'Вопросы к интервью

А.Соломин 16 часов, 6 минут в российской столице. Здравствуйте! Меня зовут Алексей Соломин. Это новая программа в эфире радио «Эхо Москвы», YouTube-канале «Эхо Москвы» и в Яндекс.Эфире. Это программа Аркадия Гершмана. Аркадий Гершман известный урбанист, блогер, специалист в том, как устроена городская среда. И будет нам рассказывать регулярно по средам об этом. Здравствуй, Аркадий, приветствую тебя.

А.Гершман Привет.

А.Соломин Если хочешь, можешь два слова рассказать о себе слушателям, познакомиться с ними.

А.Гершман Ну, что. Последние 10 лет я занимаюсь проблемами городов, что сейчас модно называть урбанистикой, то есть какие есть проблемы, какие пути решения. Много изучаю разные опыты. Потому что проблемы у наших городов, как правило, схожие, но пути решения всегда уникальные. И то, что получилось в одном городе не факт, что получится в другом. И рассказываю, в том числе, об успехах людей, о том, как они решают проблемы. Не всегда же сам город или регион должен что-то решать. Иногда какие-то бытовые вещи должны решать сами жители, собственники, например, и об этом тоже не забываю рассказывать.

Если говорить про мой опыт, то когда-то я работал в правительстве Москвы в аппарате мэра, интересно было. Но потом ушел в консалтинг. Частично тоже сейчас этим занимаюсь. Иногда какие-то проекты, связанные больше с транспортом. Как-то к этому больше душа лежит и в этом больше практики.

А.Соломин А в правительстве Москвы ты тоже транспортом занимался?

А.Гершман Я там работал в нескольких ведомствах, в Дептрансе, в том числе. Еще было управление парками — «Мосгорпарк» при Капкове. Начинал, потом ушел. Еще чуть-чуть — ЖКХ. И, собственно, после опыта работы в департаменте ЖКХ решил, что спасибо, я пойду развиваться в какой-то другой отрасли.

А.Соломин Отвечать будешь за всё. Тут же прилетит. Кстати, сегодня по формату нашей передачи ближе к концу у нас будет регулярная игра в города. Мы будем выбирать для каждой передачи один город, о котором Аркадий будет рассказывать в сжатом формате — главные плюсы, главные минусы. А определять, какой город будет в передаче, будете вы, наши слушатели с помощью интерактива в чате YouTube или +7 985 970 45 45. Вам нужно будет просто называть города на ту букву, на которую заканчивался город предыдущей программы. Чуть позже я это объясню. А сейчас я хочу обратиться сначала к нашим слушателям. Напишите, пожалуйста, из какого города вы сами. +7 985 970 45 45 или в чате YouTube. Прямо сейчас можете это сделать, мы сейчас с вами тоже познакомимся.

Но сегодня у нас достаточно общая тема программы. Мы будем говорить о том, что такое город вообще. В следующих передачах мы уже будем делать более специализированные темы, но все равно еще некоторое время общие. Мы одну программу посвятим транспорту, другую посвятим доступной среде. А дальше будем еще дробить по вроде бы небольшим, но на самом деле очень интересным, более частным, более узким темам, которые раскрываются невероятно широко, не подумаете.

Итак, из какого города вы, вы нам сейчас пишите. Мы чуть позже обратимся к этому. Аркадий, что такое город, как это понимать?

А.Гершман Вопрос отличный. Ответа на него универсального не существует. Каждый специалист смотрит на город по-своему. Например, если мы берем транспортников, то они смотрят больше на перемещение людей. Если мы берем юристов, то они смотрят по границам муниципального образования. Социологии тоже имеют свой взгляд на всё. Поэтому мы вроде как все этим пользуемся, каждый может что-то сказать, но при этом определение, я думаю, у каждого будет свое. Я бы, например, определял это через сообщество людей вообще. То есть почему я говорю, что я не транспортник, ни архитектор, а урбанист — потому что это наука, которая как раз смотрит в общем и целом, она междисциплинарная и позволяет иметь широту взгляда. Но всегда надо помнить, что если мы построим в поле где-то здания, дороги, магазин, еще что-то, то это не станет городом до того момента, как там появятся люди. А люди формируют сообщество. И, мне кажется, что правильней смотреть именно через эту призму на город.

А.Гершман: У нас принято строить «человейники», которыми потом невозможно управлять

А.Соломин Хорошо, допустим. Тогда по-другому поставлю вопрос: Как определить тот момент, когда поселок городского типа или село становится городом, исходя из твоей концепции.

А.Гершман Это то, что, мне кажется, невозможно потрогать и, наверное, лучше будет обозвать это культурой горожанина. Когда человек мыслит, что он именно горожанин, что он живет не в деревне — в городе, который отличается от всех других, имеет свою идентичность, и что такого другого места на свете нет.

А.Соломин А как ему понять, что он горожанин, осмыслить себя горожанином?

А.Гершман Хороший вопрос. Я 10 лет этим занимаюсь, и у меня до сих пор нет ответа на этот вопрос. Возможно, меня за это закидают, но как раз, возможно, что у меня поддерживает всю эту деятельность, это то, что я пытаюсь найти ответ на этот вопрос. Опять же, приезжая в каждый конкретный город, я вижу уникальную какую-то ситуацию и понимаю: ага, это город. Если я приеду в другой, тем не менее, возможно, такого не будет, но будет что-то другое, я тоже пойму, что это город.

Если же мы посмотрим на города Европы, там, как правило, нет мегаполисов, и они более компактные, небольшие, но при этом то, что там по населению 10 тысяч человек будет считаться какой-нибудь деревней или поселком городского типа, там будет считаться городом. Понятно, что это юридический термин, но опять же ты видишь по поведению людей, как они живут, какой у них образ жизни, как они, как модно говорить, шерят общественные блага…

А.Соломин Шерят в смысле обмениваются.

А.Гершман Как общественные блага формируются, пользуются. И общественные блага — это не то что общественный туалет какой-то или школа, поликлиника. Часто сами люди создают общественные блага, будь-то это какое-нибудь заведение, магазин, уличная выставка или уличный художник, например. То есть это скорее про поведение, про видение себя в пространстве.

А.Соломин А позволь тогда некоторые примеры. Если человек занимается частично или использует натуральное хозяйство. Я имею в виду, на своем огороде выращивает для себя, для собственного потребления, — это сельский житель или городской житель тоже может этим заниматься?

А.Гершман Мне кажется, если просить у среднестатистического россиянина, он скажет, что наверняка это дачный поселок или деревня. Но если мы посмотрим на современные тренды, то мы поймем, то это как раз урбанистический тренд. Сейчас в моде, во-первых, свежие продукты. И очень много уделяют теме экологии, и когда мы выращиваем продукты в самого городе, во-первых, их не надо никуда возить, то есть меньше углеродного следа. Потому что если бананы, которые вырастили в Африке, их нужно сначала морем перевести, потом из порта на логистическую базу, потом в супермаркет. Вроде банан, но при этом, если мы посмотрим на углеродный след, он будет огромный. Когда все у тебя под боком, не обязательно во дворе, но на той же самой ферме общегородской, то здесь уже ситуация кардинально иная и плюс это свежие продукты.

А.Соломин То есть не работает уже этот аргумент.

А.Гершман: Пригороды — это большая проблема для города. Потому что города должны быть компактными

А.Гершман Да, это не работает. И даже крупные европейские мегаполисы сейчас этим путем идут. И тут, кстати, хотел сделать отсылку. Потому что это было спущено, это наукоград в Подмосковье буквально неделю назад. И там есть старая советская гостиница, они типовая, но при этом архитекторы, когда ее разрабатывали, на крыше ресторана разместили теплицы. Понятно, что они не были рассчитаны полностью удовлетворять спрос этого ресторана, но при этом какая-то свежая зелень там всегда была. То есть они, получается, еще лет 50 назад предвидели то, что будет модно сейчас. Но, к сожалению, эти теплицы в данный момент не работают.

А.Соломин И еще отличие, которое приводят, когда говорят о городе и о деревне, — это связи людей между собой. Люди в деревне знают друг друга, все друг с другом знакомы. Люди в городе не знают вообще даже соседей своих очень часто. Это правильное разделение?

А.Гершман Мне кажется, оно довольно универсальное и показывает отношение человека ко всему происходящему. Действительно, когда ты живешь в городе, много лиц, и наша память имеет вполне… пределы, что есть количество, которых ты помнишь по имени, есть количество, которых ты помнишь в лицо и так далее. Я не помню, чье это определение, но, действительно, город начинается там, когда вы перестаете со всеми здороваться. Есть такое.

Но по поводу соседей, кстати, это немного отдельный разговор. Это проблема нашего жилищного строительства, что у нас принято строить «человейники», которыми потом невозможно управлять. Действительно, там не зарождается сообщество, потому что люди, которые там живут — собственники или арендаторы, они не могут запомнить своих соседей в лицо, поэтому они не могут очень часто договориться о будущем, то есть ставить там детскую площадку или не ставить, будет ремонт сделан в таком виде или в таком виде. То есть это порождает конфликты очень часто. И это отдельная большая проблема. И, я думаю, что когда у нас будет выпуск про новые районы…

А.Соломин Мы про это поговорим. Один только вопрос, забегая вперед. А сообщества из товариществ собственников жилья они решают эту проблему?

А.Гершман Это скорее все-таки юридический термин, как это всё оформлено.

А.Соломин Но они проводят собрания же какие-то.

А.Гершман Они проводят собрания. Но тут другой вопрос: как люди договариваются между собой. Например, когда у вас есть личная квартира или машина, всё понятно. Вы хотите — сделали ремонт, не хотите — не сделали. Но как только вы попробуете поставить даже простую скамейку около своего подъезда, вы увидите, что в вашем подъезде живут люди с крайне кардинальным мнением, о том, какая должна быть скамейка, должна она там быть или не должна, нужно ее закрывать на ночь или не нужно. И часто люди не могут договориться, потому что элементарно, когда у тебя 1 подъезд — это 200 человек, вы даже не найдете место, где собраться. Начнем с самых простых вещей. А чтобы договориться, найти какое-то мнение, которое бы всех удовлетворило, это почти невозможная задача.

А.Соломин Поправляют меня совершенно справедливо — по среда́м — ударение чтобы ставил правильно. Но ведущий — лопух, а аппаратура — при нем. Дорогие друзья, еще один вопрос вам, как вам кажется, в чем граница, где разница между городом и дервеней, как бы вы ее определили. +7 985 970 45 45 или в чате YouTube. А я назову буквально несколько городов, из которых нам пишут люди. Здесь у нас и Киев, и Москва, Химки, Мытищи, Ульяновск и Петербург, Талин, Одинцово, Омск, Иркутс, Нижнекамск, Новосибирск Тольятти, Тюмень, Минск, Воскресенск-на-Амуре вдруг, Кёльн. Самара, Липецк, Киров, Выкса, Новокуйбышевск и Краснодар. И еще очень много. Чтобы ты понимал, вся Россия нас слушает и всё зарубежье нас слушает. Думаю, этот разговор будет интересен всем.

Сейчас напишите свой способ определения, в чем разница между городом и деревней или селом, то, что до города еще не доросло. А правильно я понимаю, что в России все-таки определяется количеством жителей?

А.Гершман: Есть ряд барьеров, которые снижают привлекательность того или иного города

А.Гершман Юридически — да. Но опять же даже города с одинаковым количеством населения по своей сути могут быть совершенно разными. Если Дальний Восток взять, Хабаровск, Благовещенск или Чита, например — я сейчас очень грубо их в одну категорию записано, но даже та же самая планировка города очень часто определяет, какие у нас привычки, что мы привыкли делать, что не привыкли. Например, если у нас есть плотный город, где хорошие пешеходные связи, где тебе до ближайшего супермаркета, кофейни, работы, школы удобней ходить пешком — это один стиль поведения, больше свойственный городам Европы или просто старым городам. А если у нас разорванные на микрорайоны какие-то куски города, то это совершенно другой тип поведения, и там сложнее создать комфортную среду для людей, и они чаще замыкаются в себе, то есть не порождаются социальные связи. А все-таки цель любого города — это объединить людей, чтобы они обменивались какими-нибудь знаниями или товарами, например и порождали какие-то новые блага.

И кстати, кстати, я хочу порекомендовать книжку Глейзера Эдварда «Триумф города». Потому что там целый труд написан, почему города возникают, как они живут. И в конце получается вывод, с которым я полностью согласен, что города — это лучшее изобретение человечества за все времена. И как раз цель возникновения города, как новой возможности решения проблем и обмен знаниями, товарами и прочими вещами — это то, что не умрет даже с приходом пандемии или удаленной работы той же самой, что люди будут урбанизироваться, то есть без работы они не останутся.

А.Соломин Не является это проблемой? Урбанизация городов говорит о том, что в одном сосуде наполняется, в другом убывает. Это означает, что сельские территории, они пустеют.

А.Гершман Я, честно, в этой особо проблемы не вижу. Ну тут, возможно, потому что я работаю в основном с городами, и это для меня естественный какой-то процесс. Но опять же мы не стоим на месте, появляются новые технологии, многие процессы… автоматизируются. И если раньше для возделывания огромного поля требовалось 100 человек, то сейчас, возможно, требуется 5 человек: один водитель комбайна, менеджер проекта, слесарь и механик. И, собственно, ту же самую работу будет делать значительно меньше людей. И понятно, что население растет и людей становится всё больше, то люди едут за новыми возможностями именно в города. Поэтому я не вижу в этом проблемы.

А.Соломин И постоянно расширяется понятие, что в английском, по-моему, если не ошибаюсь, называется suburb, то есть территория за городом, осваиваемая городскими жителями.

А.Гершман Разрастание. Пригороды — это большая проблема для города. Потому что города должны быть компактными. Даже и в случае России, казалось бы, куча территорий, но размер страны не коррелируется с размером города. Потому что когда у вас плотный город, вам намного ближе те же самые общественные блага в виде социальных учреждений, магазинов, вам ближе до других людей. Поэтому это более экологический вид существования, и вы тратите меньше времени на корреспонденции. Поэтому такие города более успешные.

Я думаю, каждому приходит на ум опыт США, где как раз расползание городов за счет пригородов стало популярным решением многих проблем в XX веке, но там сейчас уже есть огромные труды, которые показывают, наоборот, что это проблема. Это огромные потери. Это, начиная с вопроса транспорта, что вы не можете пустить общественный транспорт, поэтому люди больше покупают машин, передвигаются на них. Соответственно, у нас получается неравенство, что если вы ребенок, если вы пенсионер, вы сразу, получается, замкнуты в четырех стенах и особо никуда не можете пойти, заканчивая даже проблемами здоровья, потому что чем больше вы передвигаетесь на автомобиле, тем менее подвижный образ жизни, и тут целый букет болезней возникает за счет этого. И, поверьте, коронавирус на фоне всего этого не такая уж и большая проблема.

А.Соломин Я думаю, мы к этим темам будем возвращаться в следующих передачах. Я напомню, что в эфире радио «Эхо Москвы» программа «Среда», новая программа о городской среде. Аркадий Гершман, постоянный ведущий этой программы. Я постоянный соведущий Алексей Соломин. Вот нам слушатели присылают свои способы отличить город от не города. Город — это место, где человек может жить в цивилизации, не будучи частью какой-нибудь общины, — говорит Андрей со ссылкой на философа, имя которого он не помнит, но позиция его ему близка.

И вот потрясающее определение от Димы: Село — это когда обязательно по разным вопросам надо ехать в город. Если ты не можешь решить вопрос у себя, то значит, скорей всего, ты не в городе живешь.

А.Гершман Это хорошее определение, но, к сожалению, очень много спальных советских и российских районов попадает под это определение, когда даже внутри города люди, общаясь между собой, говорят: «Поеду в город», будь то назначить свидание, купить, на учебу, еще куда-либо. Но это опять же проблема нашей застройки.

А.Соломин Значит, они не ощущают себя горожанами, если говорят: «Поехать в город»?

А.Гершман Но при этом они говорят: «Живу в Петербурге», в Москве или в Ярославле. То есть они определяют себя через город — это тоже довольно важно.

А.Гершман: Цель любого города — объединить людей, чтобы они обменивались знаниями или товарами

А.Соломин Еще несколько вариантов. Население больше 12 тысяч человек, по принципу количества людей. Городские округа — это вид единого муниципалитета, ничего более. Разница в качестве оказываемых услуг: в городе конкуренция есть. И регулярный общественный транспорт — вот отличие между городом и деревней.

А.Гершман Кстати, действительно, многие транспортники определяют, что город — это место, где ты можешь полноценно жить, ни в чем себе не отказывая, не имея личного автомобиля. Потому что когда большая плотность, это порождает общественный транспорт, и он должен быть довольно эффективным, чтобы у людей не было зависимости от личного автомобиля. Ну, и нельзя забывать про службу такси или просто, что всё близко, и я хожу пешком, например.

А.Соломин Или вот еще два варианта: Если есть горячая вода, отопление и канализация — это уже город. Но в селах тоже есть вообще-то.

А.Гершман Да, тоже есть. И, к сожалению, износ многих коммуникаций в наших городах такой, что даже строя в городе, часто застройщики строят свои котельные и много другой сопутствующей инфраструктуры, потому что городская сеть либо не выдерживает или просто коммунальщики заламывают такую цену, что просто легче самому построить это.

А.Соломин Федя Попов говорит: «Город — это уже когда ты заказываешь еду на дом или хотя бы покупаешь ее». Тоже нельзя согласиться, потому что многие крупные села, во всяком случае, до них уже едет Яндекс.Такси, до них едут курьеры с доставкой. Есть такие примеры.

А.Гершман Но это все-таки в каких-то поселениях в пригороде крупного города, где есть экономический резон всё это развивать. И получается, такие пригороды, они паразитируют скорее на таком городе, а не живут самостоятельно.

А.Соломин Спутники.

А.Гершман Да, спутники.

А.Соломин Чем отличаются вообще города друг от друга? Нет ли какой-то единой концепции, которую можно применять по каждому случаю?

А.Гершман Возможно, в XX веке в советское время что-то подобное было. Но буквально за 30 лет, которые прошли, мы видим, что каждый город уникален, что даже города, которые находятся недалеко друг от друга, пошли своим путем, и они кардинально разные. Самый лучший пример — это Челябинск и Екатеринбург, как небо и земля. Один город как раз компактный, развитый промышленно, экономики и не только. Челябинск пошел по совершенно иному пути. Дорожная революция, которая там была произведена, мне кажется, добила города, и там просто настолько некомфортно и опасно, что если ты высококлассный специалист, ты можешь легко переехать и трудоустроиться, не потеряв свой социальный статус, то ты, скорей всего, переедешь.

А.Соломин Пишут, в деревнях нет институтов и университетов, а так же крупных научных центров, театров, как правило, музеев, — пишет Елена. И вот комментарий критика. Дима пишет: «Кто вам будет производить продукты питания? Сельхозпродукция. Вы пропагандируете есинизм», — говорит Дима.

А.Гершман Так я не говорил, что нужно закрывать все фермы и начинать голодать. Я говорю о том, что прогресс не стоит на месте и что сейчас не требуется большого количества людей для производства того или иного товара, продукта или чего-то еще. Это касается не только сельского хозяйства, это касается профессии в своем городе или той же самой промышленности. Раньше для производства одного товара нужно было несколько бригад рабочих, сейчас это делает робот-станок. Поэтому мы и переходим в постиндустриальное общество, цифровое и экономика соответственно, тоже меняется.

А.Соломин То есть где работают агропромышленные комплексы. А число частных фермеров, оно сильно маленькое для обеспечения каких-то отдельных продуктов.

А.Гершман Да нет, почему? Те же самые частные фермеры, они тоже ведь могут автоматизировать и сортизировать свои процессы.

А.Соломин Если они будут уезжать в город на заработки, то их просто будет становиться физически меньше.

А.Гершман Так не обязательно им уезжать. Я к тому, что не нужно держать там армию детей и рабочих, чтобы производить…

А.Соломин То есть станет легче производству.

А.Гершман Просто это будет делаться не с помощью руками, а с помощью техники.

А.Соломин Еще один интерактив мы приготовили для вас. В начале программы я вас просил писать, из каких мы городов. Сейчас во второй части нашей программы у нас будет разговор о конкретном городе. Сегодня это Москва. Неудивительно, первый город нашей программы. Я хочу вас попросить, слушатели и зрители, написать, в каком городе вы хотели бы жить. Вот если у вас есть город-мечта, пожалуйста, укажите +7 985 970 45 45 эсэмэской или в чате YouTube. Напишите город, в котором ты хотел бы жить? А у тебя есть такой город?

А.Гершман Судя по тому, что я живу в Москве и пока переезжать не собираюсь, это Москва. Несмотря на то, что огромный букет проблем, который очень хочется решить, но пока этот город меня удовлетворяет. Но, тем не менее, в той же самой России есть какой-нибудь Иркутск, Екатеринбург, Красноярск, где, в принципе, тоже возможно было бы, чтобы я там жил.

А.Гершман: В наших городах, даже миллионниках, есть проблема скуки

А.Соломин В следующей части нашей программы мы поговорим об отличии мегаполисов от малых городов. Никуда не уходите, мы продолжим программу «Среда», программу о городской среде, по средам в 16-00 с Аркадием Гершманом.

НОВОСТИ

А.Соломин Продолжаем программу. 16 часов и 34 минуты в российской столице. Меня зовут Алексей Соломин. Это программа «Среда» с Аркадием Гершманом. Аркадий Гершман прямо напротив меня.

А.Гершман Да, всем привет!

А.Соломин Я перед уходом на новости и рекламу попросил наших слушателей писать теперь, в каком городе они хотели бы жить. Тут, конечно, сильно отличается от того, что было вначале, потому что многие люди явно живут не там, где они хотели бы жить. Если Москва встречается и в том, и в этом списке — я знаю, что люди из регионов многие говорят, что они хотели бы уехать в Москву, но, может быть, кто-то из Москвы решил остаться там, — то во втором списке часть городов, конечно, не российских. Тут называют и Берлин и Вену, и Рейкьявик, Цюрих, Берген, Люксембург — выбирай любой, — говорит нам слушатель.

Как ты думаешь, почему?

А.Гершман Во-первых, не надо путать туризм с миграцией, как любят говорить, потому что, живя в той же самое Вене, Амстердаме или еще где-то, понятно, что красиво, хорошо, чувствуешь себя человеком, но, условно говоря, когда ты половину своей зарплаты отдаешь на разные налоги, ты понимаешь, что твои возможности тоже немного ограничиваются и не так комфортно. И поэтому, например, мой товарищ, который жил в Воронеже, потом его там схедхантили — он переехал в Амстердам и там какое-то время жил и там даже он говорил, что всё классно там: «Пытаюсь учить местный язык, но правда, все сразу переходят на английский, когда я только пытаюсь с ними говорить, потому что им становится неловко». Он, например, переехал в Сингапур, потому что сказал, что там куда проще с заработком, куда проще с поиском жилья, сказал, что не нужно проходить собеседование с другими семьями, жителями того или иного дома, чтобы получить право туда заехать; что куда проще с вопросами миграции, потому что к нему там девушка переехала.

И в общем, есть ряд барьеров, которые действительно снижают привлекательность того или иного города. Но это уже вопрос деталей относительно каждый страны, каждого города.

Но в целом, кто говорит там… про Берлин, я их понимаю, потому что это все-таки мировая столица, самый германский город Германии. И там даже местный оператор общественного транспорта BVG начал очень классную кампанию. Он подал заявку на включение себя в нематериальное наследие города и страны. В чем дело? Потому что они показывают, что старые немцы, которые приходят в кафе, пытаются что-то заказать, а, например, официантка не говорит на немецком, только на английском, потому что она приезжая, что всё меняется, что порядки, ценности у жителей тоже другие, но их автобусы как опаздывали, так и опаздывают. Если вы бежите на трамвай или еще куда-то, то он обязательно уедет, что окатят вас с головы до ног из лужи, и что «мы то, на чем держится вообще Берлин. Вот как мы работали 40 лет назад, так и продолжаем работать сегодня». Понятно, что это такая самоирония, но, действительно, есть о чем задуматься, наверное.

А.Соломин Часто встретите в интернете рейтинги городов, в каких городах комфортнее всего жизнь. На чем может строиться это определение: комфорт для жизни в городе? И почему Вена, с вашей точки зрения, чаще всего выигрывает в этих рейтингах?

А.Гершман: В больших городах больше шансов найти свою половинку

А.Гершман Вообще, действительно, каждую неделю или месяц, наверное, появляется новый рейтинг и всегда почему-то разные результаты. То есть всегда нужно смотреть на методологию, откуда берут данные, потому что данные — это основная проблема и их интерпретация. Почему я не верю каким-нибудь рейтингам внутри России — потому что у нас, например, очень часто сырые данные. Единственные данные, которым можно верить — это количество умерших людей, например, потому что все остальные либо любят подписывать, чтобы пройти какую-то квоту или чтобы просто получить какую-то ачивку, с точки зрения администрации, или это такие данные, которые тебе не очень… например, плотность уложенного асфальта. Вроде как хорошо, что уложили, но о чем это говорит.

Если касательно мирровый рейтингов Вены, то в целом Вена неплоха. Но и как любой город мира, который находится в топе, когда узнаешь цену жизни в этом городе, возникает мысль: а может, поискать что-нибудь другое? Потому что чем успешней город, тем больше желающих в нем жить, тем больше цена того же самого жилья, то есть доступность начинает очень сильно страдать. И, возможно, куда проще жить в соседней Братиславе, где намного дешевле, но при этом до Вены недалеко, например.

А.Соломин Можно быстро доехать. Аркадий Гершман, я напомню, в эфире программа «Среда». Еще один аспект, хотел обговорить, прежде чем перейдем к рубрике «Города». У нас есть города мегаполисы и малые города. И тоже не очень понятно, есть ли преимущества у кого-то из этих городов. Какие плюсы-минусы у большого города миллионника и какие плюсы-минусы у малого города?

А.Гершман У крупного города больше возможностей, будь то возможность получить хорошее образование, найти хорошую работу, хорошо, интересно провести свободное время. Можно даже сказать, что больше шансов найти там свою половинку. Это, как ни странно, тоже фактор, который влияет. В малых города при этом свои плюсы, что всё близко, ты знаешь людей. Но при этом возникает такая проблема, о которой у нас редко кто говорит — проблема скуки. Ты просто не знаешь, как провести свободное время. Потому что мы же живем не только в своей квартире и на работе. Нам еще хочется проводить интересно время и возникает запрос на третье место так называемое. То есть то кафе, театр, хорошая набережная, цирк или что-то такое. То есть важно прокачивать себя еще и культурно.

И, например, Барселона, когда уже город получил право провести там Олимпийские игры, там не только отстроили новые стадионы и мосты и позвали хороших архитекторов, там, например, была большая работа над созданием культурного многообразия, чтобы каждый житель города мог каждую неделю ходить в какое-то новое место на новое мероприятие и не повторяться, например. И это тоже большая задача, над которой нужно очень усердно думать.

И в наших городах, даже миллионниках, есть проблема скуки. Я вот недавно был в Перми и общался там с человеком, который, в том числе, руководил культурной революцией, которая там была в 2000-х годах, и он, в том числе, неоднократно повторял, что в городе скучно, в городе нечего делать, поэтому начали прокачивать образование, начали привозить художников, что-то делать, чтобы людям хотелось остаться здесь, а не уехать в Екатеринбург, например.

А.Соломин «Счастье не за горами» — это же про это — вот этот лозунг, который написан на набережной.

А.Гершман Да. И понятно, что эта культура создавалась не для Перми, впервые появилась в другом месте, но насколько я слышал и знаю, что именно установка в Перми имеет конкретно свой подтекст, что счастье не за горами, а за горами Екатеринбург, то есть счастье не там счастье здесь. Ну, и, в принципе, с учетом того, что Пермь стала городом-миллионником, что-то явно удалось сделать.

А.Соломин Я хочу запустить голосование, дорогие друзья. Вы услышали, что есть свои аргументы жизни в большом городе, мегаполисе, есть аргументы за малые города. В каком бы вы предпочли поселиться и провести остаток дней своих? Если мегаполис, то +7 495 101 20 11, если это все-таки малый, тихий город, то +7 495 101 20 22.

А.Гершман: Москва как город меня удовлетворяет

А.Гершман Я хотел сказать, что это можно объединить, когда в рамках одной экономической агломерации, например, скоростное железнодорожное сообщение и у тебя мегаполис, но при этом ты живешь в собственном городе, например, в 30 минутах езды. В целом по такому принципу устроены практически все Нидерланды. Почему там у жителей 2 велосипеда? Он на своем велосипеде доезжает до своей станции, доезжает до станции, доезжает до Роттердама, Амстердама или другого города, там берет второй велосипед — едет дальше. То есть это немного другая модель, и надо уже говорить не о развитии конкретного города, а развитии агломерации и всей страны. Но в целом можно попытаться совместить и то и другой, потому что запрос у каждого свой. То, что хорошо холостому тинэйджеру, навряд ли будет хорошо пенсионеру или родителям с маленькими детьми.

А.Соломин Олег пишет: «Я бы, например, хотел жить в одноэтажной Америке, где есть асфальт и все условия».

А.Гершман Это речь о плюсах и минусах. В принципе, то же самое можно создать в границах города. Потому что у нас, как правило, есть два стула. На одном — это типовая панелька с парковкой, на другом стуле — это одноэтажный собственный дом, причем дом часто, получается выгодней по цене, дешевле, и ты можешь создать какую-то понятную зону ответственности, зону комфорта. Но при этом в городах можно строить те же самые таунхаусы с собственным двориком, но при этом город останется плотным, компактным.

Проблема в том, что у нас очень мало типологии жилья, что есть только две крайности.

А.Соломин Я видел в годном из твоих роликов интересную мысль. Наверное, стоит о ней рассказать нашим слушателям. Если говорить о доступности кафе в жилых районах, я всегда предполагал, что жители будут возмущаться большому количеству баров и пивных. Почему это важно для жителей района?

А.Гершман Заведения бывают не только барами и пивными. И тут нужно их еще отличать друг от друга, потому что есть бары, где люди социализируются. То есть те же самые английские пабы на родине — это центры социализации, где все люди приходят, общаются, знакомятся, обмениваются новостями и в случае чего, ты можешь на втором этаже переночевать, если ты гость, приехал к другу, но не в состоянии вернуться домой по тем или иным причинам. То есть это центр жизнь, условно, как дворец культуры в советское время в наших города. Там это пабы.

И опять же у нас есть бары, а есть «наливайки», например, но при этом и те и другие торгуют алкоголем, но при этом это совершенно разные заведения. В одном месте люди собираются, общаются, они могут там в случае чего поработать, назначить встречу, просто взять кофе на ходу. А в другом ты скорее берешь алкоголь, идешь к себе домой, замыкаешься в себе, включаешь телевизор, то есть опять же пропадают эти социальные связи. Это тот город, которые не мотивирует людей на обмен, и в перспективе это тот город, который будет проигрывать другим городам в конкуренции за человеческий капитал.

А.Соломин Я поясню немножко мысль. Ты ее развил в своем блоге. Вот этот второй пример, когда нет возможности социализироваться и выпить, как бы кто ни относился к этому, со своими друзьями, люди покупают алкоголь, идут к себе домой, напиваются дома и дальше это выливается в домашнее насилие и прочие прелести алкоголизма.

А.Гершман Да, в том числе, так, потому что опять же, когда ты выпиваешь в том же баре, там есть трезвый персонал, который в случае чего может и разнять драку какую-нибудь, вызвать помощь или позаботиться вызывать такси, отправить в больницу или еще куда-нибудь. То есть это разный стиль поведения, разная совершенно культура.

А.Соломин Аркадий Гершман, программа «Среда, программа о городской жизни, о городской среде. Я подведу итоги голосования, хотя довольно странно подводить, потому что фифти-фифти, ровно 50 на 50. 50% слушателей, позвонивших по телефону, сказали, что хотят жить в мегаполисе и 50% сказали, что хотят жить в малом городе.

Но еще меня поправили в сообщениям, справедливо, наверное: это зависит от того, в каком возрасте мы делаем этот выборы, потому что молодые многие хотят жить в шумном городе, где можно много чего делать, а в старости люди уезжают туда, где потише. Это справедливая мысль?

А.Гершман Это справедливо, что у каждой социальной группы есть свои запросы. Опять же есть холостые, есть семейные молодые пары, есть пенсионеры, и, действительно, у каждой этой группы свои потребности. Но опять же хороший и здоровый город тот, который пытается все эти потребности создать в своих границах. То есть то, что я говорил о типологии жилья, например. То есть если ты молодая семья, то тебе больше подходит не однушка в панельном доме, где ты не можешь спокойно пустить детей во двор даже, потому что там парковка, машины гоняют, а скорее такой таунхаус, например. Для пожилых тоже есть своя типология жилья. Это не обязательно дома престарелых, но опять же, чтобы вокруг была шаговая доступность, культура, чтобы ты мог спокойно до нее дойти.

А у нас, если посмотреть даже на новые жилые комплексы, часто не умеют сделать вход внутрь на уровне улицы. То есть когда ты старый человек, тебе, вероятней всего, будет тяжело преодолеть даже три ступеньки. Но у нас в упор многие архитекторы и проектировщики не замечают этой проблемы, хотя от нее страдают и мамы с колясками и люди с инвалидностью и дети. Но вот просто игнорируют. Сейчас с этим чуть лучше стало, но тем не менее.

А.Соломин А мы переходим к нашей рубрике «Города». Сегодня это город Москва. Мы волюнтаристски приняли это решение — рассказать именно о Москве. В этой рубрике у нас сознательно не много времени, чтобы посвятить самым главным плюсам и минусам конкретного города.

Сегодня, поскольку Москва — заканчивается на «а», дорогие друзья, пишите в YouTube или на +7 985 970 45 45 города, которые начинаются на «а», о которых вы бы хотели услышать в следующей передаче. Прямо сейчас из них Аркадий выберет по количеству желающих или по тому, о чем интересней рассказать, выберет героя следующей передачи.

А.Гершман Тут я бы сделал ремарку, что нужно, чтобы я в этом городе побывал. Потому что понятно, можно прочитать в Википедии и в книжках о каком-то городе…

А.Гершман: У нас очень мало типологии жилья, есть только две крайности

А.Соломин Аркадий выберет из этих городов, который вы предложите — на «А» сегодня. Итак, плюсы и минусы Москвы.

А.Гершман Начем с плюсов, с хорошего. Я буду смотреть в динамике, потому что по умолчанию в каждом городе есть свои возможности, важно, чтобы их реализовать. И в Москве, что мне кажется важным, за последние годы научились делать безопасные улицы. Понятно, что есть исключения. Мы вот сейчас на Новом Арбате. Это градостроительная ошибка, нельзя так делать улицы, ее нужно гуманизировать. Тем не менее, если мы посмотрим на программу реконструкции улиц последних лет, понятно, там часто сильно страдает качество, но именно с точки зрения безопасного дизайна, это улицы, которые прощают ошибки.

Когда мы сужаем немного ширину полос, когда делаем новые переходы с островками безопасности, с нормальной подсветкой, когда парковку убираем в карманы, и в целом делаем из улицы-трассы улицу здорового человека, на ней начинает меньше гибнуть людей. Почему это важно — потому что за пределами МКАДа все вопросы безопасности утыкаются в то, что нужно построить подземный пешеходный переход за много-много миллионов рублей и восстановить километры заборов. И в итоге мы получаем город, который похож на тюремный дворик.

А.Соломин Заборы типа отбойников для пешеходов, это те заборы, которые…

А.Гершман Это заборы, которые в случае наезда на него машины, превращается в шрапнель. И есть случаи, когда эти заборы убивают людей, хотя эта машина до человека, до пешехода не дотронулась. Но при этом тратят миллионы на то, что считается вроде как безопасным, но научно не подтверждены эти данные.

А Москва же пошла по общемировому, европейскому пути — успокоение трафика на улице. То есть есть МКАД, то есть это дорога только для машин, где можно безопасно ехать 100 километров в час, хотя там доже достаточно гибнет, но это другой вопрос. А есть улицы, где если на знаке написано 40, 50 километров час, ты будешь ехать 40 или 50 километров в час, и это в целом показывает, что поток там людей увеличивается, бизнесу становится комфортнее, жителям становится комфортнее на этих улицах, потому что ты элементарно может пройти, перейти, просто другое качество жизни. Безопасность становится лучше. И это, мне кажется, хорошее достижение, что в Москве перестали слушать дорожников и гаишников и начали вновь приглашать архитекторов для того, чтобы создавать и благоустраивать улицы. То есть у Москвы всегда были большие бюджеты, но при этом изменился подход, и мы видим совершенно иной результат.

Второй плюс касается, так или иначе, транспорт. Это московские диаметры. Потому что все знают, что есть электрички, там есть пути и по ним ходят вагоны, можно купить билет и уехать. Но при этом качество этих электричек не доходила до качества того же метрополитена. Хотя, казалось, бы те же самые железнодорожные пути, то же самое обособление, условно, те же самые вагоны, но при этом дневные перерывы, какие-то билеты, непонятное расписание. Это всё приводило к тому, что электрички вроде ходили, но пользоваться ими было некомфортно. И еще с 60-х годов прошлого века архитекторы, градостроители, транспортники говорили, что вот смотрите: у нас есть… существующие. Если мы будем пускать электричку не раз в час, а раз в пять, условно, минут, то мы обеспечим связность не только города, но и всей агломерации. И что важно их соединить, наладить нормальное расписание, построить станции, и всё у нас будет хорошо.

Но реализовали это только в прошлом и позапрошлом году. И притом мало что было построено нового. Это речь идет скорее о настройке существующего. То есть у вас единый билет на автобус, трамвай, метро и электричку. Что они ходили раньше по нормальному расписанию… Почему раньше, потому что когда это запустили, там начался большой ремонт, расписание съехало из-за того, что Каланчевской большая стройка. Надеюсь, когда ее закончат, всё вернется, диаметры будут ходить раз в 10 минут, условно.

И для этого было изменено федеральное законодательство, в том числе. И то, что существующую инфраструктуру довели до уровня метрополитена — это открывает новые возможности для жителей пригородов и соседних городов. Но самое важное, что теперь этой возможностью смогут воспользоваться города вне Москвы. Потому что понятно, что Москва большой город, субъект Федерации и имеет свое давление и может менять иногда какие-то нормы, а Красноярск или Краснодар вряд ли могут поменять в обозримом будущем. Но теперь у них есть возможность сделать свое наземное метро. Я знаю, что и в Краснодаре есть свой проект. В Красноярске что-то организовано, но плохо настроено, потому что нет единых тех же самых билетов, Например.

А.Соломин Минусы.

А.Гершман Минусы. Начнем с потерь. Троллейбусы. Потеря троллейбусов. Потому что в них не вкладывались. Они иногда ходили плохо, но это не проблема троллейбусов как видов транспорта. Это проблема того, что их не обновляли очень долго. Притом, что существующая инфраструктура, она была очень дешевой, экологически чистой. И можно было небольшими вложениями дотянуть троллейбус до уровня нормального современного транспорта.

А.Соломин А электробусы здесь не вариант?

А.Гершман Не тот тип электробусов. Если мы посмотрим на Петербург, то там закупают те же самые троллейбусы с аккумуляторами, и в итоге они за очень короткое время пустили новые маршруты троллейбусные в районы, где нет той же самой контактной сети. И в итоге они использовали существующую инфраструктуру, только немного доделали подвижной состав и дали людям новый транспортный сервис, очень хороший притом. А в Москве то, что сначала уничтожили троллейбусную инфраструктуру, а потом вложились в тип электробуса с зарядкой на конечных и им вечно не хватает заряда, и они больше стоят, чем едут, — это большая проблема как экономическая, так и общечеловеческая. Весь мир идет по пути использования электробусов, но при этом электробусы бывают разных типов. Москва просто выбрала не тот тип.

А.Соломин Я думаю, что об этом сделаем еще отдельную передачу, когда перейдем к этой теме. Еще какой есть?

А.Гершман Самый главный, на мой взгляд, минус, что недоверие между мэрией Москвы и жителями, то, что администрация города не умеет общаться, слушать, воспринимать жителей. То есть у нас всегда, если мы реконструируем ту же улицу, жители и бизнес узнают об этом, когда только выходят строители. Они не могут принять участие в обсуждении проекта, они не знают просто планов, что может быть сделано под их окнами. И это огромная проблема. И часто, если есть какой-то конфликт, то со стороны мэрии нет желания урегулировать его, есть желание сломать об коленку и пойти дальше. И с каждым годом эта проблема только усиливается. И это, как ни странно, тот фактор, которого нет в регионах часто.

А.Соломин А «Активный гражданин» — эти системы?

А.Гершман Это имитация скорее. То есть понятно, что есть разные инструменты привлечения жителей. То есть когда всех зовут обсудить проект. Часто говорят, что публичные слушания. Публичные слушания — это как стенка на стенку, когда у одних готовый проект, другие ненавидят просто первых, потому что их не спросили. А «Активный гражданин» чаще всего сводится, что «знаете, мы будем делать большой мегапроект. Какого цвета стульчики вы там хотите.

А.Соломин Спасибо большое, это программа «Среда», наше время закончилось, к сожалению. Аркадий Гершман. Сегодня первая программа. Обязательно поставьте лайк, оставьте комментарий после видео. Меня зовут Алексей Соломин. Спасибо! До встречи в следующую среду.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире