'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 03 апреля 2005, 16:12

А. ВЕНЕДИКТОВ – Итак, Олег из Москвы меня спросил в Интернете, как вы относитесь к освещению наступления смерти в режиме он-лайн, неужели такой деятель, как папа Римский, не может спокойно умереть, как обычный смертный? К сожалению, Олег, не может умереть спокойно как обычный смертный, ибо он наместник бога на Земле в тех терминах, о которых о нем говорят. Более миллиарда католиков на Земле, которые лишились своего пастыря. И мы с вами видели, Олег, как люди на площадях, не только дома у телевизоров, у радиоприемников, у компьютеров в Интернете, но и на площадях ловили каждую малейшую информацию, надеялись на то, что их пастырь, я говорю о верующих католиках, их пастырь, наместник бога на Земле, кого они считали наместником бога на Земле, может быть, преодолеет эту болезнь, останется на Земле. И я вам напомню, Олег, сказал человек, объявивший о смерти папы, что он вернулся к богу. Это раз. Второе, я хочу вам сказать, что средства коммуникации, информации развились так, что, действительно, публичные люди, их частная жизнь практически не существует в каких-то зонах, более, я бы сказал, более узких, нежели в зонах для частного человека, для непубличного человека. Хотя, конечно, больше достоинства в освещении таких событий, как уход из жизни публичного человека, хотелось бы поменьше ошибок, там, действительно, мне подсказывают, на одной из радиостанций сначала объявили о смерти папы, а потом продолжали говорить, что он еще дышит и т.д. Бывают такие вещи, но это ошибки, это не злонамеренности, тоже надо учить прощать, в том числе и наших коллег. Еще один вопрос по папе, какова ваша оценка деятельности Иоанна Павла Второго, Петр из Москвы спрашивает. И дальше, поскольку я человек невоцерквленный, я рассматриваю папу как исторического деятеля, а не как духовного пастыря. И мне кажется, что самое главное, во-первых, этот папа, Иоанн Павел Второй, это действительно великая личность. Сейчас объясню, почему я его считаю великой личностью, а потом будем слушать комментарии. Папа в 95 г. извинился за всех католиков перед всеми не католиками за то, что католическая церковь делала на протяжении тысячелетий. Он принес официальные извинения в 95 г. Я не знаю никакой другой организации церковной, которая бы взяла на себя ответственность за все свои ошибки, если хотите, преступления, которые наверняка были. И так в 95 г., можно это найти в Интернете, в Чехии он был, он принес официальные извинения от имени католической церкви перед всеми не католиками. Уже достаточно этого для того, чтобы назвать человеком, который попытался преодолеть этот накопленный груз недоумения, ошибок, с Никейского собора, а, может быть, еще и раньше, перед не католиками. Т.е. верующими других конфессий и не верующими. А что касается позиции папы в отношении таких вещей, как контрацепция, в отношении таких вещей, как борьба с абортами, как борьба с контрацепцией, его религиозные взгляды это диктовали. Он не ввел ничего нового, он продолжал бороться, как и другие иерархи. И я могу не разделять каких-то его позиций, особенно с учетом того, помните, он выступил в Африке против, скажем, использования презервативов, это в тот момент, когда СПИД там бушевал, когда население вымирает, здесь можно политически не соглашаться, но его религиозные воззрения ему это диктовали. И ничего неожиданного в этом не было. Поэтому для меня Иоанна Павел Второй гораздо выше своим одним этим фактом. Я сейчас не буду говорить о коммунизме и т.д., о борьбе и все прочее, об этом будут и сегодня передачи у Жени Альбац, и в понедельник у Ксении Лариной, и дальше. Я просто хотел бы сказать, что, конечно, ушел великий человек. А теперь Павел Фельгенгауэр.



П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Умер папа Иоанн Павел Второй, который по молодости любил играть в футбол, писать книги и пьесы, был весьма энергичен и талантлив во многом. Поляк стал первым за много столетий папой не итальянцем, отметив свой понтификат неустанными поездками по всему миру. Он энергично обновил коллегию кардиналов, усиливая влияние неитальянского духовенства, отстранил престарелых кардиналов от выборов нового папы, что должно теперь сказаться. Войтыла аккуратно противостоял безбожному коммунизму и стал знаменем достижения солидарности, которая свергла социализм в Польше аж в 89 г., когда до переворота в Москве оставалась еще пара лет. Конечно, без перестройки и гласности, затеянной Горбачевым сотоварищи, социализм в Восточной Европе не рухнул бы столь быстро и безболезненно. Иоанн Павел не был определяющим фактором, и с польским диктатором генералом Ярузельским в 80-е гг. он поддерживал ровные и доброжелательные отношения. Но серьезную роль папы в крахе коммунизма нельзя отрицать и потому сегодня столько звучит безбрежных славословий покойному отовсюду в мире. Папа Войтыла покаялся в тысячелетних грехах католической церкви типа организации кровавых крестовых походов и разжигании антисемитизма. Он же боролся за мир и прочее. С обычным своим неподражаемым самомнением католическая церковь сразу официально объявила, что папа прямо сразу попал в рай и теперь там типа решает вопросы вместе с Господом и угодниками. Римская церковь давно уже ведет себя как нечто много большее, чем просто наместник бога на Земле. Курия сама приказом решает, кому в рай, кому нет. Нынешний папа на глазах приобрел крайне неприятные черты непогрешимого живого бога на Земле, которому поклоняются многочисленные толпы. И сегодняшние массовые похоронные мероприятия выглядят не менее языческими, чем, скажем, похороны Сталина или какого древнеримского императора. Войтыла принял тронное имя Иоанна Павла в честь предшественников, пап-реформаторов, Иоанна XXIII и Павла VI, которые после долгого правления друга нацистов Пия XII поменяли лицо католической веры. Но Войтыла, приняв имя, оказался не реформатором, а опасным религиозным фундаменталистом и консерватором. Вопреки человеческой природе и божеским законам, Войтыла продолжал требовать безусловного безбрачия священников. И в результате этой ненормальности тысячи мальчиков по всему миру подверглись совращению. Папа выступал против права на аборты, строго запрещал презервативы и любые способы регуляции рождаемости, кроме воздержания. В век пандемии СПИДа, опустошающей сейчас страны черной Африки, где очень сильна католическая церковь, миллионы умерли, еще десятки миллионов умрут в страшных мучениях, в том числе дети, из-за бесчеловечного религиозного фундаментализма покойного папы. Пока Иоанн Павел до последнего мига упрямо цеплялся за власть, совсем ничего нельзя было сделать из-за примата непогрешимости папы Римского. Теперь, когда он умер, у католической церкви есть шанс выбрать другого, лучшего папу, истинного реформатора. А насчет того, в рай или куда попадет в конечном итоге грешный Войтыла, это только Господу решать.



А. СОЛДАТОВ – Понтификат Иоанн Павла Второго был особенным для спецслужб. Ни один папа до него так активно не использовал эти организации в интересах церкви и так не нуждался в них. В то же время Иоанн Павел Второй был первым папой, против которого так активно работали разведки. Это уже давно не секрет, что в 80-е гг. папа постоянно контактировал с ЦРУ. После встречи Рейгана и папы в 82, когда появилась договоренность о поддержке и солидарности, в Ватикан был направлен генерал ЦРУ Вернон Уолтерс, который 7 раз лично встречался с папой. Причем ЦРУ интересовал отнюдь не только духовный авторитет католической церкви. Был налажен практически ежедневный обмен разведданными, причем Ватикан интересовали даже такие специфические вещи, как данные спутниковой разведки. Кстати, в Ватикане тогда работали отличные специалисты. Пару лет назад меня пустили в библиотеку папского Григорианского университета в Риме. Это главное иезуитское учебное заведение Ватикана. На самом верхнем этаже есть небольшая комнатка, куда сегодня почти никто не заходит. Настоящий памятник эпохе холодной войны. Там стоят стеллажи с томами подшивок советских газет, от «Правды» до «Красной Звезды», которые 50 лет заботливо собирали иезуиты. Такая систематическая работа по анализу советских открытых источников велась в годы холодной войны только в двух местах на планете – в Риме и в Госдепе США. Активность папы вызывала жесткое противодействие спецслужб, после открытия архивов штази выяснилось, какое дикое количество шпионов работало в Ватикане. Из тех же архивов, очередные доказательства были опубликованы за несколько дней до смерти понтифика, стало понятно, что покушение на папу, в общем, тоже не было частной инициативой, а нормальной спецоперацией, которой руководили болгарские спецслужбы и о которой, как минимум, знали в КГБ. Тогда это была логика холодной войны, где главную роль играли спецслужбы, а не танки и самолеты. И ставка была высока, крушение или выживание коммунизма. Так что в методах никто не стеснялся. После распада Восточного блока эта история не закончилась, и смягчения нравов не случилось. После 91 года Ватикан и лично понтифик вмешивался во все конфликты на планете, от Ближнего Востока и Восточного Тимора до Югославии. И в результате даже «Аль Каида» стала планировать убийство папы. Папа активно занялся странами, где традиционная религия – православие. И многие решили, что это прозелитизм. И в самых лучших традициях 70-х папу так и не пустили в светское государство Россия, а три года назад были высланы несколько католических священников, без всяких объяснений, как будто они, как минимум, офицеры разведки, работающие под дипломатическим прикрытием, если выражаться соответствующим языком. Пока нет никаких оснований думать, что новый папа нарушит традицию, и Ватикан, и спецслужбы вдруг перестанут интересоваться друг другом. Очевидно, что это проблема не только католической церкви, в своей собственной стране мы видим, в какие тесные отношения вступили спецслужбы и церковь. Похоже, что существование этой странной связки, шпионов и священников, это, к сожалению, общий и неизбежный путь.



М. ГОРБАЧЕВ – Кончина Иоанна Павла Второго – это такое событие, которое затронет души многих и многих миллионов людей, не только верующих католиков, но и людей, исповедующих другую веру. Это был выдающийся служитель церкви, это человек, который более, чем за четверть века смог сделать так много, что сегодня мы испытываем горечь, большую горечь в связи с его уходом из жизни. Но о нем останется память в людях, я думаю, навсегда останется, это человек, для которого очень были близки все беды людей. Может быть, самый яростный защитник бедных, попавших в какую-то критическую ситуацию, голос Иоанна Павла Второго звучал всегда сильно и не оставался без внимания и людей, и властей, и правительств. Его вклад огромен в борьбу за то, чтобы отвести и ядерную войну, покончить с холодной войной. Я имел возможность с ним общаться на протяжении нескольких лет после 89 г., когда мы встретились впервые, у меня остаются о нем очень сильные впечатления. Я думаю, что католическая церковь и все мы понесли очень большую утрату. Я знаю, как он интересовался всем тем, что происходило в нашей стране, ставшей на путь демократических преобразований, очень горячо этому сочувствовал и поддерживал. Об этом он мне говорил при нашей первой встрече. Он сказал тогда мне – знаете, я, конечно, критиковал коммунизм, наверное, и вы понимаете, что у меня были для этого основания, но вы должны знать, что я также критиковал и пороки капитализма, потому что для меня самое главное – жизнь людей, их настроение и сегодняшнее, и будущее, будущее их и детей, внуков. Он как бы пояснял мне при первой встрече свою позицию. Мне запомнилась его горячая поддержка идеи создания строительства общеевропейского дома, в котором бы жилось все людям, исповедующим разные религии, имеющим каждый свою культуру, свою историю, жилось бы счастливо. И закончил эти свои рассуждения он тем, что Европа должна дышать обоими легкими, тем самым он приветствовал все те перемены, которые происходили в Центральной и Восточной Европе, в нашей стране. Каждый раз, когда мы проводили в Риме, а там же на протяжении нескольких лет проходит форум лауреатов Нобелевской премии, где обсуждаются самые актуальные вопросы, он считал своим долгом поддержать, поприветствовать этих людей, которые отдают много сил для служения людям. И за исключением последней встречи, когда он чувствовал себя плохо, он всегда встречался с лауреатами Нобелевской премии. Его знаменитая энциклика по проблемам экологии, это была целая программа для людей, для правительств, для бизнеса. В общем, это был представитель славянского мира, который достойно, с огромным чувством ответственности перед людьми и господом богом служил на протяжении более четверти века. Я думаю, люди всегда будут помнить его выдающийся вклад и как высшего иерарха католической церкви, и как политик, возглавляющий государство Ватикан, вклад в обустройство, в облагораживание, гуманизацию нашего сложного, перегруженного проблемами мира.



А. ЧЕРКИЗОВ – Как и у остальных католиков, на моей душе нынче скверно. Мы прощаемся с Каролем Войтылой, Иоанном Павлом Вторым. Я, правда, думаю, что скверно на душе не только у католиков. Мне кажется, что всякий нормальный человек, верующий он или нет, теперь хотя и мысленно, в Ватикане. Ибо Иоанн Павел Второй – свой для естественного, нормального, думающего человека. Свой, во-первых, потому, что протягивал руку каждому. Во-вторых, потому, что простил человека, который в него стрелял. В-третьих, потому, что никогда не прятался за дверьми своих покоев. В-четвертых, в-пятых, я, собственно, и стал католиком именно благодаря Иоанну Павлу Второму, он показался и оказался тем человеком, которому и можно, и хочется верить. Думаю, что Божий промысел среди прочего проявился как раз в том, какой человек стоял во главе Римского престола на рубеже и веков, и тысячелетий. Кардинал Кароль Войтыла суммировал наследие Иоанна XXIII, Павла VI, он не только освобождал католическую церковь от прежней вины, но и исправлял старые ошибки. При этом старался и, похоже, у него это получалось, не совершать новых ошибок, не умножать вины. Я не стал бы утверждать, что он сыграл решающую роль в падении социализма, социализм мог пасть и пал только из-за внутренних процессов. Но его поддержка своего народа, поляков, противостояние извращенной системе придало им и воли, и силы. Это поддержка других народов, которые к концу 89 г. распростились с советским наследием. Тот факт, что в декабре 89-го папа встретился с Горбачевым, по моему разумению, означало завершение целой эпохи внутри 20 века. Иоанн Павел Второй не только завершил эпоху, он, я в этом убежден, и открыл эпоху, эпоху духовного диалога, открыл, посетив синагогу и признав ответственность католической церкви за Холокост. Жаль, что упертый в претензии Алексий Второй не позволил папе приехать в Россию. Ничего не поделаешь, диалог не всем дается, ибо диалог означает открытость миру. Иоанн Павел Второй был миру открыт.



С. БУНТМАН – В 1990 г. на стенах соседних с Ватиканом домов можно было еще увидеть надпись – «Папа – поляк? Нет, спасибо». И это на 13-м году понтификата. Больше всех на свете Иоанна Павла Второго всегда критиковали сами католики. Для одних Кароль Войтыла оказался слишком либеральным папой-модернистом. А остросовременно мыслящие священники только отмахивались и говорили, Ватикан – это ЦК КПСС. Наверное, потому, что Кароль Войтыла – и сын 20 века, страшного и вдохновенно обновляющегося, и человек, осознающий, что у мира есть незыблемые устои, камень, на котором этот мир стоит. Странный папа Иоанн Павел Второй, человек решимости необычайной. Скажите, что труднее, попросить прощения за насилие против евреев и мусульман, распорядиться вынуть на свет все, что делала инквизиция, не дать замять педофильский скандал или одернуть тех, кто во время югославских войн безоговорочно защищал хорватов только потому, что они католики? Кто скажет, что труднее, неустанно бродить по горам и летать по свету, когда жизнь и сан позволяют сидеть на месте, молиться и размышлять, или из глубин немощи приподнять чуть-чуть благословляющую руку? Со смертью он встречался много раз, и в оккупированной Польше, и в своей постели, когда чудо спасло его после покушения Али Агджи. Чудо спасло, значит, полагал папа, он нужен здесь на Земле, чтобы привести людей в новый век. Но Иоанн Павел Второй всегда был готов к смерти, она, смерть, никогда не могла застать его врасплох. Когда-то Кароль Войтыла написал в стихах – Отче, любовь – это долг, вознестись с честью.



НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно, центральное событие этой недели, одно из центральных событий, мировое событие, скажем так, это уход из жизни Иоанна Павла Второго. Вы знаете, у меня тут, я сейчас попросил бы наших слушателей высказаться на эту тему по телефону 203-19-22, сейчас объясню, на тему ухода Иоанна Павла Второго. Но тут у меня на пейджере развернулась такая внутренняя дискуссия. Почему внутренняя, потому что люди посылают, они же не знают, что другие посылают. Например, четыре мнения. Не затуманивайте головы российского народа Войтылой, это чужие проблемы, пишет наша слушательница Антипова. Наш слушатель, в частности, Сергей Михайлович пишет – слушаю вас и думаю, что в моих знаниях огромный пробел относительно Ватикана. Слушательница Свиридова – уважаемое «Эхо Москвы», нам не нужен понтифик и проблемы Италии. Лена пишет – я думаю, что это потеря всего цивилизованного человечества, а что думал папа Римский о контрацепции, мне абсолютно все равно, пишет Лена. И у меня вопрос к вам, 203-19-22, а может быть, действительно, российские СМИ, я напомню, что не только «Эхо Москвы», но и все российские, и российские СМИ последние два дня начинают с этой новости. И я думаю, что сегодня многие итоговые программы будут об этом говорить, о значении. Вы как думаете, российскому народу это чуждые проблемы? Умер и умер, что уж теперь? 203-19-22, я хотел бы понять вашу точку зрения, может, действительно, что-то российские журналисты со всех каналов, всех радиостанций, всех газет что-то не то понимают? Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАСТЯ – Здравствуйте, меня зовут Настя.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Скажите, Настя, можно вам, вы будете про это говорить, да?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАСТЯ – Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Скажите пожалуйста, можно вопрос, сколько вам лет и чем вы занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАСТЯ – Я студентка, мне 23 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы католичка?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАСТЯ – Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Говорите, теперь люди знают, кто говорит просто, понимаете, да?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАСТЯ – Да, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Теперь что вы считаете?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАСТЯ – Я считаю, с одной стороны, я могу понять людей, которые считают, что умер и умер. А с другой стороны, можно, конечно, запереться и вообще не слышать, не видеть, что кругом происходит. Мне кажется, это неправильно. Конечно, мы все скорбим, конечно, не знаю, мне кажется, нельзя не реагировать на это событие.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А у вас какие чувства все это вызывает? Вы не католичка, вы знали его по телевизору, что называется, да?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАСТЯ – Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И что, у вас есть какие-то чувства, вы говорите – мы скорбим, а чего мы скорбим-то? Вы лично.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАСТЯ – Для меня, во-первых, так же, как вы сейчас говорили, что это историческая личность. Например, мне очень стыдно, что у нас Алексий не извинился. Мне кажется, что это было бы правильно с его стороны. Мне, например, стыдно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Простите, Настя, а вы православная, вы верующая, да?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАСТЯ – Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно все, ваш патриарх, дальше.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАСТЯ – Вот, собственно, так я и думаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понял, спасибо большое, Настя, это было первое мнение. Еще два мнения, 203-19-22, я напомню, это прямой эфир, и мы говорим о том, а нужно ли нам об этом так подробно говорить. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Здравствуйте, Алексей Алексеевич, меня зовут Елена.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Елена, тоже несколько слов о себе, возраст, занятия?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Мне 51 год, в данное время я работаю оператором-телефонисткой.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Оператором-телефонисткой, Елена, и вы католичка?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Нет, я православная.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Говорите.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – В общем, человек воцерковленный.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ага, понял, говорите.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – В общем, смерть владыки Иоанна Павла Второго – очень большая потеря для всего христианского мира, а не только для католиков.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Мне бы хотелось, не только мне, я знаю, что таких людей много, нам бы хотелось иметь.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Такого же пастыря?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. А какого такого же? Что главное для вас было в папе, вы же его тоже видели только по телевизору, правильно, Елена?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Конечно, я его видела только по телевизору.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Что такого?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Радио слушала, его энциклики слушала, т.е. я довольно много знаю, относительно много знаю, это человек, истинный христианин, трудно мне, конечно, сформулировать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тем не менее, понимаете, вы сказали, вас сейчас слышит очень много людей, которые, Алла присылает – российскому народу чужды эти проблемы. Хотелось бы понять, какие эти проблемы, проблемы жизни и смерти чужды, я не понимаю?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Я думаю, что, во-первых, это человек пишет, не христианин, даже если он считает себя таковым.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Бог с ней, с этой Аллой, какое качество, как вам кажется, Иоанна Павла Второго нужно нашим пастырям, вашим пастырям?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Основное качество – это любовь, любовь к людям, любовь к своей пастве и не только к своей, ко всем людям.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Это, конечно, может быть, вы считаете, что это громкие слова, но это на самом деле так.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, спасибо, Елена, в общем, какая разница, как я считаю, важно, как вы считаете в данном случае. Николай Иванович говорит – очень хотелось бы узнать, будет ли подобная мировая реакция после смерти патриарха всея Руси. Это очень интересно, Николай Иванович, вообще не хотелось бы говорить о смерти патриарха, вы как-то опережаете резко события. Потом нас будут обвинять, что мы опережаем события. Реакция, будем смотреть, ведь по делам воздают. Что сделал папа Иоанн Павел Второй, когда подводить итог его жизни, понятно, есть то, что вам нравится, есть то, что вам не нравится. И по сумме вы или за что-то одно вы реагируете. Есть ли у нашего патриарха, патриарха РПЦ такие же заслуги и такие же недочеты, которые можно было бы сформулировать, вот о чем идет речь. И последний, наверное, звонок на эту тему, 203-19-22. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ ТАМЕРЛАН – Православный из Владикавказа. Очень интересно получается, говорят, что нам не до всего этого, но РПЦ возглавляет скандинав.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он эстонец, да.

СЛУШАТЕЛЬ ТАМЕРЛАН – А католическую церковь возглавляет славянин. И конечно же, если взять наших религиозных деятелей и взять, например, папу Римского, то он сделал по миру, наши, я не видел, чтобы так выезжали и пропагандировали все это. Поэтому, конечно, значение папы Римского переоценить вообще трудно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое, Тамерлан. Мария пишет – Алексей Алексеевич, что вы так восхваляете чужих и унижаете своих? Я вообще никакого слова не сказал. Говорят наши слушатели, Мария, вы вообще слышите? И когда вы пишете – не зря на него покушались – конечно, не зря, во всем смысле этого слова, просто так зря не покушаются, это вы верно, Мария, говорили. Но вы, наверное, тоже не христианка. Итак, ну что, все, наверное, по этой теме. Лариса пишет, что потрясена кровожадностью журналистов, которые несколько дней не давали успокоиться душе папы. Кстати, Лариса, успокоение или не успокоение души не зависит от кровожадности или травоядности журналистов. Ну что, давайте. Алла пишет, Алла поправляется, я говорила о том, что, Алексей Алексеевич, российскому народу чужды даже свои проблемы, ему наплевать на себя, не говоря уже о папе Римском. Извините, Алла, оператор передал иначе. Ну что, давайте четвертый звонок и все, перейдем к следующим темам. 203-19-22, мне кажется, что очень важный разговор, алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА АЛЕКСАНДРОВНА – Мне 60 лет, я хочу первое сказать, что симпатичен…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, Тамара Александровна, вы католичка?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА АЛЕКСАНДРОВНА – Нет, я не католичка.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, пожалуйста, дальше, теперь говорите.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА АЛЕКСАНДРОВНА – Я хочу сказать, что мне симпатичен Иоанн Павел Второй тем, что он был доступен, казалось, по крайней мере. Он не стал царем на троне, он проявлял интерес к людям, к жизни и проблемам. И самая горечь большая была от того, когда я смотрела вчера по CNN то, что все-таки он не посетил Россию, что его не пустили сюда. Было очень обидно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Спасибо большое и спасибо большое всем нашим слушателям, которые высказались и достаточно корректно по такой довольно проблеме, как уход человека из жизни. Тем, кто корректно, конечно, высказался.

ОТБИВКА

А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще несколько тем, очень много было вопросов и идут на пейджер вопросы о приговоре по поводу Алексея Пичугина, что я думаю по этому поводу, что я думаю по поводу высказываний обвинения, что я думаю по поводу того, что сегодня уже пройдет на НТВ фильм, уже успели снять на материалах обвинения, хотя процесс был закрытым объявлен, как вы помните, по требованию прокуратуры. Что вы думаете по поводу того, что высказываются свидетели обвинения, хотя процесс был закрытый и т.д. Давайте так, я повторю еще раз, мне очень важно, чтобы суд, когда принимает какое-то решение, суд присяжных или суд судий, был мне понятен и у меня было мало вопросов, почему принято такое решение. Решение может мне не нравиться, я могу с ним не соглашаться, такие примеры есть. Но мне, во всяком случае, понятны юридические мотивы и основы какого-то судебного решения. Я уже приводил пример по поводу убийства депутата Сергея Юшенкова, кстати, напомню, что тогда заказчику этого убийства дали 20 лет, поэтому я хотел бы поправить Леонида Радзиховского, который говорил, что за заказ не давали 20 лет. Давали. Но настолько было все выстроено в этом суде, мне очень трудно сказать, убивал там кто-то, не убивал, но, во всяком случае, доказательная база и процедура принятия решения мне понятна. Может быть, это еще не окончательное решение, не все выяснено, но мне понятно. Что касается дела Алексея Пичугина, то мне как наблюдателю непонятно, у меня есть несколько отдельных вопросов, на которые почему-то, наверное, есть ответы, но на которые почему-то во всяких многочисленных интервью и фильмах, которые были и, наверное, будут, обвинение и свидетели обвинения не отвечают. Тем более почему-то там тоже зовут одну сторону. Вопрос первый, почему процесс по убийству, он обвинялся в убийстве и в хулиганстве, в заказе убийства, был закрытым? Там действительно говорят, что были секретные документы, которые составляют 2% от общего объема. Но что такое убийство и секретные документы? Когда нам в начале процесса объясняли, что это для того, чтобы не травмировать жертв страшными подробностями, теперь эти страшные подробности гособвинитель высказывает с экрана. А процесс был закрытым. Это первый вопрос, что там такого секретного в обычном убийстве? Это первое. Второе, конечно, история с роспуском суда присяжных и заменой и присяжных, и государственного обвинителя, я напомню, что в январе только был нынешний государственный обвинитель назначен, тоже внятного объяснения нет. Т.е. говорят, конечно, заболели, но как-то все заболели, а сейчас здоров, сейчас здоровы присяжные, судья, обвинитель, здоровы, все здоровы? Как-то сразу выздоровели. Третья позиция, почему судья, хотя все происходило в Москве, не московский, была привезена специально, спецсудья? Не понимаю. Далее, там даже один факт я вам скажу, который очень важен для понимания этого дела. Вы знаете о том, что господин Невзлин тоже государственным обвинителем к этому делу притягивается, в частности, обвинение представляет свидетельницу, бывшего секретаря господина Невзлина, которая говорит, Екатерина Рожкова ее имя, которая говорит, что в 98 г. Невзлин затребовал от нее, чтобы она передала ему папку с лицом одной из потерпевших, если так можно сказать, Ольги Костиной, на которую потом якобы было совершено покушение. Адвокат встает и говорит – подождите, говорит адвокат, но вы же закончили работать у господина Невзлина в 95 г., за три года до описываемых событий, вы больше не работали там. Давайте вызовем свидетелей, очную ставку, у кого вы брали папку, как вы вошли в это здание. И что делает судья? Она говорит – никаких свидетелей, не принимать во внимание замечание адвоката. Т.е. обвинение строится на этом. Я уж не говорю о том, что все обвинение построено на показаниях людей, которые сидят пожизненно за убийства, изнасилования и т.д., только на показаниях. Я уж не говорю о том, что не найдены трупы, нет ни одного трупа вообще, пока, во всяком случае, поэтому это решение вызывает у меня сомнения. А в соединении с делом ЮКОСа, да, вы помните, что присяжные тоже, в общем, разделились 8 на 4, там не было единогласного решения, так чтобы было понятно, 8 – виновен, 4 – невиновен, это вторая коллегия уже присяжных. Поэтому мне представляется, что в этом деле много неясностей, много натяжек и передержек. А та оперативность, с которой отреагировали каналы закрытого процесса, получив все материалы исключительно обвинительного характера, сегодня выйдет фильм, свидетели посыпались, как из ведра, хотя, насколько я понимаю, все давали подписку в материалах дела, это свидетельствует о том, что это впрямую дело, связанное с делом ЮКОСа, а, следовательно, является политическим. Такая моя точка зрения на это дело. И естественно, что адвокаты будут обжаловать, как по процедуре, я вам могу сказать, зная практику европейского суда, что там нет сомнения в решении, как по процедуре, так и по содержанию. Это по делу Пичугина.

ОТБИВКА

А. ВЕНЕДИКТОВ – Теперь что касается, про Леонтьева меня спрашивает Ольга Васильевна, Миша Леонтьев находится в командировке, по-моему, на Кубе. Его день, пятница, чтобы вы понимали позицию, у меня есть пять постоянных членов «Персонально ваш». В понедельник – Доренко, во вторник – Пушков, в среду – Киселев, в четверг – Радзиховский, в пятницу – Леонтьев. Когда происходит замена, это значит, что журналист, который приходит, я напоминаю, что все эти коллеги работают на нас бесплатно, у них, в общем, их добрая воля, они приходят, когда они могут. Когда не могут, мы просим других коллег заменить их. Но это их день, поэтому господин Леонтьев когда захочет, т.е. когда вернется, тогда и придет, собственно говоря, поэтому никаких волнений по этому поводу быть не может. Так, дальше, еще был вопрос по поводу «Московских новостей». Вы знаете, что сегодня члены наблюдательного совета опубликовали предложения или, вернее, рекомендации, они вполне разумны. И самое главное теперь, чтобы все стороны этого странного конфликта, на мой взгляд, все эти рекомендации просто приняли бы к сведению. Я думаю, что инцидент исчерпан, надо идти дальше, вся история, что касается «МН». Я бы приветствовал, если бы и Евгений Киселев, и уволенные журналисты приняли бы, и собственники, приняли бы довольно понятное решение наблюдательного совета, это нулевая история. Дальше, Андрей пишет – а рассуждать о деле Пичугина, не ознакомившись с материалами дела, безнадежно. Андрей, заметьте, я не рассуждаю о деле Пичугина с точки зрения материалов дела, они засекречены. Я говорю о том, что, во-первых, есть в официальных докладах официальных лиц, в докладе, в частности, докладчика СЕ, это публичная информация, я говорю только о публичной информации, только по тому, что есть на руках. Поэтому что значит – дело безнадежно? Вы знаете, люди выходили из тюрьмы по реабилитирующим признакам сотнями тысяч в нашей стране, сотнями тысяч, имейте это в виду.

ОТБИВКА

А. ВЕНЕДИКТОВ – А теперь, да, что-то у меня еще было такое, я отметил в Интернет-вопросах, извините, про папу Римского я уже все сказал. Романов Олег спрашивает из Москвы – за два месяца, за месяц две большие передачи, у Дымарского и ваша, Явлинского соло, это техническая накладка или что? Это никакой технической накладки нет, дело в том, что, действительно, Григория Алексеевича достаточно давно не было, я посмотрел по спискам, кстати, мне указали это в передаче в этой, что его – что-то он у вас редко стал бывать, действительно, мы увидели, что его давно нет, и мы восстановили баланс, Олег. Никакого технического соло нет. При том, что сначала он был, действительно, у Виталия, а затем, когда я выстраивал на заменах «Ищем выход» с тремя лидерами, и думаю, что на следующей неделе мы продолжим, возможно, эту историю, то мы взяли, кто может. И дальше будет продолжаться. Я не вижу здесь для себя никаких проблем. 203-19-22, это телефон прямого эфира, у нас есть еще 7 минут, если мне не изменяет память, если у вас есть вопросы. Что здесь, мое отношение по поводу обвинительного приговора работникам музея Сахарова, Татьяна говорит. Безобразие, на мой взгляд. На мой взгляд, это безобразие. Алексей Воробьев находится, господа Ульяновы, в свадебном путешествии еще неделю, вернется женатый и довольный, я надеюсь. Василий Николаевич говорит – когда будем судить Венедиктова, обязательно сделаем открытым процесс. Давайте делайте-делайте, бог вам в помощь. Так, что дальше, 203-19-22, это телефон прямого эфира «Эха Москвы».

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Во-первых, я хотел вам вопрос задать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Задавайте.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – По поводу 15-летия юбилея-то.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не обсуждается в эфире 15-летний юбилей, Дмитрий, не обсуждается, все услышите из эфира. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА ЛАВРЕНТЬЕВНА – Скажите пожалуйста, вообще в настоящее время суд по сравнению с другими судами, я имею в виду любой страны, чем-то отличается? Мне кажется, это просто какой-то уникальный суд, совершенно не так, как он трактуется, он абсолютно зависим. А от чего зависим – от всего зависим. Как вы считаете, от чего он зависим?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, Людмила Лаврентьевна, есть процессы громкие, которые носят явный политический привкус, чтобы не сказать – характер, или имеют такой политический подтекст. И он тогда зависим от власти. Есть прецедентные истории, когда видят, что так можно поступать с известным человеком, значит, также можно, тем более можно поступать с безызвестным человеком, у которого нет права на защиту. К сожалению, наша судебная система, которая, как вы знаете, во времена советской власти была полностью встроена в однопартийную систему, судьи утверждались, в том числе, в партийных инстанциях, в том числе, были встроены. Я знаю, есть такие книги, знаете, протоколы заседаний президиума ЦК КПСС, я о них говорил, Политбюро, где просто, скажем, пишут записку – арестованы такие-то, сколько дать, Политбюро или президиум ЦК принимает решение. Или как обсуждали, это тоже в стенограммах существует, как обсуждали решение суда, который еще не состоялся, что делать с Сахаровым. Это уже было, это привычка, судьи, других людей-то нет, нового поколения суда нет. Вертикаль, которая была в то время, она просто проецируется на сегодняшний день. И несмотря ни на какие огрехи судов присяжных, я по-прежнему считаю, что если мы с вами, просто граждане со здравым смыслом, вы со здравым смыслом, любой человек со своим бытовым смыслом начнет принимать участие в этом, в суде присяжных, в частности, это плюс. Потому что все-таки надавить, у нас с вами такие разные интересы, в общем, конечно, будут, но уже это не вопрос одного судьи, который по решению парткома или администрации области или администрации президента может быть снят, как это было, понимаете? Поэтому это часть нашей жизни с вами, суды, и надо в этом просто более активно, не отказываться, когда вас зовут в присяжные, на мой взгляд, этого делать нельзя. Еще у нас есть время на один звонок, 203-19-22, это телефон прямого эфира, алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Я думаю, что если бы руководство СССР, а теперь России были люди такого уровня нравственности, как Иоанн Павел Второй, судьба нашей страны могла быть более приятной, чем сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое. Я, конечно, согласен, что люди определенных нравственных понятий, они оказывают влияние на развитие, на жизнь страны, подают пример, что очень важно. Ведь важно быть примером для других. Те люди, которые возглавляют государство, они должны быть примером для других. И в данном случае, государство Ватикан, это государство, для очень многих людей Иоанн Павел Второй был примером поведения. Но при этом я бы не стал забывать о том, что и люди, если вы говорите о нашем государстве, их это устраивает. Устраивает, значит, будем так жить. 203-19-22, алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА АНАТОЛЬЕВНА – У меня вопрос, почему (НЕРАЗБОРЧИВО) про убитых ветеранов отечественной войны (НЕРАЗБОРЧИВО) не было разбито, посмотрите, там все равно делали, Сокольский район, (НЕРАЗБОРЧИВО), это милицейская банда.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, я, честно говоря, не очень знаю, о чем вы говорите, но сейчас-то я вам ответить на это не могу, т.е. я понимаю, но не очень в курсе. Я посмотрю, что там, вы сказали – посмотрите, я посмотрю. И еще один телефонный звонок. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире, алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МЕЛАНИЯ – Пожалуйста, прокомментируйте последний визит Путина в Армению. И что я хотела от вас слышать, от «Эха Москвы», почему вы никогда не говорите об армяно-русских отношениях и вообще ничего не слышно?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Потому что я обиделся на Кочаряна. Он обещал прийти в эфир и не пришел. На самом деле, Мелания, отвечу, это шутка, т.е. я, действительно, обиделся и высказал ему свою обиду. Он, действительно, не смог прийти, но обещал прийти в следующий раз. Мы говорили о визите Путина в Армению, более того, мы подробно освещали, если мне не изменяет память, историю, кстати, Путин первый раз был на «Эхе Москвы», единственный раз, в 97 г., в прямом эфире, сидел в этой студии как раз по поводу танков, так называемых армянских танков, которые… Ельцин попросил его расследовать эту историю, как танки, которые были отправлены в Мурманск на утилизацию, они попали в Нагорный Карабах. Я считаю, что это очень важный визит, если вы хотите мою точку зрения, и Путин поддерживает сейчас Кочаряна, понимая, что и под Кочаряном возникли проблемы, как сказал Борис Грызлов, Армения – это форпост России на Кавказе. Сразу же Ильхам Алиев сказал, что если Армения – это форпост России, зачем мы будем разговаривать с Арменией? Поэтому очень много разных интересных вещей, но вы правы в том, что недостаточно. Поэтому скажу вам, что попрошу наших информационников, если угодно, уделять этому больше внимания. Спасибо всем, с вами был Алексей Венедиктов.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире