'Вопросы к интервью
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите нас на канале RTVi, это программа «Выхода нет», мы совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия» представляем цикл книг «История сталинизма», выпущенных при поддержке фонда первого президента России Б.Н. Ельцина, и сегодня у нас в гостях Елена Зубкова, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИРАН, автор книги «Прибалтика и Кремль». Здравствуйте.

Е. ЗУБКОВА: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень много вопросов по взаимоотношениям Кремля и Прибалтики. Самая антисоветская советская область. И, наверное, я хотела бы начать с одного из вопросов, которые Вы просто вынесли в заключение Вашей книги. Цель превращения ряда восточно-европейских стран в подконтрольную Советскому Союзу территорию. К Прибалтике это относилось в высшей степени. Так?

Е. ЗУБКОВА: Несомненно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Цель была сформулирована сразу именно так?

Е. ЗУБКОВА: Нет, вообще, для человеческой памяти свойственно события, которые случаются потом, экстраполировать назад. И то, что случилось, мы воспринимаем, как некое неизбежное течение событий. Если говорить о сталинских планах поглощения Прибалтики, или о сталинских планах подчинения себе Восточной Европы, которая тогда ещё была… там были совершенно другие события. Никакого такого плана не существовало. И вся эта история…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И Вы это описываете в книге, что все возникало поэтапно. Давайте танцевать от печки. Итак, пакт Молотова – Риббентропа, суть которого сводится к разделу Восточной Европы. И, согласно принципам этого раздела, Польша отходит к Германии, под протекторат, выражаясь современным языком. Страны Балтии отходят под протекторат Советского Союза.

Е. ЗУБКОВА: Да. Сначала, правда, Литва была отнесена в сферу влияния Германии, это по пакту 1939 года, по пакту 23 августа. По договору о дружбе и границах, 28 сентября 1939 года Литва уже отошла в сферу интересов Германии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И происходят очень современные события. Первая идея – это немножечко причесать режим, да? Требование о смене правительств, необходимость установления более тесных, вассальных, отношений с Советским Союзом. Это знак вопроса. А уже потом, в какой-то момент, вот Вы называете 1940 год, как период изменения в мозгах у советского руководства. Из лояльной вассальной территории эти страны превращаются в зону непосредственных интересов, т.е. в те республики. Которые должны стать советскими.

Е. ЗУБКОВА: Сначала был пакт 1939 года, потом, после пакта – заключение т.н. договоров о взаимопомощи. На основании этих договоров создавались военные базы. И тогда вопрос о смене правительств не стоял. Все начинают очень быстро крутиться весной 1940 года, и особенно летом, когда возникает эта идея ультиматумов. И вот тогда уже…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ультиматумы сводятся к чему?

Е. ЗУБКОВА: К смене правительства и к созданию дополнительных, к разрешению введения на территории прибалтийских государств дополнительных соединений Красной Армии. И вообще, сама история с этими ультиматумами очень интересная, потому, что мы знаем тот текст, который был опубликован в «Правде», который состоял из трех пунктов, смена правительств, соблюдение договоров о взаимопомощи и дополнительный контингент. На самом деле, в первоначальном тексте этого ультиматума, который готовился в аппарате Молотова, речь об ультиматуме еще не шла. Речь идет о независимых государствах, в которых по договору находятся части Красной Армии.

11 июня, буквально накануне, 4 дня до предъявления ультиматума, появляется первая бумага, где 11 пунктов. И там очень интересные пункты, например, о необходимости введения советских представителей, советников во всех силовые министерства, в правительство. Речь тогда шла о Литве. И так далее. О смене кабинета по согласованию с Москвой, что интересно, на таком языке с представителем суверенного государства не разговаривают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Плюс к этому ещё один момент, что были некие не только причины, но и поводы. Вся история с возвращением красноармейцев.

Е. ЗУБКОВА: Ну, были бы причины – повод найдется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Расскажите. Это важно, потому, что это настолько современно!

Е. ЗУБКОВА: В Литве расквартированы советские войска. Они там живут в течение года, нормальные молодые ребята. Военных действий нет. А соблазнов куча. Им нельзя было общаться с местным населением, посещать местные злачные и не очень злачные заведения. Но кто смотрит на эти запреты и кто их контролирует? Поэтому эти молодые ребята гуляют, проводят как-то весело время, у них там привязанности, какой-то досуг. Они и раньше пропадали, они все время куда-то пропадают, а потом находятся. Кого-то пьяного принесли, кто-то сам пришел. И все это сходило с рук.

И вдруг этот эпизод, один из этих эпизодов, он доводится до сведения Молотова, а я думаю, что таких сигналов было несколько. Но именно почему-то 25 мая Молотов обращает внимание на то, что, ах, пропали наших два славных красноармейца, и начинается раскручиваться это дело. И там происходят очень смешные вещи, потому, что начинается переписка с литовским правительством, постоянно литовский посланник в Москве, его вызывает Молотов, дает очередную взбучку. И каждый раз всплывают разные фамилии красноармейцев.

Потом, когда вся эта история уже практически накал страстей большой, а литовская сторона сказала, что они готовы проявить крайнюю добрую волю, давайте расследовать вместе, создадим комиссию, и мы всё это сделаем. Советская сторона решительно нет. Потому, что понятно, для чего это делается. Когда накал страстей достигает наивысшей точки, красноармейцы находятся. И литовцы, естественно, просят, давайте вместе, давайте комиссию, давайте их допросим. Нет, красноармейцы замученные…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но ультиматум – это же вы мне это, а то я вас. «А то я вас» подразумевало вооруженные действия.

Е. ЗУБКОВА: Конечно. Никто в этом не сомневался. И подготовка к таким действиям началась.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И вот страны Балтии, как я понимаю, Вы сейчас говорите о Литве, как о стране, где наиболее остро это происходило.

Е. ЗУБКОВА: Где был первый ультиматум. А с пакта начала Эстония. Его первым начали обрабатывать. Литовцы и латыши потом упрекали эстонцев, что они слишком легко сдались. Если бы они продержались, то латыши и литовцы тоже бы каким-то образом поторговались дальше. А здесь начали с литовцев.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, Вы связываете это, просто одна и та же дата стоит – вхождение немецких войск в Париж и фактическое присоединение.

Е. ЗУБКОВА: Да. И ввод советских войск в Литву. Да, это всё произошло в один день. Это не случайное совпадение, как не случайно, что история с ультиматумом начинает быстро закручиваться, когда меняется ситуация на европейском театре военных действий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Три небольших государства оказываются фактически между Сциллой и Харибдой. С одной стороны наступает Гитлер, с другой стороны милый, добрый Советский Союз. В Вашей книге пишется, что когда уже реально были присоединены страны Балтии, цветы, приветствия. Это что за история?

Е. ЗУБКОВА: С цветами – это тоже интересная история. И цветы, действительно, были.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: От кого?

Е. ЗУБКОВА: От населения. Можно, конечно, посмотреть и фотографии в «Правде» какие, которые были, и отрицать то, что такой факт имел место быть, было бы совершенно неправильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какая часть населения Литвы к 1940 году, сколько процентов населения встречали с цветами и шампанским, а сколько процентов населения со страхом?

Е. ЗУБКОВА: Я понимаю Ваш вопрос, но этого никто не считал, и вряд ли кто посчитает. Мы должны представлять себе, что ни Литва, ни Латвия, ни Эстония не были единым обществом, где все были либо за СССР, либо за Германию, либо против, либо за независимость. Там настроения были очень пёстрые. И ситуация была сложная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Зонами влияния. Чьими зонами влияния были балтийские страны?

Е. ЗУБКОВА: Тоже ситуация складывалась по-разному на протяжении всего послевоенного периода. Если говорить про Литву, то там были очень сильные прогерманские настроения, прогерманская партия, я имею в виду верхушку, руководство, Сметану, прежде всего, президента. Но достаточно были серьёзные симпатии по отношению к СССР, в том числе среди военных. И здесь была своя причина. Польская угроза. Мы забываем, что Литва – это не так все просто, это проблема Вильнюса. И здесь полонофобия Сталина, известная вещь, она тут сошлась с настроениями части военных.

Там был любопытный факт. Вы говорите про цветы, да? Было это. Но было ещё очень интересно. 2 июля 1940 года в Каунасе прошёл большой 30-тысячный парад на каунасском стадионе, военный парад, и там маршировали литовские воинские части, и маршировали они под советскими знаменами. Только 2 июля. Это не было выборов, никаких деклараций, планов вхождения. Военные литовские маршируют с красными флагами, выкрикивают: «Да здравствует товарищ Сталин! Да здравствует тринадцатая советская республика».

Это все наблюдает немецкий посланник Цихлин. И он видит все это и наблюдает с удивлением. Пишет своему начальству в Берлин, что московская пропаганда имеет здесь успех. И народ хочет присоединения к СССР. Хотя, кажется, — пишет посланник, — в планы Москвы это пока не входит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, вот хороший вопрос от Владимира, преподавателя из Казани: «Что окончательно решило судьбу независимой Прибалтики: советско-фашистский договор сентября 1939 года или пакт о ненападения августа 1939 года?»

Е. ЗУБКОВА: Опять-таки, здесь не было такой однозначной точки. И даже после пакта были возможны варианты развития событий. Когда мы говорим о советизации Прибалтики, как о неком плане Сталина, то надо понимать, что даже советизация была возможна в разных формах. И когда был заключен пакт, то Сталин тогда произнес в разговоре с Димитровым. Лидером болгарской компартии, одну примечательную фразу. А Сталин, как известно, фраз на ветер не бросал, или редко это делал. Он сказал: «В пактах о взаимопомощи мы нашли форму, которая позволит нам вовлечь в сферу наших интересов ряд стран. Мы пока оставим без изменений их общественный государственный строй. Придёт время – и они сами это сделают».

Вот идеальный вариант Сталина. Вот, что потом началось реализовываться после войны, вот она зона влияния восточно-европейских….

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но они добровольно это сделают.

Е. ЗУБКОВА: Была такая возможность для прибалтийских стран? Да, надо сказать, что такая возможность была. Не обязательно было странам Прибалтики превращаться в часть Советского Союза. У них другой вариант развития.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Исторически свершившимся фактом была попытка Советского Союза аналогичным образом поступить с Финляндией. Но с Финляндией номер не прошел, потому, что несмотря на то, что и страна, вроде как, небольшая, и в российской империи она присутствовала. Но как-то финны не готовы.

Е. ЗУБКОВА: Это понятно. Сейчас очень часто, даже мои студенты часто встают в такую позицию и говорят: «Ну, а что же не сопротивлялись, как финны?» Сейчас же очень часто на страницах эстонской прессы.. Мы бы сейчас жили, как в Финляндии. На что наша страна отвечает, что нужно было себя вести в 1939 году, как финны. Что здесь сказать? Тут, как во всей этой истории, однозначного ответа мы, конечно, не найдем. И надо сказать, что Финляндия и географически расположена немножко по-другому, ни в Эстонии, ни в Латвии не было линии Маннергейма. И возможности для сопротивления были больше.

Я скажу свою точку зрения. Это не значит, что возможности вести себя иначе отсутствовали вообще.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Три балтийские страны добровольно присоединяются к Советскому Союзу. В Вашей книге убедительно написано, что только они становятся частью страны, тут же номер раз – острый дефицит продуктов, номер два – очереди в магазинах. Первый год, с 1940 по 1941 года до нападения Германии на СССР, что происходит, помимо того, что кончились хлеб и спички?

Е. ЗУБКОВА: Много чего происходит, кроме этого. До этих событий отношение людей в балтийских странах к самому факту, даже после ультиматума. Оно было очень неоднозначным, скорее всего, ожидательным. Больших восторгов, кроме законченных леваков, конечно, по этому поводу не было. Но мне приходилось читать в разных воспоминаниях, как люди объясняют свою позицию. Например, эстонцы. Эстонские флаги везде висели. Между прочим, землю стали давать. А советские базы людям работу дали на островах. Там и заняться было нечем. Пока никого не трогали.

Сами по себе эти последствия не были сначала восприняты, как трагические. Что началось потом? А потом начались вот эти продовольственные нехватки. Пришла Советская власть – закончились продукты. Это экономический закон социализма, или сталинской системы. Но самое такое событие, которое ударило по исторической памяти всех трех балтийских народов – это депортация 14 июля 1941 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Количество?

Е. ЗУБКОВА: Опять цифры. Мне кажется наиболее убедительными данные из всех трёх балтийских республик порядка 40 тысяч. Это не идет…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: При порядке населения?

Е. ЗУБКОВА: Примерно 2 млн 700 в Литве, примерно 2 млн в Латвии и около 900 тысяч, 1 млн до войны в Эстонии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кого депортируют?

Е. ЗУБКОВА: Депортируют т.н. представителей разных контрреволюционных организаций. Прежде всего, их руководителей, и антисоветских организаций. Под это понятие можно было достаточно подвести людей самых разных убеждений. Всех бывших. Как при советской власти в самой России. Владельцы банков, фабриканты, всех этих…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Повторяется все, что происходит…

Е. ЗУБКОВА: Пока не трогают священников. Если только священник не принадлежал какой-то… Вот мы говорим партия. А партий-то нет в прибалтийских государствах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уже к тому моменту имеющиеся просоветские руководства, просоветские парламенты во всех странах, что они при этом?

Е. ЗУБКОВА: Это очень хороший вопрос, Нателла. Как-то он никогда не возникает. А кто были эти люди, которых назначили? Кто вот эти вот, их потом назовут июньскими коммунистами, потому, что они только вступили в партию в 1940 году, как их собирали? Вот был ультиматум, пришли туда войска Красной Армии. Дальше нужно было срочно сделать правительство. А в Кремле не знали ситуацию в республике. Не знали, кого брать, если грубо выразиться. И эти правительства начинают сочиняться буквально на коленке. Сохранились записные книжки Жданова, очень интересный блокнотик. И он тут же с кем-то встречается, записывает фамилии, с ошибками. Эти фамилии не были на слуху.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Поэт, руководитель парламента.

Е. ЗУБКОВА: Правительства. Варес Барбарус. Берут прогрессивных, но берут не коммунистов, чтобы эта новая власть не выглядела слишком красной. Это тоже была задачка. Потом это будет еще задачка найти коммунистов. Когда нужно будет новое правительство делать. Но пока давайте выберем правительство, которое не вызывало бы отторжения у местного населения, людей, которые были бы более-менее популярными в Прибалтике. Просто в силу культурных традиций всегда есть уважение к людям интеллигентных профессий. Поэтому эти первые правительства получились такие писательско-профессорские. Тоже нонсенс, ситуация необычная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не красная профессура.

Е. ЗУБКОВА: Ну, откуда там взяться красной профессуре!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, в случае с Латвией, согласитесь, значительное количество латышей занимало видные посты в советском руководстве.

Е. ЗУБКОВА: До 1937 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, тут настает момент, прежде чем мы уйдем на небольшой перерыв, вопрос от Андрея, студента: «Правда ли, что Прибалтика была страной, которая с распростертыми объятьями встречала фашистов?» Очень распространенное впечатление.

Е. ЗУБКОВА: Я сначала просто расскажу анекдот, который привел один агроном, который писал Хрущеву. Анекдот ходил такой, что Сталину Гитлер должен пожаловать орден, самый высший из самых высших орденов. Потому, что Сталин сделал то, что немцы не смогли сделать за 700 лет своего господства в Прибалтике. Он заставил полюбить немцев. Вот в чем дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, расхлебав на собственной шкуре, что такое дефицит продовольствия, депортация, некие экономические тенденции, граждане стран Балтии приходят к выводу, что может, оно и ничего? Вот до такой степени? Или это преувеличение?

Е. ЗУБКОВА: Вообще, для Балтии очень характерны были такие настроения – выбор из двух зол. Между кем выбирать? Или как еще говорили – мы будем выбирать между двух волкодавов. И к кому лучше приткнуться. Часть интеллигенции считало вполне прагматически, что если Гитлер съест Прибалтику сразу, то Россия – такая большая страна, что там будет больше возможности для выживания. И не ошиблись.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом мы делаем паузу. Я напомню — Елена Юрьевна Зубкова, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИРАН, автор книги «Прибалтика и Кремль» в эфире «Эха Москвы», обсуждаем мы вопросы взаимоотношения Прибалтики и Кремля.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор с историком Еленой Зубковой о взаимоотношении Кремля и Прибалтики. Итак, распростёртые объятия. Степень распростёртости и правда или неправда?

Е. ЗУБКОВА: Неправда. Опять-таки, большое преувеличение. Конечно, степень симпатии к немцам, она увеличилась в результате… Теперь, как меньшее зло воспринималась нацистская Германия. Но как воспринималась? Немцев ждали не для того, чтобы они пришли так же, как Советы на территорию Прибалтики. Наоборот, были такие надежды, что с помощью немцев удастся восстановить местное самоуправление. Понятно, что не полная независимость, но некая автономия, самоуправления. Кстати, в планах Розенберга, который потом и стал практически управлять всей Прибалтикой, именно такой был вариант для прибалтийских государств.

И когда части Красной Армии стали отступать, то немедленно так называемые отряды самообороны, они буквально добивали эти красноармейские части, занимали советские позиции, базы, и очень быстро начали формироваться эти органы самоуправления. Но когда пришли немцы, оказалось, что эти надежды…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Они тоже хотят придти навсегда.

Е. ЗУБКОВА: Не то, чтобы навсегда. Они привели своих людей. А не тех, которых хотели эстонцы или латыши. Я уж не говорю про литовцев. И когда стала реализовываться в 1942 году, немцы решили создать национальные прибалтийские части, а это им пришла в голову эта идея далеко не сразу, потому, что у Гитлера была известная позиция – что оружие может держать только немец. Но ситуация на фронте быстро менялась, поэтому пришлось раздать это самое оружие и т.н. националам. Возник проект создания Ваффен-СС, которые до сих пор будоражат умы.

Тоже была ситуация очень интересная. Сначала проект хотели реализовать на основе добровольности. И ничего не получилось. Мобилизация была потом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Под каким соусом это всё было предъявлено? Вот, что сейчас будут созданы прибалтийские части, вы в них пойдете, будете служить и будете подчиняться немцам. Это с самого начала было известно?

Е. ЗУБКОВА: С самого начала.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что это за история с Повилис?

Е. ЗУБКОВА: Это замечательная история в Литве, где проект Ваффен-СС как раз и провалился, потому что как только была объявлена мобилизация в национальные легионы, как они назывались, литовцы туда не пошли. И тогда возникла идея и удалось договориться литовскому самоуправлению с немецким начальством, условно говоря. А давайте сделаем так, что пусть это будут литовские части, пусть во главе этого всего мероприятия станет очень популярный генерал Пихавичус, действительно, очень популярны человек. Литовцы сразу пошли. Эта программа мобилизации, комплектования этого легиона СС была решена очень быстро.

Но как только она была решена, немцы моментально поменяли командование. И что сделали литовцы? Во-первых, часть этих новых легионеров оказала сопротивление немцам. Вооруженное сопротивление. И между прочим, в Вильнюсе три дня они держали оборону. А потом, когда ничего не получилось, они ушли в леса и прихватили за собой оружие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А сколько оружия?

Е. ЗУБКОВА: Примерно где-то по разным подсчётам, порядка от 10 до 30 тысяч. Но это очень трудно посчитать, потому, что она постоянно пополнялась.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, как только их обманули… А в Латвии и Эстонии?

Е. ЗУБКОВА: В Эстонии была организована одна дивизия Ваффен-СС, в Латвии две дивизии. Они были задействованы на Восточном фронте, в основном. Но не только. Эти части принимали участие в охране лагерей, они принимали участие, в том числе, и в операциях против еврейского населения. И это тоже правда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Добровольно?

Е. ЗУБКОВА: Конечно, добровольно. Если человек пошёл на службу военную, как мы можем говорить о добровольности солдата-военнослужащего?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если современная история, то помните австралийцев, которые развернулись и не полетели бомбить Ирак? Не захотели.

Е. ЗУБКОВА: Я думаю, что тогда…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, когда речь идёт об оккупации, а в случае Германии абсолютно безоговорочно говорим об оккупации балтийских стран. О каких жертвах мирного населения всех этих республик можно говорить? Какой порядок людей, которые погибли в результате оккупации и военных действий? Если не считать тех, кто служил в регулярных советских войсках?

Е. ЗУБКОВА: Там тоже очень и очень разные цифры. Я сейчас просто боюсь ошибиться. Давайте, все-таки, я лучше это посмотрю и тогда точно скажу. Иначе будет неправильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Итак, проект создания вооруженных формирований, он, можно сказать, провалился? Немецкий проект.

Е. ЗУБКОВА: Ну как? Не совсем провалился. Все-таки, в Эстонии и Латвии удалось создать эти три дивизии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В Литве не удалось. Ну, Советская Армия наступает, перелом в войне наступил. И в один прекрасный момент страны Балтии оказываются освобожденными. Их освобождает Советская Армия. Как это происходит? Уходят немцы. Что происходит там с теми, кто был в лесах? Что происходит с населением этих стран?

Е. ЗУБКОВА: Те, кто был в лесах, по большей части в лесах остались. Это был костяк тех лесных братьев, которым придется иметь дело с Советами, которые вернутся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как же? Они только что с немцами воевали?

Е. ЗУБКОВА: Часть дивизий Ваффен-СС ушла вместе с немцами, кого взяли. Какая-то часть населения тоже ушла с немцами, но какая-то ушла в леса. Поэтому очень интересно, что состав лесного братства оказался очень пёстрым. Там были бывшие легионеры, которые скрылись в лесах, там были просто уголовники, там были скрывающиеся от мобилизации в Красную Армию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я упустила один важный фактор. Немцы уходят, их гонит Советская Армия. Как себя чувствует население этих трёх стран? Что они испытывают при этом?

Е. ЗУБКОВА: Судя по сводкам, которые у нас сохранились, то, что мы можем просто читать, то ничего уже хорошего от второго пришествия советской власти ни эстонцы, ни латыши, ни литовцы особенно не ждут. Хотя тоже такого однозначной реакции не было, потому, что мы вот сейчас говорили о тех национальных частях, которые воевали на стороне немцев, но точно такой же национальный корпус был, который воевал на стороне Советской Армии. Допустим, эстонский национальный конкурс, это было интересное формирование. Там, по сравнению с обычными красноармейскими частями допускалось то, что мы назвали бы определенной вольницей, там был свой оркестр. И солдаты этого дивизиона маршировали под джаз, они так любили.

Им разрешали петь свои национальные песни, и всячески поддерживали иллюзию, наверное, чтобы люди лучше воевали, что вот этот порядок, этого особого статуса, он сохранится после войны. Как награда за то, что они воевали на стороне советской власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 1945 год, война закончилась.

Е. ЗУБКОВА: В 1944 году она закончилась для Прибалтики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я говорю, что Германия капитулировала. Три балтийские советские республики. У многих слушателей создается впечатление, что кишмя кишели лесными братьями, все было заминировано. Насколько это так?

Е. ЗУБКОВА: Ситуация была очень разная. Если говорить о серьезном сопротивлении со стороны леса, то это Литва. В Латвии и Эстонии размах этого движения лесного братства был, конечно, на порядок слабее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А существуют ли цифры количества людей, которые сразу после освобождения балтийский республик были репрессированы за коллаборанство?

Е. ЗУБКОВА: Эти цифры очень и очень приблизительные. Например, т.н. военный след, военные репрессии. Называются самые-самые разные цифры, в Литве от 5 до 10 тысяч, это надо все проверять. Более точные цифры, более достоверные – это уже о депортациях 1948 и 1949 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сразу после освобождении процессы над коллаборационистами не происходят. В Литве, насколько я поняла из Вашей книги, Литва была республикой, где было централизовано. Организация этого сопротивления была наиболее крепкой именно в Литве.

Е. ЗУБКОВА: Она была крепкой, но централизованной оказалась не сразу, и до конца им эту задачу решить не удалось. Там было три крупных партизанских района, и в 1949 году, наконец-то, руководители этих районов встречаются, им удается договориться о создании единого центра, президиум они его называют. Но создать действенную систему связи им так и не удалось. Не получилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы называете цифры сотрудников правоохранительных, говоря сегодняшним языком, органов советских, которые погибли в борьбе с т.н. лесными братьями. По-моему, около 13 тысяч названа цифра по Литве, 1600 по Эстонии и, не помню цифру по Латвии.

Е. ЗУБКОВА: Тоже где-то 1500.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Время идёт. Спокойней становится? Людям же надо когда-то выходить из лесов. Нельзя же всю жизнь сидеть в землянке с автоматом и по ночам выбираться, чтобы грабануть соседний колхоз.

Е. ЗУБКОВА: Я себя ставлю всегда на место этого крестьянина, который живет на хуторе. Ему нужно выполнять хлебозаготовки. Если выполнит, придут лесные братья, его покарают. А если не выполнит, это назовут саботажем. И что так тюрьма, что так голова с плеч долой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Армия и милиционеры оказывают поддержку советской власти. Меня поразила история про кросс, который решил устроить председатель колхоза.

Е. ЗУБКОВА: Это совершенно замечательная история. Часто на месте этих начальников оказывались полные головотяпы. Он хотел организовать благое дело. Всех односельчан отправить на кросс. И вывешивает приказ, что кто не явится, тот будет наказан по законам военного времени. Хотя время совсем не военное. Но можно подумать, куда народ побежал и с какой скоростью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста, а Центр как-то рассматривает вопрос нормализации обстановки в Литве?

Е. ЗУБКОВА: Рассматривает. Сначала эта проблема как-то особенно не воспринимается. Сначала Москва не оценила степень рисков, в том числе и политических, которые были связаны с размахом движения лесных братьев. Когда Берия, тогда еще в ранге наркома внутренних дел, приезжает в Литву, это 1944 год. Да, ему докладывают, что есть такое сопротивление, есть такая оппозиция советской власти. Он издает приказ покончить с бандитизмом в Литве к 1945 году. Вот так вот просто. Но как известно, эта проблема не была решена ни в 1945, ни в 1946, ни в 1947 годах. И вообще, определить в цифрах размах движения очень сложно, потому, что эта связь между хутором и лесом, она была очень тесной. Тот же крестьянин, который днем был крестьянином, а ночью уходил в леса, потом лес во многом держался за счет поддержки хутора, надо было что-то есть, во что-то одеваться, жизнь лесного брата была достаточно сложная.

Есть такие цифры, что в среднем каждый партизан жил примерно два года. Сложно было в лесу. И эту проблему надо было решать. Сначала, пока шла война, понятно, было не до Прибалтики. В 1945 году впервые в политбюро начинает этот вопрос обсуждаться. Что вообще со всем этим делать? И это решается, как это было всегда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кому откатывается решение этой проблемы?

Е. ЗУБКОВА: НКВД

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И Лаврентию Павловичу?

Е. ЗУБКОВА: Нет, он уже работает на другой работе, он зампред Сталина по Совету Министров. Это дело его последователей. Это делается уже по линии НКВД и по линии Наркомата государственной безопасности. Идут массовые зачистки лесов от лесных братьев. Там была разработана целая система самых разных мер, создаются оперативные группы, например, очень большой успех имели спецоперации, когда создавались фальшивые партизанские отряды, которые внедрялись к другим, разлагали их изнутри. Прежде всего шла охота за руководителями этого партизанского движения.

Создавалась сеть агентуры на местах, она была очень немаленькая. К этому было привлечено и местное население. Но окончательный удар, весомый удар по подполью был нанесен в 1949 году в результате массовой депортации т.н. кулаков. Тогда была выбита социальная основа из-под партизанского движения. После этой точки 1949 года оно идёт на спад.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Доклад уже незадолго до смены власти, есть, насколько я понимаю, есть бериевское ноу-хау. Как нам обустроить Прибалтику. Что это такое?

Е. ЗУБКОВА: Это не совсем бериевское ноу-хау. Это тоже очень интересная история, когда Берия после перерыва снова становится, после смерти Сталина, во главе Министерства Внутренних дел. Он пишет знаменитую записку 8 мая о положении в Литве. И там приводит эти цифры, сколько вообще всего людей было репрессировано, каждый десятый. И Берия не приходит к такому выводу, но он читается между строк. И что, такие жертвы, чего мы добились? Сильно таких успехов в политике советизации там не наблюдается.

Что делать? Здесь бы, казалось бы, очень логично был бы вывод, да, мы ошиблись, мы что-то не так сделали. Не хотят литовцы советскую власть. То ли литовцы какие-то неправильные, то ли советская власть нехорошая. Какой вывод делает Берия? Он делает очень странный вывод. Он говорит, что все наши неудачи идут от того что, оказывается, в руководстве Литвы и, особенно, в руководстве НКВД и органов госбезопасности слишком мало литовцев.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Помазать кровью – стопудовый способ.

Е. ЗУБКОВА: Та идея сталинская. Пусть они своими руками это и делают. Тут надо языковую политику менять. Все нормально. Берия рассуждает, как силовой министр. Ему надо решить проблему. Выгнать этих лесных братьев из лесов, обеспечить лояльность местного населения. Тут к процессу подключается Никита Сергеевич Хрущёв. Он единственный из ближнего круга оказался особенно без портфеля, места у него нет. Посоветовали ему заняться работой в ЦК партии. И всё. А ему очень хочется обозначиться в важном деле. А нюх у него был стопроцентный.

И он решил к этой инициативе Берия примкнуть. И перетягивает инициативу на себя. И уже аппарат Хрущёва, мало того, что он дорабатывает записку Берия и готовит решение по Литве, но Хрущёв готовит еще две важные бумаги в отношении Латвии и Эстонии. И там тоже в этих бумагах делаются более далеко идущие выводы о нарушениях национальной политики. И там Хрущёв ещё путается, он называет её то сталинской, то ленинско-сталинской, то советской политикой, потому, что они со Сталиным ещё ничего не решили. То ли можно это слово упоминать, то ли обойтись другим.

Так вот, с помощью этих записок разрабатывается целый комплекс мероприятий, который можно назвать одним словом – коренизация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: От слова «коренной».

Е. ЗУБКОВА: Да. То, что проводилось в 20-е годы. Была такая практика в Советском Союзе. Всегда приносила большой успех, была очень популярна на местах. Можно это обозначить, как новый курс. Такие два решения готовятся и по Литве, и по Латвии. А по Эстонии не успели. Записка была готова 20 июня, а 26 июня Берия арестовали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это уже после смерти Сталина.

Е. ЗУБКОВА: После смерти Сталина. У одного из наших слушателей вопрос: «О какой оккупации в Прибалтике может идти речь, если половина территории не имели к ним отношения?»

Е. ЗУБКОВА: Ну да, Тарту – это Юрьев. Давайте вспомним, что это ещё был Деркт. Давайте вспомним. Где там немецкие территории. Этот спор не имеет никакой перспективы, потому что, либо мы решаем эти вопросы в правовой плоскости. Либо мы, да, действительно, вступаем в спор, который не будет иметь никакого конца. Где наши, а где не наши. А правовая плоскость такова. В 1920 году советская Россия без всякого нажима, выкручивания рук заключала три мирных договора: Тартуский с Эстонией, рижский с Латвией и в Москве был специальный договор с Литвой. В этом договоре есть интересные слова.

Они буквально следующие: «Советская Россия добровольно и на вечные времена отказывается от суверенных прав Российской Империи на народ и территорию этих государств». Это договор, это правовой договор. 1920 год.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Было ли вхождение Прибалтики в СССР легитимировано в ялтинских или других соглашениях с союзниками?

Е. ЗУБКОВА: Если мы говорим о бумаге, никакой бумаги на этот счет подписано не было. Но при личной беседе Сталина и Рузвельта в Ялте, они обо всем договорились. Эти документы опубликованы. Возьмите, например, сборник полпреда, и ещё в разных местах. Сталин с Рузвельтом сидят в Ялте, Рузвельт спрашивает Сталина. Два успешных менеджера сидят и разговаривают, что нам делать с Прибалтикой. Рузвельт говорит, что как-то после войны вы собираетесь снова придти в прибалтийские государства? Сталин говорит: «Да». «А у меня выборы на носу. У меня есть 6 тысяч поляков. Как они к этому отнесутся? Не могли бы вы провести референдум на территории балтийских государств, чтобы они поддержали?» «Не вопрос!» — говорит товарищ Сталин.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот именно на этой точке мы ставим свою точку. Я напомню, у нас в гостях историк, автор книги «Прибалтика и Кремль» Елена Юрьевна Зубкова. Это цикл передач, совместно с «Российской политической энциклопедией», издательством РОССПЭН и при поддержке фонда первого президента России Б.Н. Ельцина в программе «Выхода нет».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире