'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: 10 часов 17 минут. Мы начинаем нашу программу «Говорим по-русски» после «Альманаха», потому что перебирались в другую студию. У нас сегодня много народу в нашей студии. Я представлю сначала моих коллег. Ольга Северская, Марина Королева. Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: Доброе утро.

О. СЕВЕРСКАЯ: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: И наши гости в студии, эксперты, Максим Кронгауз – директор Института лингвистики РГГУ. Добрый день, Максим.

М. КРОНГАУЗ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Михаил Штудинер – доцент кафедры стилистики журфака МГУ, автор «Словаря образцового русского ударения». Здравствуйте, Михаил Абрамович.

М. ШТУДИНЕР: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Вы понимаете прекрасно, дорогие друзья, что наша программа на прошлой неделе произвела фурор.

М. КОРОЛЕВА: Неожиданный. Мы-то уж никак этого не ожидали.

К. ЛАРИНА: Я напомню, что прошлую передачу мы посвятили тому самому пресловутому приказу Министерства образования и науки РФ о словарях, которые рекомендованы при использовании русского языка в качестве государственного языка РФ. Там было четыре названия, которые, к сожалению, мы тогда не видели, их перед глазами у нас не было в прошлый раз. Тем не менее, когда эта новость обошла российский мир, тут начался скандал. Поскольку вдруг народ заметил кофе, оказывается, уже среднего рода, что договОр стал дОговором, брАчующиеся вместо брачУющиеся. Я вам скажу честно, что я 1 сентября была в школе, провожала своего ребенка в школу, там было торжественное собрание. Текст торжественный, после речи президента, наш директор начала как раз с этой новости. Она говорит: «Вот до чего мы дожили, сегодня мы наших детей будем учить, что кофе среднего рода, и будем говорить дОговор и звОнит. Не думала я, что доживу до такого дня». Вот так и восприняли этот приказ директора школ, во всяком случае на этом примере. Я думаю, что многие директора школ восприняли это как руководство к действию. Так ли это? Это один вопрос. И почему же такой фурор, такой скандал, такой резонанс в обществе произвело это событие – давайте сегодня об этом поговорим.

М. КОРОЛЕВА: Я так понимаю, что и мы сами с Ольгой давали на этой неделе комментарии неоднократно.

О. СЕВЕРСКАЯ: И пытались разобраться с законодательством.

М. КОРОЛЕВА: Самое удивительное вот что. Я разбиралась практически неделю, почти неделя у меня лично ушла на то, чтобы понять, что хотело Министерство образования. Что именно хотело оно, я так и не поняла, но я поняла, что ничего подобного тому, что писала пресса, не произошло, т.е. никакая норма не меняется, ничего никуда не сдвигается, никакие нормы Министерство образования установить не может.

О. СЕВЕРСКАЯ: ЙогУрт еще.

М. КОРОЛЕВА: Что произошло? Давайте просто попытаемся восстановить картину действий. Есть некие нормативные документы, документы Министерства образования, которые говорят о том, что необходима экспертиза всех словарей и справочников. Правильно? Правильно. Эти документы существовали еще с 2007 года, насколько я знаю.

О. СЕВЕРСКАЯ: Да, в 2007 году был опубликован протокол о намерениях, в 2008 году, в декабре и в июне, был дополнен список экспертных организаций. Действительно, все приказы Министерства о том, как будет проходить процедура, причем очень подробно. Я его нашла. Кто ищет, тот всегда найдет, естественно. Очень подробно описано, что, как несется на экспертизу, куда, кому, что должно быть в заявке, что должно быть в экспертном заключении.

М. КОРОЛЕВА: Давайте начнем с идеи. Идея замечательная сама по себе. Разве плохо, когда все издания, которые претендуют на звание словарей…

О. СЕВЕРСКАЯ: Нормативных.

М. КОРОЛЕВА: Разве плохо, когда они проходят экспертизу? По-моему, это замечательно.

О. СЕВЕРСКАЯ: Замечательно.

М. КОРОЛЕВА: Макс.

М. КРОНГАУЗ: Я не знаю.

М. КОРОЛЕВА: Не надо на экспертизу?

М. КРОНГАУЗ: Меня пугает слово «все». Экспертиза – хорошо. Давайте просто посмотрим на сегодняшнюю издательскую ситуацию и ситуацию с русским языком. Издается огромное количество словарей. Очень много авторов, очень много издательств. Совершенно понятно, что качество этих словарей разное. Надо ли все эти словари проводить, прогонять через комиссию, я не уверен. Я думаю, что, действительно, вполне разумная задача состоит в том, чтобы выделить… Вообще говоря, могут быть разные задачи. Задача может быть выделить золотой фонд словарей, а другая задача – выделить нормативные словари, т.е. те словари, на которые надо ориентироваться сегодня. Потому что золотой фонд и нормативные – это немножко разные вещи. Скажем, словарь Ушакова, безусловно, памятник эпохи, должен входить в золотой фонд.

М. КОРОЛЕВА: Его вряд ли нужно прогонять через экспертизу Министерства образования.

М. КРОНГАУЗ: Тем не менее. А вопросы, которые задавались в течение этой бурной недели, были такие. Как же, эти никому не известные словари попали в список Министерства, а великие словари Ушакова, Ожегова и Даля, Розенталя, естественно, не попали. Если мы хотим, мы можем создать такой золотой фонд нашей лексикографии. Это хорошая задача, не обязательная, не то чтобы это всем нужно, но это возможно. И второе – дать рекомендации, прежде всего журналистам, чиновникам, т.е. тем, кто пользуется русским языком как государственным, на что ориентироваться. Эта задача немножко другая. Вот была ли она решена этим списком или не была, это отдельный вопрос. Эта задача разумная. Я не уверен, что надо прогонять все словари, издательства, никому не известного, никому не известного автора, он имеет право издать некую книжку, назвать ее словарем.

М. КОРОЛЕВА: Вот смотрите. Вы приходите в магазин, подходите к полке. Вот сейчас мы подходим с вами к полке со словарями, мы, потребители, не знаем, какой словарь хороший, какой плохой, нам трудно это определить. И если на каких-то словарях будет стоять гриф – словарь прошел экспертизу или Министерства образования, или Института русского языка, – мы с вами поймем: да, этот словарь прошел экспертную оценку. Разве это плохо?

К. ЛАРИНА: Но это ничего не значит, Марина. Я хочу сказать одну вещь. Это очень важный момент. Вот этот гриф, мне кажется, на сегодняшний день он уже настолько себя дискредитировал, я имею в виду гриф Министерства образования и науки, я ссылаюсь просто на опыт школьных учебников, что сегодня зачастую люди, наоборот, оценивают качество учебника или книжки, если там присутствует или не присутствует гриф «рекомендовано» от Министерства образования. Потому что, извини меня, после всей этой истории с издательством «АСТ-Пресс», которые якобы прошли лингвистическую экспертизу…

О. СЕВЕРСКАЯ: Они не якобы ее прошли.

К. ЛАРИНА: Ну, прошли. Министерства образования и науки. Я прекрасно понимаю, что ни один здравомыслящий человек этот словарь в качестве словаря, который должен регулировать твою речь и твою жизнь в русском языке, ни один человек его не возьмет. Ну не возьмет. Только смеяться будут. Вы понимаете, что случилось после этого, почему такой ажиотаж? Потому что люди наконец-то увидели, что можно запросто вот так с улицы взять обычную уличную речь, узаконить ее, сделать ее нормативной…

М. КРОНГАУЗ: Кажется, мы продолжаем действовать в русле этой сумасшедшей недели.

ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ

М. КОРОЛЕВА: На самом деле Ксения представляет ту самую народную точку зрения.

М. КРОНГАУЗ: Тогда должно быть такое эмоциональное выступление Ксении, а потом я бы хотел, чтобы прозвучало рациональное осмысление того, что произошло.

К. ЛАРИНА: Почему одно издательство представлено? Вас это не смущает?

О. СЕВЕРСКАЯ: Ксюша, рассказываю. Знаешь, почему? Я думаю, что Министерство прекрасно понимало, что, если оно выпустит в результате список, в котором будут представлены книги одного издательства, оно напорется на то, на что оно, собственно говоря, и напоролось. Дело в несовершенстве. Сейчас 1 сентября Министерство еще раз опубликовало пресс-релиз, где собрало содержание всего и написало, что подавать можно в любое время. В стране, которая живет по принципу спячка, раскачка, горячка, невозможно…

К. ЛАРИНА: Так зачем было выпускать этот приказ сейчас?

О. СЕВЕРСКАЯ: Не известно, когда будет заседать межведомственная комиссия…

К. ЛАРИНА: Зачем тогда было опубликовывать эти четыре названия? Для чего?

О. СЕВЕРСКАЯ: Они поработали, они отчитались.

К. ЛАРИНА: Они не знали, что будет такая реакция?

М. КОРОЛЕВА: Я думаю, что они не понимали, какой будет реакция, и действовали в своей обычной чиновничьей манере – делать всё тихо, никому ничего не объяснять. Но так случилось, что в том, что касается русского языка, в том, что касается норм, говорить мы можем как угодно, но мы хотим знать, что мы должны говорить правильно.

О. СЕВЕРСКАЯ: К школе это не имеет никакого отношения. Потому что, действительно, закон о русском как государственном предусматривает, что с тобой будут в школе говорить на языке русском, а не на языке кукуруку, какого-нибудь африканского племени. И всё. Преподавать тебе этот русский язык как государственный якобы не обязаны. Это нонсенс.

К. ЛАРИНА: Я прекрасно понимаю школьных учителей по литературе, по русскому языку, директоров. Потому что если вчера они на уроке могли сказать ученику, что он неправильно говорит звОнит и неправильно говорит дОговор, то сегодня ему ученик на это ответит: «А вот у меня словарь, который рекомендовал Министерством образования и науки в качестве нормативного. Здесь написано, что можно».

О. СЕВЕРСКАЯ: «ЗвОнит» там точно нет.

К. ЛАРИНА: Или кофе среднего рода.

М. КРОНГАУЗ: Ну и что?

К. ЛАРИНА: Вы считаете это нормой?

М. КОРОЛЕВА: Давайте поговорим с рациональной точки зрения. Нас переполняют эмоции.

М. КРОНГАУЗ: Можно поставить точку и всё. Поскандалили и разошлись. Давайте тогда сначала разберемся с тем, что произошло. Есть несколько проблем разных. Их надо обсуждать, вообще говоря, отдельно. Проблема списка. Нужен такой список или не нужен? Вроде бы нужен. Нужна чья-то рекомендация. Рекомендации могут быть разные. Но мне кажется, что сегодня в нашем обществе авторитетными будут только две рекомендации – не институтов отдельных, не Министерства, а либо Академии наук, либо правительства. Поэтому такой список нужен. Отдельный вопрос – как он формируется. Второе – содержание списка. Должны ли быть эти четыре словаря? Ответ – нет. Другое дело, что вся эта шумиха вокруг списка, на мой взгляд, чрезвычайно полезна. Потому что теперь все издательства будут подавать заявки в эту межведомственную комиссию, и теперь сказать, что, извините, у нас не было заявок, поэтому мы только эти четыре словаря подали, уже нельзя будет. Так что список, безусловно, должен быть другим, бОльшим. Если мы говорим конкретно об этом списке, то, я думаю, словари вполне достойные. Единственное, меня немножко удивляет, что в первую мини-группу попал словарь фразеологизмов. Потому что чтобы пользоваться русским языком как государственным…

М. КОРОЛЕВА: А «Грамматический словарь русского языка» Зализняка?

М. КРОНГАУЗ: Вообще говоря, должны быть помечены три позиции – орфография, орфоэпия и грамматика. Поэтому грамматический попал. Другое дело, что ни чиновники, ни журналисты словарем Зализняка воспользоваться не смогут, потому что он прежде всего для специалистов.

М. КОРОЛЕВА: Я пыталась показать его и журналистам, и чиновникам. Они не знали, что с ним делать.

М. КРОНГАУЗ: Это отдельный вопрос, как составлялся список, почему книги одного издательства. И третий вопрос, который по-настоящему взволновал всех. И это замечательно. Это вопрос, что происходит с русским языком. Мне, например, звонили с такими вопросами: «А вы знаете, что с 1 сентября произошла реформа русского языка?» Вот ничего такого не произошло. И это можно обсудить – что такое норма, когда был введен средний род для слова «кофе». Не сейчас, а более 10 лет назад, как допустимый.

М. ШТУДИНЕР: Не был введен. Просто было зафиксировано, что это слово употребляется.

М. КРОНГАУЗ: Я имею в виду в словарях.

М. КРОНГАУЗ: И вообще, ужас-ужас, или просто ужас, или вообще не ужас.

М. КОРОЛЕВА: Ужас-ужас

К. ЛАРИНА: Я настаиваю. 10-30, сейчас новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем говорить по-русски. Как приятно, что в этой передаче мы говорим по-русски. Правда, Марина и Оля?

М. КОРОЛЕВА: Правда-правда. Наши гости – Максим Кронгауз, директор Института лингвистики РГГУ, и Михаил Штудинер, доцент кафедры стилистики журфака МГУ, автор «Словаря образцового русского ударения».

К. ЛАРИНА: Давайте Михаилу Абрамовичу уже слово дадим.

М. ШТУДИНЕР: Я вспомнил сейчас одну историю, приблизительно 20-летней давности. Это было на самом излете перестройки. Я случайно оказался у телефона на нашей кафедре, когда позвонил референт заместителя министра культуры СССР и сказал, что замминистра хотел, чтобы кто-то из наших специалистов его проконсультировал. И вот я разговаривал с замминистра. Какой же вопрос он мне задал? Он сказал, что у нас есть журнал «Советская эстрада и цирк». Говорят, что это неправильное название, потому что получается, что цирк не советский. Я успокоил заместителя министра, сказал, что цирк тоже советский, и что только так и нужно, и привел ему хрестоматийный пример: «Дикий гусь и утка прилетели первыми». Но особенное впечатление на него произвел пример из партийных документов: «Советская печать, радио и телевидение», именно так и говорили.

О. СЕВЕРСКАЯ: Т.е. радио и телевидение не советские.

М. ШТУДИНЕР: Замминистра очень обрадовался, что ничего менять не нужно. Мы попрощались. И через минуты две позвонил разъяренный референт, потребовал, чтобы я назвал свое имя, должность, звание, а потом у меня спрашивает: «Почему вы устанавливаете такую норму?» Я не стал ему объяснять, что нормы языковеды не устанавливают, что нормы формируются стихийно, в речевой практике, и лингвисты только наблюдают, фиксируют то, как говорят многие культурные люди, фиксируют употребление.

М. КОРОЛЕВА: Это всё прекрасно. Но потом появляется словарь. Получается, что вы в нем зафиксировали, а потом вы этот словарь выпустили. Вот есть «Словарь образцового русского ударения». Вы настаиваете уже на том, что там содержится образец, эталон. И получается, что эти нормы начинают навязываться.

М. ШТУДИНЕР: Я хочу еще одну вещь сказать. Очень важно разграничивать, даже терминологически, норму, как объективное явление, как то, что формируется стихийно, как результат употребления языка, и кодификацию. Кодификация, этот термин был предложен в свое время учеными Пражского лингвистического кружка. Кодификация, от латинского «кодекс» – книга. Это фиксация объективно сложившейся литературной нормы в авторитетных изданиях, адресованных всем носителям литературного языка, и поэтому эти издания, кодификации, влияют на речевую практику. Свои нормы есть и в диалектах, есть жаргонная норма, есть даже просторечная норма. Но кодифицируются, т.е. фиксируются и преподносятся носителям языка в виде правил, иногда очень жестких, иногда менее жестких…

М. КОРОЛЕВА: Т.е. им начинают уже диктовать. Правильно? С того момента, как эти нормы зафиксированы и вышли в словаре, они начинают диктовать?

М. ШТУДИНЕР: Они влияют. Но людям ничего нельзя навязать. Посмотрите, все словари, например, кроме моего, называют актера или роль характЕрными – характЕрная роль.

К. ЛАРИНА: ХарАктерная правильно. Я вам говорю как бывшая артистка.

М. ШТУДИНЕР: Не только актеры, но все нормальные люди говорят «харАктерная роль».

К. ЛАРИНА: Потому что «характЕрный» – это совсем другой смысл.

М. ШТУДИНЕР: Да, сейчас это в другом значении употребляется. Но посмотрите словари современные, они дают… Я старался в своем словаре не давать того, чего нет в жизни, это один принцип. В идеале кодификация должна быть абсолютно адекватной норме.

М. КОРОЛЕВА: Так, наверное, не бывает.

К. ЛАРИНА: А можно задать вопрос? Все-таки эти критерии, каким образом определяется? Понятно, что язык развивается, люди сами его развивают. Понятно, что эксперты должны каким-то образом принять решение, какую норму признать допустимой, а какую все-таки не допускать. По каким критериям это решение принимается?

М. ШТУДИНЕР: Я сейчас попробую это объяснить. Вообще, тут много критериев. Но самый сложный вот какой. Когда говорят «литературный язык», «нормированный язык», я думаю, это и есть кодификация. Когда говорят о литературном языке, то часто говорят, что он противостоит диалектам, он объединяет людей в пространстве. Я бы хотел обратить внимание на другое важнейшее свойство литературных языков. Литературный язык объединяет людей не только в пространстве, но и во времени. И наше счастье, что язык Пушкина, при всех различиях с современным, это все-таки наш язык. И слава богу, мы можем читать Пушкина, других писателей-классиков без переводчика. Хотя, конечно, многое уже нуждается в специальном комментарии. Так вот отсюда вытекает трудность кодификации. Это всегда поиски золотой середины. С одной стороны, тот вариант, который оказывается предпочтительным, он должен объединять поколения. Это хорошо. Это писал Михаил Викторович Панов, выдающийся русский языковед 20 века. Объединять отцов и детей. Хорошо, когда нормы литературного языка стабильны. Традиция. Нормы – это то, как принято говорить, писать в данном обществе.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. через нормы передается традиция.

М. ШТУДИНЕР: Совершенно верно. Но, с другой стороны, нельзя отбрасывать и то новое, что появилось и стало устойчивым в речи образованных, культурных людей нашего времени.

М. КОРОЛЕВА: Судя по тому обилию словарей, которое мы видим, получается, что не так-то просто эту норму кодифицировать одним образом. Более того, это невозможно. Тогда проблема выбора.

М. ШТУДИНЕР: Мы должны отдавать себе отчет в том, что кодификацию делают люди. Мы стремимся к тому, чтобы кодификация наиболее точно отражала живую современную литературную норму.

М. КОРОЛЕВА: Но нам это плохо удается.

М. ШТУДИНЕР: Я думаю, что по-разному удается. Но нужно понимать, что это всегда в словаре, в грамматике нормативной, в справочнике отражение представления лингвиста о современной норме. А получает он это представление, изучая, наблюдая, собирая материал, ведя картотеку и анализируя.

М. КОРОЛЕВА: У меня такой вопрос возник в связи с этим. Я хочу вернуться к тому, о чему Максим сказал, – что список должен быть каким-то другим. Он должен быть больше, шире и так далее.

К. ЛАРИНА: Список словарей?

М. КОРОЛЕВА: Да, список словарей, вот тех самых, прошедших экспертизу, нормативных. Я на этой неделе слышала, как говорили представители Министерства образования о том, что в этом списке, в принципе, будет 30, а потом 50…

К. ЛАРИНА: Это они уже после скандала, это понятно.

М. КОРОЛЕВА: Может быть, будет 30-50. Но вот я думаю, хорошо ли это, что там будет 30-50. А как, простите, выбрать из этого списка?

М. КРОНГАУЗ: Опять же вопрос в том, какую задачу ставит Министерство, или какую задачу ставим мы, если мы создаем такой список. Даже если мы возьмем эти четыре словаря, то мы увидим, что они в некоторых случаях дают разные рекомендации. Следовательно, мы не достигаем очень простой цели – чтобы носитель языка знал, что, обратившись к этому словарю, он получает окончательный ответ. А для носителя языка очень важно получить ответ на самый популярный вопрос…

М. КОРОЛЕВА: «Так как же правильно?»

М. КРОНГАУЗ: Да. Поэтому, конечно, можно поставить две задачи – выбрать хорошие словари, которыми можно пользоваться, которыми рекомендуется пользоваться, или создать некий единый фонд словарей, не противоречивый внутри себя. И вот эту задачу ни этот список не решает, ни увеличение этого списка не решает. Это, по-видимому, задача, которая отчасти решается в других странах, другими лексикографиями. Но нашей пока нет.

М. КОРОЛЕВА: Как это, например, делается. Мы знаем, что есть некий авторитет – Оксфордский словарь…

М. КРОНГАУЗ: Как правило, в странах, если мы берем самые большие языки, самые известные языки, возьмем английский, французский, немецкий, то в стране есть два-три самых авторитетных словаря. Взяв этот словарь и посмотрев его, человек понимает, что вот так говорить можно, рекомендациям этих словарей верят. Действительно, это не один словарь, что важно, т.е. не сводится всё к одному словарю, некоторые различия могут быть. Но наша лексикографическая традиция другая. У нас было издательство «Русский язык», которое издавало словари в советское время, оно было вполне авторитетным, но все-таки у нас не было издательской марки, или, как сейчас говорят, издательского бренда. У нас, скорее, были авторские бренды, и мы знаем – Ожегов, Ушаков или Академический словарь, тоже некий бренд, уже не вполне авторский, а утвержденный академией. Поэтому у нас, к сожалению, нет этой издательской традиции. Отчасти «АСТ-Пресс» пытается занять эту нишу самого авторитетного издательства.

М. КОРОЛЕВА: «Словари XXI века», программа.

К. ЛАРИНА: Там что, какой-то тендер был?

М. КРОНГАУЗ: (СМЕЕТСЯ) Вот это современное мышление. Я говорю – пытается занять. Тендер на попытку занятия…

К. ЛАРИНА: Нет, тендер на приватизацию «Словарей XXI века».

О. СЕВЕРСКАЯ: Потому что так называется марка.

М. КРОНГАУЗ: Заметьте, вот я говорю одно, а вы поворачиваете это другим образом. Это название некоего проекта. Я не сотрудник Института русского языка, про это Оля может рассказать.

К. ЛАРИНА: Тем не менее, когда четыре издания одного издательства, это наводит только на одну мысль.

М. КРОНГАУЗ: Заметьте, я же говорю не про список, я говорю про проект. Это разные вещи. Если мы говорим про список, давайте выяснять. Я в данном случае абсолютно не знаю механизма, я не член межведомственной комиссии.

О. СЕВЕРСКАЯ: Механизм такой – все несут в любое время. А межведомственная комиссия не говорит, когда она собирается на заседание. Поэтому любое время в нашей стране растягивается до бесконечности.

М. КРОНГАУЗ: Я сказал совершенно другое. Я сказал об авторитете, не о списке, не о механизмах формирования списка, а об издательском авторитете. Появилось издательство, которое в сотрудничестве с Институтом русского языка Академии наук создает проект под названием «Словари XXI века» и пытается занять нишу – еще раз повторяю – авторитетного издательства. Понятно, что тендер на нишу не может быть объявлен.

К. ЛАРИНА: Тендер на «Словари XXI века» может быть объявлен, на проект.

М. КРОНГАУЗ: Это придуманное название.

О. СЕВЕРСКАЯ: Это торговая марка.

М. КОРОЛЕВА: Тогда у меня вопрос. Если возник такой скандал, спор, ссора. Понятно, что никому не понятно, что происходит. Даже самому Министерству образования не очень понятно, что оно сделало. Может быть, взять это всё, отодвинуть в сторону и сказать: «Товарищи дорогие, нам нужны авторитетные словари? Нужны. Нам нужен список самых авторитетных словарей, которые будут валидны для школы, для госчиновников, куда человек может обратиться и узнать, как правильно. Может быть, нам нужна государственная программа?»

М. КРОНГАУЗ: Марина, как же мы так переворачиваем всё? Что, в Англии объявили: «Дорогие господа, давайте объявим программу на авторитетные издания…»

М. КОРОЛЕВА: Они 300 лет стригли свою лужайку со словарями…

М. КРОНГАУЗ: В кой-то веки появляется издательство – я не говорю про конкретное издательство, не буду его даже называть, – почему же, если появляется издательство, которое создает некий проект в содружестве с авторитетным институтом Академии наук, почему же их нужно отодвинуть в сторону и сказать: «Нет, давайте государственную программу создадим».

К. ЛАРИНА: Как мне кажется, на мой непросвещенный взгляд, уважаемые друзья – вы про это уже говорили, – что все-таки словарь – это авторское произведение.

М. КРОНГАУЗ: Это у вас советское мышление, всё должно быть государственное.

К. ЛАРИНА: Кому вы говорите про государство? Как раз наоборот, если здесь говорить о конкурсе, нужно говорить именно о конкурсе авторских предложений, а не конкурсе издательств. Потому что издательства конкурируют друг с другом совсем по другим критериям. Не по критериям качества.

М. КРОНГАУЗ: Почему надо закрывать серию?

М. КОРОЛЕВА: Не надо.

М. ШТУДИНЕР: Можно одну фразу скажу? В тех словарях, которые есть в приложении к приказу министра образования, нет ничего плохого. Это чудесные словари.

К. ЛАРИНА: У меня очень большие вопросы к этим словарям. Я сравниваю по слову и прекрасно понимаю, почему у нас появилось два варианта. Допустим, в вашем словаре дается только одно ударение в слове «обеспечение». В этом словаре, в «Словаре XXI века» есть два варианта. И я прекрасно понимаю, почему есть два варианта. Здесь можно так по каждому слову пройтись.

М. КРОНГАУЗ: Где два варианта? А вы как говорите?

К. ЛАРИНА: ОбеспЕчение.

М. КРОНГАУЗ: А я говорю обеспечЕние.

К. ЛАРИНА: Как Владимир Владимирович Путин.

О. СЕВЕРСКАЯ: Я честно могу сказать, что пока Марина Королева не сказала мне говорить «обеспЕчение», я всю жизнь говорила «обеспечЕние».

М. КРОНГАУЗ: Именно так. И продолжаю считать себя образованным человеком.

О. СЕВЕРСКАЯ: Тут я солидарна с Максимом.

М. КРОНГАУЗ: Вот «дОговор», сразу хочу сказать, я не говорю.

К. ЛАРИНА: А кофе?

М. КРОНГАУЗ: Иногда оговорки бывают.

ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ

М. ШТУДИНЕР: Мне кажется, если назвать то, что произошло в прессе в связи словарями, словарным кризисом начало сентября. И пусть простит меня Ксения – я думаю, она будет возражать против того, что я сейчас скажу, – в значительной степени он был спровоцирован журналистами, которые не разобрались, у которых, к сожалению, отсутствуют элементарные лингвистические знания.

М. КОРОЛЕВА: Михаил Абрамович, я со своими лингвистическими знаниями, как я вам уже сказала, разбиралась неделю, поднимая документы, читая все публикации. И только к концу недели более-менее у меня это выстроилось. Что вы хотите от обычного человека, которому просто сказали, что теперь кофе может быть двух родов – среднего и мужского.

М. ШТУДИНЕР: Это введение в заблуждение общества.

О. СЕВЕРСКАЯ: Мы столько говорим о кофе двух родов, что, по-моему, стоит о нем вспомнить уже конкретно. Я знаю, что Михаил Абрамович готовился к передаче и к вопросу о кофе двух родов.

М. ШТУДИНЕР: Я взял в руки прекрасный словарь, который называется «Трудности русского языка: Словарь-справочник журналиста», под редакцией Людмилы Игоревны Рахмановой, прочитал там статью «кофе». Людмила Игоревна собрала очень много примеров. Например, Иван Соколов-Микитов, он был очень тонким стилистом. Вот пример: «Необыкновенно вкусным кажется кофе, поданное в крошечной чашке».

О. СЕВЕРСКАЯ: Т.е. средний род.

М. ШТУДИНЕР: Алексей Николаевич Толстой, «Гиперболоид инженера Гарина»: «Обед кончен. Кофе со столетним коньяком выпито». Константин Георгиевич Паустовский в «Повести о жизни»: «Я обменял на это кофе коробку табака». Учебник экономической географии зарубежных стран для 9-го класса, автор Витвер: «Знаменитое йеменское кофе».

М. КОРОЛЕВА: Т.е. этот вариант существовал уже много десятилетий.

К. ЛАРИНА: А с мужским родом кофе есть примеры?

М. ШТУДИНЕР: Их значительно больше. И вывод, который делает Людмила Игоревна Рахманова – в таких текстах книжнописьменного стиля, как торговый отчет, объявление, реклама и тому подобное более предпочтительным является использование слова «кофе» как существительного мужского рода. Людмила Карловна Граудина, редактор и один из авторов словаря «Грамматическая правильность русской речи» приводит пример из Ивана Алексеевича Бунина со словом «кофе», употребленным как существительное среднего рода. Но делает вывод: «В образцовой речи слово следует употреблять в мужском роде». Вы ведь прекрасно знаете, что в русском языке действует тенденция относить все несклоняемые, неодушевленные имена существительные к среднему роду.

О. СЕВЕРСКАЯ: Пальто, кашне.

М. ШТУДИНЕР: Такси. Кстати, такси в начале 20 века, даже в 30-е годы употреблялось либо в мужском роде – такси остановился, либо в женском роде – моя такси.

К. ЛАРИНА: Михаил Абрамович, вы все равно нас не убедите, меня, в частности.

М. ШТУДИНЕР: Я не хочу быть неправильно понят. Нужно слово «кофе» употреблять в мужском роде, потому что это соответствует традиции.

О. СЕВЕРСКАЯ: Это образцово.

К. ЛАРИНА: У нас, кстати, Николай Карлович Сванидзе вспоминал – может быть, он и прав, – откуда у нас повелся мужской род по традиции.

М. КРОНГАУЗ: От слова «кофий».

К. ЛАРИНА: Конечно. Наверное, это так. Потому что крестьяне кофий не пили.

М. ШТУДИНЕР: Это поддерживается уменьшительно-ласкательным кофеек.

К. ЛАРИНА: А с кофе среднего рода у меня ассоциации с таким бочковым советским напитком, который к кофе не имел никакого отношения

М. КОРОЛЕВА: Мне кажется, мы с вами не сказали про одну очень важную вещь. Это школа.

К. ЛАРИНА: Я с этого начала.

М. ШТУДИНЕР: В связи с ЕГЭ тут проблемы.

К. ЛАРИНА: В том-то всё и дело. Это же руководство к действию.

М. ШТУДИНЕР: Я думаю, что нельзя включать в вопросы ЕГЭ, например, такие слова, как «исчерпать». Как, Ксения, вы скажете? Он все возможности уже исчерпал. Все словари, за исключением словаря Марии Леонидовны Каленчук и Розалии Францевны Касаткиной, настаивают на варианте «исчЕрпать». Но уже давно все нормальные люди говорят «исчерпАл». Поэтому я в своем словаре даю на первом месте «исчерпАл». Почему? Потому что услышит радиослушатель, как журналист произносит «он исчЕрпал», и он решит, что вы допускаете ошибку. Нельзя такие слова предлагать как задания. Потому что есть тенденция, есть новая норма. И давать то, что уже практически устарело, это все равно что требовать «йогУрт».

К. ЛАРИНА: Откуда он вообще взялся?

О. СЕВЕРСКАЯ: ЙогУрт – это старая норма.

К. ЛАРИНА: Какая старая?

О. СЕВЕРСКАЯ: Которая существовала еще до 90-х годов.

М. ШТУДИНЕР: Загляните в «Словарь ударений русского языка» 1993 года, там дается один вариант. Но не потому что авторы и редакторы считали, что нет вариантов. Просто это специализированный для работников эфира словарь. И чтобы не провоцировать разнобой, там принято давать один вариант всегда. И этот вариант был «йогУрт». И вы не можете себе представить, сколько мне стоило сил, энергии убедить авторов, очень уважаемых, чтобы в издании «Словаря ударений» 2000 года, который я редактировал, было «йОгурт», как говорят все нормальные люди.

К. ЛАРИНА: Я еще одно слово нашла, которое по-разному преподносится в словарях. «ОберЕг» у вас и «Оберег», т.е. два варианта.

М. ШТУДИНЕР: А как вы сами говорите?

К. ЛАРИНА: Я говорю «оберЕг», поэтому удивилась, когда в «Словаре XXI века» увидела только один вариант – «Оберег».

М. ШТУДИНЕР: Так давали все словари. Мне очень трудно решиться на какое-то изменение. Я должен собрать материал большой, услышать, что люди, которые очень хорошо владеют русским литературным языком, уже употребляют эти варианты. И тогда я решаюсь пойти против всех словарей.

М. КОРОЛЕВА: Мы сейчас можем по конкретным словам ходить долго. У нас просто в теме программы сегодня звучит – что нам со всем этим делать? Что людям делать, которые наслушались бог знает чего за эту неделю?

М. КРОНГАУЗ: Мне кажется, есть некоторый психологический момент в отношениях лингвиста и общества, точнее, общества и лингвиста. Еще раз повторяю, очень хорошо, что такое внимание было привлечено и к словарям, и к русскому языку, что это так эмоционально обсуждалось, но существует, на мой взгляд, некая странная связь между обществом и лингвистом и отношением общества к лингвисту. Безусловно, лингвисты, лексикографы прежде всего, являются хранителями нормы.

М. КОРОЛЕВА: Жрецы такие.

М. КРОНГАУЗ: Да, жрецы норм, которые иногда консервативные, которые все-таки иногда уступают давлению реальной жизни, давлению того, как говорят на самом деле, и вводят новую норму. Эти новые нормы укрепляются. Мы знаем массу примеров того, как нормативные вещи почти никем не употребляются: «лОсось» никто не говорит, «кЕта» сейчас практически не говорят, «фОльга» и так далее. Лингвист уступает под давлением, прежде всего, не массы, как часто думают, а массы образованных людей, потому что образованные люди не говорят «фОльга». Не потому что многие люди говорят «звОнит». Образованный человек продолжает говорить «звонИт». Так вот образованные люди пока не поменяли эту норму. А когда образованные люди начинают менять, тут лингвист изменяет словари. Но лингвист все-таки меняет словари. А у общества, особенно последние дни это показали, есть такое представление: ты лингвист, ты хранитель нормы, ты вообще ничего не меняй. Мы-то нарушать будем, мы, конечно, будем говорить и кофе среднего рода, но ты должен нам давать правильную рекомендацию. Возникает очень смешной диалог. Лингвисту говорят: «Как правильно?» Лингвист отвечает. А ему говорят: «Спасибо, а я буду говорить неправильно». А вот когда лингвист уступает и говорит: «Ну давайте мы все-таки тоже допустим, как вы говорите»… – «Как ты посмел, лингвист, ты же хранитель, ты жрец, и ты пошел навстречу народу».

М. КОРОЛЕВА: Потому что ты хранишь наше.

М. КРОНГАУЗ: Получается, что правила должны быть неизменны, но нарушать их можно.

К. ЛАРИНА: Не случайно Михаил Абрамович приводил литературные примеры, то, что вы читали. Мне кажется, что для человека, который ориентируется на словари, для него куда большим авторитетом являются именно литературные цитаты из больших писателей. Почему я опять об этом вспомнила? Потому что опять открываю «Словарь XXI века» по поводу «договОра» и «дОговора». Так вот здесь дается два варианта. Даются цитаты, Рубцов – договОр, Пушкин – договОр, и потом такое некое лукавство, абсолютный подлог – дается цитата из Галича, из его известной песни «Про тещу из Иваново»: «Раздавались выкрики и выпады, Ставились искусно многоточия, А в конце, как водится, оргвыводы – Мастерская, дОговор и прочее». Т.е. здесь в качестве примера. Вы меня извините, разве можно это делать?

ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ

М. КРОНГАУЗ: Более того, реакция на «дОговор» более острая, потому что образованные люди говорят «договОр», а более распространенное, но скорее профессиональное или, действительно, разговорное.

М. КОРОЛЕВА: С пометкой «разговорное», значит, это уже не литературная норма. И ты ориентируешься на первое слово.

М. ШТУДИНЕР: Термин «разговорное» все-таки означает явление в пределах литературного языка.

К. ЛАРИНА: Можно я ваш словарь заберу с собой?

М. ШТУДИНЕР: Мне это будет очень приятно. Я его с удовольствием вам подпишу.

К. ЛАРИНА: Всё?

М. КОРОЛЕВА: Получается, что да. Только начали, можно сказать.

К. ЛАРИНА: Нужно продолжить эту тему обязательно.

М. КРОНГАУЗ: Только начали говорить рационально.

М. КОРОЛЕВА: Максим Кронгауз, директор Института лингвистики РГГУ, и Михаил Штудинер, словарь которого забрала с собой Ксения Ларина, автор «Словаря образцового русского ударения», были сегодня у нас в эфире. Мы решали, как нам быть с новыми нормативными словарями.

К. ЛАРИНА: А как нам быть?

М. КОРОЛЕВА: Жить со всем этим.

М. ШТУДИНЕР: Просвещать людей, объяснять им, что норма – это объективное явление, лингвист не устанавливает норму, а только фиксирует.

М. КОРОЛЕВА: А история со словарями, почему-то мне кажется, еще будет продолжена. Спасибо всем.

Комментарии

2

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

06 сентября 2009 | 16:26

Ужас многоголосой немоты!

Удар получили откуда не ждали, или подмога пришла из тихой заводи,
где-уже забыли- черти водятся",-"и вновь продолжаетсая бой и партии снова в пути, и Сталин такой молодой, и снова? Гайдар впереди!" Удар по русскому консерватизму, охра(е)нительным традициям, пока латали базис, надстройка пошла в разнос. Сурков отдался творчеству - мыши в пляс! Как всегда запасный полк сыграл решающую роль.
Упрятать боевой резерв либертарианских, анархо-радикальных сил под "юбкой" "Института русского языка"- высшее коварство, скрывающее могучий креативный, ниспровергающий потенциал. Дело Хлебника живёт и разрушает. Деконструкция достигла апогея апофига. Основы цивилизационного принципа: ранжир, субординация, иерахия рухнули и ставропигиальному не выжить. Логоцентризм не привилегия интеллигенции-библейский канон. Золотой телец устранил конкурента, манифест:"кто владеет языком тому принадлежит власть"-не актуален. Пламя варварского холодного
кострища над кипами книг поднимется выше зажжённого фашизмом. В Интернет произойдёт катастрофический сброс "фекальных" масс.
Немотное отшельничество, логоэскапизм станут массовым явлением.


gstalker 11 сентября 2009 | 16:47

Строчная или заглавная?
Уважаемые авторы и ведущие передачи,

Возник следующий вопрос.

"Вот и великий Джеймс Тони скатился на тот уровень, когда ему нужно драться с ребятами вроде Грира и, может быть, даже не для поддержания формы. А раньше Джеймс для разминок всяких там гуиннов подбирал."

Нужно ли писать "гуиннов" (Гуинн - фамилия боксера) с большой или с маленькой буквы? Я смотрел "Русскую грамматику" от 1982 г. (академическое издание), но там так и не встретил четкого определения.

С одной стороны, "Мы все глядим в Наполеоны (Пушк.)", а с другой - "Твой иконный и строгий лик По часовням висел в рязанях (Есен.)".

Как же правильно? Заранее благодарю.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире