'Вопросы к интервью
06 сентября 2008
Z Именем Сталина Все выпуски

Николай Ежов


Время выхода в эфир: 06 сентября 2008, 20:08



Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, это программа «Выхода нет…», я — Нателла Болтянская. И вместе с издательством «Роспэн» мы представляем серию книг «История сталинизма». И сегодня у нас в гостях историк Никита Петров. Здравствуйте.

Н.ПЕТРОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Автор книги «Сталинский питомец» — Николай Ежов". Говорим мы сегодня о личности Николая Ивановича Ежова – «Великого Сталина пламенный зов Всем сердцем, всей кровью Услышал Ежов» — эти строчки процитированы в вашей книги из поэмы Джамбула «О пламенном наркоме Ежове».

Н.ПЕТРОВ: Да, зоркоглазый нарком Ежов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ежов, ежовщина – этот термин звучал еще при жизни Сталина, и вот скажите – как можно охарактеризовать эту фигуру, на ваш взгляд? Самое яркое действие, пожалуй, это полтора миллиона арестованных…

Н.ПЕТРОВ: Полтора миллиона арестованных за всего лишь навсего 15 месяцев – с июля 37-го года по ноябрь 38-го года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Краткая характеристика. Я понимаю, вам трудно – вы целую книгу о нем написали.

Н.ПЕТРОВ: С одной стороны, кратко не получается, в общем-то, «сталинский питомец» — и есть та самая краткая характеристика, которая наиболее точно отражает, кем он был, чью волю выполнял и, собственно говоря, именно суть его подготовки и нахождения на этом посту.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никит, у меня в голове не укладывается – я так понимаю, что у многих наших слушателей и зрителей тоже, — что этот человек был вскормлен, поднят на вершину власти для того, чтобы уничтожить полтора миллиона советских граждан. Так?

Н.ПЕТРОВ: Если мы говорим по итогам, то получается, что так. Но на самом деле, когда начинался Большой Террор, о таких больших цифрах речь, конечно же, не шла. Были планы, были лимиты, были соответствующие выкладки, но террор затем развивался неизбежно, захватывая все большие и большие слои населения. И конечно же, изначальные планы Политбюро по уничтожению собственного народа – когда-то публикацию об этом довольно метко была названа в «Московских новостях» — «Встречные планы по уничтожению собственного народа» — так вот, изначальные планы охватывали несколько сотен тысяч человек. Это, конечно же, нельзя сказать «всего лишь» — это очень много, но дальше шло постоянное увеличение лимитов, и дальше шло постоянное увеличение требований центра по репрессиям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лозунг был – враги затаились и с успехами советской власти они не дремлют. Но для чего? вот хороший вопрос тут пришел от пенсионера Юрана из Москвы: «Какой смысл исследовать биографию этой ничтожной личности — сталинского палача? Тем более, что Сталин сам выбросил его как использованную тряпку». В общем, чистая правда.

Н.ПЕТРОВ: Абсолютно так. Конечно же, по использовании он рассчитался с ним на все сто процентов. Более того – тем самым взвалив и на него все те безобразия и все те беззакония, которые произошли в эти годы. Довольно тонкий и довольно хитрый сталинский расчет. Другое дело – что даже если мы говорим о Ежове как о ничтожной личности, а это абсолютно так – тщедушный и ущербный физически и нравственно, этот человек сыграл по-моему самую чудовищную роль за всю советскую историю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему вы считаете, что именно его роль как шефа органов безопасности была самая чудовищная?

Н.ПЕТРОВ: Ну потому что здесь очень просто. Здесь нам помогает статистика. Именно на период его правления в НКВД приходится наибольшее число жертв за весь советский период. Я могу сказать, что за сталинские годы было расстреляно около миллиона человек. Из них почти 800 тысяч было расстреляно как раз в 37-38гг. То есть основной вклад вообще в советские репрессии сделал как раз Ежов и аппарат НКВД во главе со Сталиным, конечно же, как руководителем ВКП(б).

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никит, когда даже в сегодняшних учебниках истории намекают на то, что большой менеджер Сталин для того, чтобы индустриализовать страну, нуждался в бесплатной рабочей силе, и с этой целью люди шли в лагеря и работали бесплатно для того, чтобы поднять великую страну, это, как это ни страшно звучит, имеет хоть какую-то причину, хоть какой-то ответ на вопрос «зачем». А вот когда речь идет о расстреле 800 тысяч человек – для чего?

Н.ПЕТРОВ: Ну, я в двух словах просто попробую объяснить, что, собственно говоря, началось в июле 37-го года, в таком случае. Потому что использование принудительного труда для советской власти – это не новость. Это началось еще с первых лет советской власти. Оно, собственно говоря, вытекало из доктрины большевизма и из доктрины того строя, который был установлен в СССР. А вот массовые убийства 37-38гг. действительно выходят за рамки понимания, и оттого, кстати говоря, происходят сегодняшние идеологические битвы на этот счет и споры относительно того, чего же действительно хотел Сталин, как это рационально объяснить. На самом деле, как это ни странно покажется, но с точки зрения Сталина и в этом был свой рационализм. Потому что репрессии 37-38 гг. распадаются на три составляющие. То есть три кампании массовых репрессий внутри этой огромной одной кампании, у которых, кстати говоря, разные цели, разные методы и даже разные способы вынесения приговора. Ну, во-первых, та кампания, которая началась 2 июля – т.н. «кулацкая» — операция по директиве политбюро: нужно было брать на учет т.н. «бывших» людей, они всегда в официальных документах НКВД назывались «бывшие люди», то есть представители старых сословий, носители старых взглядов, представители старой интеллигенции, духовенства, крестьянства, то есть те, кто, с точки зрения Сталина, не могут быть перевоспитаны. Почему за них взялись? Вот как раз в этой операции были «тройки» — приговоры к расстрелу на местах с помощью «троек» НКВД, и в этой операции были лимиты. Здесь партия как раз установила лимиты на уничтожение. Первоначально – около 200 тысяч человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть перевоспитать нельзя – поэтому…

Н.ПЕТРОВ: Да. А почему, собственно, вдруг за них взялись? Потому что была принята новая Конституция в 36 году, согласно которой право выбора получали все — всеобщие, равные, тайные выборы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чтоб не выбирали. Понятно.

Н.ПЕТРОВ: А до этого все эти люди или их подавляющее большинство были лишенцами, то есть они не имели права голосовать. Опасения Сталина, что эта часть населения, тем более на переписи многие объявили себя православными – эти результаты тоже несколько озадачили Кремль, они не ожидали, что народ так трудно перевоспитуем в атеистическом духе. То есть все эти опасения на самом деле привели вот к этой кампании. Вторая кампания – это т.н. национальные операции. Они тоже начались в конце июля. Начиная с немецкой, польской, харбинской, то есть выходцы с КВЖД и Дальнего Востока, переселившиеся к тому времени в СССР, латышская, эстонская, финская и ряд мелких – афганская, иранская и так далее. Так вот, это имело целью, с точки зрения Сталина, уничтожение потенциальной шпионской базы, потому что все государства вокруг СССР враждебны нам. Это знакомый, кстати, тезис. Что-то он ужасно напоминает. Все государства вокруг нас враждебны нам, и, естественно, весь этот национальный контингент может быть использован как потенциальная шпионская база. Здесь способ приговора другой – здесь комиссия НКВД и прокуроры в центре Москвы, в Москве, решала, как поступить с арестованными. Им присылались сюда альбомы, поэтому другое название этой операции во внутренних документах НКВД – «альбомная» операция. И наконец – чистка советской элиты, включая бывших оппозиционеров и тех, кто может проявить нелояльность. Здесь приговоры выносил сам Сталин с помощью т.н. сталинских расстрельных списков. Вот в эту категорию попадает порядка 34 тысяч человек, которые были приговорены непосредственно Сталиным и членами политбюро, его ближайшим окружением. А в предыдущих операциях – в одном случае 800 тысяч, в другом случае 600 тысяч, примерно так вот, такие вот расклады по объемам этих операций. Итоговые объемы, которые были подведены, когда Ежова уже сняли с поста наркома внутренних дел. И все это длилось, вся эта вакханалия арестов длилась до ноября 38-го года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот в письме Ежова Сталину, которое опубликовано в вашей книге, а надо сказать, что в книге вообще очень много документальных материалов, я поняла в одной из последних частей, что все-таки он намекает на то, что «чистка под Берию», у него сложилось такое впечатление, что какие-то кадры из-под Ежова чистили для Берии. Так?

Н.ПЕТРОВ: Нет, он, конечно, понял. Как только Берия появился в августе 38-го года у него в качестве первого заместителя, Ежов, конечно же, сразу сообразил, что его намечают к снятию. Это для него не было секретом. Ну и конечно же, он понимал, что все те недоработки, недостатки и то, что может быть поставлено ему в вину в ходе реализации тех приказов оперативных, которые были одобрены Сталиным, они же сыграют теперь против него.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий задает вопрос: «Какова история назначения Ежова на пост наркомвнутдел? Кто в отсутствии Сталина в Москве конкретно подписал приказ о назначении, существуют ли протоколы заседания Политбюро? Имеется ли та «..самая телеграмма» в реальности?» В общем, допрос с пристрастием.

Н.ПЕТРОВ: Нет, это хороший вопрос. Мне, кстати, нравится, что слушатели прислали очень хорошие, толковые, дельные и содержательные вопросы. Разумеется, в архивах сохранилась телеграмма, которая была послана Сталиным вместе со Ждановым с юга. Сталин в это время отдыхал. И в этой телеграмме четко сказана и мотивировка назначения, а решение политбюро, соответственно, было уже оформлено в Москве. В Москве оставались в политбюро Каганович, Молотов, Ворошилов и другие сталинские ближайшие соратники, а Сталин как раз вместе со Ждановым находился в Сочи. Между прочим, эти документы хранятся и в личном фонде Сталина, который сейчас находится в РГАСПИ – Российский государственный архив социальной и политической истории, и, по-моему, еще отложились не только в фонде Сталина, но и в подлиннике решения политбюро, который тоже находится там же в этом архиве. Ну, в книге и я мой соавтор по этой книге Марк Янсен – скажу два слова: это историк, он преподает в Амстердамском университете – мы написали эту книгу сначала для английского читателя, и она вышла в 2002 году в Гуверовском институте на английском языке. Но потом мы ее переработали, и вот сейчас это своего рода переработанный, дополненный перевод, куда дополнительно было включено – для английского издания мы этого не делали – около 20 важнейших документов, в их числе, кстати говоря, до сих пор никому не известные и не публиковавшиеся — святая святых и тайная тайных – речи Ежова на оперативных совещаниях НКВД, и кроме того – слова Сталина о задачах советской разведки мая 37-го года. Тоже много слышали историки об этом, но никогда этих документов не читали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Достаточно противоречивый персонаж вырисовывается из книги, потому что вы в самом начале написали, что не совпадает его биография и какие-то детали с официальной биографией. С одной стороны, там человек малообразованный, с другой стороны, человек, который тянулся, пытался что-то читать. Дураком назвать, наверное, нельзя. И вопрос, который задал Алиш из Казани, вопрос, который, наверное, имеет право на постановку: неужели не соображал, чем дело кончится?

Н.ПЕТРОВ: Думаю, соображал. Ежов, конечно же, не был глуп. Хотя многие характеризуют его как отсталого, необразованного и довольно темного человека. Но вместе с тем – он занимался самообразованием. Не зря еще в юности он получил кличку «Колька-книжник». Это был парень пытливого ума, который на самом деле стремился к знаниям. Другое дело – что и времени получать эти знания потом у него особенно не было, и он уже, включившись в орбиту партийной работы, собственно, дальше только рос. Мы можем спорить относительно того, когда его заметил Сталин и стал выдвигать уже непосредственно Сталин…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну с вашей точки зрения, когда это произошло?

Н.ПЕТРОВ: С моей точки зрения, это могло быть в начале 20-х годов. Хотя мы не выдвигаем таких предположений в книге, потому что Сталин занимался…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что послужило поводом?

Н.ПЕТРОВ: Он не был выдвинут как уникальная личность. Он был выдвинут, как и многие другие. Сталину нужны были такие люди, что называется «из народа» — тот самый чистый лист бумаги, как говорил когда-то Мао, на котором можно написать самые красивые иероглифы. Он понимал, что это материал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите – опять же, у вас в книге упоминается, что Москвин называл его идеальным исполнителем. Может, это как-то дало ему возможность?

Н.ПЕТРОВ: Не он один был идеальным исполнителем. Мы ж не можем сказать, что в аппарате ЦК ВКП(б) в 20-е годы остальные все были просто отпетыми бездельниками. Там много было работящих людей, которые стремились выйти на самый верх. Ежов, пожалуй, как человек физически и, может быть, я беру на себя смелость говорить, нравственно ущербный, он как раз стремился делать карьеру. Карьера ему заменяла многое другое. И вот его рвение наверх, его исполнительность, конечно, проистекают именно из этих черт его характера.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можете ли вы связать непосредственно пик карьеры Ежова и последующего его падения? С вашей точки зрения, это и есть те 800 тысяч человек, которые были расстреляны в итоге его деятельности? Это было пиком или нет?

Н.ПЕТРОВ: Нет, пик карьеры Ежова – это, безусловно, конец 37-го – начало 38-го года. Еще, кстати, чем Ежов явно отличается и чем выпадает из плеяды многочисленных руководителей советских органов госбезопасности. Не один ведь Ежов был расстрелян – расстреляли Ягоду, расстреляли Берию. Но вот такого персонального культа восхваления Ежова – с поэмами, с трескотней в газетах и с прочими фанфарами – не было ни у кого. Потому что «железный сталинский нарком» по популярности шел буквально следующим после Сталина, Молотова и Ворошилова. Такой неформальный рейтинг – это в каком количестве избирательных округов, республик зарегистрирован кандидат. Так вот, у Ежова он был высочайший – он шел практически следующий после Сталина и Молотова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот еще один вопрос – какую роль в судьбе Ежова сыграло бегство… по-моему, неправильно фамилия названа – не Люкшин, какая-то другая…

Н.ПЕТРОВ: Люшков Генрих Самойлович.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Люшков и Успенский. Люшков бежал в Маньчжурию…

Н.ПЕТРОВ: Да, в июне 38-го года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Успенский?

Н.ПЕТРОВ: А Успенский в ноябре просто исчез со своей должности наркома внутренних дел Украины и подался в бега. За границу у него уже не было идеи бежать – он опасался, что все-таки ему это не удастся сделать. Довольно интересная история. Сразу скажу главное. Дело в том, что происходить это стало тогда, когда гвардия Ежова дрогнула, когда даже его окружение стало понимать, что песенка наркома спета. Потому что уже им было понятно, что террор идет к стадии насыщения и после этого наверняка придется за все эти дела отвечать. Они знали судьбу своих предшественников. Они сами занимались репрессиями своих же коллег, чьи места руководящие они потом занимали. Так вот, бегство Люшкова на самом деле было первым сигналом, после которого Ежов был просто деморализован. Вот наглое дезертирство такого высокопоставленного человека, как комиссар госбезопасности третьего ранга, это по нашим меркам генерал—лейтенант, который сбежал в Японию к самым злейшим врагам Советского Союза и стал там разоблачать сталинский террор. А Успенский бежал в ноябре, когда понял, что его могут арестовать, и, кстати, Ежов его об этом предупредил. Он так сказал – «Вообще, в Москву тебя вызывают – дела твои будут разбирать. Но ты сам решай, куда и как тебе ехать». Это было явным сигналом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, это был явный сигнал, аналогичный тому сигналу, который он дал своей жене? То есть сигнал к самоубийству?

Н.ПЕТРОВ: К жене более прямой – они здесь напрямую разговаривали, потому что здесь было более или менее понятно: и жена не хотела быть арестованной, и Ежов не хотел, чтобы из нее вытягивали показания. Так что вот эти все случаи на самом деле уже говорят о некоем моральном и духовном крахе руководства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот Андрей задает вопрос, какова история смены Ягоды Ежовым, но я бы даже попросила вас… вы сказали, что функциональная задача Ежова была – эта самая масштабная чистка, да? как это ни страшно звучит.

Н.ПЕТРОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажем так, вот предшествующая и последующая задачи, вот эти точки, на которых нужно остановиться, то есть задача Ягоды и задача последующего за Ежовым Берии?

Н.ПЕТРОВ: Могу сказать – чем принципиально отличались репрессивные кампании, которые шли до 37-го года? Ведь, собственно говоря, тоже было «тройки» в 30-м году, тоже приговаривались к расстрелу, и довольно много людей, сотни тысяч человек были репрессированы в 30-31гг. в ходе т.н. операции «раскулачивания», выселения т.н. «кулаков», то есть зажиточных крестьян, разрушение на самом деле советской деревни. Ягода с этим справлялся. Ягода проводил репрессии и против тех, кого подозревали в шпионаже. Он проводил крупнейшие процессы против т.н. «вредителей», против меньшевиков процесс 31-го года, крестьянской партии 30-го года, Трактороцентра 33-го года. Одним словом, казалось бы – какой смысл Сталину был менять Ягоду на Ежова?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

Н.ПЕТРОВ: Но Ягода на самом деле был человеком другого склада, и у Сталина не было уверенности, что он так будет предан самому Сталину и столь блестяще, как фанатичный исполнитель, проведет эти операции. А Ежову эта роль как раз импонировала. Сталин в нем очень рано разглядел эти задатки. И это не значит, что Ежов изначально знал, что будет план по уничтожению 800 тысяч человек или арест полутора миллионов. Он как раз меньше всего думал о масштабах. Сталин был в нем уверен и он знал, что он сделает все то, что ему Сталин прикажет. Историки, кстати, отмечают зависимость почти гипнотическую Ежова от Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть это было нечто эмоциональное?

Н.ПЕТРОВ: Это было почти второе «я» Сталина, потому что Сталин в Ежове угадывал многие свои мысли и планы, и Ежов угадывал направление мысли Сталина. Отчасти Авторханов, когда говорит о том, почему с Ежовым Сталин так расправился, он и пишет, что он «разглядел черную душу диктатора так, как не разглядел никто другой». И это могло быть, конечно, для Сталина тоже очень серьезным аргументом, чтобы не сохранять его рядом с собой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Много ли было вместе с Ежовым уничтожено его подручных и подчиненных? Каков был потом процесс замещения? Судя по списку имен в конце книжки, очень много.

Н.ПЕТРОВ: Понимаете, какая вещь… это ложное впечатление, и вот почему. Действительно, ближайшие соратники Ежова, практически весь его руководящий слой был, конечно же, после смещения Ежова, а некоторых стали смещать и чуть раньше, он был весь уничтожен. Это правда. Но это верхушка. На самом деле, самые «талантливые» НКВДшные следователи, которые работали потом при Берии и чьи имена многие знают – такие, как Родос, Шварцман, Казимирский, — они благополучно работали в центральном аппарате НКВД при Ежове, они сохранились и при Берии и пригодились Берии. Поэтому чистка верхушки – это еще не есть глубинные масштабы чистки НКВД. Как раз чистка НКВД при Ежове была более радикальной, она доходила иногда до самого низу, в отличие от чистки бериевской. Берия меньше арестовал, но он больше уволил, чем это было при Ежове. Одним словом, речь на самом деле-то идет, если мы говорим о сотрудниках аппарата госбезопасности, о двух тысячах чекистах аппарата госбезопасности при Ежове – не путать со всеми остальными – с милицией, с пограничными стражами, с работниками гулага, я имею в виду именно систему госбезопасности, то есть то, что мы привыкли называть чекистами, — а при Берии их было около 800 человек, а остальные были уволены. Так что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никит, а скажите, пожалуйста, термин «ежовщина» до наших дней дошел, то есть помнят, представляют себе, о чем идет речь. А что, например, в эпоху Сталина вкладывалось в термин ежовщина, который тогда тоже был ругательством?

Н.ПЕТРОВ: Могу сказать, что в эпоху Сталина официального термина ежовщина не существовало. Термин был, он появился. Мы его находим, например…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, когда его начали разоблачать?

Н.ПЕТРОВ: Ну вот, допустим, сняли Ежова, и об этом народ, конечно же, сразу заговорил. Хотя и с запозданием, но о его смещении с должности наркома внутренних дел было сообщено. Вернадский так и пишет в своих дневниках – ежовщина. Это типичное свойство нашего населения, нашего народа – связывать негативные какие-то процессы именно с временщиками и исполнителями. Все-таки как-то они отделяли Сталина от аппарата НКВД, например. И удивительно себя и Сталин, конечно, вел. Когда он собирал авиаконструкторов, Яковлев вспоминает, он сказал – «Ежов подлец – он расстрелял все наши лучшие кадры».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И мы его за это тоже расстреляем.

Н.ПЕТРОВ: Да. Ну, вроде бы Сталин здесь даже и не при чем. Понимаете, как получается?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это нормальная такая практика тирана.

Н.ПЕТРОВ: Нет, он, конечно, знал, как общаться с окружением, что говорить даже в минуты тесных застолий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много частных вопросов, посвященных частной жизни Николая Ежова. Я напомню, что историк Никита Петров, один из авторов книги «Сталинский питомец» — Николай Ежов", сегодня в программе «Выхода нет…», открывает цикл передач совместно с издательством «Роспэн», которые посвящаются истории сталинизма. Мы сейчас прервемся на пару минут и затем продолжим разговор о Николае Ежове.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите канал RTVi, это программа «Выхода нет…» мы продолжаем разговор с историком Никитой Петровым, одним из авторов книги «Сталинский питомец» — Николай Ежов". Очень много вопросов о частной жизни. Сексуальная ориентация, физическая ущербность – это я просто читаю смски – достаточно разгульный образ жизни. У меня такое впечатление, что вы даже излишнее внимание этому уделили в книге. Нет?

Н.ПЕТРОВ: Такие упреки, на самом деле, некоторые историки делали, мои коллеги и друзья. Они говорили – ну к чему это все? Я поясню это очень коротко и понятно. Мы действительно уделили этому внимание. То есть все, что знали, мы на эту тему рассказали. Возникает тогда вопрос – зачем? Но ведь все же прекрасно понимают…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какое отношение имеет сексуальная ориентация «железного наркома» Ежова к его деяниям?

Н.ПЕТРОВ: На первый взгляд, вроде бы никакого, потому что он сделал много чего такого, что это уже вообще отходит на второй план. Но на самом деле, когда мы пишем биографию человека, нам про него интересно и важно знать все. И если мы делаем книгу и не хотим, чтобы ее через пять лет переписывали и добавляли какие-то новые материалы, а все-таки хотим, чтобы она была каким-то законченным произведением, то нам нужно, конечно же, не умалчивать об этом, а включать туда все эти материалы. А если говорить вообще о пристрастиях Ежова, то даже в этом, даже в своих сексуальных устремлениях он тоже был неинтересен и примитивен. И это тоже важно знать. Потому что, скажем, в его жизни не было такой возвышенной любви, какая была в жизни Ягоды, который любил невестку Горького. Это действительно интересно – это почти трагическая история и совсем даже романтическая. И сидя в камере, Ягода волновался, он думал о ней. Есть соответствующие документы НКВД. У Ежова этого не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в какой-то степени можно сказать, что Ежов тоже волновался, и вот это вот обоюдное решение о том, что Евгения, жена Ежова, покончит с собой, это было связано с тем, что, в общем, она его тоже понимала, что ей будет дальше.

Н.ПЕТРОВ: Он облек это в другие слова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Хорошая баба Женька…» — как у вас там?

Н.ПЕТРОВ: «Хорошая баба Женька, но придется ею пожертвовать». Понимаете, здесь совсем другая история. Это скорее разбегание крыс с тонущего корабля и обрубание хвостов. Это выглядит совсем по-другому. Это выглядит гораздо циничнее. И я не хочу хвалить Ягоду, но как фигура для биографии Ягода гораздо интереснее, чем Ежов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы вернемся к нему в одной из этих программ, но все-таки сейчас давайте о Ежове. Высокопоставленная номенклатурная советская семья, имеющая место жительства в Кремле и какие-то суперроскошные дачи – просто Рублевка по нынешним временам. Достаточно вольная жизнь этой семьи – и у Ежова, и у его жены были любовники, как вы пишете в книге. Салон. Вот, кстати, кто-то тут просил рассказать про салон жены Ежова.

Н.ПЕТРОВ: Ну, о салоне много рассказывать не придется, по той простой причине, что писательский цвет, и это на самом деле было вполне в духе того времени, как, впрочем, и в более поздние времена, заходил на огонек – чайку попить и чего-либо покрепче. Это вполне нормально. Ежов, кстати говоря, в работе салона, если мы говорим так официально, практически не принимал участия. Он пропадал на работе, он пропадал но ночам в Лефортовской тюрьме. Иногда, если он не слишком поздно приходил и его не принимал в этот день в Кремле Сталин, Сталин тоже любил в Кремле очень поздно принимать, то тогда он заставал ту публику, которая довольно быстро расходилась при появлении «железного наркома». А вообще говоря, это был своего рода…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тусовка.

Н.ПЕТРОВ: Тусовка, примета времени. А почему бы не приглашать гостей, когда еды вдоволь, питья вдоволь, и гости, кстати говоря, не какие-то там второсортные – хорошие писатели: и Бабель, и Кассиль, и Урицкий, редактор газеты, и Кольцов захаживал. Так что это были на самом деле вполне светские вечера.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пир во время чумы такой, да?

Н.ПЕТРОВ: А это, кстати, интересно Бабелем было отмечено. Вот та обстановка всеобщих арестов, вот та обстановка страха, которая была, вызвала довольно ироничное, и, может, горькое замечание Бабеля – «люди привыкают к арестам, как к погоде».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений задает вопрос: «Насколько соответствовали истине обвинения Ежова в подготовке осенью 38-го года заговора с целью свержения Сталина?» Ни насколько, как я понимаю.

Н.ПЕТРОВ: Они не соответствуют действительности, потому что ничего практического Ежов в этом направлении, конечно же, не предпринимал. Но пьяный треп, и я очень много протоколов допроса Ежова в этом смысле просмотрел – он действительно был… то есть крайняя степень раздражения, особенно в адрес Молотова, с матерщиной из уст Ежова, конечно же, проливалась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть на самом деле речь сегодня можно вести о борьбе кланов, как это современным языком называется. Вот о каких кланах можно говорить в то время?

Н.ПЕТРОВ: Мне кажется, все-таки точнее говорить не кланы, потому что был один верховный руководитель. Мы можем его как угодно называть – главарем банды, паханом, хозяином, как его называли за глаза и даже в глаза его приближенные. Это был Сталин. Это был некий верховный вершитель судеб.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это над.

Н.ПЕТРОВ: И своих подчиненных непосредственно, и всего народа. Но в окружении Сталина, на самом деле, никаких группировок практически не было. Поэтому если бы Сталин не отвернулся от Ежова и не стал продвигать на его место Берию, то ничего Ежову бы и не грозило. Сталин решал, сидеть ли ему дальше и на каких постах. Но вот когда Ежов понял, что акции его падают и что он абсолютно намеченный кандидат на то, чтобы его вывести из сталинского руководства и из т.н. руководящей пятерки, он озлобился. Я абсолютно верю тем показаниям, которые давали его племянники и рассказывали о стиле его поведения, о том, в какую он впал депрессию, как усилился его алкоголизм, как он вернулся к привычкам…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что это за история с ртутью?

Н.ПЕТРОВ: Ну, история с ртутью – это хрестоматийная история, которая на самом деле была инсценирована. Ежову нужно было, чтобы он вошел в ранг тех руководителей, на которых готовили или почти осуществили покушение. Вот в 36-м году, когда судили Зиновьева и Каменева, их обвиняли в убийстве Кирова и уже представили как некую террористическую банду, которая действовала по наущению из-за границы. А потом этот сюжет надо было развивать. И уже к январю 37-го года, когда судили Пятакова, Сокольникова и других, тут уже добавились обвинения, что еще они хотели убить Сталина, естественно, Молотова, Ворошилова, добавился даже Берия. И тут стало понятно, что попадание в этот круг людей, которых должны убить, это тоже своего рейтинг, и нельзя быть вне этого круга. Понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Список Форбса.

Н.ПЕТРОВ: Да, черный список. В нем тоже нужно было состоять, иначе все скажут – какой же ты руководитель, если даже враги не имели никакого интереса тебя пристрелить?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Товарищ Ежов в 19-м году был осужден военным трибуналом запасной армии республики – за какие провинности?» — спрашивает Андрей.

Н.ПЕТРОВ: Там, я могу сказать, мелочи жизни. Он принял на свою радиобазу на службу двух дезертиров, не проверив их прошлое. Это типичная служебная халатность. Так что ничего политического.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько вопросов. «Есть ли правда в романе Суворова?» Называют его «Контроль», разные версии названия этой книги…

Н.ПЕТРОВ: Нет, ну есть несколько романов, которые посвящены истории – Сталин, его замечательные летчики…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот еще вопрос – «Правда ли, что операция по устранению Ежова была очень сложна?»

Н.ПЕТРОВ: Нет. Ничего сложного. Это типичное рутинное мероприятие. Сначала назначается первый заместитель, у которого гигантские широкие полномочия. Потом вводится порядок, согласно которому ни один руководящий документ наркомата не выполняется, если на нем нет двух подписей – Ежова и Берии. Потом Берия, естественно, тащит из Грузии своих замечательных сослуживцев – Кобулова, Меркулова. Причем один вид Кобулова уже парализовал волю Ежова: 130-килограммовый гигант, увешанный кольцами на руках, с жирными пальцами. Он мог как куренка придушить Ежова. Он от одного вида Кобулова в коридоре мог уже прийти в состояние паралитического страха. Так что в этом смысле механизм простой и отлаженный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть традиционно. Александр задает вопрос: «Существуют ли протоколы допросов Ежова после его ареста? где с ними можно ознакомиться?»

Н.ПЕТРОВ: Огромное количество протоколов допроса. Ознакомиться с ними, конечно же, не так просто. По той простой причине, что сейчас – мы можем говорить вообще о неправильно архивной политике – придумали такие правила, что дела на реабилитированных не выдаются без разрешения родственников, а уж дела на нереабилитированных вообще не выдаются ни под каким соусом. И в этом смысле я могу сказать, что конечно, мне повезло, и я знакомился со многими протоколами, и хочу сказать, что я смотрел архивно-следственное дело Ежова, протоколы ссылались в политбюро и они доступны. Их очень много. В деле Ежова, я уж не помню сейчас… несколько десятков томов – больше десяти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что инкриминировалось Ежову официально?

Н.ПЕТРОВ: На самом деле, вот та самая заговорщическая деятельность даже была не главной. Главное – что он был вредитель и враг народа, который использовал массовые репрессии, которые были, для того, чтобы возбудить ненависть народа по отношению к советской власти и персонально к Сталину. Это первое. И второе – провел эти операции неправильным вредительским путем, совсем не так, как ему ЦК указывал проводить эти операции. И наконец – то, что при нем огромное количество этих вот заговорщиков, недочищенный аппарат НКВД представлял собой как раз гнездо заговора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут цитата идет в одном из наших вопросов: «Ежов отверг на суде все обвинения в свой адрес в антипартийной деятельности, шпионаже и так далее, которые признавал на предварительном следствии». Как вы полагаете, меры воздействия на него были, как бы это сказать… обычными?

Н.ПЕТРОВ: Ну, когда-то, первый раз когда я читал «Архипелаг ГУЛАГ», это было лет 30 назад, меня, конечно, поразила фраза, которую написал Солженицын – там было сказано: «Ежова самого под следствием били, и выглядел он довольно жалко». Ну, Солженицын это написал на основе тех устных воспоминаний, которые до него дошли от людей, которые сидели или в лагерях были. Но на самом деле это абсолютно точно. Выглядел он действительно довольно жалко. В конце следствия вообще заболел, слег с температурой 40. И Берия даже беспокоился – как это расстреливать и судить – вылечить сначала положено. Так что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гуманист.

Н.ПЕТРОВ: Ну, это положено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но там дальше идет продолжение: «Есть и такие преступления, за которые меня можно и расстрелять. Я почистил 14 тысяч чекистов, но огромная моя вина заключается в том, что я мало их почистил».

Н.ПЕТРОВ: Ну, это типичная логика, кстати говоря, Ежова, который почти повторяет Постановление Совета народных комиссаров от 17 ноября 38-го года, которое остановило Большой Террор. Знаете, что в нем сказано? Что проделана огромная положительная работа, но – она проделана не до конца. И вот эта вот логика непроделанной до конца работы – в принципе, Ежов здесь продолжает выглядеть типичным и верным сталинским учеником.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос от Александра. Ну, общеизвестно, что поначалу, когда появился Берия, возлагались на него некоторые надежды на послабление, и в связи с этим – можно ли говорить о том, что многое зависело от личности, которая возглавляла НКВД, или просто задача была выполнена и необходимости в таком жестком терроре уже не было?

Н.ПЕТРОВ: На территории Советского Союза – да. Но Берия ведь продолжил все те же самые ежовские методы и операции уже потом, когда Советский Союз вышел за пределы своей территории – например, на территории Западной Украины и Белоруссии. И здесь точно такие же массовые операции были. Я уже не говорю о расстреле поляков. Которые были санкционировано политбюро и которые, кстати говоря, тоже осуществлялись чрезвычайным порядком на той самой, специально созданной для этих целей «тройке». У Берии немножко другой был стиль руководства, который на самом деле зависел уже от времени и от задач. Это вы абсолютно правильно говорите. Дело в том, что когда мы говорим о смысле ежовского террора, он как раз заключался иногда в уничтожении т.н. контингентов – вот с помощью бюрократических выкрутасов. Контингенты – обозначаются направления политики. Вот какой смысл был расстреливать людей в лагерях? Они уже и так сидят в лагерях. Но в лагеря тоже спускался лимит. Те самые кулаки, духовенство и многие другие – они там уничтожаются, потому что Сталин считает их неисправимыми. Берия наоборот сказал в 39-м году – какой смысл, что у нас эти враги сидят в тюрьмах? Мы их изолируем, мы их даже в лагеря послать не можем. Пусть работают. То есть Берия к этому подошел с народно-хозяйственными мерками. Конечно, это был подход Сталина, это не его изобретение. Но это дает возможность сегодняшним адвокатам сталинского режима придумывать термины вроде – «удачливый менеджер», «замечательный управленец».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как, Никит? Действительно – взял с сохой, оставил с атомной бомбой. Ну вот никуда не деться от этого, правда?

Н.ПЕТРОВ: Мне хочется сказать, что французские президенты – их просто много было за этот период – они тоже приняли Францию в 20-е годы с сохой, а оставили с атомной бомбой при де Голле. Понимаете, ну это ж несерьезно так говорить…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть разные методы руководства.

Н.ПЕТРОВ: Ну конечно. А почему, допустим, слушатели думают, что Временное Правительство не справилось бы с задачей индустриализации России? Только нормальными методами?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что я дам вам ответ на этот вопрос. Потому что, наверное, ни один другой персонаж из российской истории спустя много лет после своей смерти не имеет столько восторженных поклонников. Восторженных!

Н.ПЕТРОВ: К сожалению, да. Но я могу и другое сказать на этот счет. И это, собственно, наблюдается. Дело в том, что в настоящий момент изобрели массу псевдоаргументов для оправдания советских и сталинских в том числе репрессий. И вот тут как раз идут в ход все эти аргументы — а вот подъем народного хозяйства, а вот у нас страна в кольце врагов, а вот враг внутренний. На самом деле, при ближайшем рассмотрении мы поймем, что все эти аргументы ложные. И есть четкие и ясные директивы, по которым террор управлялся и по которым террор шел и вглубь, и вширь, откуда проистекают все эти жертвы. Поэтому когда мы говорим о Берии, мы должны понимать, что это точно такой же проводник воли Сталина. Может быть, между прочим, между нами говоря, менее фанатичный, чем Ежов. Потому что отдельные мероприятия, будь Берия хозяином, он делал бы, может, по-другому. Но именно Сталин диктовал ему самые кровавые способы решения тех или иных вопросов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь – опять же, это тема не для сегодняшней передачи, но тот факт, что Берия продержался на этом посту в достаточно неспокойной обстановке много лет, он тоже о чем-то говорит. Возвращаемся к Ежову.

Н.ПЕТРОВ: Думаю, что Берии помогла война. Потому что, между прочим, Сталин его все-таки сместил с должности наркома внутренних дел. И если мы возвратимся к Ежову и Сталину, то мы поймем, что у Сталина вообще была идея, что начальник госбезопасности долго сидеть на своем посту не должен. И это не потому что он много знает, а потому что происходит срастание с аппаратом, привыкание, закостенелость и ведомственность, которая уже не дает возможности вырваться сигналам на самый верх. Поэтому – во-первых, в отличие от всех других руководителей советского периода, Сталин больше всего внимания уделял госбезопасности. И знаете, когда диктатор уже постарел, когда диктатор не уделял внимания многим даже народнохозяйственным вопросам, он по-прежнему с большим интересом читал протоколы допросов, которые ему поступали из МГБ – и в 52-м, и в 53-м году. То есть до самого последнего дня он правил своим карандашом обвинительные заключения по поводу заговорщиков в МГБ, т.н. сионистского заговора, и многого-многого другого, что происходило в МГБ и прочие вопросы. То есть Ежов неизбежно потерял бы свой пост. Другое дело – потерял бы он голову? А судя по тому, что он сделал за эти два года, он и голову, конечно, потерял бы с неизбежностью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В 90-е годы была достаточно громкая история, связанная с тем, что приемная дочь Ежова обращалась с просьбой о реабилитации.

Н.ПЕТРОВ: Да, это было в 98-м году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько слов об этом. Человек выполнял приказы или получал удовольствие.

Н.ПЕТРОВ: Здесь, на самом деле, есть право у каждого человека, даже не являющегося родственником какому-нибудь советскому функционеру, подавать заявление в главную военную прокуратуру, если человек был осужден военной юстицией, и просить пересмотреть дело. Либо – есть даже такая нейтральная формулировка, и мы, кстати, в «Мемориале» в своей работе ее часто используем: «Просим рассмотреть обоснованность осуждения». То есть, собственно, не настаиваем на реабилитации – мы хотим, чтобы дело сейчас посмотрели под современным углом зрения с точки зрения применения Закона о реабилитации. У дочери были, собственно, те же самые аргументы – пусть дело пересмотрят, он ведь не заговорщик, он ведь на самом деле выполнял указания Сталина, он такой, как все. Почему же он остается такие хрестоматийным врагом? Ну и конечно же, он не попадает под Закон о реабилитации. Это, конечно, понятно всем. Потому что в Законе о реабилитации исключение сделано для тех, кто совершил преступление против правосудия. И Ежов у нас таковым является. Он нарушал даже те законы, которые существовали при нем в советское время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Интересная получается картина. Сергей задает вопрос: «Каков он был в жизни?» Очень много человеческих впечатлений. С одной стороны, исходя из того, что человек принял участие в расстреле 800 тысяч, первая мысль – нет, не человек. С другой стороны, у него была приемная дочь, которая обратилась с просьбой о пересмотре его дела, о нем вспоминает тот же Разгон, еще кто-то вспоминает, что милый обаятельный человек. Жена Бухарина, Надежда Мандельштам. Вот как это все упаковывается в один ящик?

Н.ПЕТРОВ: Во-первых, воспоминания Надежды Мандельштам относятся к периоду, когда Ежов еще не был тем самым кровавым руководителем НКВД, а отдыхал в доме отдыха и прекрасно исполнял русскую плясовую и пел романсы. Все отмечают, конечно, наличие двух Ежовых. Я не хочу сказать, что на самом деле существовало два Ежова. Ежов на самом деле всегда был один и тот же. Другое дело, что когда он стал человеком функции, он, конечно же, выглядел уже по-другому. И это был своего рода уже закоренелый законченный фанатик, как о нем даже вспоминает Хрущев. Когда он увидел капли крови на гимнастерке у Ежова, он спросил – «Что это?», тот сказал – «Этими пятнами можно гордиться – это кровь врагов революции». То есть это соответствует тому образу, который…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, просто садист?.. Какие-то отклонения?

Н.ПЕТРОВ: Он участвовал в избиениях, он участвовал в приведении приговоров в исполнение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ночь глядя ездил пьяный в тюрьму. Вы пишете об этом.

Н.ПЕТРОВ: Но с другой стороны – если мы попытаемся проанализировать, почему он все время пьяный-то находится на рабочем месте, ведь тоже объяснение некоторое – ведь только в таком виде и можно переварить все это. А мы знаем судьбу сталинских расстрельщиков – Блохина, Яковлева, многих других, кто непосредственно приводил приговоры в исполнение. Они пили постоянно. Они все рано умерли. Кто-то сошел с ума, кто-то умер. Здоровьем эти люди, конечно, не могли похвастаться. То же самое и о Ежове – это болезненный, тщедушный человек. Я не знаю — куча болезней! В нынешнее время его, наверное, отправили бы на инвалидность. Но тем не менее, как вам сказать… есть еще пафос эпохи – вот он включился в эту эпоху и он уже жил той придуманной для него жизнью большевистского Марата, человека, который держит в руках обнаженный карающей меч революции. Вот что-то в таком духе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, исходя из сказанного вами, можно все-таки говорить об искренности. Нет?

Н.ПЕТРОВ: Я не думаю, что в глубине души Ежов сомневался в директивах Сталина. Я не думаю. Я думаю, что на самом деле он был не только верным, но и последовательным. Для него Сталин был непререкаемый авторитет. И, кстати говоря, Сталина он и не ругал, когда в 38-м году ругал Молотова последними словами или Берию, например, и его окружение, он Сталина в этом смысле щадил, более того – писал его слезные письма. И на съезде в марте 39-го года молил, чтобы Сталин хоть минуту уделил ему внимания. И мы можем себе представить внутреннюю его трагедию – еще вчера он был среди тех недосягаемых людей в политбюро, которые выходят, и все аплодируют, и их небольшая кучка. Они идут по особому маршруту. И они особым образом вообще живут. Особыми тропами ходят, как сказал один киноперсонаж. А тут он даже к нему подойти не может. Это, конечно, для него была внутренняя трагедия. Кстати, то же самое произошло и с Ягодой. Когда он неожиданно для него самого был снят с должности, той самой телеграммой ему объявили, что он отстранен, Ягода сразу же метнулся на юг, на дачу Сталина. Он хотел быть принятым. Но его даже на порог этой дачи не пустили. Так моментально обрываются эти связи. И, между прочим, эта методика действует во все времена – и сталинские, и брежневские: главным образом, как только человека сняли, что нужно сделать? Отключить у него телефон всех этих правительственных связей, чтобы он не рыпался хотя бы по телефону, и гнать быстро с дачи, чтобы вещи выносили уже сегодня же.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вот опять же – посмотрите: можно ли судить со всех этих позиций этого «железного наркома» несчастного, который выполнял преступные приказы? Точка.

Н.ПЕТРОВ: Можно судить. Совершенно спокойно. Понимаете, вот как раз псевдоаргументация защитников сталинизма в том и заключается, что это приказы были, это была воля Сталина, это была обстановка… Дело в том, что он прекрасно понимал, что он нарушает законы, которые существуют. Более того – он изобретал способы нарушения этих законов. Понимаете, если человек осужден к лагерному сроку, а его нужно расстрелять, они обходили по сути дела закон с помощью чрезвычайного правосудия. То есть начиная с какого-то времени, даже Особое совещание было незаконным. Знаете, почему? Потому что с августа 38-го года Особого совещания не было в списке органов, которые могут осуждать, в Законе о судоустройстве СССР. То есть, собственно говоря, в чем нарушение закона Сталиным и его окружением? В том, что существовала написанная на бумаге Конституция, которая даровала права и свободы, существовал Уголовный кодекс и существовала практика, которая абсолютно расходилась со всеми этими мероприятиями. Что такое 37-й год? Это нормы средневекового правосудия, это выбивание признания с помощью пыток. Вот все эти директивы и все эти материалы были, на самом деле, по сути дела преступными. И Ежов не мог этого не сознавать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, на этом мы вынуждены поставить многоточие. Я напомню, что мы с Никитой Петровым говорили сегодня о «сталинском питомце» Николае Ежове, чья биография и многие документы есть в книге, вышедшей в издательстве «Роспэн» — «Сталинский питомец» — Николай Ежов". Это была программа «Выхода нет…» Мы прощаемся. Спасибо.

Н.ПЕТРОВ: Спасибо тоже.

Комментарии

131

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

vl_prometeyev 10 сентября 2008 | 18:42

Либералам посвящается
Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки Великая Русь.
Да здравствует созданный волей народов
Единый, могучий Советский Союз!
Припев: Славься, Отечество наше свободное,
Дружбы народов надежный оплот!
Знамя советское, знамя народное
Пусть от победы к победе ведет!


Сквозь грозы сияло нам солнце свободы,
И Ленин великий нам путь озарил:
Нас вырастил Сталин — на верность народу,
На труд и на подвиги нас вдохновил!
Припев: Славься, Отечество наше свободное,
Счастья народов надежный оплот!
Знамя советское, знамя народное
Пусть от победы к победе ведет!


Мы армию нашу растили в сраженьях.
Захватчиков подлых с дороги сметем!
Мы в битвах решаем судьбу поколений,
Мы к славе Отчизну свою поведем!
Припев: Славься, Отечество наше свободное,
Славы народов надежный оплот!
Знамя советское, знамя народное
Пусть от победы к победе ведет!


10 сентября 2008 | 18:50

как читать книги политкомиссаров
У дерьмакратов при анализе жизни и деятельности Сталина используется специальный метод.

Т-р-а-н-с-ц-е-д-е-н-т-а-л-ь-н-ы-й. Недавно Ирина Павлова, старая работница общества Мемориал, этим методом смогла защитить диссер на степень д.и.н.

Обычно статейки подобного рода насыщены эпитетами к слову Сталин. Типа, "его подельник Каганович..." или "верный сталинский приспешник Ежов..."

Так, перед прочтением следует вычеркнуть эти эпитеты, они приводятся бездоказательно, это типичный прием демагогии.


marar 10 сентября 2008 | 21:44

Юрий, М.о. Такая уж у нас историческая наука.
А вообще история не может быть отнесена к числу категорий, попадающих под понятие "наука".Это - факт.Можно на эту тему также написать как минимум, дисер на уч.степень к.наук.И здесь процитирую не мне принадлежащие аргументы.
Во-первых, общеизвестна расхожая фраза :"История учит тому, что ничему не учит."Можно ли такое сказать относительно действительной НАУКИ?Скоре всего - нет.
Далее.Всякая наука , помимо специфических метод исследования, подходов и средств,должна выражать некие возможности, которые на основе этой науки позволяют что то оценить как в качественном, так и количественном выражении.Что-то измерить,рассчитать, проанализировать и, самое главное, на основе всего этого что-то ПРЕДСКАЗАТЬ.Например, из математики (сумма квадратов катетов равна...Или физики, когда в зависимости от температуры воздуха мы можем указать максимальное количество пара, после которого появляется роса.И т.д.)Но если история действительно НАУКА, а не всего лишь область человеческого ПОЗНАНИЯ,то почему она не ПРЕДСКАЗАЛА, что к концу второй половины ХХ-го века к руководству власти в одной из двух сверхдержав придет малоумное ничтожество с отметиной на плеши и поможет развалить Великую империю?Да ещё потом будет хвастать-трепаться, что дескать оно (ничтожество) сознательно шло к уничтожению КПСС и СССР. Так что, Юрий, всё в целом нормально и адекватно: болтуны, остепеняющиеся указанным Вами способом вполне соответствуют именно ИСТОРИЧЕСКИМ наукам.То есть, наукам такого специфического рода.


10 сентября 2008 | 20:56

сталинизм
На этом сайте собрались люди, ничего не читавшие! Ну хоть прочли бы речь Хрущёва на 20 съезде!.И люди, ничегошеньки не знающие из реальной жизни при Сталине!, Смешно, или скорее, грустно читать тут, что погибло 8млн в армии. Наивные пренаивные люди. Похоже, что они не знают, какая была безотцовщина в моём поколении одноклассников.Они не представляют, что воинскую пехотную часть посылали на минное поле ,чтобы сберечь танки.А людей ,этот мусор, никто не жалел.И погибло не 5 процентов военачальников,а весь цвет , самые образованные и способные из них.При себе великий вождь оставил конников Ворошилова и Будённого,а маршалов молодых, толковых уничтожил. Проспал великий кормчий начало войны. Ничего так и не понял в Гитлере, доверившись ему. У Гитлера был ракетчик Фон Браун, принесший Германскому рейху огромную пользу. А у Сталина были такого же уровня учёные Лангемак и Клеймёнов, так он их уничтожил,этот великий генералиссимус. И лишь ученику этих двух ученых-Королёву,который с проломленным на Колыме черепом всё же остался жив, суждено было что-то сделать в ракетной технике, но уже после гения всех времён и народов. Странно сравнивать Петра, жившего 300лет, назад и лидера просвещённого 20 века!И оправдывать сходство их методов.Россия так и будет топтаться в дремучем веке,или всё же будет идти вперёд?


10 сентября 2008 | 22:26

Девочка, ну Вы сами -то
хоть прочли "речь Хрущева на 20-м съезде", иль как все совки поете: "сам не читала, но как мать и как женщина осуждаю..."

ЧТО ТАМ Хрущев наговорил? Ась? Там Хрущев битых два часа рассказывал, какой Сталин гад- нарушал партийную дисциплину, скрыл "Завещение Ленина" (это которое состряпали), выгнал из ЦК КПСС БЕЗ СПРОСУ двух палачей- Эйхе и Постышева, а еще намекал на то, что Сталин лично изнасиловал Кирова. Уровень лжи далее малость спал, всего лишь фальсификации. Размахивание телеграммой "Согласен с назначением Ежова. Сталин, Жданов". Утверждения, что в ГУЛАГе погибло полстраны (ныне ЛЮБОЙ может ознакомиться с запиской министра МВД Круглова, которая была им подготовлена для Хрущева именно для подготовки этого доклада, там указаны достоверные цифры, они таковы, что пенициарная система США СЕЙЧАС- жестче).

Я уж не говорю про Ваш совковый уровень познания "про маршаллов", про "инженеров". Все они почерпнуты из желтой прессы, уж извините. Читайте Космополитен, ваше дело- сидеть и слушать, сидеть и слушать.


marar 11 сентября 2008 | 10:32

Евгения:"Ну хоть прочли бы речь Хрущёва на 20 съезде!."
Бедняжка Евгения! Вы попали!Попали в точку с докладом Хрущева! Более убогого аргумента о "сталинских зверствах", чем доклад Хрущева и придумать невозможно.А кстати, знаете ли Вы , когда этот доклад был сделан? Когда съезд практически закончился.В самом конце.Перед тем, как делегаты должны были разъехаться по домам.Поскольку бессмысленно спрашивать Вас - "почему", подскажем:
чтобы делегаты съезда не вздумали обсуждать эту лживую и грязную хрущевскую блевотину о Сталине. А знаете ли Вы, что в годы репрессий именно секретарь московского горкома Хрущев просил дополнительное увеличение (сверх лимита!)квот на уничтожение граждан ? Добивался этого.Не слышали?
А на вопрос о том, почему они , "герои" хх съезда, Хрущев, Микоян,и прочие "верные ленинцы" не одёргивали Сталина, раз он был такой кровожадный, коммунисты -ленинцы признались, что трусили.Иначе говоря , они пытались уверить мир, что их так запугал Сталин.Поэтому были правомерны вопросы тех же китайских товарищей, которые с презрением спрашивали:"Что же вы за коммунисты, если так боялись смерти?!"
Ответа не последовало.
Здесь на ветке был хороший вопрос: что,дескать, Сталин даже не ошибался? Конечно ошибался!И одной из главных ошибок его было то, что он не разглядел, не успел, на какое го.но во власти он оставляет Великую империю.Вот, кстати, одна из- главных причин , если вообще не единственная, почему через 38 лет распалась наша общая Родина.Кажется Гитлеру принадлежит мысль: иногда достаточно одного поколения ничтожеств, пришедших во власть, чтобы свести на нет многовековое могущество величайшей империи, собранной титаническими усилиями предшествующих поколений. Мы в этом сполна убедились на самих себе. И не Сталина надо винить в том, что дорвавшаяся до власти партноменклатура шкурных карьеристов погубила Империю.Китай ведь , пока и не думает распадаться.Как и Куба, под самым носом у сра...ых юэсей.


10 сентября 2008 | 21:08

Чёрное и белое
Прочитав большинство постов данной ветки форума, удивился некой однобокости в рассуждениях как сторонников, так и противников Сталина. Либо он "тиран и кровопийца",либо "великий стратег и мудрый руководитель". Позиции спорящих непримиримы и радикальны.Господа и товарищи, поймите - мир не делится на чёрное и белое, такое бывает только в сказках. Реальная жизнь имеет множество оттенков и нюансов.Был ли Сталин авторитарным лидером и диктатором? Очевидно,да. Но давайте зададимся вопросом, КТО смог бы в те сложные времена столь же эффективно навести порядок в полуразрушенном государстве? Совершал ли Сталин ошибки? Без сомнения, и много. Тем не менее, каждое дело оценивается по конечному результату, а он оставил после себя колоссальную империю в окружении стран - сателлитов, вооружённую водородной бомбой. С другой стороны, эта самая империя рухнула спустя 38 лет после смерти своего создателя. И не важно, по каким причинам. Она рухнула,показав свою нестабильность. Читая современные вопли западной прессы об "ужасах путинского режима и кровавой гэбни", начинаешь догадываться, что и образ Сталина в своё время был значительно демонизирован "коротичами" и их хозяевами в Вашингтоне. Однако ведь кое в чём правы и "коротичи" - не стоит об этом забывать.Действительно, Сталина трудно назвать мягким и пушистым. Действительно, он зачастую прибегал к жестоким и кровавым методам. Точно так же в чём - то правы и сегодняшние критики Путина. Многое в его правлении вызывает вопросы и сомнения - это и более чем подозрительные взрывы домов, и зажимание прессы, и послушный парламент,и выборочная борьба с олигархатом, и отсутствие борьбы с коррупцией. С другой стороны,я думаю, что мало кто смог бы на его месте сделать больше в условиях пост - ельцинского тотального бардака. Сравнивая Путина с нынешними полудеградировавшими лидерами цивилизованного Запада (Буш, Браун и т.д.),начинаешь понимать, насколько он адекватен и умён. Представьте,что было бы с Россией, стань у руля в нашей стране в 2000 году такой субьект, как Дж. Буш - младший, умудрившийся почти развалить величайшую державу мира за 8 лет. В ходе подобных рассуждений вдруг начинаешь понимать, что многое Путину простительно. Хотя, повторюсь, он далеко не ангел. Так вот основная мысль моих рассуждений заключается в том, что не стоит прямолинейно и однобоко оценивать ничего в этой жизни и никого. Истина, как известно, находится посередине.


marar 10 сентября 2008 | 22:14

Константин: "Совершал ли Сталин ошибки? Без сомнения, и много."
Уважаемый Константин! С этой частью вашего комментария вряд ли кто из сторонников ИВС будет спорить.Нет таких придурков среди нас.Сталин - хоть и великий, но человек.И как всякий человек имел право на ошибки.И ошибался.О том, почему империя рухнула всего лишь через 38 лет после его смерти об этом можно рассуждать, но сейчас не это является предметом обсуждения.Лично приемлю и то, что сказано о ВВП, хотя многие претензии ИМХО заслуженные к его президентству можно предъявить. Думаю несправедливо и на Буша с его недалекостью валить все нынешние проблемы США.Они к этому шли многие годы,а Буш их усугубил и ускорил.Что касается того,почему такая ситуация, как Вы и сами заметили: "... удивился некой однобокости в рассуждениях как сторонников, так и противников Сталина. Либо он "тиран и кровопийца",либо "великий стратег и мудрый руководитель". Позиции спорящих непримиримы и радикальны".Но это ж понятно, почему так получается: если одна сторона объявляет его тираном и кровопийцей,не утруждая себя подбором аргументов, или оперируя сомнительными относительно их достоверности фактами , то и другая сторона не должна оппонировать некими полу-тонами, щепетильно взвешивая "чёрное и белое".
Если Вы претендуете на взвешенность и объективность, то согласитесь, что посты таких авторов, как Юрия, М.о., Алексея Утешева, Александра, Анатолия, Спиридона в любом случае
по содержательности, аргументированности и логике на голову выше, чем таковые оппонирующих им на этой ветке.И не вина первых, что им пришлось разговаривать со вторыми на доступном им языке.Спасибо .


10 сентября 2008 | 22:30

М.о.-московская область
Добавлю. несложно отгуглить.

"Жизнь Сталина имеет два взаимоисключающих этапа. На первом этапе — конец XIX века — 1-я половина 1930-х годов — Сталин — активный пособник преступной деятельности Ленина и так называемой ленинской гвардии, еврейских большевиков, уничтоживших миллионы русских людей, на втором этапе со 2-й половины 1930-х годов — русский государственный деятель, усилиями которого, по сути дела, была осуществлена национальная революция, свергнувшая власть еврейских большевиков, в значительной степени (но далеко не полностью) возродившая былое значение русского народа.

Превращение "из Савла в Павла" — Сталина как одного из руководителей антирусского движения в Сталина как национального вождя русского народа — происходило не сразу, процесс этот, начавшийся еще в конце 20-х годов XX века, растягивается на все тридцатые годы, приобретя итоговое завершение лишь во время Великой Отечественной войны. Могучая русская цивилизация духовно подчиняет себе большевистского вождя, освятив его деятельность положительным содержанием. Гений Сталина состоял в том, что он сумел коммунизм из орудия разрушения России превратить в инструмент русской национальной политики, укрепления и развития Русского государства.

Можно предположить, что фундамент русской государственной идеологии, пробудившейся у Сталина в 30-е — 40-е годы XX века, был заложен у него во время обучения в духовном училище и в православной семинарии. Сталин, единственный из крупных большевистских вождей, имел духовно-религиозное (хотя и не законченное) образование. Как справедливо отметил русский духовный писатель о. Димитрий Дудко: “Если с Божеской точки посмотреть на Сталина, то это в самом деле был особый человек, Богом данный, Богом хранимый... Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для всего мира. Сталин с внешней стороны атеист, но на самом деле он верующий человек. Не случайно в Русской Православной Церкви ему пропели, когда он умер, даже "Вечную память", так случайно не могло произойти в самое безбожное время. Не случайно он и учился и в Духовной Семинарии, хотя и потерял там веру, но чтоб по-настоящему ее приобрести. А мы этого не понимаем... Но самое главное все-таки, что Сталин по-отечески заботился о России”.

Сталин самоучкой освоил большое количество схоластической марксистской литературы, а в более зрелые годы не переставал читать труды по истории, философии и некоторым естественным наукам. Будучи еще юношей, “романтиком революции”, он как никто другой знал настоящую суть революционной работы и, по-видимому, в зрелые годы возненавидел ее.

В квартире Сталина в Кремле и на его дачах были большие библиотеки, содержавшие преимущественно литературу по истории, философии, экономике. Книги постоянно использовались, Сталин читал и делал пометки на полях. Люди, которым довелось видеть написанные его рукой письма, статьи и постановления, высоко оценивали его интеллектуальные возможности. Правка Сталина на текстах многих документов была точна и позволяла видеть в нем тонкого политического деятеля, хорошего стилиста, отлично владевшего русским языком. Пометки Сталина на страницах сотен книг его библиотеки свидетельствовали о широте его знаний, о том, что он читал не только труды марксистов, но и произведения многих зарубежных ученых. С большим презрением Сталин относился к атеистической литературе. В одной из своих записок 1920-х годов он называет ее “антирелигиозной макулатурой”."


and 11 сентября 2008 | 01:24

Ребята, если ВЫ шутите, то не в "тему".
Если не шутите, то бредите.
Если не бредите, то все-рано не желаю ВАМ испытать то, что испытали мои родственники, тот страх который есть даже сейчас у их детей!!!

Когда-нибудь ВАМ будет стыдно за подобные писания.... Будет. А не будет, что ж, Россия и не такое выдерживала, вот только что от ней останется благодаря ВАШЕЙ деятельности. Прости ВАС бог.


11 сентября 2008 | 08:27

Андрей, Вы сами того не заметили, как стали действовать теми же методами, каковыми широко пользовались в 30-х годах. А именно: все, кто думают не так, как Вы, огульно провозглашаются этаким синтезированным врагом и далее идёт борьба не с конкретными тезисами, выдвинутые оппонентами, а при полном отсутствии конкретных антитезисов - противостояние на эмоциях с выдуманным врагом. Кстати, не совсем удобно видеть, как этого якобы врага пишут с большой буквы, а имя Бога - с маленькой. Не по христиански как-то. И ещё. Меня всегда удивляло, почему в то время родственники кого-то испытывали постоянный страх, а мои многочисленные родственники и родственники моих знакомых такого страха не испытывали. Может, было за что бояться?


marar 11 сентября 2008 | 10:53

Ребята, если ВЫ шутите, то не в "тему".
Не кажется ли Вам, что "бредящих" или "шуткующих" многовато?Но заметьте, никто из них , во всяком случае на этой ветке не заявлял, что в те времена не было безвинно пострадавших, ни за что пропавших.Были и много.
Сочувствуем Вашим родственникам, понесшим утраты.Но мы против того, что все перегибы и перехлёсты навешивались на Сталина.Только против этого,поймите и нас.Да ,за всё и про всё должен отвечать тот, кто у власти.Но какой смертный может искоренить или отвечать за злобу, непорядочность,завистливость, гнилость тех сотен тысяч тогдашних граждан, которые пользуясь случаем , сводили счёты с сослужив- тцами, соседями, иногда и родственниками?Как , объясните, Сталин мог это проконтролировать или предотвратить?
Или Вы в числе тех, кто полагает, что в те годы врагов не было, а уничтожали сплошь друзей народа и СССР?

Специально для Вас.За несколько лет до репрессий 37-37 гг было так называемое "шахтинское дело" об инженерах -вредителях.При этом, вредителях настоящих, не выдуманных.Угадайте с трёх раз, кто единственный из всех членов Политбюро выступил (а потом и голосовал)за то, чтобы их не расстреливать? "Тиран" Сталин. Остальные, в том числе и "любимец партии Н.Бухарин"настаивали (и настояли)на высшей мере наказания.Как вам такая кровожадность?


11 сентября 2008 | 12:20

Какие уж тут шутки
Если уж вы говорите что шахтинское дело - это дело невыдуманных вредителей, то хотелось бы какие-нибудь подтверждения - у меня прямо противоположное мнение. Вас здесь "бредящих и шуткующих" так много потому что когда на форуме появляется толпа агрессивных и нежелающих дискутировать людей (вместо аргументов оскорбления типа "дерьмократ") то мало желающих поддерживать этот лай вот и все. Обмен мнениями это нечто другое. Врочем если это и есть ваша цель то вы ее безусловно достигли. Относительно Сталина - я не желаю оценивать действия Сталина с "прагматической" точки зрения (все это уже было при инквизиции мол цель оправдыает средства). С точки зрения морали: голодомор, раскулачивание крестьян, дело врачей, преследования генетиков, можно еще добавить как яркий пример концлагерь Дахау приспособленный в 1945 году для тех же целей все это не имеет и не может иметь оправданий. Май 1945 это великая страница нашей истории но я готов поспорить с тем что это заслуга Сталина - готовы ли вы?


marar 11 сентября 2008 | 15:31

Дмитрий, Московская областьконцлагерь Дахау приспособленный в 1945 году для тех же целей все это не имеет и не может иметь оправданий.
Если не приведете чего-то ,мало-мальски правдоподобного относительно Дахау,общаться с вами - накликать на себя аллергию.
впочем, по тому, в какую кучу вы воедино нагородили - голодомор, дело врачей,... преследование генетиков - могу судить, что вы даже на дилетанта не тянете...


21 сентября 2008 | 12:26

Интересно, почему мои родственники не боялись, хотя среди них были и колхозники, и пред. колхоза (сидел 4 года), и ученые, и военные? Видимо с родственниками что-то не так. Вот только с чьими ?


11 сентября 2008 | 13:04

Дмитрий, Вы видимо знаете что-то больше, чем Г.К.Жуков, который в своей книге "Воспоминания и размышления" дал развёрнутую оценку роли Сталина в Великой Отечественной Войне. Вспомнился Жванецкий: "Спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел, до хрипоты, до рвоты..." И пр Дахау, пожалуйста, поподробнее. Сколько там лично Сталин сжёг в печах невинных душ. Постыдились бы перед памятью действительно там замученных.


11 сентября 2008 | 14:06

Прошу прощения за неточную цитату. Конечно же "... до хрипоты, до драки." Видимо, навеяло некоторыми здешними постами.


11 сентября 2008 | 18:21

40 дней со дня смерти А.И. Солженицына
Сегодня прошло 40 дней со дня смерти выдающегося мыслителя, гениального русского писателя и настоящего патриота своего Отечества - Александра Исаевича Солженицына! Когда я сталкиваюсь с таким страшным явлением как "сталинизм", я задаю себе вопрос, откуда всё это в нашей стране, где столько людей замучено в тюрьмах, лагерях, погибло от искусственно созданного голода..? Я могу понять тех людей, которые жили в 30-50-е годы:они могли многого не знать, заблуждаться.
Но сегодня? Какими нужно быть "деревянными", чтобы оправдывать гибель миллионов людей! А, представляете, что бы они делали в сталинские времена? В том, что Сталин несёт огромную ответственность, как руководитель Государства и "творец" многих преступлений, ясно любому мыслящему политику, каждому более-менее грамотному человеку, думающему о своей Родине. Да, не всё в нашей истории было прекрасно, бывали и преступления, и такое явление как "сталинизм", бывали и другие "смутные времена". Сталин это горькая страница нашей истории и, нужно уметь мужественно признавать это. Но, разве могло бы долго просуществовать это ужасное явление, если бы не было "стукачей", которые иногда из-за зависти(у соседа лучше комната или он шкаф новый купил) писали ложные доносы, клеветали, прекрасно сознавая последствия этих "деяний".Может быть у кого-то тоска по тем временам: сколько бы квартир или дач они таким образом "отхватили"? Чем же объяснить такую "живучесть" сталинистов? Вероятно тем, что: 1. Есть еще люди, которые жили в те времена. Они "легко отделались", им повезло. они пережили "лёгкий испуг" и теперь с удовольствием вспоминают времена своей молодости, а это , как известно, самые счастливые времена, даже, если речь идёт о войне. 2.Дети и внуки "стукачей-профессионалов", "вертухаев"(по меткому выражению талантливого режиссёра Смирнова, снявшего великолепный фильм "Белорусский вокзал").Эти потомки отстаивают "невиновность" своих предков. И это понятно. Кому хочется иметь дедушку или папашу-злодея? Все хотят быть детьми героев. Вот и рисуют они "картинки", рассказывающие о "добром" Джугашвили и его не мнее "добрых" соратниках, например, Берии. 3.Конечно же есть и просто глупые или больные люди. Им можно дать в руки любой портрет и они начнут на него молиться. Им нужен идол, поклонение. Есть ведь и такие, которые Сатане, а не Богу поклоняются! И такое бывает.4. А может быть это кому-то выгодно? Кому? Пусть лучше таскаются с портретами Сталина, чем думают о настоящем гражданском демократическом обществе? Тем, которые с портретами бегают, можно и пенсию поменьше заплатить. Какой процент пенсии депутат наш от своей зарплаты имеет? а вы какой, господин сталинист? Свободные профсоюзы им тоже не нужны и тем более независимые СМИ, ведь при Сталине их не было. И никто ничего не требовал и не возмущался. Самым смелым это даже в голову не приходило. И сталинисты не будут спрашивать,"где деньги убиенной тёщи"(все наши исчезнувшие как в "чёрную дыру" средства и ваучеры).Им некогда такими мелочами интересоваться. У них очень важное занятие - портреты носить!Не удивлюсь, если они к Джугашвили, ещё и Саакашвили добавят. У нас всегда немало грузин в России у власти было. Я не против грузин. Среди них есть плохие и хорошие люди. Я против тех грузин, которые уничтожают другие народы, уничтожают собственный народ. Вечная память А.И. Солженицыну и всем безвинно погибшим в сталинские времена. Будем помнить о том, что нам и нашим родственникам повезло. Мы не попали в число жертв сталинских репрессий Будем помнить о тех, кому повезло меньше. Пусть это никогда не повториться! Желаю всем самого доброго Людмила


12 сентября 2008 | 08:44

Людмила, очень тяжело в чём-либо убедить человека, если он изначально не хочет слушать. Я не увидел среди собеседников никого, кто бы прославлял Сталина (как Вы говорите, ходил бы с его портретом). Да, участники дискуссии разделились на две группы. Причём одна, изучив множество документов и давая на них ссылки, увидела массу нестыковок в нынешнем освещении "сталинского" времени и попыталась разобраться почему так происходит, кто заинтересован в таком освещении и сформировать собственное мнение по этому вопросу. Другая сторона (к сожалению, и Вы к ней принадлежите) не имеет никакого желания задуматься, а эмоционально излагает свою позицию передовицами сильно "демократических" изданий. Позиция второй группы сильно напоминает мне возгласы на массовых собраниях 30-х годов: "Задавить гадину!". Справедливость моих слов подтверждает и Ваше отношение к Солженицыну. "Великим писателем" он стал в 70-х после опубликования на Западе "Аргипелага ГУЛАГ". И хотя давно в СССР ГУЛАГов не было, книга стала знаменем борьбы против советского строя. Не глядя на то, что в этом шедевре море документально доказанных неточностей (это мягко), с ней как с писаной торбой носились аж до написания "200 лет вместе". Вот тут демократическая общественность и выяснила, что писатель антисемит и вообще занимается подтасовыванием фактов. Так гуманист или антисемит? А это по обстановке, когда что выгоднее. Вдумчивый подход к теме Сталина тоже постоянно наталкивается на принцип выгоды. Выгодно замалчивать одни факты и выпячивать другие. Всё продаётся и покупается.


marar 12 сентября 2008 | 13:31

Александр ,почти нечего и добавлять.
Разве что,комментируя количество репрессированных советской властью.Цифры приводились либерал-"демократами" разные и с огромным разбросом.От 20-30 до 100 млн человек.При этом, ВРУНЫ совершенно не утруждали себя ссылкой на достоверные (да и любые!) источники.Не хотели дружить и с логикой, отмахиваясь от вопросов типа: кто же тогда смог победить фашизм, если так много было уничтожено в лагерях? Так вот, одной из наиболее фантастических и одиозных цифр была махина в 60 млн, запущенная в мир "лёгкой " рукой классика-нобелианта А.Солженицина, которым так восхищается Людмила.


12 сентября 2008 | 01:30

Что дальше?
Чтобы понять всё то, что с нами за всё это время произошло, для этого во всём этом надо прожить целую жизнь, и всё равно главные вопросы потом так и останутся без ответа. А вопросы эти всё те же: Что делать?.. Кто виноват?.. Что дальше?..


12 сентября 2008 | 15:01

Я думаю. что выдающийся мыслитель А.И.Солженицын не нуждается в чьей бы то ни было защите, и от ваше


12 сентября 2008 | 15:41

Роль исторической науки вижу в том, чтобы после честного и безпристрастного изучения событий, которые пережило человечество, предупредить его от повторения ошибок. К сожалению, современная "историческая" "наука" подверглась, как и все сферы нашей деятельности, комерциализации. В результате процесс зеркально повёрнут. Ставится задача, а услужливые "историки" подбирают "исторические" "факты", которые "научно" обеспечивают постулат пахана. Причём, обратите внимание, настоящие историки-профессионалы брезгуют заниматься такой работой. Эту работу выполняют журналисты-"историки", режиссёры-"историки", писатели-"историки", идеологи-"историки". И как показывает эта дискуссия, довольно успешно промывают мозги.


12 сентября 2008 | 15:52

Я думаю, что выдающийся мыслитель А.И. Солженицын не нуждается в моей защите, и от вашей критики он не станет ни менее велик, ни менее талантлив.Но, справедливости ради скажу, что,господин Александр, вы ошибаетесь.А.И. Солженицын прославился не в 70-е годы, а гораздо раньше. Он впервые был опубликован в 1962 г. в журнале А.Т.Твардовского "Новый мир". Его повесть "Один день Ивана Денисовича" сразу сделала его великим писателем, даже, если бы он больше ничего не написал.Что касается его художественно-исторического исследования " Архипелаг ГУЛАГ", то он его написал в те времена, когда делать это было крайне опасно. Написав это, он выполнил свой долг перед теми людьми, которые погибли или оставались в заключении. Вам это, вероятно понять трудно, т.к. по-вашему "всё продаётся и всё покупается". Хотелось бы заметить, что Солженицын не был бухгалтером или игроком на бирже, а был писателем и написал художественно-историческое произведение, а не бухгалтерский "трактат". Так и Л.Н.Толстого и М.Е. Салтыкова_Щедрина можно обвинить в "подтасовке фактов и в искажении цифр"!Если я вас правильно поняла, то особенно вы возненавидели Александра Исаевича после выхода его книги "200 лет вместе". Вы решили, что он антисемит! Вероятно только на том основании, что он осмелился писать о евреях. Я русская и отношусь к евреям точно так же, как к любой другой нации:есть хорошие люди, есть плохие. Почему, если кто-то начинает писать о евреях, сразу попадает в антисемиты? О них что, нужно писать только хорошее, а плохое нельзя? Они что "равнее" других? (Джордж Оруэлл)


12 сентября 2008 | 16:37

Людмила, ну всё же прежде, чем оппонировать, надо, как минимум, прочитать аргументы оппонента. Прочитав "200 лет вместе", у меня и мысли не возникло, что там есть что-то антисемитское. А вот А.А.Венедиктов в одном из итервью прямо сказал, что книга имеет антисемитскую направленность. А ещё я долго смеялся, когда в Питере в Доме книги на одной полке увидел двухтомник "200 лет..." и брошюру листов на 30, автор некто Резник, в которой разоблачалась антисемитская сущность произведения. Вы даже не поняли моего посыла. Я не являюсь поклонником таланта А.И.Солженицына, но мне его по человечески жалко, поскольку он искренне верил в своё мессианство, а по сути был игрушкой в чужих руках, а его цифры и "факты" из художественно-исторического произведения фигурировали в руках специалистов по информационным войнам как самые достоверные.


and 12 сентября 2008 | 16:51

Александру.
Вы пытаетесь анализировать действия сталина с точки зрения "эфективного менеджмента", но это же анализ применим и к гитлеру. И тот и другой добились определенных успехов, но при прямой конкуренции один оказался эфективней другого. При этом они, правда уничтожили население почти всей европы и немного азиатов - "фу ерунда какая". Бльшинство же людей подхолит ко всему с человеческой точки зрения, а не сточки зрения менеджера.
По поводу так любимой сейчас вертикали власти - вот тогда была вертикаль, так вертикаль! Как известно, в первый день войны мы лишились почти всей авиации. Ее разбомбили на аэродромах. Ни один комдив ни рискнул нарушить прикаэ Сталина и не поднять самолеты в воздух - просто в воздух без вступления в бой. приказ - не отвечать ни чем на действия противника - это тоже "эфективный менеджмент"??


12 сентября 2008 | 19:58

Просто так Сталин не расстреливал...
"Как известно, в первый день войны мы лишились почти всей авиации. Ее разбомбили на аэродромах. "

28.10.41 г. Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации Рычагов был расстрелян в поселке Барбыш близ Куйбышева, на спецучастке УНКВД по Куйбышевской области, без суда, на основании предписания наркома внутренних дел Берия номер 2756/Б от 18.10.41 г.


Всего в этот день было казнено двадцать человек. Локтионов в списке стоял вторым, Смушкевич - третьим, Рычагов - пятым. Кроме них были расстреляны генерал-лейтенант авиации Арженухин, Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации Проскуров, генерал-майор авиации Володин, дивизионный инженер Сакриер, Герой Советского Союза генерал-полковник Штерн и другие.

Остальные генералы, арестованные в апреле - июле 1941 г., были осуждены и расстреляны в 23.02.42 г.


and 12 сентября 2008 | 20:35

Юрию
Если можно, поясните что ВЫ хотите этим сказать. Сталин наказал виновных? А так ли уж они были виновны? Неужели генералы виноваты больше ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО, отвергавшего всякую возможность начала войны с Германией в июне 41 года. И кто по Вашему мнению несет ПЕРСОНАЛЬНУЮ ответственность за поражения 41 года??


12 сентября 2008 | 22:00

Андрей Баруздин, не хамите.
вот что я хочу сказать. Это хамство- встревать ребенку в разговор взрослых. Ах, Вы не ребенок? Тогда предлагаю думать прежде чем говорить. Сталин стал ВЕРХОВНым ГЛАВНОКОМАНДУЮЩим ПОСЛЕ начала войны. Ему ПРИШЛОСЬ разбираться с бездарями и дилетантами. Герой Советского Союза Смушкевич умудрился приписать себе 74 военных победы НИ РАЗУ не учатствуя в боях -одни приписки, и даже получить медаль Героя. Только благодарая дальновидности Сталина к началу войны в армии появились Т-34 и современные на тот момент самолеты МиГ-1, Як-5, ЛаГГ-3. Эти, "генеральные конструкторы" делали "самые манверенные" ишачки и прочую лабуду. Тухачевский настаивал -пока его не расстреляли- на производстве 150 тыщ танкеток. ..

Сталин делал из дерьма академиков и генеральных конструкторов.


and 12 сентября 2008 | 23:11

Юрию
Уважаемый Юрий, все-таки Вы не ответили, кто персонально несет ответственность за поражения 41 года? Если можно, пофамильно, т.к. ВЫ , насколько я понял, материал изучили хорошо.
И заодно, если можно, на каких самолетах предпочитали летать наши ассы - Покрышкин и Кожедуб ?
И последний вопрос - несет ли лидер страны ( каким безусловно являлся тогда Сталин - Вы же не будете это отрицать), персональную ответственность за все то, что случилось в 41 году?
Премного благодарен за ответ.


12 сентября 2008 | 23:40

жаль, что не все мои посты публикуют.
иначе бы узнали мое мнение: в бедах России в 20-м веке виноваты прежде всего мильоны крестьян в солдатских шинелях, побЁгших с германского фронта в 17-м году. Задрав штаны за комсомолками.

еще Высоцкий с тоской рассказывал, как его отец (отчим?) с сотоварищами годами спорили, кому из летчиков Героя дали неправильно, а кому не дали, хотя реально заслужил. С тех пор в историю в виде сухой таблицы в инете вошел просто список летчиков-героев, кто с колько сбил и на каких самолетах летал. Да, Покрышкин одно время летал на АэроКобре. Что с того? Самолет прежде всего был тяжел в управлении. Для тех, кто "взлет -посадка и на фронт" Самолет приходилось два месяца после получения переделывать и доводить до ума. Далее, у него фонарь странно был сделан, а двигатель был странно расположен позади летчика. Короче, Покрышкин был асом, мог даже на такой машине летать. Есть анекдот (реальный случай), когда англичане посмеялись на рус -фонарь,и наш летчик на спор победил англичанина в показательном бою, тот был на Спитфайере, а это еще круче.

Если же Вы намекает на лендлиз, то в самые трудные годы- с лета 41-й по весну 43 -го лендлиза не было, заметное присутстиве лендлиза можно отнести к осени 1943 года, бои над Новороссийском, преимущество в воздухе дали американские истребители... ФАКТЫ говорят: лендлиз дали, чтобы поскорее Аушвиц освободить. А вот врага Красная армия сломила без лендлиза.

Вам следует задуматься над проблемой свободной вли у человека. А также следствием из этого факта- понятием ответственный исполнитель и понятием ответственности руководителя. ОФИЦЕР в отличие от РЯДОВОГО ОБЯЗАН принимать САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ решения. И нести за это ОТВЕТСТВЕННОСТЬ по закону ВОЕННОГО времени.

Впрочем, совкам- вряд ли понять, я сам это понял только ПОСЛЕ развала совка, когда наша стрна вернулась в Историю.


and 13 сентября 2008 | 00:07

Юрию
Ну тогда почему перечисленные выше ВАМИ генералы от авиации не отдали приказ - поднять в воздух самолеты ночью 22 июня - они все были никудышные или предатели? А кто их назначал?
Тем не менее ВЫ подтвердили, что Покрышкин летал на "кобре". Я читал, что на ней он летал и в 45, причем он на этом настаивал.

И все-таки про персональную ответственность - кто по вашему мнению виноват? (Вы ответили слишком обще, причем я не обязательно намекаю на Сталина)


and 13 сентября 2008 | 00:30

Юрию
Да, извините, но еще 5 копеек. Несколько удивлен Вашими рассуждениями об офицерах. А как же приказ вышестоящего начальника, который как известно не обсуждается ( и это правильно, иначе не армия, а неизвестно что)? Поясните.
Да и не понял про Аушвиц, мы без лендлиза никак не соглашались его освободить, так я понял ? Поясните, если можно?


and 12 сентября 2008 | 23:18

Юрию


and 12 сентября 2008 | 23:22

Юрию
Извините, забыл еще одни вопрос ( задаю вопросы, просто чтобы себя проверить - у меня знания поверхностные) - Как Вы думаете на какой город фашисты сбросили больше всего авиабомб ( не считая Сталинграда - на него больше всего ). Спасибо за ответ.


12 сентября 2008 | 17:47

Продолжение
Я написала вам ответ,господин Александр.Это уже продолжение, вторая часть, если можно так сказать.Может быть 1-я часть и не будет опубликована, т.к. я позволила себе усомниться в том, что Солженицын антисемит, а это, как я теперь понимаю,здесь недопустимо. Даже слово еврей употреблять нельзя! А почему?
Ну, "вернёмся к нашим баранам". Вы замечательно разделили всех участников дискуссии на две группы. Одна - изучившая множество документов, попытавшаяся во всём разобраться(т.е.умная). И это конечно же Вы! Вторая - "не имеет никакого желания задумываться, а эмоционально излагает свою позицию передовицами сильно "демократических" изданий"(т.е. недалёкие и легковерные люди), читающие не то и думающие не так,как вы, а стало быть неразумные. Мне не повезло, меня вы причислили ко 2-ой группе. Откуда у вас такая самонадеянность? Не от глупости же!Наверное есть какие-то другие причины?Может быть вам в детстве родственники говорили, что вы самый, самый? "Ходить с портретами Сталина", как и "деньги убиенной тёщи", надеюсь, что вы понимаете - это фигурально. Первое выражение вы сразу заметили, а вот второму меньше повезло. Или "глаз замылился"?А может быть об этом писать и говорить опаснее? А то вдруг подумают, что вы чем-то кроме Сталина озабочены, что вам пенсии не нравятся или , О, ужас, нравятся свободные профсоюзы и независимые СМИ!Вы наверное сразу для себя определяете, о чём можно писать - безопасно, а о чём не стоит.Безопаснее делать вид , что не замечаешь. Так, как насчёт "черных дыр", ваучеров и депутатов? Или ваша "храбрость" только в пределах дивана и компьютера? А вы говорите "Архипелаг ГУЛАГ"! Кстати, а чем вам не нравится демократия? У нас, к сожалению, её пока не было никогда, но надеюсь, что будет. Демократия - это власть народа, а вы против?


12 сентября 2008 | 19:44

Людмила
Вам пора бы иметь СВОИ мысли а не транлировать чужие, даже если это САМ Солженицын...


12 сентября 2008 | 18:48

Господин Александр! Вы, вероятно, устали и забыли свой текст. Напоминаю вам его (от 12.09.08/08.44):"Вот тут демократическая общественность и выяснила, что писатель антисемит и вообще занимается подтасовыванием фактов. Так гуманист или антисемит? А это по обстановке, что выгоднее." Это вы писали, но забыли.
Теперь, насчёт мнения господина А.А. Венедиктова. Вы пишите, что господин Венедиктов в одном из интервью сказал, что "книга имеет антисемитскую направленность".
Я не знаю, говорил ли это г-н Венедиктов, но верю вам на слово.Видимо поэтому вчера "незаметили" на "Эхо Москвы" 40 дней со дня смерти Солженицына. Открою вам свою маленькую тайну. Мне не все журналисты на "Эхо Москвы" нравятся. У меня своё, особое мнение о работе журналиста, поэтому не люблю ни г-на А.А. Венедиктова, ни г-на Доренко. Конечно же не потому, что один еврей, а другой украинец. Это для меня значения не имеет. У меня несколько другое представление о журналистике, хотя, возможно, я ошибаюсь. Ничего не хочу никому навязывать. Ради справедливости скажу, что А.А. Венедиктов продолжает поддерживать традиции, условно говоря, независимых СМИ. За это ему спасибо. У вас, господин Александр, как я вижу, есть чувство юмора. А это значит: не всё потеряно. Ещё есть надежды!Всего вам доброго. Людмила


13 сентября 2008 | 13:18

Юрию, М.о
Господин Юрий! Что это вы так на Солженицына взъелись? Неужели зависть гложет к Нобелевскому лауреату? Вам её точно не получить, даже если вы раз десять биографию Сталина-Джугашвили перепишите, а заодно и учебники ВКП(б)вашего дедушки.Хотя "связи" у вас кое-какие в мире есть. С Высотским были почти знакомы, пусть не сами, но вам рассказывали, что его папа говорил за столом. А может, вы и Сталина видели? Или вы умный и только это тщательно скрываете от общественности? Я тут по вашим "постам"
"пробежалась". Ну, скажу я вам "опусы"! Вы, господин Юрий, заканчивайте со шпаргалками, а то по старой школьной привычке всё что-то списываете, переписываете.Пора начинать жить своим умом! Ой, что это я, насчёт ума погорячилась...Вас удивляет библиотека Сталина. Что же тут удивительного, сколько репрессированной интеллигенции! Вы уверяете,что он к церкви лицом повернулся? Зто после того как множество замечательных памятников архитектурного зодчества - церквей, в Москве, например, уничтожено было.А что же ему оставалось делать, надо же было опираться на что-то, кроме лозунгов, особенно в начале войны.Спорить с вами считаю бессмысленно. Вы уже начали мне свои недостатки приписывать. Но это, как я понимаю, только начало. Затем начнёте в грудь себя бить, рассказывать, какой вы патриот, обвиняя всех в его отсутствии.А дальше, может быть и оскорблять начнёте.Хуже того:материться. Так что, будем считать, что я вас испугалась, особенно после такой вашей фразы:"в бедах России в 20-м веке виноваты прежде всего мильоны крестьян в солдатских шинелях, побёгших с германского фронта в 17-м году.Задрав штаны за комсомолками"(сохраняю вашу орфографию). Видите, вас уже цитируют! А вы говорите Солженицын А.И.. Не боги горшки обжигают!Если хорошо подумать,то до такой фразы редко кто додумался бы! Успехов вам! Людмила.


marar 13 сентября 2008 | 14:17

Известно ли вам , чем отличается дискуссия от базарной склоки?
Судя по всему нет.В первом случае никогда на переходят на личность, уклоняясь от темы.Вы эту грань легко перешли и сбились на базар.Поэтому не удивлюсь, если Юрий ,один из наиболее эрудирован- ных полемистов этой ветки не удостоит вас даже запятой.Счастья вам!


and 13 сентября 2008 | 15:02

Beloder
Уважаемый "Beloder", если можно, ответьте мне на вопросы, в которых я самостоятельно, видимо, путаюсь.

1) На какой Советский город было сброшено больше всего авиабомб, не считая Сталинграда ?

2) Почему все-таки Покрышкин летал на КОБРЕ даже в 45 году ?

3) Кто все-таки несет персональную ответственность за 41 год?

4) Несет ли эту ответственность лидер страны, каким безусловно был Сталин ?


marar 15 сентября 2008 | 22:25

для Андрея Баруздина.
Уважаемый Андрей!Первые два вопроса оставляю открытыми: не такой уж я спец в них, да вроде и не деларировал свои знания в этой области.Если сочтет это нужным, пусть попробует сделать это Юрий М.О.
Что касается третьего и четвертого, то их можно объединить без ущерба для обсуждения.
Во-первых, не совсем ясна постановка и корректность Вашего "Кто все-таки несет персональную ответственность за 41 год?".Попробуем встречно (до ответа)озадачить вопросом вас самого.Представим, у вас семья, домострой (чтобы быть поближе по аналогии к сталинской диктатуре!).Вы тяжело трудитесь, не имеете левых заработков, никого не грабите (то есть , читайте - не имеете колоний и метрополий, наподобие ВБ,Бельгий, Голладний или Франции), стараетесь растить и ставить на ноги детей (рабфаки,вузы, красная профессура -и здесь на память , самый блестящий пример -великий ученый-авиаконструктор, один из авторов "Конкорда"и "Аполлона",чей портрет вместе с фото Вернера фон Брауна американские астронавты доставили на Луну, действительный академик и гражданин Англии, а до 1947 года - советский подполковник Токати Георгий, не имевший даже школьного образования,сын крестьянина, но благодаря беспрецендентному развитию просвещения в СССР ставший тем, кем он стал.Несколько лет назад скончался в Англии.)Итак, вернемся к началу.Вы , как можете, заботитесь о семье.Но у вас появился сосед, некий пахан (читай Гитлер), который потоптался на всех ваших соседях(читайте - всей Европе), а однажды,(деваться ему некуда - ещё в "майн Кампфе"он объявил, что развитие великой немецкой нации возможно только за счет приобретений на востоке, конкретно - до Уральских гор)он взял и напал на вас..Подло.Исподтишка.Из-за угла.Сильно ли вы будете себя винить в том, что он на вас напал?Независимо от вашего ответа, готов продолжить обсуждение вопросов.


and 18 сентября 2008 | 11:39

Уважаемый "Beloder" отвечаю вАМ и Юрию на мои жэе вопросы.
1) - Больше всего бомбили после Сталинграда - МУРМАНСК (ни отдного уцелевшего дома.. гитлеровсое командование понимала всю опасеость исходящую от ЛЕНДЛИЗа.( помощь шла чере Мурманск)

2) Покрышкин летал на КОБРЕ , т.к считал этот самолет наиболее надежным. Наши же ЛАГи и Яки отличаплись плохим качеством. ( что вполне объяснимо) Об этом сейчас много бывает передач хотя бы по той же "ЗВЕЗДЕ".

3) Персональную ответственность несет лично СТАЛИН. Не вдаваясь в его образ - он просто переоцнил свои способности.


19 сентября 2008 | 18:06

как всегда- плохо Вы знаете историю
1. Лендлиз в Мурманске до 43-го защищал сам себя. Оценка в уцелевших домах - не катит, необходима оценка или в суммарном тоннаже бомб, приходящихся на день, или удельный на число защитников или кв. километр.

2. Покрышкин сбивал немцев на РАЗНЫХ самолетах, 4 типа, сколько помню. "Звезда" же разжевывает тем, у кого своих зубов нет. Хорошая передача не спорю.

3. Персональную ответственность несет лично СТАЛИН. Конечно. За Победу. А уж про способности...

Гитлер со Сталиным играли в такие шахматы, что все гроссмейстеры вместе взятые не идут с ними в сравнение. Когда Гитлер брал аншлюс, генералы его Генштаба крутили пальцем у виска, а когда получилось -сказали -"идиотам везет". Когда Гитлер занимал Рейнскую область, генералы его Генштаба подготовили против него заговор, и известили об этом англичае. Когда он ВЗЯЛ демилиторизованную зону, КАЖДЫЙ генерал лично сообщил Гитлеру, что такие гении рождаются раз в столетие. После Франции КАЖДАЯ кухарка знала, раз в 1000 лет рождается суперзвезда, и его имя -Адольф.

Само собой, чтобы остановить такую МАХИНУ, вооруженную всей Европой, вдохновленную НЕБЫВАЛЫМИ победами, надо было СООБРАЖАТЬ НЕ ХУЖЕ. Сталин - сообразил. Как- отдельный рассказ, как нить.


and 13 сентября 2008 | 14:23

Beloder
Уважаемый "Beloder", к сожалению, у Юрия сегодня, видимо, выходной, может быть ВЫ попробуете меня просветить в тех вопросах, которые я задавал ему немного выше по ветке. Вы ведь тоже эрудированы в этих вопросах?


13 сентября 2008 | 20:36

Beloder
А это ещё кто? Ой, вас много!Тем более страшно:тут целая стая!Пощадите, я всё-таки женщина! А это не тот ли "храбрец", который сидит на диване у компьютера и рассуждает:"А на вопрос о том, почему они "герои" хх съезда, Хрущёв, Микоян, и прочие "верные ленинцы" не одёргивали Сталина, раз он был такой кровожадный, коммунисты-ленинцы признались, что трусили. Иначе говоря, они пытались уверить мир, что их так запугал Сталин. Поэтому были правомерны вопросы тех же китайских товарищей, которые с презрением спрашивали: "что же вы за коммунисты, если так боялись смерти?!"(ваш пост от 11.09.08/10.32).Кстати, насчёт китайских коммунистов, вы случайно не в курсе, что они говорили своему вождю Мао Дзе -Дуну во времена "культурной революции"? Ну, что на это сказать, господин Beloder,уж, вы бы не струсили, уверена!Все бы от вас в рассыпную! Весь хх съезд!Даже может быть и китайским товарищам не поздоровилось. Так, на всякий случай!Что вам сталинские репрессии! Вы у себя на диване вообще никого не боитесь! Не от вас ли сейчас так позорно грузинские войска побежали? А я то думаю, какая "муха" их укусила? А это вы, оказывается! Хотя, скорее всего в армии вы не служили:"отмазались"!Какое у вас там заболевание? Надеюсь, не с головой?Вероятно плоскостопие? И, как вы теперь только ходите на своих плоскостопных ногах!
Говорите нельзя на личности переходить? Так вы и не переходите, вы только материтесь! (смотреть:10.09.08./14.01)
Наблюдается некая закономерность:почему-то у всех, кто "одной с вами крови" лексика довольно грубая и знаний явно не хватает. А вот те, кто не из вашей "стаи" по-другому пишут, в чём-то ещё вас убедить хотят. Например: Евгения,Виталий, Елена, Уралец, Андрей Баруздин и др. Вы всех их как-то оскорбили, попытались унизить. Кстати, а почему вы Андрею Баруздину ни на один конкретный вопрос не ответили? Ах, да я и забыла, что у вас "шпаргалки" под рукой не было...Да вы и историю, как науку отвергаете. В одном из своих постов прямо так и написали. Не наука это, раз вы её не знаете! Класс! А, Лысенко, не родственник вам? Он генетику тоже отвергал. И кибернетика не наука. Ну. да Бог с ними, чего науками то считаться! Когда у вас впереди такие горизонты!
Вы здесь на блоге "сколотили компашку". Заняли атакующие позиции и рады. "Дурилки картонные", это не от большого вашего ума. Это от недостатка денег у нашей интеллигенции, у пенсионеров. Многие из них компьютеры не имеют, да и за интернет из пенсии платить сложно! Вот вы и "разгулялись", думая, что всех уже нет в живых - кто действительно что-то знает, жил в те времена и читал не только ВКП(б) и биографию вождя. Beloder! Вам. как главному нашему "храбрецу",нужно в армии всё-таки послужить, Без вас Родина в опасности! Бог с ними с плоскостопными ногами! А то всё диван, да лозунги! Я понимаю. Вам не всё нравится, что я написала, исключая, конечно, мои рассуждения о вашей "храбрости". Сами виноваты:не нужно свои недостатки на других перекладывать и материться нехорошо, даже. если вас никто не видит. Успехов вам! Армия ждёт вас! Людмила


15 сентября 2008 | 08:09

Не вижу смысла в продолжении данной дискуссии. Когда одна из сторон совершенно не слушает другую и в конце концов скатывается на уровень базарной торговки, повздорившей с соседками по прилавку и выдающей объёмные, оскорбительные, но маловразумительные тирады, никакие аргументы не помогут. Даже тот, что такое поведение дискредитирует позицию автора. Щастя!


15 сентября 2008 | 16:40

Странная дискуссия


15 сентября 2008 | 18:11

Странная дискуссия
Господин Александр! Вы и ваши приятели "историки" получили то, что заслужили. Терпеть не могу хамство, даже если его называют "дискуссией".
Вы полагаете, что от большого ума и знаний, ваш приятель Юрий М.о. додумался до такой фразы, над которой будут смеяться даже дети:"В бедах России в 20-м веке выноваты прежде всего мильоны крестьян в солдатских шинелях, побёгших с германского фронта в 17 году. Задрав штаны за комсомолками"(сохраняю орфографию Юрия М.о., смотреть:12.09.08/23.40/
Юрий М.о "вычислил" все беды России в 20-м веке! Я уж не говорю о том, что в 17-ом году еще не было никакого комсомола, эта организация появилась только в 1918 году. Хотя бы элементарные знания по истории нужно иметь, раз вы пытаетесь судить о каких-то исторических явлениях и событиях. А лексика вашего приятеля Beloder! Достаточно взглянуть на его посты. Особенно (Beloder от 10.09.08/14.01/.! Мало того, что в его лексиконе присутствуют грубые оскорбления:"скудоумное ёрничанье"."диагноз, имя которому - шизофрения","вылезает какой-то Виталий и раскрывает рот,"убогий глашатай","спроси его дурочка маленького" и т.д
Он позволяет себе нецензурно выражаться, когда не хватает знаний по истории. И это , вы называете дискуссией? Такую фразу,которую написал ваш друг Beloder, мог только, как бы это помягче сказать, написать не очень умный
человек. Вот этот "шедевр":" А на вопрос о том, почему они "герои" ХХ съезда, Хрущев, Микоян, и прочие "верные ленинцы" не одёргивали Сталина, раз он был такой кровожадный, коммунисты-ленинцы признались, что трусили. Иначе говоря, они пытались уверить мир, что их так запугал Сталин. Поэтому были правомерны вопросы тех же китайских товарищей, которые с презрением спрашивали:"что же вы за коммунисты, если так боялись смерти?!"(Beloder /11.09.08./10.32/)
Такое мог написать человек, который не только не знает истории своей страны, но обладает мышлением на уровне 5-летнего ребёнка! Даже не понимая, что он просто смешон со своей "диванной храбростью"! "Китайские товарищи" точно также "попали" во времена "китайской революции". Но зачем ему обременять себя лишними знаниями! Все ваши беды от того, что вы пытаетесь судить о том, о чём не имеете ни малейшего понятия. Вы слишком инфантильны. Поэтому скорее всего вам и особенно вашим приятелям Юрию М.о. и Beloder надо, как написал ваш приятель Юрий М.о. Евгении ( которая,кстати, никого не обидела, а просто "осмелилась" высказать свое мнение):"Читайте Коспомолитен, ваше дело - сидеть и слушать,сидеть и слушать" (Юрий М.о./10.0908./22.26./ И это, вы называете дискуссией! Ни вы, ни ваши приятели не можете ответить ни на один конкретный вопрос. Сколько раз Андрей Баруздин задает конкретные вопросы, но ни на один ему так и не ответили, потому что вы - демагоги и, к вашему сожалению, у
вас просто не хватает элементарных знаний о жизни. Я уж не говорю об образовании. Именно вы, Александр, рассуждали о Солженицыне А.И., даже не прочитав - "Один день Ивана Денисовича". Перечитайте "произведения" ваших
друзей и думайте, научитесь наконец, думать!
P.S. Насчёт базара и базарных склок ничего сказать не могу, никогда там не работала и склоками не занималась, возможно, вам эта
среда знакома больше, как постоянное место обитания. Хотя, зачем вы так свысока, к работе людей на рынках? Кому-то нужно и там работать. Если человек дело умеет делать, неважно кто он. Лучше быть хорошим торговцем, чем обыкновенным демагогом. Успехов в учебе! Людмила


15 сентября 2008 | 21:34

Вам везет
Ваши бестолковые посты печатают, а мои- видать не прошли цензуру...

Если этот пост пройдет модерацию, то сообщаю: стыдно не знать стихов Есенина, и я еще вчера хотел Вам помочь. Но и это- НИЗЗЯ.


16 сентября 2008 | 16:47

о "цензуре", "злом модераторе", "диссиденте Юрии М.о и его "сообщниках".
Господин Юрий М.о.! Все умные люди уже давно поняли, что вы "диссидент" на "Эхо Москвы". Такая уж ваша "диссидентская доля": не всё "розы", бывают и "шипы"! Только зря вы так о модераторе. Он - человек и ничто человеческое ему не чуждо. Его, как и меня, могли ваши некоторые фразы напугать и блестящее знание истории. А, между нами говоря, вы роль диссидента "примеряете", когда нужно в "подполье" уйти, чтобы дальнейший ход "сражения" обдумать? И шпаргалки под рукой нет, как назло! Неправильно вы обидели модератора, нехорошо это как-то, не по-товарищески. Модератор, наоборот, я считаю, помог вашему приятелю Beloder. Его ответ "вне очереди" опубликовал. Посмотрите на дату, время. Теперь он вроде бы и ответил вовремя и культурно, даже не выражался. То модератор есть помог ему в реабилитации. А вы говорите, что вас на "Эхе" не любят.Модераторами всех пугаете...
Справедливости ради, надо сказать, что вы г-н Beloder оказались на удивление способным "новобрамцем"! Умеем, когда хотим! А, если серьезно. то вы научились отлично ответы писать. Пусть поздно, но лучше чем никогда.Теперь вас даже приятно почитать: некоторые элементы самокритики появились, оказалось, что вы тоже, как все мы простые смертные не всё знаете. Я, конечно же, не приписываю себе заслуг в вашем "перевоспитании". Это всё Армия! Она многое может! Господа, я вот о чём вдруг подумала, может быть вы какое-то задание получили, а я вам мешаю? Как там Александр то сказал:" Всё продаётся и покупается"? Значит и деньги наши и ваучеры, тоже вы? Ну, господа, скажу я вам, у вас и аппетиты! А может быть у вас и родственники богатые за границей есть? Я не против, пусть все живут там, где хотят. Я вообще давно считаю, что границы только людей портят и жизнь "отравляют". Пусть все живут где хотят и ездят куда хотят, но при чём здесь наши ваучеры? Хотя, честно говоря И.В. Сталин вам родственников за границей точно не простил бы. Хозяин не любил эти глупости. Итак, господа "диссиденты", - шифры,пароли, явки, адреса...


16 сентября 2008 | 20:06

проверка связи
сохраняя орфографию Есенина:

" Я знаю, грусть не утопить в вине,
Не вылечить души
Пустыней и отколом.
Знать, оттого так хочется и мне,
Задрав штаны,
Бежать за комсомолом.

2 ноября 1924"


16 сентября 2008 | 21:39

А вы, что написали?
Цитирую вас в последний раз. Честно говоря уже надоело:"В бедах России в 20-м веке виноваты прежде всего мильоны крестьян в солдатских шинелях побёгших с германского фронта в 17-м году. Задрав штаны за комсомолками".(Юрий М.о)
Где у вас здесь Сергей Есенин? Только в выражении "задрав штаны"! Кстати, это нужно было выделить кавычками, т.к. это не ваши слова, а слова поэта. Когда это было написано Есениным? В 1924 году. А вы, написав свой "шедевр", поняли наконец его, мягко говоря, некорректное содержание, решили ВСЁ приписать поэту и переложить на Есенина, которому, я уверена, даже в страшном сне, не пришло бы в голову написать такое! Не было в 17 году ещё комсомола. Эта организация появилась только в 1918 году! Каждый человек может ошибиться,не в этом дело. Хамить не надо, даже, если вы вдруг что-то будете знать больше других. Ваша беда в том, что вы абсолютно не умеете самостоятельно мыслить. Не знаю, может быть и научитесь когда-нибудь. Всякое бывает. Желаю удачи.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире