, в руководстве Литвы и, особенно, в руководстве НКВД и органов госбезопасности слишком мало литовцев.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Помазать кровью – стопудовый способ.

Е. ЗУБКОВА: Та идея сталинская. Пусть они своими руками это и делают. Тут надо языковую политику менять. Все нормально. Берия рассуждает, как силовой министр. Ему надо решить проблему. Выгнать этих лесных братьев из лесов, обеспечить лояльность местного населения. Тут к процессу подключается Никита Сергеевич Хрущёв. Он единственный из ближнего круга оказался особенно без портфеля, места у него нет. Посоветовали ему заняться работой в ЦК партии. И всё. А ему очень хочется обозначиться в важном деле. А нюх у него был стопроцентный.

И он решил к этой инициативе Берия примкнуть. И перетягивает инициативу на себя. И уже аппарат Хрущёва, мало того, что он дорабатывает записку Берия и готовит решение по Литве, но Хрущёв готовит еще две важные бумаги в отношении Латвии и Эстонии. И там тоже в этих бумагах делаются более далеко идущие выводы о нарушениях национальной политики. И там Хрущёв ещё путается, он называет её то сталинской, то ленинско-сталинской, то советской политикой, потому, что они со Сталиным ещё ничего не решили. То ли можно это слово упоминать, то ли обойтись другим.

Так вот, с помощью этих записок разрабатывается целый комплекс мероприятий, который можно назвать одним словом – коренизация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: От слова «коренной».

Е. ЗУБКОВА: Да. То, что проводилось в 20-е годы. Была такая практика в Советском Союзе. Всегда приносила большой успех, была очень популярна на местах. Можно это обозначить, как новый курс. Такие два решения готовятся и по Литве, и по Латвии. А по Эстонии не успели. Записка была готова 20 июня, а 26 июня Берия арестовали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это уже после смерти Сталина.

Е. ЗУБКОВА: После смерти Сталина. У одного из наших слушателей вопрос: «О какой оккупации в Прибалтике может идти речь, если половина территории не имели к ним отношения?»

Е. ЗУБКОВА: Ну да, Тарту – это Юрьев. Давайте вспомним, что это ещё был Деркт. Давайте вспомним. Где там немецкие территории. Этот спор не имеет никакой перспективы, потому что, либо мы решаем эти вопросы в правовой плоскости. Либо мы, да, действительно, вступаем в спор, который не будет иметь никакого конца. Где наши, а где не наши. А правовая плоскость такова. В 1920 году советская Россия без всякого нажима, выкручивания рук заключала три мирных договора: Тартуский с Эстонией, рижский с Латвией и в Москве был специальный договор с Литвой. В этом договоре есть интересные слова.

Они буквально следующие: «Советская Россия добровольно и на вечные времена отказывается от суверенных прав Российской Империи на народ и территорию этих государств». Это договор, это правовой договор. 1920 год.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Было ли вхождение Прибалтики в СССР легитимировано в ялтинских или других соглашениях с союзниками?

Е. ЗУБКОВА: Если мы говорим о бумаге, никакой бумаги на этот счет подписано не было. Но при личной беседе Сталина и Рузвельта в Ялте, они обо всем договорились. Эти документы опубликованы. Возьмите, например, сборник полпреда, и ещё в разных местах. Сталин с Рузвельтом сидят в Ялте, Рузвельт спрашивает Сталина. Два успешных менеджера сидят и разговаривают, что нам делать с Прибалтикой. Рузвельт говорит, что как-то после войны вы собираетесь снова придти в прибалтийские государства? Сталин говорит: «Да». «А у меня выборы на носу. У меня есть 6 тысяч поляков. Как они к этому отнесутся? Не могли бы вы провести референдум на территории балтийских государств, чтобы они поддержали?» «Не вопрос!» — говорит товарищ Сталин.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот именно на этой точке мы ставим свою точку. Я напомню, у нас в гостях историк, автор книги «Прибалтика и Кремль» Елена Юрьевна Зубкова. Это цикл передач, совместно с «Российской политической энциклопедией», издательством РОССПЭН и при поддержке фонда первого президента России Б.Н. Ельцина в программе «Выхода нет».

Комментарии

211

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

05 октября 2008 | 08:17

Некоторые поправки, уточнения и дополнения к сказанному автором книги Е.Зубковой (по Литве)
Опираюсь в основном на материалы и статистические данные, изложенные в "Visuotinė Lietuvių Enciklopedija" ("Всеобщая Литовская Энцикопедия", в 50-ти т., т.XII, Vilnius, 2007). (Перевод мой)

1) О ТЕРРИТОРИИ И НАСЕЛЕНИИ ЛИТВЫ

По международному соглашению (1920г.) территория Литвы составляла 88111 кв.км с населением 3,3 млн.чел.
А в 1940г. (с возвращением Литве захваченных в 1922г. Польшей Вильнюса и части края) территория составляла лишь 62400 кв.км, население 3,1 млн.чел. (а не 2,7 млн.чел, как сказала Е.Зубкова). (Эта цифра важна, т.к. от нее отсчитываются человеческие потери).
Также видим, что с "вступлением" в СССР Литва несколько "убавила", т.к. часть ее земель отошла Белоруссии.

2) О "НЕСОПРОТИВЛЕНИИ" ЛИТВЫ СОВЕТСКОЙ ОККУПАЦИИ

Согласно секретному пакту Молотова-Риббентропа (23.08.1939) Литва была отдана в сферу влияния Германии. В сентябре 1939г. начало второй мировой войны (Германия напала на Польшу). 28.09.1939 еще одно соглашение СССР с Германией - Литва отдана в сферу влияния СССР. В 10.10.1939 был заключен Договор о взаимном сотрудничестве между СССР и Литвой, которым предусматривалось возвращение Литве Вильнюса и части края, отторгнутых в 1922г. Польшей. - Это была слишком высокая цена: последующие неисчислимые человеческие жертвы, репрессии, аннексия территории и 50 лет советской оккупации...
Этим договором предусматривалось кроме расширения границ Литвы, военная защита от инвазии немецких войск. СССР категорически отвергал "домыслы" и опасения некоторых наших политиков об опасности для суверенитета страны. В целях создания "антигитлеровского щита" к границам Литвы были стянуты огромные вооруженные силы СССР: 15 дивизий, около 221 000 солдат, 1140 военных самолетов, 1513 танков и другой боевой техники, некоторая часть их была дислоцорована вдольграниц на территории Литвы.
О провокации с мнимой "пропажей" двух солдат Е.Зубкова говорила (июнь 1940г.). Это послужило "основанием" для ввода сконцентрированных на границах вооруженным силам на территорию Литвы. (Знакомый почерк.)

О линии Маннергейма. Если ТОРН посмотрит на карте, где пролегала эта линия, то увидит, что это был узкий перешеек, на котором можно было держать линию обороны, строить надежные укрепления, дзоты, окопы и т.д. Благоприятствовала местность: лесистые горы. Сравните с границами Литвы: протяженная на тысячи км сроветско-литовская государственна граница, на равнинной плоскости. Финны не смогли бы выстоять даже в тех условиях, если бы не исторический момент. - А именно, войска Германии уже подходили к западным границам СССР. Сталину пришлось оставить финский фронт и передислоцировать силы на Балтийском побережье. Тем более, согласно пакту Молотова-Риббентропа, под протекторат СССР отходил огромный лакомый кусок - страны Балтии.
Сопротивление БЫЛО! (Об этом отдельно в конце)

3) О "ДОБРОВОЛЬНОМ ВХОЖДЕНИИ В СССР"

После провокации (см. выше) был выдвинут ультиматум о смене правительства и вводе неограниченного контингента войск "для защиты своих военнослужащих". (Это ничего вам не напоминает?) Как формировалось правительство, вы все слышали. - Нашли полтора десятка коллаборантов из числа представителей творческой и научной интеллигенции, с "либеральными"/левыми взглядами, которые и решили судьбу страны.
СПРАВКА
Два года независимости дали Литве много: был достигнут среднеевропейский уровень развития, большие успехи в развитии сельского хозяйства, промышленности, науки, культуры. Литва стала полноправным членом мирового сообщества. НО САМОЕ ГЛАВНОЕ: В ЛИТВЕ ВЫРОСЛО НОВОЕ ПОКОЛЕНИЕ, В СОЗНАНИИ КОТОРОГО УТВЕРДИЛИСЬ ИДЕИ НЕЗАВИСИМОСТИ, КОТОРЫЕ ПОМОГЛИ ВЫСТОЯТЬ В ПЕРИОД ОККУПАЦИИ И ПРОТИВОСТОЯТЬ ЕЙ.


4) О МАСШТАБАХ РЕПРЕССИЙ и ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ПОТЕРЯХ ЗА 1939-1959 гг.

Они начались сразу после ввода советских войск (1940г.). Перед самыми "выборами" в т.н. "народный сейм" были убиты или арестованы 400 министров, политических и общественных деятелей, военных, а их семьи были сосланы в Сибирь, на берега Северно-Ледовитого океана.
В июне 1941 года было сослано 40000 человек, в основном, из интеллигенции и хозяйственников. За первый год оккупации было посажено в ГУЛАГ 12 тыс. человек.
C началом войны между Германией и СССР, отступая, красные жестоко расправлялись с мирным населением: убивали врачей, учителей, общественных деятелей. За первые месяцы войны было убито 1200 человек.

По данным П.Зунде и К.Пакштаса всего за 1940-1941 гг. из Литвы было депортировано 65 тыс. человек, с эвакуацией (не всегда добровольной) - 95 тысяч человек.
ТОЛЬКО ЗА 1939-41 гг. ЛИТВА ПОТЕРЯЛА 161 ТЫС. ЧЕЛОВЕК!
(Е.Зубкова говорила о 40тыс. репрессированных в 1940-41 гг. во всех ТРЕХ балтийских странах).

Но самые страшные репрессии начались во время второй советской оккупации (с 1944 г.).

За 1944-58 гг. были депортированы 260 тыс. человек.
Около 90 тысяч "политических заключенных" сидели в ГУЛАГах. Большая часть репрессированных умерли от голода, холода, болезней.
Были убиты 30000 партизан-участников вооруженного Сопротивления.
Вынужденно эмигрировали (и тем спаслись) около 300000 человек.

ВСЕГО за 1939-1959 гг. ЛИТВА ПОТЕРЯЛА 1,2 млн. человек. Предвоенный уровень населения в Литве был достигнут только к 1970 году.

Косвенным образом число репрессированных в Литве подтверждает Берия, на служебную записку которого ссылается автор книги Е.Зубкова: "в Литве был репрессирован каждый десятый человек". Т.е. из 3-миллионного населения - 300 тысяч!

5) О РЕПРЕССИЯХ ПРОТИВ РЕЛИЗИОЗНЫХ ДЕЯТЕЛЕЙ

Е.Зубкова заявила, что репрессий против священников в Литве не было. -- Это не соответствует действительности.

Вот некоторые факты:

11.07.1940г. были арестованы 12 крупных религиозных деятелей.
14-15.06.1941г. во время массовых ссылок были сосланы 9 католических священников.
22.06.1941г. были до смерти замучены НКВД ксендзы J.Dabrylas, V.Balsys, J.Petrikas.
ВСЕГО за первый год войны было убито 15 литовских католических священников.

С начала второй советской оккупации преследования католической церкви усилилось. В 1946 году арестован и расстрелян епископ V.Borisevičius, посажены в лагеря епископы T.Matulionis, P.Ramanauskas и архиепископ Вильнюса M. Reinys.
ВСЕГО за 1944-53 были арестованы 364 религиозных католических деятелей.

6) О СОПРОТИВЛЕНИИ СОВЕТСКОЙ ОККУПАЦИИ

Зачатки Движении Сопротивления появились сразу же после начала первой оккупации советами. Во всех городах и городках стали создаваться нелегальные отряды и организации. Их действия координировал военно-политический штаб LAF (Lietuvos aktivistų frontas) в Вильнюсе и организационный штаб в Каунасе. Они проводили отдельные операции против оккупационных войск. К началу войны между СССР и Германией это Движение охватило всю Литву, уже действовали многочисленные партизанские отряды.

С началом второй советской оккупации (с 1944г.) Движение Сопротивления стало нарастать и поднялось на бескомпромиссную борьбу с оккупантами.
Наивысшей формой ее стала партизанская война, которую осуществляла
LLA - Lietuvos laisvės armija - Литовская свободная армия. Под ее руководством создавались и действовали многочисленные партизанский отряды. Численность партизан составляла около 100000 человек. Партизанская война продолжалась более 10 лет, менялись ее организационные формы, стратегия и тактика, в зависимости от условий и обстановки.

Партизаны представляли все слои населения: военные, интеллигенция (учителя, врачи), было много студентов, даже гимназисты-старшеклассники, музыканты, крестьяне, рабочие люди... Были среди них и девушки...
Заявление Е.Зубовой о том, что среди них были уголовники, прозвучало кощунственно.

В Вильнюсе есть Музей литовского геноцида. Советую по возможности посетить. Там имеются архивные документы, фотографии. Партизаны - все молодые, красивые, многие в цивильной одежде, у некоторых на головах студенческие университетские фуражки... И рядом на фото их обезображенные трупы, штабеля...
Было убито за годы советской оккупации 30000 партизан.
Последний партизан в Сувалкии J.Balčius был убит в 1957 году; в Жемайтии - P.Končius, в Аукштайтии - A.Kraujalis были убиты в 1965 году.

7) И О "ЦВЕТАХ И ШАМПАНСКОМ..."

Тоже миф, сочиненный советским агитпропом.

Читаю книгу "Lietuvos žydai. 1918-1940. Prarasto pasaulio aidas"("Литовские евреи. 1918-1940. Эхо потерянного мира"). Перевод с французского. В книге собраны воспоминания литовских евреев, уцелевших в жерновах войны.

Вспоминает Cilė žiburkienė (1916 г.р.): "Литовцы русских не желали больше, чем немцев. Они говорили, что страна должна остаться независимой. А коммунисты ждали русских, их было немного, в основном они прибыли из Польши. Приход русских мы(!) встречали цветами и песнями...Советская власть доверила моему мужу строить укрепления, поэтому мы обустроились в Вильнюсе..."























05 октября 2008 | 08:24

Поправка
Два года независимости дали Литве... ---- Двадцать лет независимости...


05 октября 2008 | 15:43

Заметила и другие опечатки, но не меняющие существенно смысл сказанного
Извините.


05 октября 2008 | 17:38

Литовские партизаны
Некоторые архивные фотографии литовских партизан можете увидеть по этим ссылкам:

http://www.youtube.com/watch?v=BUms8-u4UT0

http://ru.youtube.com/watch?v=MOLNWtqafdI&feature=related

http://ru.youtube.com/watch?v=s8VQJHpDync&feature=related

Там есть и другие видеоклипы...



05 октября 2008 | 09:51

Sandra Andriukienė
Уважаемая Сандра, не могли бы Вы уточнить, что за парад был в Каунасе 2 июля 1940 года с участием литовских военных частей? Об этом параде пишет Зубкова.Мол, участвовали литовские военные части, шли под советскими знамёнами и скандировали :Да здравствует товорищ Сталин!Да здравствует 13 советская республика Литва!
Посмтрите , пожалуйста,найдите подробности , и ,я уверен, мы увидим неприглядную кухню ,где варится клевета и деза.
Я на 100% уверен, что тут что-то не так , как преподносит Зубкова. Воинские части могут выступать только со своими знамёнами, которым они присягали.Это какие-то выдумки.


05 октября 2008 | 15:39

Прочитала распечатку, но не нашла этот пассаж
Может, невнимательно прочитала.
Конечно, это абсурдная ложь. Такого быть не могло, тем более в 1940 году, тем более под чужими знаменами, тем более с выкрикиванием лозунгов по-русски!:))) Литовцы по-русски не умели в то время. Требовались переводчики...

Может, Е.Зубкова нашла описание такого "факта" в газете "Правда" тех лет? :) - Тогда это обыкновенная "утка" советского агитпропа. Стоит ли удивляться? Или была очередная пропагандистская (но неудачная) инсценировка... Что-что это они любили и любят делать :)))


05 октября 2008 | 15:26

Продолжение
Е.Зубкова приводит слова Берии, сказанные им по поводу ситуации в Литве незадолго до своего ареста(в 1953 году): "... И что, такие жертвы, чего мы добились? Сильно таких успехов в политике советизации там не наблюдается.
Что делать? Да, мы ошиблись, мы что-то не так сделали. Не хотят литовцы советскую власть. То ли литовцы какие-то неправильные, то ли советская власть нехорошая..."

Это еще одно признание того, что литовцы НЕ СМИРИЛИСЬ с советской оккупацией, всячески ей противостояли, что называется, "ушли в глухое сопротивление". Неслучайно свыше 90% граждан Литвы на референдуме высказалось за вступление в НАТО и ЕС. Это был наш голос ПРОТИВ зависимости от СССР/России. Мы выбрали другой путь - европейский, в сообществе со свободными демократическими странами, ОТДЕЛЬНО от тоталитарной империи. И в этом смысле чудовищные жертвы, которые понесла наша нация, не были напрасными. Благодаря исторической памяти и извлеченных уроков прошлого, они вывели нас на путь свободы.

О масштабах репрессий нашего народа говорит и такой факт: нет НИ ОДНОГО ЛИТОВЦА, в роду которого не было бы ни одного репрессированного, убитого или эмигрировавшего предка! (Со стороны обоих моих родителей были и те, и другие, и третьи...) За годы советской оккупации был фактически уничтожен цвет нашей нации: военная, общественная, политическая, религиозная, культурная элита. Был нанесен чудовищный демографический ущерб.

В официальной статистике не приводятся отдельной строкой военные потери, т.е. непосредственно погибшие в ходе боев и сражений. По разным данным (среди воевавших как на стороне антигитлеровской коалиции, так и против советской армии) их было от 5 до 12 тысяч...



05 октября 2008 | 16:08

Еще поправка:)
Благодаря исторической памяти и извлеченнЫМ урокАМ...


05 октября 2008 | 16:15

Для Сандры
Sandra Andriukienė

Прочитала распечатку, но не нашла этот пассаж (#)
=========
Есть этот "пассаж". Вы просто не нашли. Зубкова не говорит, что скандировали по-русски.
Мне этот пример кажется сомнительным. Нелохо бы проверить по литовским источникам, что было в Каунасе 2 июля 1940 года.Имело ли место это событие?


05 октября 2008 | 17:43

Вы сами выше это написали :)
Летоника: Об этом параде пишет Зубкова.Мол, участвовали литовские военные части, шли под советскими знамёнами и скандировали :Да здравствует товорищ Сталин!Да здравствует 13 советская республика Литва!

Конечно, абсурд. Утка. Такого просто не могло быть. Даже обсуждать не стоит. Но если хотите, я поищу в литературе, что есть об этом параде. Мужа попрошу помочь... :)


a111111 05 октября 2008 | 23:29

Мы не рабы???
Тяжело убить в себе раба.

1 сентября 1939 года фашистские войска вошли на территорию Польши. Все это называют аккупацией Польши. За это фашистов судила в Нюрнберге.
В начале сентября 1939 года русские войска вошли на территорию Прибалтики. Русские назвали это анексией. Наставили памятников себе любимым и очень обижаются если их недостаточно любят.

Неужели тяжело понять, что одинаковые действия имеют одинаковые названия?


marar 06 октября 2008 | 13:55

Скептику : "Мы не рабы???""Урок географии"
"Меня просто умиляет оправдание Пакта Молотова-Риббентропа - отодвигание границ Империи от России.Просто посмотрите на карту: насколько километров русские отодвинули границу, и на сколько килиметров фашисты приблизились к России."
А давайте , уважаемый Скептик,попробуем поумиляться вместе. Ну, посмотрели.И не поняли причин Вашего умиления.Неужели СССР должен был нести ответственность и за то, как пишете Вы,"... и на сколько килиметров фашисты приблизились к России."
А с другой стороны, Вам, что, неизвестно, что тогда, в 1939 году Сталин вернул государству те территории западной Украины и Белоруссии, которые большевистско -ленинские войска ,под "доблестным" руководством великого полководца всех времен и народов Тухачевского ,мягко выражаясь, просра.. шляхетской Польше в Гражданскую? И причём тут - насколько километров отодвинули границы? Вернули СВОЁ, даже если это 10 км или 1 мм.Неужто не догоняете?!

"Главное - чем занимались Русские, и чем занималась Германия, в оставшиеся 2 года до 22 июня 1941г." - пишете Вы, полагая что поставили убийственно правильный вопрос.

Помогу Вам и расширю Ваш "правильный"вопрос: "А чем занималась Польша в оставшийся 1 год до 1 сентября 1939 года?"Подойдет такой правильный вопрос?Тогда правильно отвечу на него: Польша, как последний мародёр,как наглая вонючая гиена напала в том же 1938-ом на Чехию,аннексированную Гитлером в 1938 году (после известного мюнхенского сговора-слива Чехии союзниками -гарантами).Оторвав себе прилегающие чешские территории, Польша изумила своей наглостью , алчностью и беспородностью (одна славянская страна напала на другую славянскую страну, пользуясь её беспомощностью!)даже оккупанта и фашиста Гитлера. И надо, полагаю, совсем охренеть, чтобы сегодня сочувствовать ТАКОЙ Польше, вклад которой в начало 2-ой МВ можно смело ставить на второе место после гитлеровской Германии...
Так что и дальше умиляйтесь в одиночестве, если нет для Вас разницы между действиями Германии и СССР в то время.


06 октября 2008 | 18:11

Скептику
Вы пишите:
"В начале сентября 1939 года русские войска вошли на территорию Прибалтики. Русские назвали это анексией. Наставили памятников себе любимым и очень обижаются если их недостаточно любят".
А Вы уверены, что это были именно РУССКИЕ войска? Как Вы считаете, как должен реагировать русский человек на такого рода пассажи? Кстати, если Вы имете ввиду могилу на Тынисмяги, то там были не только русские, но украинец и еврейка, которых бывший инструктор Тартусского Горкома КПЭ г-н Ансип назвал "пьяными русскими мародерами". Не кажется ли Вам, что вот такое вот "педалирование" слов "русский, русские" по абсолютно любому случаю не делает чести ни Вам, ни людям, изъясняющихся подобным образом. Если посмотреть на руководящюю верхушку СССР, то уж как мне представляется русские были представлены там в меньшинстве. Но никогда я не делю людей по национальному признаку. Для меня есть нормальные, хорошие люди и откровенное барахло, "дешёвое повидло" как поворят о таких в Одессе. Людей, "зашоренных" на национальности, я отношу ко вторым. Советую и Вам поступать так же.


a111111 05 октября 2008 | 23:41

Урок географии
Меня просто умиляет оправдание Пакта Молотова-Риббентропа - отодвигание границ Империи от России.
Просто посмотрите на карту: насколько километров русские отодвинули границу, и на сколько килиметров фашисты приблизились к России.

Напомню: 20 сентября 1939г в Бресте (Брест-литовске) состоялся Первый Парад Победы. Русские солдаты маршировали вместа с фашистами. А вечером горланили пьяные песни: "Русские и фашисты братья навеки!!!"

Главное, как всегда, в тени. Главное - чем занимались Русские, и чем занималась Германия, в оставшиеся 2 года до 22 июня 1941г.


06 октября 2008 | 22:26

Изучение истории отношений России и Прибалтики
Весьма интересная тема и которой уделяется недостаточное внимание.Масса ещё неизученного материала со средневековья и до наших дней. Мешают, как мне кажется, интересы и предвзятость политики и укоренившиеся штампы.


06 октября 2008 | 22:39

Beloder
Вам, что, неизвестно, что тогда, в 1939 году Сталин вернул государству те территории западной Украины и Белоруссии, которые большевистско -ленинские войска ,под "доблестным" руководством великого полководца всех времен и народов Тухачевского ,мягко выражаясь, просра.. шляхетской Польше в Гражданскую?
=======
Честно говоря и если пролистать историю , то земли Польши, западной Украины, Западной Белоруссии не были российскими до конца 18. Захвачены были при разделах Речи Посполитой и входили в гранцы империи только до 1917 года, т.е. всего около 100 лет. Так что , не ваше это, не ваше.
И потом вы все время заявляете , что не педалируете нац. вопрос, а однако подчеркиваете , что в рукодстве СССР было мало русских. Это намеренная ошибка от националистической тенденции обвинить в бедах нацменов. Неправда ваша в этом заявлении, в правительстве РСФСР и СССР всегда были русские в большинстве, если уж обращать внимание на этот вопрос.


marar 07 октября 2008 | 11:18

Летоника: "И потом вы все время заявляете , что не педалируете нац. вопрос, а однако подчеркиваете , что в рукодстве СССР было мало русских."
Вы меня с кем-то путаете.Нигде не найдёте моего "педалирования"на это вопрос.Но если уж хотите, тогда по существу.Сказать, что было мало русских (в правительстве СССР, особенно, до 1936 года), это не сказать ничего , или стыдливо что-то утаивать. Недавно читал пожелтевшие страницы о членах ЦК,разных там комиссий, членах правительства и поразился.Поразился, несмотря на определенную подготовленность в этом вопросе.Из многих десятков фамилий на разных очень высоких должностях, я не смог обнаружить НИ ОДНОЙ РУССКОЙ .Вот так!Три фамилии были кавказские (Джугашвили, Орджоникидзе, Микоян), остальные все до единой -сплошь наши, родные еврейские фамилии!Что там ,"... что в рукодстве СССР было мало русских".Их не было вовсе!!! Так что, снявши голову, не стоить плакать по волосам.
Хотите - педалируйте, хотите - замалчивайте, но это - факт.Если есть сомнения, обозначьте это, обещаю обнародовать этот список


06 октября 2008 | 22:49

Beloder
Польша, как последний мародёр,как наглая вонючая гиена напала в том же 1938-ом на Чехию,аннексированную Гитлером в 1938 году (после известного мюнхенского сговора-слива Чехии союзниками ).Оторвав себе прилегающие чешские территории, Польша изумила своей наглостью , алчностью и беспородностью (одна славянская страна напала на другую славянскую страну, пользуясь её беспомощностью!)даже оккупанта и фашиста Гитлера.=============
СССР таким же образом "оторвала" себе куски от Польши и Румыниии , бандитски напала на Финляндию и потом пожрала Прибалтику.


marar 07 октября 2008 | 10:32

Летоника
Наверное невнятно выразил свою мысль.И кроме того, подозреваю,что уважаемый Летоника плохо осведомлён относительно конкретных фактов.Повторюсь:Польша как независимое государство перестало существовать уже во второй половине сентября 1939 года.Правитель- ства на территории страны уже не было.Оно сбежало (в Румынию, позднее - Англию.)Бесхозная территория..Это- во-первых.
Территории , которые были мы прибрали у Польши, ей не принадлежали (упомянутые ранее западные области Украины и Польши).Кроме того мы забрали Вильненскую область, ранее отхваченнуя поляками у литовцев (кстати, ненавидевших поляков раз примерно в 100 больше, чем Советы).Эти земли , напомним, СССР тогда же , без промедлений вручил ,читайте, - подарил Литве,а та вернула им старое название - Вильнюс и Вильнюсская область.А ведь могли и не возвращать,себе оставить, если бы были поляками, не так ли, Летоника? И кто бы посмел нас тогда осудить?Но нет, вернули прежним хозяевам.В-третьих, после окончания второй мировой войны самой Польше ,опять таки со стороны СССР была подарена огромная территория - 2/3 всей площади Восточной Пруссии с массой выходов на Балтийское море,и только треть её оставили себе (Калининградская область).
Поэтому, уважаемый Летоника,признайтесь, что в контексте таких фактов сравнивать Божий дар с ...., простите, некорректно.


07 октября 2008 | 12:42

"Подарок" :)))

Кроме того мы забрали Вильненскую область, ранее отхваченнуя поляками у литовцев (кстати, ненавидевших поляков раз примерно в 100 больше, чем Советы).Эти земли , напомним, СССР тогда же , без промедлений вручил ,читайте, - подарил Литве,а та вернула им старое название - Вильнюс и Вильнюсская область.

Только Вы забыли при этом добавить - проглотив заодно и Литву с этим "подарком"... Не все земли вернули, часть отторгнутых Польшей литовских земель вы "подарили" Белоруссии...

(100 раз) ---- Интересно, как Вы это подсчитали?


marar 07 октября 2008 | 16:28

Sandra Andriukienė, напрасно посмеиваетесь!
"Только Вы забыли при этом добавить - проглотив заодно и Литву с этим "подарком"... Не все земли вернули, часть отторгнутых Польшей литовских земель вы "подарили" Белоруссии...".

Вернули в ноябре 1939 года. Не согласен с термином "проглотив".Ни "проглота", ни даже "анексии" не доказано и по сей день.Не было этого. Но если настаиваете, то крепко зажмурив глаза, соглашусь и уступлю интеллигентной собеседнице.Но это уже было в 1940 году, летом.Не так ли?Неужели подарили (вернули), чтобы задобрив, потом проглотили???
А насчет 100 раз - конечно, нет таких весов.Вы придираетесь.Но если есть возможность пообщаться с Вашими соотечественниками возраста примерно 80 лет и старше,спросите, пожалуйста, кто в то время, начале 40-ых годов прошлого века вызывал большую неприязнь, - поляки или русские из СССР.И если они опровергнут моё высказывание,с удовольствием извинюсь перед Вами.С уважением Аркадий.


09 октября 2008 | 12:56

Оккупация и аннексия, сопровождавшиеся огромными человеческими жертвами
Проглотили, но подавились Балтией, не смогли за 50 лет переварить. "Подарили", согласно договору о взаимном сотрудничестве. Взаимно - подразумевает что-то получить взамен. Так было и здесь: Вильнюс и часть края Литве, взамен - размещение вооруженных сил СССР вдоль границ с Литвой и частично внутри, с целью "создания антигитлеровского щита"(!) А уже был подписан секретный пакт Молотова-Риббентропа и наши страны были отданы красным кровопийцам!
Вот Вам еще один пример коварства и бесчестия. Немногим отличаются и нынешние: достойные преемники - мастера провокаций, спекуляций и нечистоплотных "договоров" и "соглашений".
Какая ненависть к полякам? Тогда, конечно, были заслуженные обиды: нанесли удар в спину. Не забывайте, у нас с поляками огромные периоды общей истории, начиная со средних веков, польско-литовская уния, Речь Посполита, кровавый период (120 лет) в составе царской империи и до наших дней. Нас больше объединяет, чем разединяет. Помимо истории нас объединяют религия, культурные традиции и обычаи. польша - наш ближайший сосед и друг. После латышей-наших братьев по языку, менталитету, генотипу, поляки (несмотря на то, что они славяне) самый близкий нам народ.
К русским всегда относились настороженно. И для этого были основания.


07 октября 2008 | 13:23

Уважаемый Сибиряк!
Наверное, Вы невнимательно читаете мои посты, где я подчеркивала, что не страдаю русофобией, как и любой другой фобией.

Нет ненависти, но и любви тоже нет. Если Вы читали мои комментарии выше об уроне, который понес мой народ за годы советской оккупации, то может быть, сможете понять и нас.
Кроме того я считаю, что соседям совсем необязательно "любить" друг друга. Достаточно мирно сосуществовать, взаимодействовать, сотрудничать, но и такие отношения с Россией не получаются. И не Литва в этом виновата, ведь у России практически все соседи оказались "врагами". Может, вы сами что-то не так делаете?

Литва стала ПЕРВОЙ "советской республикой", объявившей о выходе из состава СССР.
После объявления независимости в Литве была предпринята попытка "восстановления конституционного порядка", когда ввели танки, захватили и разгромили наш телецентр, стреляли в наш парламент, безоружных людей. Были мирные жертвы - 14 человек. Только благодаря "нерешительности" (на деле, порядочности, наверное) Горбачева, этим ограничились. Если бы тогда в руководстве СССР-России были "ястребы", наподобие нынешних, то Литву утопили бы в крови, подобно Чечне, и счет жертв шел бы на сотни тысяч...

Но, как всегда бывает, эта акция СССР против независимой Литвы имела обратный результат - западные страны одна за другой стали объявлять о признании суверенитета Литвы.
Мы умеем быть благодарными: в честь стран, первыми объявившими о признании нашей независимости, названы центральные улицы Вильнюса. - Это Oslo gatvė и Islandijos gatvė. Норвегия и Исландия были первыми. Спасибо им...

Но все равно нас пытались задушить экономической блокадой. Тоже не удалось.

При Ельцине удалось наладить экономические взаимоотношения, заключить соответствующие двусторонние договоры, которые были нарушены нынешними властями.

Прекращались поставки то газа, то нефти, то цены подняли до уровня мировых, хотя договорами предусматривались т.н. "переходные" цены. Наконец, вообще заткнули "Дружбу"... И это только для того, чтобы лишить Литву некоторых прибылей за транзит нефти. Литва вынуждена транспортировать нефть танкерами, что накладнее для нашего бюджета, но зато доставляет России несомненное удовлетворение, т.к. никаких экономических выгод она не имеет...

Вы говорите о "молодых недоумках", поносящих Литву и литовцев. Почему только "молодые"? Послушайте что несут ваши руководители, другие "политики", парламентарии, что пишут и говорят ваши политологи в наш адрес? Да и на русских интернет форумах, проклинающих и оскорбляющих нас, пожилых гораздо больше.

Что касается лично меня, я все-таки способна различать власть и отдельных людей. Но когда подавляющее большинство ОБЩЕСТВА поддерживает такой режим и его действия, я не вижу между ними разницы. Повторюсь, они стоят друг друга.
Есть здравомыслящие люди в России, но их мало, гораздо меньше (говорят о 5-10%). И к сожалению, они не могут оказать никакого влияния на курс, которым идет нынешняя Россия.

Если Вы тот "Сибиряк", которого вижу иногда на демократических форумах, то таких людей, способных критически мыслить, уважаю.


marar 07 октября 2008 | 16:53

Sandra Andriukienė :"Но когда подавляющее большинство ОБЩЕСТВА поддерживает такой режим и его действия, я не вижу между ними разницы. Повторюсь, они стоят друг друга."
И здесь Вы , Сандра, также не правы.Официальные объявления о том, что подавляющая часть ОБЩЕСТВА
поддерживает "такой режим" не соответствуют истине.Режим выдаёт (или пытается выдать)желаемое
за действительность.Недавно на сайте прочитал:"Желаете ли, чтобы одна из улиц вашего города носила имя Путина?"Как должно было ответить большинство при аполитичном обществе , - понятно.А здесь только 9% хотят улицу с именем Путина.А телефонный опрос ещё ниже - 7 % опрошенных желают переименования.


09 октября 2008 | 12:59

Это разные вещи...
Не показательно. Все-таки 70-80% россиян поддерживают политику Путина и его лично. Тоже раньше не верила его рейтингам, считала их дутыми :)


07 октября 2008 | 13:47

Вопрос к присутствующим
Заметила странный факт.
Несколько дней назад количество прочитавших этот форум превышал 11 тысяч человек. Вчера утром увидела другую цифру 9 с чем-то тысяч.

К вечеру вчерашнего дня число читавших опять подошло к 11 тысячам. А сегодня утром их "стало" 8 тысяч. Что за дела???

Ясно, что цифрами манипулируют в сторону их уменьшения. Только не пойму, ЗАЧЕМ???


marar 07 октября 2008 | 16:17

Sandra Andriukienė, это их , ЭМ-стиль.Правильно заметили.Такое уже бывало неоднократно.


09 октября 2008 | 13:02

Число прочитавших уже "стало" около 4 тысяч! :)))
Интересно, зачем это делается?..


torn 08 октября 2008 | 03:55

Для Летоника продолжение
Летоника: «Я не могу написать откровенного мнения по поводу ваших реплик. Админ такие мои замечания не пропускает».

Когда аргументов нет и нечего сказать по существу… Админ лучшее оправдание.

Летоника: «Вот поэтому и произошла революция и Гражданская война в которой приняли участие русские, украинцы, евреи, латыши и прочие народы. Или латышам и евреям было нельзя»?

Естественно можно! Но кроме большевиков латышские стрелки могли быть на стороне эсеров или анархистов или еще кого ни будь…

Летоника: «В Гражданской принимали участие миллионы людей. Латышские части были каплей в море. Были отряды рабочей гвардии,Конная армия Буденного, отряды Котовского, Железная дивизия Шелеста, дивизии Чапаева ,Шорса, Пархоменко, матросы Балтийского и Черного флотов и др. и прочие на 100 % преданные большевикам части. Вы поинтересуйтесь историей Гражданской войны».

Спасибо за совет конечно… но полагаю, что в изучении истории гражданской войны поинтересоваться имеет смысл именно Вам. 100 % преданные большевикам части? Было не мало случаев, когда не только красноармейские роты, но даже целые полки (например, под Петроградом в 1919 году Семеновский полк и Кавалерийский полк Булак-Булаховича) переходили на сторону белых. Даже среди “красы и гордости революции” — матросов — были случаи, когда они изменяли большевикам и поворачивали против них оружие (во время восстаний в Москве и Ярославле; при наступлении на Казань несколько судов советской Волжской флотилии с экипажами балтийских матросов примкнули к войскам ген. Каппеля; и, наконец, поголовно восстали в Кронштадте). Но не было зарегистрировано ни одного случая, чтобы хотя бы одна красная латышская рота, или хотя бы взвод, изменили Ленину. Более того, для подавления этих восстаний использовались именно латышские части. И здесь достаточно вспомнить только подавление восстания эсеров в Москве. Латышские части были исключительно политически надежны число коммунистов и комсомольцев доходило в них до 18% среди личного состава. Ни в одном другом полку РККА того времени не было таких достижений! Говоря о миллионах принимавших участие в гражданской войне, Вы видимо вообще не знаете, что после прихода Ленина к власти у большевиков вообще не было армии. Не даром он в Петроград вызвал 6-ой Тукумский латышский стрелковый полк для охраны госучреждений. Латышские стрелки не однократно спасали Ленину жизнь. На начальном этапе гражданской войны латышские части составляли 10 % всей численности РККА! Опять же, историю знать надо. В последствии численность РККА постоянно росла, и доля латышей уменьшилась до 5%. Но такая «капля в море» не помешала Вациетису стать первым главкомом и основателем Красной армии. И именно латышские части были самыми востребованными во время ГВ. Во всяком случае, два раза — во второй половине 1918 года на Восточном фронте и осенью 1919 года в районе Орла-Курска — они сыграли решающую роль. И это факт! Почитайте лучше труды вашего соотечественника Э. Андерсонса об их роли в тех событиях и тогда уже свои капли считайте.

Летоника: «Командиры труды не писали. Вы как-то не понимаете специфики военной профессии. Они в основном воевали».

Да ну конечно… опять не правда. Вот идейный вдохновитель Латышских стрелков Вациетис И.И. мемуары свои написал, впрочем как и научные работы тоже. И там четко написано за что воевали. За мировую революцию и власть рабочих и крестьян. И воевали они, уважаемый Летоник, не под латвийским знаменем, а под красным флагом. И это тоже неоспоримый для Вас факт.

Летоника: «Уже в декабре 1917 года Исколат, который поддерживали стрелки заявил об автономии Латвии, включая восточный регион ,Латгалию, ранее входившую в состав Витебской губернии».

Автономия и независимость это разные понятия! И потом не одна область, где к власти пришли большевики, не получила никакой независимости и впоследствии стала частью СССР. Ознакомьтесь хотя бы с историей Грузии в этот период!

Летоника: «Царские генералы, Деникин, Кочак, Юденич, стояли за единую и неделимую Россию. Вот и проиграли. Юденича даже не поддержали белоэстонцы за его имперские и монархические принципы».

Не следует всех генералов под одну дуду гнать. Вожди Белого движения — Корнилов, Деникин, Юденич, Врангель — неоднократно декларировали, что они воюют за разогнанное Лениным Учредительное Собрание, которое после изгнания коммунистов решит, какой строй правления должен быть в России. И потом Латыши могли составить компанию эсерам и монархистам! Однако они выбрали, именно большевистские идеи.

Летоника: «Какурин , автор первойкрупной работы о Гражданской войне. Солидный спец, полковник Генштаба царской армиии в прошлом, очень эрудированный автор. Зря вы его не читаете. Он отмечает буквально в двух строках, что латдивизия насчитывала 16 000 штыков, принимала участие там-то там-то. Участие её имело значение , но не решающее для хода всей войны.13 000 стрелков вернулись в Латвию».

Зря Вы не читаете других авторов, включая ваших же латышских исследователей! Я Вам привожу различные факты из разных источников! Вы же мне уже в третий раз подряд пихаете своего Какурина, который нравиться Вам только тем, что посвятил латышским стрелкам две строчки. Да мож они ему задницу надрали, вот поэтому он о них и не вспоминает. И потом действительно изучите историю ГВ, но только не по Какурину! Вы хотя бы подсчитайте, сколько латышских полков было поголовно уничтожено только одним Врангелем! У Вас уже только на этом театре боевых действий недостача по потерям в разы будет! Тут не Какурин нужен, а учитель по математике!

Летоника: «Некоторые остались строить Советскую Россию? Что в этом предосудительного? Нельзя было? Многие , да почти все , не были гражданами Латвии. Как забрали их на фронт в царскую армию, так и воевали за царскую, а потом Советскую Россию».

А кто нам доказывал, что они за независимость Латвии воевали? Из того, что Вы здесь написали, следует, что они за Советскую Россию воевали. Как можно было так проговориться!?


torn 08 октября 2008 | 05:42

Сандра: «Т.о. Вы подчеркиваете его национальную принадлежность и открещиваетесь на этом основании от ответственности за военные преступления государства СССР и России как его правопреемницы».

Нет, Вы не так это понимаете. Я считаю, что Грузины должны нести ответственность за, то к каким последствиям привело правление в СССР их соотечественника. Так же как латыши должны без сомнения понимать, чем кончилось участие их соотечественников в становлении большевистского режима. Хотя я естественно не считаю, что все Латыши тогда разделяли идеи большевиков. Однако факт есть факт. И не одному Летонику его не оспорить. Так же украинцы несут ответственность, например, за геноцид польского населения украинскими националистами или же за борьбу Хрущева против церкви. Русский народ за то, что взрастил Ленина и допустил на своей земле всю эту смуту и т.д. И поэтому на основании этого я ни от чего не открещиваюсь. На всех народах лежит этот груз вины и ответственности. Просто некоторые предпочитают поступать по принципу: «Мы всю свою вину перевалим на Россию, как на правопреемницу СССР». Однако сам смысл правоприемничества касался ответственности России перед западными банками за возврат полученных СССР кредитов и международных соглашений! Взамен этого вся недвижимость за рубежом, которая принадлежала СССР, досталась России. Но этот термин совсем не означает, что все остальные народы СССР или царской России могут сливать здесь свои исторические помои, дабы не отягощать свое национальное самосознание лишними угрызениями совести.

Сандра: «я говорила об убийствах на почве КСЕНОФОБИИ!"
Разница есть, когда речь идет о таком явлении, как русский фашизм сегодня».

Во-первых, когда Вы используете термин «русский фашизм» Вы уже передергиваете. У нас нет и не может быть никакого фашизма. Постольку в соответствии с фашистской идеологией арийская раса ставиться выше остальных и плюс к этому, именно представители этой расы должны находиться на ключевых постах в государстве иначе фашизма просто не получится. Славяне к арийцам не принадлежат. Поэтому если Вы где-то слышите от лица Славянской национальности фразу «Я Фашист!», это следует переводить на русский язык как: «Я Идиот!» Ибо в соответствии теорией фашизма он должен просто застрелиться, дабы не отягощать арийскую расу своим земным присутствием. Русский фашист это все равно, что Еврей оленевод. У нас в России есть проблема расизма и ксенофобии, но фашизма у нас нет. Так же как нет и прибалтийского «фашизма». Просто для меня убийства, которые совершаются, но основе каких-то фобий это психическое отклонение, ибо расизм и ксенофобия не всегда проявляются именно в убийстве. Это не показатель. Если человек болен, он может найти любую причину для убийства, будь то расовая ненависть или ненависть к футбольным болельщикам конкурирующей команды или к соседям по колледжу. Гораздо хуже, когда ксенофобия обретает силу закона. Я прежде всего избирательное право прибалтийских государств имею ввиду. Зачем кого-то вырезать? Можно просто объявить часть своего населения «негражданами» не платить им пенсии и они сами помрут. Ну, там совет Европы возмущается, ну и что? Это же «оккупанты» их не жалко. А вообще хочу Вам заметить, что прожив год в Риге я гораздо больше сталкивался с проявлениями ксенофобии местного населения. Меня это всегда удивляло. Ибо «оккупированная» Прибалтика жила намного лучше «оккупантов». Не думаю что в Литве ситуация лучше.

Сандра: «Это были политические деятели "местного разлива", левых (коммунистических или социал-демократических) взглядов, члены Интернационала, имевшие к вашей революции и тем более гражданской войне, весьма косвенное отношение, т.к. никогда не держали оружия в руках. Не путайте со "стрелкАми"... Обратите внимание и на даты их смерти: в основном 1935-37-40 гг».

Члены Интернационала имели весьма косвенное отношение к революции и ГВ? :))) И от Ленина они тоже никаких указаний не получали? И в глаза его не видели? А литовский след в ГВ тоже имеется, могу повторить:
«Литовские соединения служили во 2-ой латышской дивизии и литовские военачальники Уборевичус, Путна также отметились у большевиков. Как видите уважаемая, Сандра я о Вас не забываю.»
Да кстати Уборевичус командовал некоторое время действиями Красной армией против Врангеля.
Не так много как у Латышей, но все же нельзя сказать, что Вы здесь не причем.


09 октября 2008 | 13:34

Вы пошли уже по второму кругу: Сталин-грузин, русских фашистов нет, "прибалты" - ксенофобы и т.д.
Считаю нашу полемику бесплодной и бесперспективной.

Только продчеркну, несмотря на все Ваши потуги, Вам так и не удалось притянуть литовцев к вашему революционному красному террору. В революционном т.н. красном (а позднее советском) правительстве НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО ЛИТОВЦА!

Уборявичюс. Даже не знала такого, в гугле не нашла, в википедии - также. Оказалось, это УБОРЕВИЧ ИЕРОНИМ ПЕТРОВИЧ! Действительно, родился в Литве. Но это еще ни о чем не говорит. Скорее, он был поляк, судя по фамилии. Даже если он был этнический литовец, то к революции не причастен. Там есть и его краткая биография.

Это профессиональный военный, служил, в первую мировую войну воевал в Бессарабии, был в плену, сидел в тюрьме и т.д. Никакого отношения к дивизиям латышских стрелков не имел.
Умер, как водится, в Москве, в 1937 году... Еще одна жертва кровавого режима!


torn 08 октября 2008 | 22:09

Сандра: «Опираюсь в основном на материалы и статистические данные, изложенные в "Visuotinė Lietuvių Enciklopedija" ("Всеобщая Литовская Энцикопедия", в 50-ти т., т.XII, Vilnius, 2007).»

Вот это мне сразу не нравиться… Литовская Энциклопедия от 2007 года. Такой источник уже вызывает подозрения. Ибо опыт советского агитпропа не прошел для Литвы даром. Лучше бы Вы опирались на данные иностранных историков.

Сандра: «28.09.1939 еще одно соглашение СССР с Германией - Литва отдана в сферу влияния СССР. В 10.10.1939 был заключен Договор о взаимном сотрудничестве между СССР и Литвой, Этим договором предусматривалось кроме расширения границ Литвы, военная защита от инвазии немецких войск.».

То есть, если мы Вас правильно понимаем, Литовское правительство само допустило базирование советских вооруженных сил, на своей территории получив, взамен кусочек сыра?

Сандра: «В целях создания "антигитлеровского щита" к границам Литвы были стянуты огромные вооруженные силы СССР: 15 дивизий, около 221 000 солдат, 1140 военных самолетов, 1513 танков и другой боевой техники, некоторая часть их была дислоцирована вдоль границ на территории Литвы».

Что такое «огромные вооруженные силы» численностью 221 000 солдат хорошо заметно в сравнении с одним миллионом солдат, которые были брошены на Финляндию. За сто дней боев советская армия потеряла тогда 400 000 убитыми.

Сандра: «О линии Маннергейма. Если ТОРН посмотрит на карте, где пролегала эта линия, то увидит, что это был узкий перешеек, на котором можно было держать линию обороны, строить надежные укрепления, дзоты, окопы и т.д. Благоприятствовала местность: лесистые горы».

А вот если Сандра посмотрит на карту то она увидит, что протяженность линии Маннергейма составляла 132 км, тогда как общая граница между СССР и Финляндией составляла 1500 км. Наступление велось на всем протяжении фронта, а не только на линии Маннергейма! Также надо отметить, что в соответствии с известным пактом Финляндия также отходила к СССР. Однако вести переговоры о совместных оборонительных действиях с СССР финны отказывались. И никакие ультиматумы они не принимали. И потом уважаемая Сандра у Вас нет внутреннего ощущения, что если сложить всю кипучую деятельность, которая была потрачена на словоблудия по поводу «оккупации», на открытие музеев «оккупации», на принятие законов об искоренении «оккупации», на борьбу с «оккупантами» и т.д, то полученной энергии и затраченных средств хватило бы ни на одну линию Маннергейма?

Сандра: «Сравните с границами Литвы: протяженная на тысячи км советско-литовская государственная граница, на равнинной плоскости».

Какие тысячи? 650 км всего! При чем тут равнинная плоскость? Можно было из городов неприступные крепости сделать! Оборонять каждую улицу! Каждый дом!

Сандра: «Финны не смогли бы выстоять даже в тех условиях, если бы не исторический момент. - А именно, войска Германии уже подходили к западным границам СССР. Сталину пришлось оставить финский фронт и передислоцировать силы на Балтийском побережье».

И тут Вы заблуждаетесь. Сталин не смог в короткий срок захватить страну и над ним нависла угроза войны с Англией и Францией. Которые обещали Финнам военную поддержку. Цена, которую заплатила за считанные километры финской территории советская армия, оказалась для Сталина слишком высока, чтобы продолжать наступление.

Сандра: «Тем более, согласно пакту Молотова-Риббентропа, под протекторат СССР отходил огромный лакомый кусок - страны Балтии».

Конечно! Ведь страны Балтии не хотели сражаться за свою независимость как финны. Поэтому осторожно шаг за шагом Джугашвили прибрал их к рукам.

Сандра: «Сопротивление БЫЛО»!

И где же оно было???

Сандра: «О провокации с мнимой "пропажей" двух солдат Е.Зубкова говорила (июнь 1940г.). Это послужило "основанием" для ввода сконцентрированных на границах вооруженным силам на территорию Литвы. После провокации был выдвинут ультиматум о смене правительства и вводе неограниченного контингента войск "для защиты своих военнослужащих".

Тут надо заменить, что это был весьма унизительный ультиматум. И что же сделало в этом случае законное Литовское правительство? Наверное, оно объявило всеобщую мобилизацию? Наверное, оно отдало приказ своим вооруженным силам отразить агрессию? Обратилось с воззванием к своим гражданам, что независимость страны под угрозой и всем построиться на баррикадах? Нет. Ничего подобного! Большинство членов литовского правительства высказалось за принятие унизительного ультиматума СССР. И это уже, после того как закончилась финская война! В ночь на 16.06.1940 г. президент Литвы А.Сметона бросает свой народ и бежит в Германию. Туда же бежит часть литовской армии. А что же спрашивается, делает остальная регулярная армия Литвы, которая не успела сбежать? А ни чего! Потому что литовский генерал Виткаускас подписал с командующим БОВО ген-п.Д.Павловым "Соглашение о дополнительном размещении войск Красной Армии", в котором были указаны 11 районов временной дислокации войск, порядок перевозок по железной дороге, найма рабочей силы, закупок фуража в Литве для советских войск. Вот этот юридический документ и послужил тем основанием, о котором нам пишет Сандра. Но во Всеобщей Литовской Энциклопедии таких подробностей нет, ибо какая же тогда это агрессия, если хозяин сам пускает Вас в дом?

Сандра: «Знакомый почерк. Это ничего вам не напоминает?».

Чей подчерк? Саакашвили не может похвастаться искусством Джугашвили покорять народы. Разве можно представить себе, что Сталин пожелав спокойной ночи жителям Вильнюса в 12 часов ночи разбудит их обстрелом из всех орудий. Потом, получив затрещину, побежит наутёк с перепугу обращаясь к собственным гражданам на английском языке и пережевывая на ходу собственный галстук? Разве можно себе представить ситуацию, в которой советская армия могла бросить своего вождя (в столице) с той легкостью, с которой это сделали доблестные грузинские войска? Нет Сандра это не тот подчерк. Саакашвили по сравнению с Джугашвили просто мелкий шоумен.

Сандра: «Как формировалось правительство, вы все слышали. - Нашли полтора десятка коллаборантов из числа представителей творческой и научной интеллигенции, с "либеральными"/левыми взглядами, которые и решили судьбу страны».

Подождите… может быть не эти решили судьбу страны. А те ваши представители которые войска чужой страны на свою территорию пустили? Они тоже были… этими коллаборантами? Кстати весьма достойные были «коллаборанты»: Ю.Палецкис писатель, В.Креве-Мицкявичюс профессор Каунасского университета.

Сандра: «НО САМОЕ ГЛАВНОЕ: В ЛИТВЕ ВЫРОСЛО НОВОЕ ПОКОЛЕНИЕ, В СОЗНАНИИ КОТОРОГО УТВЕРДИЛИСЬ ИДЕИ НЕЗАВИСИМОСТИ, КОТОРЫЕ ПОМОГЛИ ВЫСТОЯТЬ В ПЕРИОД ОККУПАЦИИ И ПРОТИВОСТОЯТЬ ЕЙ».

И что тогда сделало это новое поколение? Вышло на улицы и свергло ненавистных коллаборантов? Ага, щас! Сознание их еще видимо не утвердилось! Это будет только 1991 году.

Сандра: «Они начались сразу после ввода советских войск (1940г.). Перед самыми "выборами" в т.н. "народный сейм" были убиты или арестованы 400 министров, политических и общественных деятелей, военных, а их семьи были сосланы в Сибирь, на берега Северно-Ледовитого океана».

Подождите Сандра описывать нам берега Северного-Ледовитого океана. Давайте про Сейм поподробнее. Так были выборы или нет? Каким образом на политических предпочтениях электората мог сказаться арест 400 министров (откуда там вообще взялось столько министров?) Результаты этих выборов хорошо известны. В выборах в народный сейм Литвы приняло участие 1 386 569 человек, т. е. 95,51 % всех имевших избирательное право. За кандидатов «Союза трудового народа» Литвы голосовало 1 375 349 избирателей, т. е. 99,19 % участвовавших в голосовании. Сейчас чувствую на меня набросятся с криками: «какие выборы могут быть когда «оккупанты» прячутся за каждым кустом!» Поясняю. В свете последних демократических тенденций выборы в Афганистане, Ираке, Косово при схожих условиях рассматривается как демократические и признаются прогрессивным человечеством. А дальше Сейм принял известное решение об образовании Литовской ССР. НОВОЕ ПОКОЛЕНИЕ, В СОЗНАНИИ КОТОРОГО УТВЕРДИЛИСЬ ИДЕИ НЕЗАВИСИМОСТИ, должно было, по идее, взбунтоваться и набить коллаборантам морды, за такую наглость. Но толи идеи не утвердились, толи в те годы Литва задолго до Джугашвили, уже была оккупирована коллобарантами. Что говорит на эту тему Всеобщая Чудо-энциклопедия?

Сандра: «В июне 1941 года было сослано 40000 человек, в основном, из интеллигенции и хозяйственников. За первый год оккупации было посажено в ГУЛАГ 12 тыс. человек.
C началом войны между Германией и СССР, отступая, красные жестоко расправлялись с мирным населением: убивали врачей, учителей, общественных деятелей. За первые месяцы войны было убито 1200 человек».

Ну, теперь Летоника знает, кто дрессировал красных на жестокие расправы. У них была солидная латышская начальная школа и очень хорошие учителя.

Сандра: «Зачатки Движении Сопротивления появились сразу же после начала первой оккупации советами».

Вот те на! А как же равнинная плоскость и подлые финны, которые не позаботились о линии Маннергейма для Литовских братьев?
Скажите, пожалуйста, уважаемая Сандра… Нам очень важно понять! Так, когда же все-таки Литва потеряла свою независимость? Когда Молотов с Реббентропом свой пакт заключили или же все-таки, когда литовское буржуазное правительство открыло дорогу в страну войскам СССР и литовский сейм этот пакт, по сути, ратифицировал?

Сандра: «В Вильнюсе есть Музей литовского геноцида. Советую по возможности посетить. Там имеются архивные документы, фотографии. Партизаны - все молодые, красивые, многие в цивильной одежде, у некоторых на головах студенческие университетские фуражки... И рядом на фото их обезображенные трупы, штабеля...
Было убито за годы советской оккупации 30000 партизан».

А в геноциде евреев литовские партизаны участия не принимали? Может быть, Вам стоит израильский музей посетить. Там кстати есть экспозиция на эту тему и тоже с штабелями…

Сандра: «Заявление Е.Зубовой о том, что среди них были уголовники, прозвучало кощунственно».

Не стоит обижаться на Зубкову, она серьезный историк и Литовские энциклопедии не читает.

Сандра: "Литовские евреи. 1918-1940. Эхо потерянного мира". "Литовцы русских не желали больше, чем немцев. Они говорили, что страна должна остаться независимой. А коммунисты ждали русских, их было немного, в основном они прибыли из Польши. Приход русских мы(!) встречали цветами и песнями...Советская власть доверила моему мужу строить укрепления, поэтому мы обустроились в Вильнюсе..."

Да как посмотришь на лица литовских рабочих участвующих в митингах против буржуазного правительства Литвы с лозунгами: «Да здравствует 13-я Советская Республика!», «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». Ну, прям одни евреи! А куда позвольте спросить у Вас литовские коллаборанты делись? Растворились вместе с равнинной плоскостью? Ну и полтергейст у Вас! :)


09 октября 2008 | 14:10

Скучно с Вами... :(


Вот это мне сразу не нравиться… Литовская Энциклопедия от 2007 года. Такой источник уже вызывает подозрения. Ибо опыт советского агитпропа не прошел для Литвы даром. Лучше бы Вы опирались на данные иностранных историков.
После этого пассажа как-то и читать дальше не захотелось.

Вы, наверное, пенсионер: время девать некуда, дефицит общения, одна отрада-писать контр-комментарии или работаете здесь пропагандистом-агитатором... Не могу составить Вам компанию. У меня нет времени для продолжительной переписки с Вами, да и неинтересно (извините). Так что...

Некоторые замечания насоследок:

1) "Всеобщая Литовская Энциклопедия" станет уникальным выдающимся изданием. Сейчас вышло 12 томов, посвященный по алфавиту Литве. В следующем тринадцатом (он выйдет к концу года) как раз будут статьи о геноциде литовцев.

В Энциклопедии каждая статья завершается списком источников: архивных документов, государственных материалов (стат. данных, печати тех лет), воспоминаний, научных исследований и т.д. Так что объективность приведенных мною цифр гарантируется.

2)"НравиТЬся" Вам или не нравится, цифры получены на основании архивных документов, докладных записок, отчетов в органах НКВД (!), а также списков партизан из архивов Штабов Движения Сопротивления и других архивных материалов.
(Всегда считала, что глаголы в 3-м лице, ед. числа пишутся без мягкого знака. )

3)"Иностранных историков" - русских, что ли?
Да, еще газета "Правда" тех лет, на которую ссылалась Зубкова! - Авторитетный источник!:)))

4)Все приведенные вами цифры далеки от реальных.

5) К Вашему сведению, линия Маннергейма создавалась (ее укрепления, подземные бетонные укрепления и т.д.) 20(!) лет - с 1919 года!!! Вау! Финны были так дальновидны! Смогли уничтожить врагов численно больше в несколько раз. Кому интересно, смотрите сами в инете о потерях в этой войне.
И все-таки советы оттяпали кусок у Финляндии - одну десятую территории, в т.ч. нынешний Выборг! Вся политики СССР-России по сути была и остается алчной, захватнической, агрессивной, кровожадной.

Да как посмотришь на лица литовских рабочих участвующих в митингах против буржуазного правительства Литвы с лозунгами: «Да здравствует 13-я Советская Республика!», «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».

Скорее, это были евреи и русские. Вы же мастера фальсификаций и прочих мистификакций:)) Успешно продолжаете традиции своих предшественников.

ЛЕТОНИКЕ

Ничего об участии литовских воинских соединений в нашей историографии НЕТ! Речь идет ТОЛЬКО о военном параде (многочисленном) советских оккупационных воинских частей!!!


09 октября 2008 | 14:15

Поправки:
Напоследок;

Сейчас вышло 12 томов, ПОСЛЕДНИЙ - ПОСВЯЩЕН (по алфавиту) Литве...

Другие - несущественны.
Извините.


09 октября 2008 | 14:31

Всем спасибо за общение и обмен мнениями :)
Не исключаю, что еще встретимся.
Удачи :)


09 октября 2008 | 15:56

Сандре
ЛЕТОНИКЕ

Ничего об участии литовских воинских соединений в нашей историографии НЕТ! Речь идет ТОЛЬКО о военном параде (многочисленном) советских оккупационных воинских частей!!!

=============
Спасибо, я тоже к этому склоняюсь.

Мои реплики в ответ на замечания разных радетелей российских шаблонов и легенд админ не пропускает, хотя в них ничего не было грубого. При таком пренебрежении к плюрализму вряд ли стоит участвовать на этом форуме.Всего Вам наилучшего.


09 октября 2008 | 18:35

Разговаривала с одним историком
Он говорит, в истории много мифов, легенд и просто мистификаций. Например, он рассказал об истории одной фотографии, где мирные жители (той или иной европейской столицы/города) с цветами и улыбками встречают советские танки. Эта фотография публиковалась в разных газетах, только названия городов менялись.

Е.Зубкова ссылалась на фото в газете "Правда". Допускаю, что там была "подлинная". Пишу это слово в кавычках, потому что как организовывались эти ликующие толпы мы знаем по литературе, а кто-то - и по личному опыту.

Насчет дефиляции литовских воинских частей ПОД СОВЕТСКИМИ ЗНАМЕНАМИ и РУССКИМИ СЛОГАНАМИ в 1940 году!!! - Это плод больной фантазии, бред сумасшедшего или очередная нелепая утка, рожденная советским агитпропом. Не подозреваю автора книги в сознательной лжи. Возможно, она прочитала об этом в цитируемой ею газете "Правда" тех дней :)
К сожалению, запущенная утка в эфире "ЭМ" уже тиражируется. В рунете появились сенсационные заголовки со ссылкой на этот эфир.

Вот так и рождаются мифы и легенды военного времени. Наверное, все помнят нашумевшую легенду о "ПРИБАЛТИЙСКИХ СНАЙПЕРШАХ В БЕЛЫХ КОЛГОТКАХ" в чеченской войне! :))) Об этом с серьезным видом вещали и русские генералы, Трошев, в т.ч.
У нас до сих пор вспоминают о ней как примере дремучести и тупости советско-российского агитпропа.

Обсуждаемый здесь "случАй" на параде - того же рода:)))

Good luck :)


09 октября 2008 | 16:00

Не путайте
От этого зануды все разбежались.Потому так длинно и писал)


11 октября 2008 | 03:16

Василяускасу
Юозас Василяускас

Прибалтика (#)

-Приношу свои извинения -полагал,что передача будет одной из мерзких,которых сейчас навалом везде- увы,в том числе и у Вас.Слава Богу,оказался не прав-это ОБЪЕКТИВНАЯ передача.
Большое спасибо автору книги г.Е.Зубковой.
2- Конкретно ВПЕРВЫЕ за все время и за всю историю было -
а. разделение литовцев- с одной стороны и латышей и эстонцев -с другой.
б.впервые была сказана правда о том,что В ЛИТВЕ гитлеровцам НЕ УДАЛОСЬ создать никаких дивизий Ваффен СС ( в отличии от Латвии и Эстонии) и более того -собранные литовцы под руководством генерала Плехавичюса обратили оружие против самих немцев и после подавления последними их сопротивления ушли в лес и боролись там ПРОТИВ ТЕХ ЖЕ НЕМЦЕВ.
А затем вплоть до 1949 года САМЫМ АКТИВНЫМ ОБРАЗОМ БОРОЛИСЬ ПРОТИВ СТАЛИНСКОГО НКВД.
Когда и латыши ,и эстонцы уже смирились-литовцы все еще сопротивлялись.Вот это правда ,ВПЕРВЫЕ сказанная в России.Спасибо госпоже Е Зубковой
И -добавлю- в ЛИТВЕ НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО НИКАКИХ ПАРАДОВ ВАФФЕН СС СЕЙЧАС -ибо таковых ребят у нас не было.Как не было и ЛИТОВСКИХ красных стрелков- были ЛАТЫШСКИЕ- есть разница-=как между Западной Украиной и Западной Белоруссией.
Еще раз благодарю автора передачи и передаю свои извинения-был не прав

Мне не хотелось возвращаться на этот форум , но все-таки считаю , что на реплику г Василяускаса нужно ответить.
Поэтому решил вернуться на форум ради ответа.
Я давно живу в Прибалтике, об этом уже писал ,латыш, но считаю , что не всегда нужно вытаскивать этнические корни при обсуждении исторических проблем , касающиеся вообще прибалтийской проблематики, истории отношений Прибалтики с соседними странами, участия прибалтов в сложных событиях прошлого.Тут много такого переплелось и наслоилось и так ,что этнические корни ничего не объясняют.
Конечно, у латышей, литовцев и эстонцем много отличий в исторических судьбах , хотя и много общего.
В 20 столетии для них оказались общими события 1939-40 годов, связанные с оккупацией , точнее все-таки аннексией , СССР прибалтийских стран.
И то особенное , что случилось в истории этих народов нужно объяснять исторически, а не нажимать на то, что литовцы это не латыши, а латыши это не эстонцы.
Обычно путаются в этих вопросах люди , которые сами не латыши, не литовцы и не эстонцы ,а разные Ивановсы, Горбуновсы, Василяускасы(Ивановы, Горбуновы и Василевские). Видимо, не чувствуют они в достаточной мере сложностей прибалтийской истории и хотят заменить это усердием в проявлении национального чувства.
Литовцы и латыши –два близких ,родственных народа , оставшихся от обширной балтийской этнической семьи. Прожили эти народы уже начиная со средних веков разные истории. И эти истории нужно знать , хотя бы в общих чертах , чтобы понимать ,почему в Литве не было создано немецких дивизий СС, а в Латвии они появились., что происходило после войны в лесах Латвии и Литвы, почему в Латвии были латышские стрелки.
В 1914 году , когда началась 1 мировая война , немцы довольно быстро заняли Привисленские и Литовские земли и когда они были уже под Ригой царское правительство решило создать в прифронтовой полосе в основном из беженцев батальоны латышских стрелков, помня о особом отношении латышей к немцам , под управлением которых латыши находились почти 700 лет. Это особое отношение у латышских батраков вылилось во время восстания 1905-7годов.
Кстати, революция 1905-7 годов Литву почти не затронула. Она прошла по всей России , Польше, Белоруссии . Была ожесточенной в Латвии, но Литва её проспала.
Красных латышских стрелков создали не сами латыши, а немецкие помещики и каратели 1905 года, а также бездарные царские генералы, которые заставляли воевать плохо вооруженных солдат. Царская армия была почти полностью большевизирована и распалась. Население литовского края в этих событиях участвовало тоже довольно вяло, хотя эти события решали быть ли Литве и Латвии, и Эстонии самостоятельными государствами. Тут вам нужно благодарить Красных Латышских стрелков, что они воевали против белых генералов, а так быть вам Литовской губернией.
Потом нужно сказать , что все события минувшего века проходили в Латвии особенно остро , поскольку промышленность была развита в Риге и др. городах Латвии. Рига всегда была крупнейшим портом и промышленным центром Прибалтики.
Что касается легиона СС, то почему он был создан в Латвии и Эстонии , на счет этого нужно
бы поинтересоваться в архивах , оставшихся после фашистов рейха. Почему они не доверяли полякам и исторически близким им литовцам, составлявшим некогда Речь Посполитую, рьяным католикам. Это все Гитлеру не нравилось. Расово близкими арийцам немцы считали эстонцев и их первыми брали в СС. В Латвии первые части были созданы только после Сталинграда, когда положение на фронте обострилось. В основном это была мобилизация.
Насколько мне известно, в Литве немцам удалось создать пару десятков батальонов ,но не СС.
Погибшим в Панеряйском лесу в Вильнюсе 300 000 евреям все равно , кто их расстрелял СС или не СС,
Нужно однако отметить, что латвийцы внесли значительный вклад в борьбу антигитлеровских сил. Их 201 лсд в 41 прикрывала Москву воевала под Демянском и закончила войну в Курляндии. А всего в ВОВ воевала две латышские дивизии составившие 130 латышский стрелковый корпус.
Так что, у каждого прибалтийского народа своя история, при общих чертах всей прибалтийской истории, и связаны эти судьбы с определенными условиями, а не с какими-то свыше определенными чертами и судьбами литовцев , латышей и эстонцев.





11 октября 2008 | 12:34

Прибалтийская семья.
Сегодня Эстонии , Латвии ,Литве нужно искать и подчеркивать не то , что их различает, а то, что сближает для того, чтобы выжить в сложном мире.
А сближает очень многое- это и родственные языки у литовцев и латышей.
Общность кровная- многие одни те же древние балтийские этносы составили как латышскую так и литовскую нации. Например селы, балтийский этнос живший на берегах Даугавы , большей частью соединился с аукштайтами , а другая часть вошла в состав латышской нации. То же произошло с многими куршами, земгалами, которые в древности соединись с жемайтами, и теперь их потомки живут в Литве и в Латвии.У нас общая древняя мифология, многие традиции, на праздниках поются одни и те же песни- дайны( по литовски- дайнос). Прибалтийские этносы с друг другом воевали только во времена племенной розни, а так латыши , литовцы, эстонцы жили всегда в относительной дружбе и взаимном соседском интересе к друг другу. А вот враги у нас часто были общие- это и орден , и шведы, и русские армии.Вехи культурной истории у прибалтиских народов появились в одни и те же времена.В одно и то же время появилась грамота,в одно и то же время зародился интерес к своему фольклору, появилась своя литература, музыка, живопись,т.е ритм истории у нас один , общий.
Так что, нужно не разделяться, а сближаться,. Есть проблемы , которые мы можем решить только сообща.
Когда я еду в Литву , я говорю , что я еду к дзядам- к предкам. У меня в Вильнюсе похоронен и мой прадед. И для меня Литва и её древности – это сердцевина древа балтийских народов, которая в истории уцелела и даже проросла своей славной государственностью. Слово « дзяды» славянское , но так называл наших предков Адам Мицкевич.
Славянин Мицкевич тоже называл Литву своей родиной и писал " милая Литва".
Нет , разделить народы Прибалтики очень трудно в переплетении их исторических связей. Тут и от славян не удасться отбазариться.
Поэтому радость г Василяускаса о том ,чтобы разделить литовцев, латышей и эстонцев кажется неосновательной.


24 декабря 2008 | 10:54

Круто
С удовольствием читаю все ваши статьи. Продолжайте писать обязательно. Андреич, Башкортостан.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире