'Вопросы к интервью
29 июля 2012
Z Говорим по-русски. Передача-игра Все выпуски

Русский язык в диалектах и говорах


Время выхода в эфир: 29 июля 2012, 11:07

Л. ГУЛЬКО: Доброе утро. Ольга Северская.

О. СЕВЕРСКАЯ: Доброе утро.

Л. ГУЛЬКО: Ольга Игоревна, здравствуйте.

О. СЕВЕРСКАЯ: Здравствуйте, Лев Моисеевич.

Л. ГУЛЬКО: И Лев Гулько. Наш сегодняшний гость — Игорь Игоревич Исаев, диалектолог, научный сотрудник Института русского языка РАН. Будем мы говорить о диалектах и говорах. Русский язык в диалектах и говорах.

О. СЕВЕРСКАЯ: Так мы обозначили нашу тему. Русский язык, он такой разный. Мы об этом расскажем. Как эпиграф к теме – мы как раз хотели и детям, и их родителям показать, что слова, вполне приличные и привычные нам, могут значить абсолютно непривычные нам вещи. Мы задавали вопрос нашим детям и их родителям, какой цветочек называют кочетком не где-нибудь, а именно в Вологде и под Вологдой. И давали разные варианты ответа.

Л. ГУЛЬКО: Ирис, подсолнух, ромашка и клевер.

О. СЕВЕРСКАЯ: Есть очень умные дети, которые это знают. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ.

Л. ГУЛЬКО: Они компьютером умеют пользоваться, эти дети.

О. СЕВЕРСКАЯ: Это не так просто.

Л. ГУЛЬКО: А там невозможно это найти.

И. ИСАЕВ: Думаю, что возможно, но задача не из простых, они проявили гибкость ума.

О. СЕВЕРСКАЯ: И они за это получат книжку.

Л. ГУЛЬКО: Наталья Щерба «Часовой ключ». Написано – Not for sale (не для продажи).

О. СЕВЕРСКАЯ: Издательство «Росмэн» проводит конкурс на лучшую детскую книгу. Эта книга, победитель этого конкурса, дошла до своего читателя.

Л. ГУЛЬКО: Сразу слова незнакомые: «Уродливой и страшной казалась высокая брыла – жуткий обломок камня, торчащий посреди темного леса».

О. СЕВЕРСКАЯ: Кстати, про брылу. Читайте книгу и поймете, что люди по-разному могут говорить. 8-495-363-36-59 – вы можете ответить на этот же вопрос в прямом эфире и получить такой же приз. Какой цветок в Вологде и под Вологдой называют кочетком? Ирис, подсолнух, ромашка и клевер.

СЛУШАТЕЛЬ1: Доброе утро. Меня зовут Ирина. Я думаю, что это ирис.

О. СЕВЕРСКАЯ: Нет, это не ирис.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Амеран. Мне кажется, клевер.

О. СЕВЕРСКАЯ: Правильно. Книжка твоя.

Л. ГУЛЬКО: А сколько тебе лет?

СЛУШАТЕЛЬ2: 13.

Л. ГУЛЬКО: А ты откуда знаешь правильный ответ?

СЛУШАТЕЛЬ2: Мне так показалось.

Л. ГУЛЬКО: Попал. Спасибо тебе большое.

И. ИСАЕВ: Тут есть внешнее сходство – цветочек клевера как кочеток, петушок, гребень.

Л. ГУЛЬКО: Тут еще надо соотнести кочеток – петушок.

И. ИСАЕВ: Точно.

Л. ГУЛЬКО: Мне кажется, что кочеток – это кочерыжка.

И. ИСАЕВ: Кочетом называют петуха.

Л. ГУЛЬКО: Я не дотумкал.

И. ИСАЕВ: Вот я и говорю, что Интернет здесь хорош, да не во всем.

О. СЕВЕРСКАЯ: Первую загадку мы уже разгадали. И я знаю, что Игорь Исаев начал заниматься диалектологией, т.е. изучением разных вариантов языков, именно после того, как очень удивился. Игорь, что это была за история.

И. ИСАЕВ: Поделиться этой историей всегда очень хорошо. Я родился в Гусь-Хрустальном Владимирской области. У нас ходил замечательный дизель-поезд. Те, кто представляют, что такое дизель-поезда, должны представить атмосферу.

О. СЕВЕРСКАЯ: Что такое дизель-поезда?

И. ИСАЕВ: Это те поезда, которые передвигаются не при помощи электричек, как подмосковные жители привыкли думать, а которые дымят, коптят, идут шумно, медленно и создают особую атмосферу. Вот представьте себе, Гусь-Хрустальный и Владимир разделяют около 60 километров по железной дороге. Поезд идет больше двух часов. Атмосфера уже задана. Я сидел в купе, был студентом первокурсником, наблюдал в окно за медленным движением пейзажа, а напротив меня сидела чудесная бабушка, с уже пустыми в старости глазами, которая смотрела и провожала этот пейзаж как уходящую жизнь. Вот она смотрела в окно, и эта медленно ползущая картинка… Она смотрела не наружу, она смотрела в себя, зацепляя глазами какие-то объекты.

Заметив, что я очень внимательно на нее смотрю, как она провожает всю проходящую мимо жизнь, она стала говорить очень чудно: «Что, внучок, интересно, как я посмотрю вокруг». Я говорю: «Конечно, интересно». И она стала совершенно потрясающе рассказывать про свою жизнь, про свою историю, про то, как она едет сейчас с этим заплечным мешком, не с рюкзаком, а именно с заплечным мешком. Это были 90-е годы, когда детям надо было возить продукты из деревни. И она стала рассказывать удивительную историю. Я с ней познакомился и потом уже приехал к ней студентом-первокурсником самостоятельно в первую экспедицию. И это был первый, тяжелый, решительный шаг… Знаете, что самое страшное в диалектологической экспедиции? Попытаться зайти в дом к человеку.

Л. ГУЛЬКО: Страшно?

И. ИСАЕВ: Конечно, страшно.

Л. ГУЛЬКО: Почему?

И. ИСАЕВ: Сейчас не знаю. А тогда казалось очень страшно. Ну как это, незнакомый человек, постучаться… А вдруг выгонит? А что ему сказать – зачем я пришел? Вот сейчас я не понимаю, что было, а тогда было очень страшно. И это было первые 3-4 года таких экспедиций. Вот откуда появился интерес. И это совершенно чудесные люди, которые его и вызывают.

О. СЕВЕРСКАЯ: А зачем вообще изучать диалекты и говоры?

И. ИСАЕВ: Когда вы берете в руки памятники письменности, ни у кого не возникнет сомнений, зачем изучать памятники письменности, потому что это наша история, это древнейшее состояние восточнославянских языков – то, что называют древнерусским языком. И вопрос, зачем это изучать, ни у кого не возникнет. А говоры – это наши современники. Поэтому возникает вопрос – они говорят как-то неправильно, зачем изучать?

О. СЕВЕРСКАЯ: На каком-то испорченном языке.

И. ИСАЕВ: Так вот для истории языка, для изучения того, как язык развивался, как он оказался в современном состоянии, говоры являются важнейшим источником наряду с памятниками письменности. Вот для чего изучают русские говоры.

О. СЕВЕРСКАЯ: Это я тоже могу подтвердить. Было слово кофе, когда вдруг стало известно, что кофе может быть и среднего рода. Там были большие бучи, и мы изучали всю историю вопроса, как кофе приобрело мужской род. Вот когда оно заимствовалось, оно было аж в трех родах. Т.е. был кофе мужского рода, среднего рода и была даже кофь. В архивах князя Куракина есть такие записи про сколько-то ящиков кофе. Вот эта кофь сохранилась в некоторых южных говорах до сих пор. Действительно, такой срез живой истории.

И. ИСАЕВ: Но заимствовалось оно.

О. СЕВЕРСКАЯ: Да.

Л. ГУЛЬКО: Тут нам пишут, вспоминая наш вопрос про цветы: «На Украине ирисы называют петушками».

О. СЕВЕРСКАЯ: Да. Потому я и дала такой вариант.

Л. ГУЛЬКО: Люди, которые сейчас приезжают жить к нам в Россию, они как-то влияют на то, что произойдет потом, когда будут изучать уже современные диалекты? Или мы на них влияем, или они на нас влияют. Потому что я замечаю, что молодые ребята из тех, кто приезжают, они между собой говорят по-русски.

О. СЕВЕРСКАЯ: Но не так.

Л. ГУЛЬКО: Вставляя какие-то свои слова, перемешивая всё это в одно.

И. ИСАЕВ: Вообще, язык необычайно устойчивая штуковина. Она стоит на очень устойчивой распорке. Пошатнуть язык не очень легко. Опять же что такое язык? Язык — это такая хитрость, которая обслуживает наши с вами задачи. Мы хотим между собой поговорить на литературном языке – мы его используем. Если я уезжаю в деревню, то у людей, говорящих между собой, такой необходимости говорить на литературном языке нет, поэтому они говорят между собой на говорах. Чувствуете, возникает распорка: здесь нужда говорить на литературном языке – пользуемся литературным языком. В говорах нет нужды говорить на литературном языке, говорят так, как традиционно принято говорить там. Люди, приезжающие, говорящие как будто бы на русском языке, они тоже занимают определенную сферу. Вот недавно история была. Я с велосипедом перехожу Знаменку и не сразу откликаюсь на то, что сзади мне кричат «братан, братан». Я оборачиваюсь и вижу наших замечательных рабочих из Средней Азии, которые просят у меня сигарету. Я не сразу понял, что братан – это ко мне.

О. СЕВЕРСКАЯ: А почему?

И. ИСАЕВ: Я не привык, что ко мне обращаются братан. Поэтому они привносят свой элемент, но все-таки это определенная замкнутая сфера. Конечно, разговоров нет, все эти разные сферы языка друг на друга влияют, но не так быстро, как кажется. Для изменения литературного языка 10-летние рубежи — это не много. Согласитесь, в рамках жизни одного человека… Подросток, начинающий говорить на подростковом жаргоне, например, в 15 лет, и он же в 25 являющийся манагером, это совершенно разные вещи.

Л. ГУЛЬКО: Потом объясним, что такое манагер.

О. СЕВЕРСКАЯ: Это всё равно что менеджер, но на языке компьютерщиком.

Л. ГУЛЬКО: А у них вообще свой непонятный, птичий язык.

О. СЕВЕРСКАЯ: Ты файл кликни, а он и оупнется.

Л. ГУЛЬКО: Вот у меня еще какой вопрос возник. Висит этот самый телевизор, который любят все группы населения – с одним диалектом, с другим, с 36-м. Он-то на каком языке должен говорить?

И. ИСАЕВ: А без разницы. На самом деле ситуация такая. В 1994 году в «Вопросах языкознания» была опубликована статья замечательного диалектолога Людмилы Эдуардовны Калнынь, где она говорила о том, что язык СМИ для большинства людей – цитирую – является монологичным. Т.е. человек не вступает с ним в диалог, он потребляет, но почти не вызывает активного ответа. Есть Сергей Юрьевич Беляков, который разговаривает с телевизором, но в большинстве случаев человек не вступает в диалог со СМИ. Он потребляет их. И язык СМИ должен просто находиться в каких-то стратегиях, которые мы задаем сами. Есть режиссер, который говорит: «Нет, ребята, вы не годитесь в эфир, потому что вы гэкаете».

Но это только у нас. Например, в Германии язык СМИ может быть привязан к местному диалекту. Это известный факт, я об этом рассказываю студентам в университетах – человек, баллотирующийся на какой-нибудь политический пост, если он в Баварии и не умеет говорить по-баварски, то он баллы в портфолио не зарабатывает, он чужой. Так что это вопрос чисто отношения. Конечно, СМИ должны быть универсальными, чтобы быть понятными для всех. Если вологодский диктор будет вещать на территорию Архангельской области, то мы придем в тупик – архангельцы не смогут понять значительную часть. Поэтому литературный язык нужен как универсальное средство.

В связи с этим я могу рассказать одну любопытную историю. Когда советская власть вступала в права, то проклятое феодальное наследие, а диалекты являются, безусловно, проклятым феодальным наследием, потому что это досоветское состояние, которое было сформировано еще племенным состоянием языка, советская власть старалась привести в универсальное состояние, убрать проклятое феодальное прошлое, и диалекты считались очень непопулярной вещью. И возникали вот такие случаи, которые я слышал своими ушами, например, во Владимирской области. Мальчик приходит после лета в школу и начинает говорить так, как он говорит во Владимирской области.

Местный учитель смотрит на него и говорит: «Ваня, что ты делаешь? Что ты язык-то выворачиваешь? Как ты себя ведешь? Ты советский школьник, ты должен говорить правильно. А ты что себе позволяешь?» Смотрите, что возникает у такого человека. Ведь он, придя в 6 лет в школу, он никакого другого культурного запаса, кроме этого своего языкового, языка своей семьи, не имеет. И когда ему говорят, что его язык, язык его семьи – это плохо, он оказывается в потрясающем раздрае. И это формирует тех самых Иванов, не помнящих родства. В то время как поправка должна быть элементарная. Мария Ивановна любая должна была сказать: «Вань, твой язык потрясающий, он очень древний, твой окающий говор – это наследие ильменских (новгородских) словен, это ростовцы, которые зашли сюда. Но ты должен знать литературный язык, не для того чтобы уничтожить свой говор, а для того чтобы быть понятным всем. Если ты хочешь овладеть какой-то популярной специальностью, чтобы тебя слушали все, ты должен говорить на литературном языке.

О. СЕВЕРСКАЯ: Кстати, тут прозвучало слово «оканье». У нас есть очень расхожее представление, что северные говоры – это оканье, южные – это аканье. Я знаю, что Игорь пришел к нам не с пустыми руками, у нас есть такой рояль в кустах, вернее диск на нашем замечательном CD-плеере, и мы можем прямо сейчас послушать северный говор, только что привезенный из экспедиции.

ПРИМЕР СЕВЕРНОГО ГОВОРА

О. СЕВЕРСКАЯ: Вот такой говорочек. Это из Ярославля, да?

И. ИСАЕВ: Да, это ярославский говор. Уважаемые слушатели, вы сразу заметили, что бабушка говорит на «о». В старой терминологии это и назвали оканьем. Там суть немножечко в другом, там главное, что гласные «о» и «а» во всех безударных слогах различаются. Если будет сова, то произнесут сова, а если будет трава, так произнесут трава, не трова, сова, а они будут различаться, вот в чем суть оканья. Это такой архаичный очень говор, вы на это сразу обратили внимание.

Наверняка когда вы начали слушать, не всё понятно, потому что рваная речь получается. Это тоже специфика одного из северных говоров, который обладает характеристикой, так называемое стаккато. Те, кто изучают музыку, они представляют, что это за прием игры такой на струнных или на фортепиано. Вот эта рубленая речь, когда каждое слово стоит отдельно, обладает собственным интонационным контуром, это и заставляет нас приходить в какой-то тупик, потому что сначала не понятно. В 2003 году я впервые оказался в Вологодской области, и бабушка, которая ехала со мной в автобусе, пока мы добирались до места, поставила меня в тупик. Я на нее смотрел, улыбался, кивал головой и ничего не понимал из того, что она говорила первые 10 минут.

О. СЕВЕРСКАЯ: А теперь послушаем южный для контраста.

ПРИМЕР ЮЖНОГО ГОВОРА

О. СЕВЕРСКАЯ: Мне тут требуется перевод. Что они делают, дерутся за квас? Всё время там «попнись», «не пинайся». Что-то еще там с булдыжкой.

И. ИСАЕВ: Булдыжка – это скорее всего бедро куриное. А попинаться за чем-то – это потянуться. Более того, это слово знают и молодые люди. Мы пришли в магазин. Узнав эту диалектную единицу, я попросил продавца, молодую женщину, до 30-ти лет: «А вы попнитесь, достаньте мне вон тот товар». И вы знаете, она даже не отреагировала с шуткой, она потянулась, взяла и принесла мне.

Л. ГУЛЬКО: Т.е. всё это до сих пор живое.

И. ИСАЕВ: Эта запись сделана месяц назад.

О. СЕВЕРСКАЯ: Свеженькая.

И. ИСАЕВ: Это говоры современные.

О. СЕВЕРСКАЯ: Мы говорим, что говоры умирают, диалекты умирают…

Л. ГУЛЬКО: Меняются, наверное, а не умирают. Диалекты меняются?

И. ИСАЕВ: В 70-х годах было сказано, что мы записываем последних бабушек. Эта запись сделана месяц назад.

О. СЕВЕРСКАЯ: Т.е. они все-таки живут.

И. ИСАЕВ: Конечно. Более того, с возрастом люди еще и возвращаются к своему определенному состоянию. Это можно наблюдать у людей, которые жили в городе, потом уехали, вернулись назад на деревенскую родину. Они вернутся к диалекту, если есть необходимость. Язык обязывает говорить так, чтобы тебя понимали. Ты не можешь говорить на литературном языке в деревне.

О. СЕВЕРСКАЯ: Мы делаем перерыв на новости, потом вернемся к разговору.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: Программа «Говорим по-русски». Наш гость – Игорь Исаев, диалектолог, научный сотрудник Института русского языка РАН. Говорим мы о русском языке в диалектах и говорах. Вы перед новостями услышали южный говор. Ваш комментарий. Комментариев не было.

И. ИСАЕВ: Комментариев не было, а комментировать надо. Лев обратил внимание сразу, что говор очень похож на белорусский. Ведь когда-то русские, украинцы и белорусы были одним племенем, которое обладало одним древнерусским языком, который внутри имел диалекты. И вот эти группы людей разошлись, часть населения здесь осталась, другая ушла, и мы получили в конце концов такие совпадающие, похожие элементы. Это акающий говор. Сразу все обратили внимание, что очень напоминает литературную речь, потому что нет никакого оканья, которое мы слышали в северном тексте. И здесь мы сразу можем отметить одну черту, которая не совпадает с литературным языком, несмотря на аканье, – «г» фрикативное. Это то, что есть общее в украинском и в белорусском языке. Все эти связи, они не только русские, они выходят далеко за пределы русского языка.

О. СЕВЕРСКАЯ: И там еще, между прочим, было слово «кажный», в говоре это не просторечие, как мы бы сейчас сказали.

И. ИСАЕВ: Нормальная единица.

О. СЕВЕРСКАЯ: Раз уж мы сейчас говорим о таком южном влиянии, то у меня есть два вопроса в связи с этим. Почему так всех раздражает наше московское аканье? Все говорят – ну, вы с Ма-а-асквы приехали, растягивая гласные до такой невозможности, до какой, естественно, ни один москвич не будет их растягивать. Почему это вызывает такое раздражение?

Л. ГУЛЬКО: А нас раздражает гыканье в Москве, например.

И. ИСАЕВ: Как всегда, это категория оценок. Как вы понимаете, оценки – это вещь, находящаяся очень часто за пределами здравого смысла, это то, что раздражает по каким-то причинам. Почему раздражает аканье, могу объяснить, но только очень односторонне. Дело в том, что очень часто на московское аканье жалуются те, кто не привык к московской речи, соответственно, люди, приехавшие откуда-то, точнее с территорий, на которых распространены другие говоры, они обращают внимание на эту диалектную черту. Строго говоря, когда человек говорит «меня раздражает московское аканье», тем самым он позиционирует свою некоренную модель поведения.

Л. ГУЛЬКО: Это некие защитные реакции у человека.

И. ИСАЕВ: Конечно. Это не совсем лингвистическое объяснение, но оно такое вынужденное здесь объяснение. Кроме того, через некоторое время человек привыкает и перестает его замечать. Это тоже нормально, человек живет в мире так называемых перцептивных эталонов.

О. СЕВЕРСКАЯ: Т.е. воспринимает то, что слышит.

И. ИСАЕВ: Это называется таким умным словом, на самом деле это «я привык к тому, к чему привык», и через некоторое время и перестраиваюсь на другую модель языковую, и она становится для меня понятной.

Л. ГУЛЬКО: По детям это хорошо видно. Когда родители отправляют ребенка в какой-нибудь украинский хутор, возвращаясь, ребенок начинает говорить, как говорят на этом хуторе.

О. СЕВЕРСКАЯ: Не надо далеко ходить. У меня бабушки жили в Ростове-на-Дону, каждое лето я ездила туда. Мамусик приезжала примерно за 2 недели до начала учебного года и всячески пыталась меня вернуть. Т.е. мне достаточно поговорить час с любым человеком, который говорит отлично от меня, и я начинаю копировать его, интонации прежде всего. Кстати, про интонацию. Очень часто говор вроде как ничем не отличается… Вот Сергей Бунтман до эфира говорил, что в Астраханской области он ничего не понимал почему? Все слова понятные, произношение вроде такое же. Однако тебе задают вопрос, и ты на него собираешься отвечать, а это, оказывается, был не вопрос, а категорический императив. Типа «ну что поехали или как»? Как ты это воспринимаешь? Там это категорический императив. Что про интонацию вы можете сказать?

И. ИСАЕВ: Как всегда из экспедиционной практики живая история. Работали с коллегой во Владимирской области, окающий говор, где очень необычная интонация, как раз та, о которой вы сказали. Учительница, которая работала в этой школе, она была из другой языковой среды, она была с акающей территории в этом окающем говоре, и она никак не могла понять, почему дети, подходя к ней после урока с тетрадью, кладут и говорят: «Мария Ивановна, я сдал?» – и уходят. Она говорит: «Вань, подожди, а почему ты никогда не дожидаешься, что я тебе скажу? Ты спрашиваешь и уходишь». Он говорит: «А я ничего и не спрашивал». Так что, конечно, диалектные различия проявляются в том числе и в этой стороне фонетической.

О. СЕВЕРСКАЯ: Т.е. в интонации.

Л. ГУЛЬКО: Я знаю, где смешаны все диалекты, все интонации. Это Одесса. Вот там всё смешано в одну кучу.

И. ИСАЕВ: Города – это вообще особая ситуация.

Л. ГУЛЬКО: А Одесса совсем особая.

И. ИСАЕВ: Конечно. Портовые города особенно грешат тем, что население не постоянное.

Л. ГУЛЬКО: В гастрономе я услышал, как одна тетя говорит другой: «Маша, пошли домой уже». А она ей отвечает: «Подожди, моих детей очень любят этих сосисок». Они так говорят. А я упал. От смеха.

О. СЕВЕРСКАЯ: Слова еще разные бывают в диалектах. Илья, мы сдаемся. Что такое кытышно, мы не знаем, и ни один диалектолог не знает всех диалектных слов, он смотрит в словарь время от времени или в свои записи. Так что, Илья, напишите нам, что такое кытышно на вологодском диалекте. Мы такого слова пока не знаем. Но у нас есть другие слова-загадки для вас. Сейчас мы можем сыграть. Лева, скажи, что мы собираемся отдать, вот эта маленькая книжечка.

Л. ГУЛЬКО: Называется она «Крестьянин и тинэйджер», автор Андрей Дмитриев, издательство «Время», Москва, 2012. «С каждым новым романом превосходный стилист, мудрец и психолог Андрей Дмитриев сокращает дистанцию между своими придуманными героями и реальными современниками. В «Крестьянине и тинэйджере» он их столкнул можно сказать вплотную».

О. СЕВЕРСКАЯ: Я думаю, что там еще и два диалекта столкнулись. У нас к вам вопрос вот какой. Что такое по-вологодски нарост? Прыщ, лишний вест или возраст?

Л. ГУЛЬКО: Все три правильные. 8-495-363-36-59. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Ирина. Может быть, это лишний вес.

О. СЕВЕРСКАЯ: К сожалению, нет.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Я думаю, это прыщ.

О. СЕВЕРСКАЯ: Нет, это не прыщ. Кто нас слушал внимательно – что такое по-вологодски нарост?

СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Владимир. Это возраст вроде.

О. СЕВЕРСКАЯ: Спасибо, Владимир, что вы нас внимательно слушали.

СЛУШАТЕЛЬ5: Можно вас попросить? Мне в этом году 60 лет исполнилось. Можно книжку с дарственной надписью от вас троих?

О. СЕВЕРСКАЯ: Хорошо, обязательно будет.

СЛУШАТЕЛЬ5: А внуку 5 лет исполнилось. Можно еще что-нибудь?

О. СЕВЕРСКАЯ: Подумаем. Спасибо, Владимир. Идем дальше.

И. ИСАЕВ: «Ребят моего наросту в деревне никого не осталось», – фраза такая была.

О. СЕВЕРСКАЯ: Слово замечательное – божатко. Божатко – это крестный, икона или батюшка священник. Телефон 8-495-363-36-59. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Дмитрий, Санкт-Петербург. Божатко – это крестный.

О. СЕВЕРСКАЯ: Правильно. Книжка ваша, вы молодец. А теперь у нас вопрос следующему участнику нашей викторины. Что в белгородских говорах называют помойкой? Душевую, место, где стирают белье, или мусорную яму.

И. ИСАЕВ: Нужно включить свои представления, как язык развивался, и можно понять.

СЛУШАТЕЛЬ7: Здравствуйте. Алексей. Я думаю, белье стирали.

О. СЕВЕРСКАЯ: Правильно вы думаете, Алексей. Вы знали или догадались?

СЛУШАТЕЛЬ7: Догадался по смыслу.

И. ИСАЕВ: Место, где моют белье.

О. СЕВЕРСКАЯ: И последний вопрос. Если человеку всё завдяшно, то ему… Три варианта: если человеку всё завдяшно, то ему хорошо, плохо или безразлично?

СЛУШАТЕЛЬ8: Доброе утро. Я думаю, что это крестный.

О. СЕВЕРСКАЯ: Да. Но этот вопрос уже ушел. Мы теперь про завдяшно говорим. Может быть попробуете ответить? Завдяшно – это как: хорошо, плохо или безразлично.

СЛУШАТЕЛЬ8: Хорошо.

О. СЕВЕРСКАЯ: Правильно. Вы выиграли книгу. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ8: Меня зовут Надежда.

О. СЕВЕРСКАЯ: Спасибо, Надежда.

СЛУШАТЕЛЬ8: Благодарю вас.

О. СЕВЕРСКАЯ: Вот человек отвечал на предыдущий вопрос правильно и на этот вопрос сходу.

И. ИСАЕВ: Завдяшно отвечают.

О. СЕВЕРСКАЯ: Кытышно, написал нам Илья из Тулы, это щекотно по-вологодски. Вот, Игорь, можно даже в экспедицию не ездить.

И. ИСАЕВ: Еще это в вятских есть. Понял.

О. СЕВЕРСКАЯ: Кстати, просили рассказать про вятские говоры, но у нас остается очень мало времени. Если можно, коротко. Хочется еще про этот замечательный фолиант рассказать.

И. ИСАЕВ: Те зрители и слушатели, которые смотрят Сетевизор, видят этот том, который стоит в кресле четвертым участником беседы. Это огромная, 50-летняя работа диалектологов Академии наук, которые четыре с половиной тысячи населенных пунктов, чуть меньше, обследовали, для того чтобы получить такой потрясающий труд, который по своему значению, на мой взгляд, не меньше, чем «Остромирово Евангелие» первой половины 11 века. Потому что это колоссальный труд, в котором отражена территория, центр европейской части.

Обращаю внимание, это труд не всей территории России, где есть русский язык, а только центр европейской части: союзные республики слева, внизу Белгородская область, справа получается до уральской территории еще. Это территории, где старейшее население славян сформировалось. И вот эта работа сейчас позволяет определить, какие говоры как развивались, как формировались, как они в конце концов, и это самое главное, сейчас устроены. Это потрясающий труд, который используется диалектологами в качестве отправного момента при любых исследованиях, потому что иначе нельзя определить, как это всё было устроено.

Что касается вятских говоров, я скажу одну вещь. Говоры формировались очень непросто. Это территория старой новгородской колонизации, видимо. Историки и археологи в этом смысле тоже оказываются перед большой проблемой. Но говоры очень похожи на вологодские, если коротко говорить. Очень архаичные, очень похожие не вологодские.

О. СЕВЕРСКАЯ: Нас спрашивают, можно ли сказать, что в Самаре есть сегодня свой диалект.

И. ИСАЕВ: Город Самара имеется в виду или Самарская область?

О. СЕВЕРСКАЯ: Город. Слышала от москвичей и не только, что в Самаре тянут гласные.

И. ИСАЕВ: Имеется в виду все-таки не город Самара, а прежде всего регион. Потому что Самара населена выходцами из области, конечно. Конечно, есть. Это территории среднерусских говоров, которые были сформированы в результате взаимодействия севера и юга.

Л. ГУЛЬКО: Вот тут нам пишут: «Уважаемый, – обращаясь, как обращаются обычно полицейские, – извините, но московское аканье раздражает даже людей, закончивших хорошую ленинградскую школу».

О. СЕВЕРСКАЯ: А нас ваша булочная раздражает.

Л. ГУЛЬКО: Ваши парадные вместо наших подъездов.

О. СЕВЕРСКАЯ: Ваши поребрики вместо наших бордюров.

И. ИСАЕВ: Санкт-Петербург – это северо-западные диалектные нормы.

О. СЕВЕРСКАЯ: Очень смешно про поребрик. Потому что когда вдруг читаешь роман в переводе, ты сразу понимаешь, откуда переводчик. Когда вдруг в центре Лондона герой спотыкается о поребрик, тут всё совершенно понятно. Почему нельзя просто сказать – о бордюрный камень, о край тротуара? Это был риторический вопрос в самом конце. Игорь Исаев, диалектолог, научный сотрудник Института русского языка РАН, был сегодня у нас в гостях. Очень много вопросов осталось, поэтому, Игорь, мы надеемся, что вы к нам еще придете со свеженькими записями из экспедиции.

И. ИСАЕВ: Спасибо вам.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо большое.

Комментарии

22

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

29 июля 2012 | 11:26

Когда приглашают интересных гостей, передача становится гораздо.
Отличный пример о баварском диалекте, а то у нас все снобы и сами с немалыми комплексами, особенно москвичи, оттого и оттаптываются на ни в чём не повинных людях из провинции.


evgeny_biolog 29 июля 2012 | 11:43

Говор может быть любым, главное, чтобы он отличался от звериного рыканья ...


ascet 29 июля 2012 | 11:47

Считаю, что ни в коем случае нельзя принуждать ребёнка менять говор(диалект). Если он попал в окружение, где говор(диалект) другие, на продолжительное время, то он постепенно сам станет разговаривать так же, как и все. Кроме того, не исключено, что окружающие тоже возьмут в оборот некоторые слова другого диалекта. Таким образом язык обогащается. Русские люди должны стремиться понимать друг друга независимо от диалекта.


moskvitsjka 29 июля 2012 | 15:10

Я не уверена, что носителям русского (литературного) языка необходимо знать эти "забавные словечки". Я услышала сегодня их в передаче и сразу забуду, так как использовать мне их негде.


29 июля 2012 | 15:51

Интересный гость, интересная передача.


lana_ginger 29 июля 2012 | 16:27

Спасибо за очень интересный разговор. Только не поняла, почему народную речь не дали прослушать? Эта информация только для участников?


lana_ginger 29 июля 2012 | 16:36

Спасибо за интересную тему. Только почему-то, когда звучали народные говоры, слушателям отключили микрофон, а жаль, я бы с интересом тоже послушала.


lana_ginger 29 июля 2012 | 17:03

Говоры почему не дали нам послушать?


iiisaev 30 июля 2012 | 08:20

Если Вы в сетевизоре смотрели, то это особенность трансляции: в аудиоверсии все было слышно.


marek 29 июля 2012 | 19:04

Передача интересная. (Правда, ждать её пришлось года три:-)
Однако она показалась мне довольно поверхностной. Сгодилась бы как вводный курс к чему-то бОльшему, но, боюсь, она будет единственной. Правильно сказано, что говоры связаны с более древними формами языка, но почему бы на примерах не показать эту связь? Хотелось бы продолжения разговора.

А вот насчёт того, что московский выговор замечают только немосквичи, ведущие явно поторопились сказать. Его замечают и те, кто ездит по стране (или был, по крайней мере, не только в пределах московской области). Для неэталонного московского выговора свойственно не только растягивание гласных и "аканье", но и проглатывание слогов. Например "сапоги" - "спАаги". (Но, собственно говоря, на этот счёт было уже много юмористических сюжетов).
И это - закономерность. В Лондоне, в Париже были районы со своими уникальными говорами. Однако, существует, действительно, эталонный стиль - и не только в литературе, кино, телевидении (т.е. не монологичный), а в общении между людьми определённых кругов - элиты - аристократической, гуманитарной, научной.


iiisaev 29 июля 2012 | 19:36

Естественно, что глубоко в эфире трудно копать, да едва ли и нужно, ведь приходится учитывать различное образование аудитории, различный возраст. Но Вы, безусловно, правы, существует и подробный вариант этого разговора, он называется лекционно-семинраский курс "Русская диалектология" и читается в течение целого семестра на филологических факультетах университетов.
Если получится - будет и еще встреча. Всем удачи!


marek 29 июля 2012 | 19:05

Передача интересная. (Правда, ждать её пришлось года три:-)
Однако она показалась мне довольно поверхностной. Сгодилась бы как вводный курс к чему-то бОльшему, но, боюсь, она будет единственной. Правильно сказано, что говоры связаны с более древними формами языка, но почему бы на примерах не показать эту связь? Хотелось бы продолжения разговора.

А вот насчёт того, что московский выговор замечают только немосквичи, ведущие явно поторопились сказать. Его замечают и те, кто ездит по стране (или был, по крайней мере, не только в пределах московской области). Для неэталонного московского выговора свойственно не только растягивание гласных и "аканье", но и проглатывание слогов. Например "сапоги" - "спАаги". (Но, собственно говоря, на этот счёт было уже много юмористических сюжетов).
И это - закономерность. В Лондоне, в Париже были районы со своими уникальными говорами. Однако, существует, действительно, эталонный стиль - и не только в литературе, кино, телевидении (т.е. не монологичный), а в общении между людьми определённых кругов - элиты - аристократической, гуманитарной, научной.


marek 29 июля 2012 | 19:05

Передача интересная. (Правда, ждать её пришлось года три:-)
Однако она показалась мне довольно поверхностной. Сгодилась бы как вводный курс к чему-то бОльшему, но, боюсь, она будет единственной. Правильно сказано, что говоры связаны с более древними формами языка, но почему бы на примерах не показать эту связь? Хотелось бы продолжения разговора.

А вот насчёт того, что московский выговор замечают только немосквичи, ведущие явно поторопились сказать. Его замечают и те, кто ездит по стране (или был, по крайней мере, не только в пределах московской области). Для неэталонного московского выговора свойственно не только растягивание гласных и "аканье", но и проглатывание слогов. Например "сапоги" - "спАаги". (Но, собственно говоря, на этот счёт было уже много юмористических сюжетов).
И это - закономерность. В Лондоне, в Париже были районы со своими уникальными говорами. Однако, существует, действительно, эталонный стиль - и не только в литературе, кино, телевидении (т.е. не монологичный), а в общении между людьми определённых кругов - элиты - аристократической, гуманитарной, научной.


khazary 29 июля 2012 | 23:54

Уважаемые мАсквичи! Нет никакого северо-западного говора! Есть литературный язык и его эталоном всегда считался язык Санкт Петербурга!!! Да есть слово поребрик, но все остальное является нормой, а не отклонением. А москвацкое аканье результат переселение жителей переселение жителей Смоленска и основание смоленской слободы.
Все остальное было просто не интересно и мало профессионально. Даже мои любительские знания превосходят озвученные потуги анализа.


iiisaev 30 июля 2012 | 08:29

Уважаемый khazary, так часто бывает, что любительский кругозор дает ошибочное представление о сути вещей и уверенность в этом представлении. Это покажется странным, но в действительности не существует никакого единого литературного языка: в СПб, Москве, Воронеже, Красноярске, Магадане и других городах очень часто говорят на разных литературных языках, которые отражают особенности местных говоров. Есть "литературные" рекомендации, но они - как и многое в мире - имеют варианты. Это залог развития языка.
Это тоже известно по многолетним исследованиям.
СПб находится на территории говоров, которые называются северо-западными по классификации 1970 г. За этой классификацией стоит многолетняя работа высококлассных филологов-диалектологов.




iiisaev 30 июля 2012 | 08:30

Уважаемый khazary, так часто бывает, что любительский кругозор дает ошибочное представление о сути вещей и уверенность в этом представлении. Это покажется странным, но в действительности не существует никакого единого литературного языка: в СПб, Москве, Воронеже, Красноярске, Магадане и других городах очень часто говорят на разных литературных языках, которые отражают особенности местных говоров. Есть "литературные" рекомендации, но они - как и многое в мире - имеют варианты. Это залог развития языка.
Это тоже известно по многолетним исследованиям.
СПб находится на территории говоров, которые называются северо-западными по классификации 1970 г. За этой классификацией стоит многолетняя работа высококлассных филологов-диалектологов.




iiisaev 30 июля 2012 | 08:31

Уважаемый khazary, так часто бывает, что любительский кругозор дает ошибочное представление о сути вещей и уверенность в этом представлении. Это покажется странным, но в действительности не существует никакого единого литературного языка: в СПб, Москве, Воронеже, Красноярске, Магадане и других городах очень часто говорят на разных литературных языках, которые отражают особенности местных говоров. Есть "литературные" рекомендации, но они - как и многое в мире - имеют варианты. Это залог развития языка.
Это тоже известно по многолетним исследованиям.
СПб находится на территории говоров, которые называются северо-западными по классификации 1970 г. За этой классификацией стоит многолетняя работа высококлассных филологов-диалектологов.




khazary 30 июля 2012 | 15:19

Ну вот тут вы уже пишете, что-то близкое к истине. Действительно Петербург находиться на территории северо-западных говоров русского языка и восточных финского. Но это не отменяет факт того, что в Петербурге говорят на языке принятым за стандарт. Разных литературных языков, как вы пишете, не существует.
Когда вы пишете про классификацию 1970, давайте ссылочку. Если пишете высококлассные, то давайте имена. А так это провисает в воздухе.
Я помню теорию о распростронении стандарта языка в 19 веке вдоль железной дороги от Петербурга до Владивостока. В ней что-то есть.
По моим субъективным наблюдениям, все диалектические особенности очень сильно смываются благодаря ТВ и радио. То что вы говорили насчет последних бабушек в 70-е достаточно верно. В деревне где я вырос, носителей диалекта просто не осталось, только отдельные словечки. Вернулись дети, став сами стариками, но их речь это уже неряшливый русский, а не тот диалект, совершенно непонятный, почище украинского, на котором говорили в новгородских селах. Кстати, ничего общего с поребриком неимеющего.


iiisaev 30 июля 2012 | 17:02

С удовольствием даю ссылочку, чтобы не провисало в воздухе: лекции на втором или четвертом курсе (зависит от университетской программы) филологического факультета любого университета (в том числе СПбГУ), учебники "Русская диалектология" и "Историческая грамматика русского языка". Это основа основ для диалектолога.
Но Вы представляете, как будет выглядеть передача, которую слушают в том числе и дети, если там говорить даже на среднем профессиональном уровне? Мы с
вами и тут частности обсудим. Успешного освоения учебного материала, уважаемый Khazary, буду рад, если ссылки помогут.


khazary 31 июля 2012 | 02:48

Поиск "Историческая грамматика русского языка" выдал сразу несколько работ и методичек, предлагаемых для вузов. Быстрому анализу была подвергнута работа Киржаевой. Ужасный стиль, ужасное построение материалов. Стало мучительно больно за студентов-филологов. Да еще, оказывается, она и не филолог, а доктор педогагических наук. С диссертацией на тему... обучения мордвы русскому языку.
Нашел еще по ссылкам: Борковский В. И., Кузнецов П. С. Историческая грамматика русского языка. М., 1963 и Горшкова К. В., Хабургаев Г. А. Историческая грамматика русского языка. – М., 1981.
Большого времени и желания изучать данные работы не возникло, так как уже по оглавлению понятно, что в фундамент заложены концепции праславянского и единного древнерусского языка. Где же, интересно, формировались эти мифические структуры ? За каким деревенским забором? При отсуствии СМИ и письменности? А потом прыжками разбегались на все четыре стороны!?
Изучение древнерусских летописей показывает, что все они писались на одном языке, но с явно выраженными диалектическими особенностями.
Мое мнение: русский язык возник прежде всего как письменный вариант церковно-славянского и княжеского бюрократического. "Данный стандарт" распространялся по городам князьями, дружинниками и церковными иерархами. И матерью русского языка, как и матерью городов русских, является Киев.
Все методы изучения и анализа, в приведенной вами литературе, анекдотичны. "Основным приемом сравнительно-исторического языкознания является реконструкция". Но как можно реконструировать язык по подписи дочери Ярослава Мудрого, Анны :"Ана реина"??! Из этого делается вывод о фрикативном "г" киевлян того времени!! Это уже не наука, а освоение средств!
Сколько сил стоило народникам 19 века просвещение народа! И главная проблема - полное несоответствие письменного языка разговорному. Замешавшись на южном сепаратизме, желание облегчить усвоение письменности селянами привело к созданию украинского языка. А вот отсутствие австрийского финансирования, и политических мотивов, не позволило новгородским говорам обособиться в отдельный литературный язык.
ПЫ.СЫ. Почитал, кстати, и о Северо-Западной диалектной зоне. Для справки Ленинградская область за ее пределами - славянское население, даже в 19 веке, едва ли доходило до 50%.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2.png?uselang=ru Позднейшее выселение иннгермаланцев и переселение крестьян из центральных районов, в условиях ТВ, радио и всеобщей грамотности, не привело к ареальному сплошному диалекту, а разве что к просторечию. Ну а уж относить с северо-западными диалектам язык столицы Империи, мне кажется,очень волюнтаристским подходом. Я почитал об особенностях Северо-Западных говоров. Как страшно далеки писавшие от народа! Я ведь знаком с предметом лично, слушая остатки архаичного говора в Любытинском районе. Тем неменее, ничего из описанного, вы не найдете в Питере. И обьяснение простое - население его не местного сельского происхождения.


iiisaev 31 июля 2012 | 07:24

Батюшки мои... И чего люди учатся от 4 до 8 лет! Кто сказал, что лингвистика - точная наука? Правда? Я только сейчас понял: тунеядцы, государственные деньги тратят на никчёмное дело! И так же всё понятно, достаточно быстро подвергнуть анализу! ))) Вы весёлый человек! Очень симпатично получилось!


khazary 03 августа 2012 | 03:33

Пропустил ваш ответ, так как вы написали "вниз", а не "ответить".
Так как наш диалог носит дружеский характер, а не скатывается, как тут обычно бывает, к личным оскорблениям, то продолжу.
Я, как вы догадались, получил техническое образование и действительно не считаю ни одну из гуманитарных наук точной. Как и чему мы учились вопрос интересный, но всем известно, что знания улетучиваются по гиперболе (у=1/x, где у - знания, а х -время). Но в рамках технического образования дается системный подход. Поэтому очень много успешных гуманитариев с техническими корнями. Зато вы проводили студенческие годы в настоящих цветниках!!!
Я всю жизнь увлекался историей, при чем по своей завышенной самооценке, считаю что во многих вопросах разбираюсь на очень высоком уровне.
Диалектами и "литературными" языками меня заставила заняться многолетняя полемика со "свидомыми". Именно в украинском сепаратизме, лингвистика стала наукой политической. Разбирая различные работы с 19 века, я поймал себя на мысли, что продаваемое за отдельный самостоятельный язык, на вскидку, отличается от русского литературного языка, куда больше, чем упомянутый мною выше архаичный новгородский говор.
Впрочем, лингвистика была на острие политических споров и фундаментом политических процессов не только в Южной России, но и в других странах, например, в бывшей Югославии (так называемый сербохорватский язык). Объявление того или иного языкового явления диалектом или просторечием, во многом вопрос политический. Вспомним, хотя бы, попытки объявить язык ГДР отдельным немецким языком!
Ну и про быстроту анализа. Мне очень много приходиться работать с документами. Сразу пытаюсь выхватить суть. Когда речь идет о «научных» документах, я сразу смотрю на методику, а не результаты. Ведь как часто монографии базируются на нескольких сомнительных документах!
Местный формат не предоспалагает к многостраничным ответам, поэтому на сим откланиваюсь, с уважением Виктор.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире