'Вопросы к интервью
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Здравствуйте, это действительно программа «В круге света», ее ведут Юрий Кобаладзе. Сразу представлю гостей – редкий случай, когда представитель ОПЦ в России грузин — Вахтанг Кипшидзе, руководитель Информационно-аналитического управления синодального информотдела РПЦ. Роман Лункин, ведущий научный сотрудник Института Европы РАН, президент Гильдии экспертов по религии и праву. И Марк Смирнов, редактор журнала «Наука и религия», что мы обсуждаем сегодня?

С.СОРОКИНА: Обсуждаем мы опять Церковь и государство – есть конкретные поводы, поговорим о них и обсудим с нашими гостями. Сегодняшнее сообщение – Совет по правам человека при президенте подготовил предложения по корректировке законопроекта о наказании за оскорбление чувств верующих. Знаете про такой законопроект, который был придуман в стенах Госдумы — конечно, это был в каком-то смысле ответ на прошлогоднюю историю с пс. И вроде бы был совет правительства не торопиться с этим законопроектом, но он обсуждается в ГД и сегодня Совет по правам человека тоже обсуждал этот законопроект, где подразумеваются жестокие наказания – вплоть до уголовного, на несколько лет лишения свободы. Ваше отношение к такого рода законопроекту – нужно это, не нужно, в каком виде.

Р.ЛУНКИН: Это совершенно закономерный ответ Совета по правам человека на законопроект, который был предложен ГД, потому что законопроект ГД с правовой точки зрения был безобразным. Там были такие положения, как оскорбление религиозных чувств, и все – без особых уточнений. Кроме того, там считалось, что чувства могут быть только у верующих людей, а у всех остальных чувств нет. Кроме того, там было отмечено, что закон защищает оскорбление религиозных чувств представителей традиционных исторических религий, а все остальные, которых защищает Конституция, выпадали. Сейчас Совет по правам человека предложил более конкретное ужесточение — изменения, которые вносятся в УК, там ответственность за конкретные действия, а не просто за оскорбление чувств – вандализм, хулиганство, препятствие совершению богослужения. Действия, которые можно зафиксировать и за которые предполагается там до 7 лет и до 1 млн рублей штрафа, — довольно серьезные меры.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что же такое надо совершить, чтобы получить 7 лет?

Р.ЛУНКИН: Это тоже большой вопрос – как будут отличать вандализм, препятствие богослужению и как за это будут давать 7 лет. И большинство адвокатов и юристов, с которыми я беседовал, вообще против внесения таких новых норм, но за ужесточение статьи, которая есть в административном кодексе, где написано, что если вы оскорбляете чувства каким-либо действием, оскверняете святыни, то тогда несете наказание.

С.СОРОКИНА: Просто имеющуюся статью надо было пересмотреть.

Р.ЛУНКИН: да, ужесточить потому что там была смешная цифра – до 2 тысяч рублей. И в этом я согласен с о.Всеволодом Чаплиным, что надо обратить внимание и что святыни надо защищать.

В.КИПШИДЗЕ: Я присутствовал на заседании, на котором обсуждалось заключение Совета по правам человека, и конечно/, многое, что там сказано, обосновано – действительно есть проблема с тем, чтобы совершенствовать этот законопроект. Но по тому что я слышал, а там присутствовали представители не только РПЦ, но исламской и иудейской общины – все были едины в том, что в России необходимо совершенствование правовых механизмов, которые обеспечивают права верующих. Речь идет о том, чтобы защитить право каждого из нас – право быть свободным от оскорблений со стороны кого бы то ни было. И я считаю, что инициатива ГД вполне в этом плане справедлива, законна и отражает то, что чувствуют многие миллионы верующих в нашей стране, представители всех религий. И о.Всеволод правильно подчеркнул, что наверное, любые мировоззрения заслуживают того, чтобы их поддерживать и защищать от оскорблений. Более того, эта же мысль ранее была озвучена патриархом, он сказал, что истинно верующему человеку никогда не придет в голову надсмехаться над убеждениями другого или говорить что-то, что направлено против его чувств. Верующие люди по своей сути должны обладать большей деликатностью, чувству.

С.СОРОКИНА: Это в идеале.

В.КИПШИДЗЕ: Патриарх говорим об идеале и к этому призывает свою паству.

С.СОРОКИНА: Вопрос — а что есть оскорбление чувств верующих? Что касается храма, преступления в помещении – то, что может быть зафиксировано, — это понятно. А что есть оскорбление чувств верующих?

ВА.: Я интер5суюсь европейской правоприменительной практикой, в частности, теми прецедентами, которые существуют на уровне ЕСПЧ. Наверное, вы слышали, что недавно ЕСПЧ вынес решение по обращению г-жи Лаутси против Италии. Была атеистка Лаутси и она отдала свою дочь учиться в итальянскую государственную школу, а в школе был на стенке крест и она посчитала, что это религиозная пропаганда. И суд сказал – ваши чувства нарушены не было, потому что итальянское государство особым образом связано с христианством, поэтому оно вполне имеет право размещать крестное знамение в школах.

М.СМИРНОВ: ну, не крестное знамение – изображение креста.

В.КИПШИДЗЕ: Я не вижу тут особой разницы.

М.СМИРНОВ: Крестное знамение – это когда я себя осеняю.

В.КИПШИДЗЕ: да, действительно, я оговорился – крест. То есть, в данном случае попытка убрать крест из школ составила бы оскорбление чувств верующих итальянцев и христиан.

Р.ЛУНКИН: ЕСПЧ обращает внимание на соразмерность определенных действий, которые совершает государство и действительно учитывает религиозную традицию. Однако в законопроекте, который есть сейчас, законодатели дошли до какого-то абсурда, и сейчас в Совете по правам человека обсуждался законопроект, который предлагал Иосиф Дискин по поводу того, чтобы расширить этот проект, принять закон, который защищает и патриотические чувства и какие-то другие чувства – по-моему, это какой-то абсурд, до которого можно дойти.

С.СОРОКИНА: И очень расплывчатые границы.

Р.ЛУНКИН: И кстати, в практике ЕСПЧ – они не учитывают нашей судебной системы. Поэтому как вы собираете сбалансировать те абсурдные решения, которые будут приниматься?

В.КИПШИДЗЕ: Мы не судебное учреждение – я имею в виду Московский патриархат, балансировать должна российская правоохранительная система. Если я буду судьей, я найду баланс.

М. : Конечно, хочу сказать, что слова Романа о чувствах разных людей, конечно, выводят нас на вопрос – а чувства неверующих, атеистов, тоже должны быть защищены. Сейчас мы все больше наблюдаем тенденцию к тому, что людей, которые себя позиционируют как неверующие, агностики, вообще не рассматривать, существует ли такое общество или группа людей. Доходит до абсурда – я сегодня получил СМС-сообщение от своего аспиранта, он юрист, я связан с его работой, которая посвящена проблемам религиозного экстремизма, ион пишет: «Нахожусь на собрании криминологов, и здесь звучат доклады, где люди – видимо, тоже причастные к научному сообществу, выступают с каких позиций? Говорят, что человеку присуще совершать грех в силу первородного греха, человек совершает грехи, потому что он искони, от природы своей грешен – это все влияние первородного греха, В.КИПШИДЗЕ: Да, мир в грехе лежит, но это не значит, что государство должно исправлять греховное общество.

М.СМИРНОВ: Я говорю о другом. Так можно дойти и до другого, достаточно сложного, может быть, и абсурдного заключения. Если мы станем на точку Блаженного Августина, который говорил о предопределении, то тогда мы вообще должны сказать, что есть люди, которые заранее, с рождения предопределены к тому, что будут бандитами, ворами убийцами, а другие предопределены к святости. То несть, если мы в научный дискурс внесем библейские истины, — предопределение, первородный грех, — тогда вообще надо сказать, что мы должны в корне пересмотреть криминологические теории, уголовный кодекс.

В.КИПШИДЗЕ: мне кажется, нельзя говорить о полной рецепции позиции Блаженного Августина.

С.СОРОКИНА: Ой, не надо.

М.СМИРНОВ: Я только за то, чтобы светское государство оставалось светским, чтобы суд и правоприменительная практика отталкивалась исключительно от тех позиций, которые диктуются современной правовой наукой, а не вводили бы сюда какие-то теологические мнения.

С.СОРОКИНА: Статья 5, ч.3 — от Блаженного Августина.

М.СМИРНОВ: можно судить за конкретное хулиганство, но применять определения соборные, канонического права? Мы каким-то образом подходим к ситуации дореволюционной России до 17 года, к началу 20 века, когда Своде законов российской империи присутствовали положения основанные на Библии, соборных постановлениях.

Р.ЛУНКИН: А мы до этого уже дошли.

М.СМИРНОВ: Мы возвращаемся снова к этому. Хочу напомнить – известный князь Силков, толстовец, который был против того, чтобы крестили его ребенка, оказался уголовно преследуемым, предполагались даже специальные монастырские тюрьмы – например, Суздальский Спасо-Ефимовский монастырь он и был, собственно говоря, тюрьмой.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Его осудили за это?

М.СМИРНОВ: да, он был лишен возможности воспитывать своего ребенка, потому что отказывался от крещения. Все граждане Российской империи были не только верноподданными, но они признавались православными. Переход в другую веру наказывался, считалось уголовным преступлением.

В.КИПШИДЗЕ: Наказывалось.

М.СМИРНОВ: И хорошо, что наказывалось?

В.КИПШИДЗЕ: Я этого не говорю. По-моему, вы очень отдаленную перспективу нарисовали – возвращение я не знаю, к чему. Недавно я читал резолюцию ПАСЕ, которая касается соображений совести при совершении медицинских операций. И этот орган, ПАСЕ, который сложно обвинить в клерикализации, признал за хирургами право по соображениям религии, совести, отказываться от совершения абортов.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Просто в больнице должно быть два хирурга.

В.КИПШИДЗЕ: Я говорю о том, насколько разнообразна правоприменительная практика. Если бы в России РПЦ сказала, что мы своих хирургов не благословляем совершать аборты – пусть они, опираясь на решение ПРАСЕ, скажут, что отказываются.

Р.ЛУНКИН: Получается, что жесткие высказывания представителей Церкви не учитывают последствия.

В.КИПШИДЗЕ: А какие – жесткие?

Р.ЛУНКИН: Церковь не смогла рассчитать реакцию, которая будет в обществе на судебное решение по пс. Если будет принят жесткий законопроект по оскорблению религиозных чувств, тоже будут говорить о том, что Церковь его поддержала и Церковь сажает на 7 лет.

В.КИПШИДЗЕ: давайте не будем о пс.

Р.ЛУНКИН: Аншакова из Общество защиты прав потребителей, который подла иск к храму, его тоже могут посадить или дать условный срок, условно говоря, за Церковь. И общество будет считать, что Церковь в этом виновата, что Церковь поддерживает государство и использует его как машину для наказания, для инквизиции.

В.КИПШИДЗЕ: Можно что угодно говорить. Я очень люблю ЕСПЧ, по крайней мере, часть его решений.

Р.ЛУНКИН: Вы вернитесь в реальность России.

В.КИПШИДЗЕ: Конституционный суд принял решение, что решения по делам ЕСПЧ являются частью правовой системы России, так что я из России никуда не ухожу.

Р.ЛУНКИН: Эти решения в России не применяются

В.КИПШИДЗЕ: Я юрист, говорю о том, как действует право.

Р.ЛУНКИН: Я тоже практику знаю.

С.СОРОКИНА: Поконкретнее.

В.КИПШИДЗЕ: Скажу вам одно решение – насчет того, что Церковь у нас использует государство будто бы для того, чтобы защищать свои интересы.

Р.ЛУНКИН: Пока так получается.

В.КИПШИДЗЕ: Возьмем австрийское дело – доел Института Отто Премингер.

С.СОРОКИНА: Ну, давайте про Россию – они там сами разберутся.

В.КИПШИДЗЕ: Мы часто ориентируемся на ЕСПЧ.

С.СОРОКИНА: не ориентируемся. Мы ориентируемся на Россию.

В.КИПШИДЗЕ: Это подходящий пример. Институт Премингер стал в Австрии показывать фильм, который был богохульным, там содержалось оскорбление в адрес католической церкви. Прокуратура этот фильм из проката изъяла. Они возмутились и подали в суд, и суд сказал, что государство имеет право защищать верующих от нападок безосновательных оскорблений.

Р.ЛУНКИН: А кого-то посадили в Австрии? На два года, на 7 лет?

В.КИПШИДЗЕ: нет, не посадили. И вообще еще никого даже на год не посадили по этой статье.

С.СОРОКИНА: А у нас только дай.

В.КИПШИДЗЕ: А вам известно, что в России был изъят из проката какой-то фильм?

Р.ЛУНКИН: Да. «Невинность мусульман». Был запрещен сразу.

С.СОРОКИНА: Давайте вернемся к России. Роман упомянул еще одно судебное преследование, которое касается мнения конкретного человека по поводу того, что храм Христа Спасителя является неким коммерческим предприятием — он высказал такое мнение.

Р.ЛУНКИН: Это расхожий стереотип мнения.

С.СОРОКИНА: Мало того, есть конкретные примеры того, как действительно коммерчески используется это здание, относящееся к Мэрии, там огромное количество ООО, ОАО, находиться в этом учреждении. И вот судебное преследование, причем, инициированное именно РПЦ, насколько я понимаю.

В.КИПШИДЗЕ: Нет, вовсе нет – вы сами сказали, что это принадлежит Мэрии.

Р.ЛУНКИН: Это инициировал Фонд храма Христа Спасителя.

С.СОРОКИНА: Где попечительский совет возглавляет — кто?

В.КИПШИДЗЕ: Формально церковь не имеет к этому отношение.

С.СОРОКИНА: Нет, — патриарх возглавляет.

В.КИПШИДЗЕ: давайте исходить из того, что фонд это институция, которая создана Мэрией

Р.ЛУНКИН: Это уже спекуляция и передергивание. Какая-то схоластика. Потому что все видят, что там торгуют. И самое смешное, что Аншакова могут признать виновным, потому что формально Фонд не владеет и не торгует. Аффилированные структуры этим занимаются.

В.КИПШИДЗЕ: Патриархия не владеет фондом.

С.СОРОКИНА: Но патриарх возглавляет попечительский совет.

В.КИПШИДЗЕ: Это чужая собственность, не собственность церкви.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А зачем вы пустили?

Р.ЛУНКИН: Очистите храм.

В.КИПШИДЗЕ: Что, мы должны захватить и отобрать у Мэрии храм Христа Спасителя и в свою собственность перевести? Что вы хотите?

С.СОРОКИНА: А зачем патриарх возглавляет попечительский совет? Он же должен следить за нравственной чистотой.

М.СМИРНОВ: Изгнать торговцев из храма.

В.КИПШИДЗЕ: То, что считают продажей, то есть, приобретение свечек за пожертвования?

С.СОРОКИНА: не про это речь. Про офисные помещения, про сдачу в аренду любого зала, про автомойки.

В.КИПШИДЗЕ: А вы знаете, что в случае проведения церковных мероприятий зачастую также церковь, пусть по льготным ценам, но платит за их использование.

М.СМИРНОВ: Это чистая правда. Получается, что она в гостях в этом храме, что это храм на самом деле не храм всей страны, как мы считаем, а арендованное помещение.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это очень странно.

В.КИПШИДЗЕ: Что вы предлагаете — рейдерский захват храма?

М.СМИРНОВ: Послание патриарха, синодальное заявление о том, что мы просим, чтобы храм оставался храмом – только и всего.

Р.ЛУНКИН: Священники Храма Спасителя жалуются, что действительно не имеют к этому отношение, им приходиться оправдываться. Но при этом не было попыток избавиться.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Почему его не отдать Церкви?

С.СОРОКИНА: Потому что из бюджета получаются деньги на содержание храма, причем, многие миллионы.

В.КИПШИДЗЕ: И потому что Мэрия вкладывала деньги в строительство.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Благородно. И отдайте теперь церкви.

С.СОРОКИНА: А по какой статье его тогда содержать?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Пусть церковь содержит.

С.СОРОКИНА: Ха-ха.

В.КИПШИДЗЕ: По поводу содержания – во Франции, в самом секулярном государстве, там тоже многие…

С.СОРОКИНА: Ну да, а в Германии налоги платят.

В.КИПШИДЗЕ: А во Франции содержат. В Эльзасе и Лотарингии епископа назначает президент Франции. Представляете, какая клерикализация.

С.СОРОКИНА: Уходим на перерыв и продолжим разговор сразу после новостей.

НОВОСТИ

С.СОРОКИНА: Мы снова в эфире. Говорим о церкви и государстве. Сейчас мы поднимем еще одну тему, связанную с еще одним больным вопросом последнего времени — это запрет на международное усыновление. Я читала тексты Владимира Легойды по этому поводу и хотела бы поговорить об отношении РПЦ к этому запрету, судьбе детей-сирот, к тем предложениям, которые есть по искоренению сиротства у РАЦ, каковы традиции в связи с этим, что можно было бы сделать – поговорим об этом. Для меня это тема интересная и больная.

М.СМИРНОВ: Я только хотел бы сказать по этому поводу, что сама проблема настолько проста и очевидна в нашей стране, что что-то запрещать в этой связи мне кажется совершенно непродуктивно. Каждый день я в новостях, криминальных сводках читаю о том, что мать выбросила ребенка из окна, выгнала ребенка на мороз, убила своего ребенка супружеская пара и попыталась это скрыть. Совершенно жестокие, жуткие примеры. И конечно, в этой связи церковь могла бы сыграть решающую роль, могла бы выступить той самой чадолюбивой матерью и открыть везде, где только возможно, приюты, и детей-сирот обеспечить своей заботой.

С.СОРОКИНА: До недавнего времени даже сами церковные приюты были не вполне в логике государства.

В.КИПШИДЗЕ: Дело в том, что запрещено было создавать церковные приюты, и церковь давно об этом говорит.

С.СОРОКИНА: Здесь есть разные проблемы.

В.КИПШИДЗЕ: Недавно вышел фильм «Не верю», который вызвал большую реакцию, там говорилось про священника, который усыновил 150 детей, в том числе, инвалидов. И делал это в личном качестве, потому что закон не позволяет. Поэтому, конечно, церковь готова и патриарх призвал усыновлять детей и создать какие-то условия в государстве для того, чтобы законно можно было содержать церковные приюты. И мы надеемся, что вся эта история, которая связана с принятием соответствующего закона, будет иметь хотя бы такой положительный выход — что на церковную инициативу обратят внимание, на наше предложение взять под шефство детский дом для детей-инвалидов, еще какие-то предложения, которые постоянно звучат со стороны церкви. А пока мы вынуждены работать в сером правовом поле – усыновлять детей.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Может быть, надо громче говорить об этом, требовать?

Р.ЛУНКИН: Я согласен, что это общая проблема. Я отслеживал эту ситуацию, в том числе, с реакцией Церкви на «Закон Димы Яковлева», ив общем и целом можно сказать, что реакция была довольно взвешенная. Именно потому, что церковь сейчас, особенно на протяжении последних лет 10, действительно очень сильно стала вовлечена в социальную сферу. То есть, священники, у которых обычно большие семьи – действительно, у них очень много приемных детей, — они знают, о чем говорят. И было бы странно, если бы национальная церковь выступила против закона этого, действительно, национальная церковь должна говорить, что мы должны сами усыновлять детей. Любые методы и законы нужны для того, чтобы эту ситуацию исправить. Действительно, очень много примеров, когда монастыри занимаются детьми — Черноостровский монастырь в Калужской области, есть в Костромской области довольно известный детский дом, который возглавляет о.Андрей Воронин. Таких примеров довольно много. И думаю, что как раз те ситуации, куда церковь вовлечена, где есть община православных верующих, которые защищают интересы свои, своей семьи, тогда получается очень хорошо – как в ситуации с 31-й больницей в Питере.

С.СОРОКИНА: Я счастлива, что Церковь высказалась по этому поводу.

Р.ЛУНКИН: Но главным героем там был не Легойда, а о.Богдан Жук, настоятель больничного храма при церкви, который поднял общину.

С.СОРОКИНА: Да, это очень хорошо и хорошо, что это было услышано и решение было другое.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И реакция на это была немедленная.

С.СОРОКИНА: И сегодня мы уже знаем, что отстали от этой больницы, она остается на своем месте, — это правильно. Но я хочу сказать другое. На мой взгляд, все бы замечательно, но есть и морально-этический аспект церковных приютов, церковной опеки сирот. Потому что дети – люди с несформировавшимся сознанием, у них понятие своего выбора условное. Если это дети верующих родителей, которые приходят в воскресную школу – замечательно, — потом разберутся. Но если это дети-сироты, которые попадают в приют и для них этот выбор становиться навязанным – как быть с этим?

Р.ЛУНКИН: если дети попадают в православную семью, пусть даже это будет баптистская или католическая – это спасение для ребенка, это не хуже, чем американское усыновление.

С.СОРОКИНА: Я говорю про приюты.

В.КИПШИДЗЕ: Мне кажется, эта ситуация в принципе нерешаема. Разумеется, куда ребенок попадает, в какое окружение, то окружение и оказывает на него влияние. И мне кажется, что лучше пусть это будет православное окружение, чем то, которое его развратит.

М.СМИРНОВ: Но известны случаи, когда дети бегут из церковных приютов — вспомним монастырь в Боголюбово, где девочек ловили, отыскивали.

В.КИПШИДЗЕ: Это перегибы на местах. На самом деле я бы тоже тут не стал к детям относиться как к зомби, в которых можно вложить программу православия и он будет по этой программе всю жизнь действовать. Это не так. Мне известны случаи, когда дети, которые воспитываются в православных семьях, потом делают другой мировоззренческий выбор.

М.СМИРНОВ: Вся дореволюционная история показала, что как только детей начинают воспитывать в православных традициях, из них вырастают вполне нормальные атеисты.

С.СОРОКИНА: А в гимназиях Закон Божий очень не любили.

В.КИПШИДЗЕ: Это вы утрируете, конечно.

М.СМИРНОВ: нет, я пользуюсь воспоминаниями.

Р.ЛУНКИН: Когда человек вырастет, он сам выберет.

С.СОРОКИНА: Тогда другой вопрос – что-то есть в направлении легализации церковных приютов?

В.КИПШИДЗЕ: В связи с принятием соответствующего закона, церковь сделала предложения. Но, разумеется, они не будут рассмотрены за неделю Мы надеемся, что это процесс, который приведет к тому, что Церковь сможет нормально в этой области работать и во благо детей. И хорошо, что наш голос тут стал слышен именно в этом, может быть, немного скандальном контексте, но лучше, чем ничего, во всяком случае. Потому что, поверьте мне, любое выступление патриарха касалось того, что без семейных ценностей, понимания ценностей материнства, детства, у нашего общества нет будущего – это нам должно быть всем понятно. И то, что у нас дети усыновлялись за рубеж, конечно, это для нас всех позор.

Р.ЛУНКИН: Кстати, важно заметить, что были священники, которые выступали против этого закона — здесь не было единой позиции.

С.СОРОКИНА: нет ничего хорошего в том, что отдаем детей за границу. Другое дело, что если не решили проблему, так надо отдавать.

М.СМИРНОВ: Кстати, обратите внимание – никто из богатых людей в России, людей среднего достатка, не пытается усыновить детей из Бангладеш, из Африки – нас это почему-то вообще не интересует. И мы с удивлением узнаем, что немцы или европейцы, делают это с готовностью. Можно увидеть, как в Германии идет уже немолодая женщина и ведет за руку темнокожего ребенка — это нормально, даже наоборот, это приветствуется и государством и обществом. А у нас это странная история – мы своих не усыновляем, и чужих тоже.

В.КИПШИДЗЕ: Вот именно – надо сначала своих усыновить. Православные батюшки усыновляют, и для них это подвиг, потому что никакой организованной поддержки нет.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А как можно усыновить 150 детей? Ну, честь ему и хвала, но куда их девать?

С.СОРОКИНА: Таким образом легализуется церковный приют. А иначе никак.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А почему этому примеру не последовать, раз государство не идет навстречу?

М.СМИРНОВ: Может быть, даже патриарх мог бы выступить в роли усыновителя, — создается приют, где он усыновитель – почему нет?

Р.ЛУНКИН: Патриарх стал патроном одной девочки как раз.

В.КИПШИДЗЕ: думаю, что если, не дай бог, патриарх вашему предложению последует, то мы встретим шквал негативного отношения.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Почему?

В.КИПШИДЗЕ: Потому что скажут, что это лицемерие. Потому что, понятное дело, что у патриарха нет времени, чтобы воспитывать детей – это буде чистый пиар.

М.СМИРНОВ: Зато это спасет семей.

С.СОРОКИНА: Марк, он бессемейный священник.

М.СМИРНОВ: Зато это будет символически. Они – дети патриарха.

В.КИПШИДЗЕ: То есть, «Эхо Москвы» поддержит эту инициативу?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Любую, которая в защиту ребенка.

С.СОРОКИНА: Я бы поддержала приемных детей президента, премьер-министра, ключевых людей, которые бы подали пример конкретного действия – это было бы здорово. Мне кажется, такой пиар всем на пользу был бы.

Р.ЛУНКИН: Под патронатом патриарха уже есть дети — вот эта девочка, которую он приглашал на праздник, помогал ей.

В.КИПШИДЗЕ: Нет, она не под патронатом,

С.СОРОКИНА: Думаю, что Церковь могла бы, в первую очередь, проявить себя в инвалидных домах, это дети, которых практически не берут в семьи. Особенно тяжелые инвалиды – это вообще что-то жуткое.

В.КИПШИДЗЕ: Волонтерское движение у нас активно разбивается, и многие сестры милосердия присутствуют в этих домах для инвалидов, помогают эти детям. Приведу вам ужасную статистику – оказывается, дети страдают там на самом деле не от каких-то бытовых проблем, а от дефицита общения. Если с ним не общаться, то уже в 8 лет они становятся неподдающимися обучению. Если даже мы придем и скажем два слова ребенку, это поможет ему не стать клиническим идиотом, простите.

М.СМИРНОВ: А чем занимаются в женских монастырях? Казалось бы, им и карты в руки – занимайтесь.

Р.ЛУНКИН: очень много женских монастырей и занимаются этой социальной работой – и престарелыми, и детьми. Просто на протяжении 90-х гг. все привыкли, что в детский дом или дом престарелых приходит священник, служит молебен и уходит. Действительно, волонтерские движения стали развиваться только с 2009 г., с приходом патриарха Кирилла. Эта деятельность церкви, где она только начинает свое движение.

М.СМИРНОВ: Я читал только о том, что женский монастырь под Москвой выращивает московских сторожевых — конечно, может, это неплохо – любовь к животным.

С.СОРОКИНА: Это способ заработать деньги.

Р.ЛУНКИН: Есть те, которые творог делают, молоко, занимаются сельским хозяйством.

В.КИПШИДЗЕ: Любой труд почетен.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Почему нужно было такое драматическое событие – закон Магнитского, чтобы общество, церковь, всколыхнулись.

С.СОРОКИНА: не закон, а наш специфический ответ.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А почему до этого это никого не волновало, что такое произошло вдруг?

Р.ЛУНКИН: Инициативы по развитию семьи, противодействию абортам, появились год-полтора назад.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И что, что-то происходило?

В.КИПШИДЗЕ: Я давно наблюдаю и участвую в церковной деятельности, и говорю, что в любом выступлении священноначалия всегда говорилось о проблемах, связанных с тем, что дети у нас част лишены заботы и любви в нашем обществе, это обратная сторона как бы потребительского отношения к действительности.

Р.ЛУНКИН: Я имею в виду законодательные инициативы, которые церковь стала предлагать два года назад.

В.КИПШИДЗЕ: Да, это оформилось в некотором роде. Главное, чтобы это не затихло.

С.СОРОКИНА: В начале февраля у нас будет Архиерейский собор, и там среди вопросов есть позиция церкви по реформе семейного права и проблемам ювенальной юстиции, что-то новенькое ожидается по реформе семейного права, можете конкретизировать?

В.КИПШИДЗЕ: Вы знаете, что у церкви есть такой механизм как предварительное обсуждение документов Архиерейских соборов — Межсоборное присутствие. На Межсоборном присутствии, которое было около месяца назад, обсуждались вопросы общецерковной позиции по этой острой теме. Вы знаете, в чем суть этой проблемы – в том, что государство создает угрозу чрезмерному вмешательству во внутренние дела семьи.

С.СОРОКИНА: Это по ювенальной юстиции?

В.КИПШИДЗЕ: да, часть православной общественности обеспокоена этим. Особенно учитывая то, что в некоторых западных странах эта система дошла до того, что они контролируют, как детей родители обучают. К примеру, — вы меня будете обсуждать за то, что я привожу иностранные примеры – уже известны случаи, когда дети поститься, то родители некоторых европейских странах, я слышал в Финляндии о таком примере – могут лишить родительских прав, потому что якобы дети недополучают белков. Например, ваши дети не едят мяса Великим постом — их могут лишить родительских прав. Вот это – грубое вмешательство.

Р.ЛУНКИН: такие проблемы в России уже возникают. Есть такие претензии со стороны опеки к семьям.

В.КИПШИДЗЕ: И для нас вмешательство в семью это некая проблема, потому что семья это некая самодостаточная единица и мне бы не хотелось, чтобы пришел ко мне чиновник и смотрел, чем мои дети питаются – постной пищей, или нет.

М.СМИРНОВ: Это с одной стороны. С другой – если их плохо кормят, издеваются, избивают, — насилие в семье часто происходит, инее только в России, но и в Европе и других странах – что, тогда государство не может вмешаться?

В.КИПШИДЗЕ: Может. Просто я говорю, с чем связан сам факт обсуждения этой проблемы на Архиерейском соборе. Кстати, по второму протоколу к европейской конвенции, у детей есть право получать воспитание и образование в соответствии с религиозными убеждениями родителей.

Р.ЛУНКИН: Удивительная ситуация сложилась – с одной стороны, есть справедливая критика церкви, а с другой стороны, часть общества просто не слышит предложений, которые исходят из Церкви — в особенности которые касаются абортов, ювенальной юстиции. Потому что в данном случае церковь знает, о чем говорит и что предлагает, потому что активные прихожане это люди, которые создают многодетные семьи, поэтому они кровно заинтересованы в том, чтобы к ним не приходили и не отнимали детей.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что, столько случаев отъема детей?

Р.ЛУНКИН: Были такие случаи, и на протяжении последних лет органы опеки приходили и предъявляли претензии.

С.СОРОКИНА: Прочту немножко СМС. Александр из Москвы: «Не рассматривалась ли возможность внесения в закон уголовной ответственности церковных служителей за вмешательство в политику, за призывы голосовать за того или иного кандидата на выборах?»

В.КИПШИДЗЕ: У нас есть внутренний документ , «Основы социальной концепции», и там существует общий запрет священнослужителям участвовать в политике. Недавно, насколько мне известно, было сделано исключение, которое связано с некоторыми украинскими делами, — Украина входит в каноническую территорию Московского патриархата, и там раскольнические священники участвуют в органах власти и поэтому для священников Московского патриархата может быть сделано исключение – в связи с этим контекстом. В российском контексте запрет на участие священнослужителей в политике абсолютен. И если какой-то священник его нарушит, разуметься, его ждут канонические прощения. Всем нам известна история о.Глеба, бывшего священника Глеба Якунина, который был в итоге за свою политическую активность…

М.СМИРНОВ: Это когда священник выдвигает свою кандидатуру на выборах в тот или иной орган. Но здесь речь идет о другом – как церковь влияет косвенно на выбор того или иного кандидата. Есть процедура, другое дело, что есть факты.

Р.ЛУНКИН: Мало кто замечает, но на самом деле репрессиям подвергаются священники, которые выступали за демократию, которые сочувствовали оппозиции. И сейчас происходит параллельно явление, когда государство сажает оппозиционеров и церковь старается от них избавиться — это о.Дмитрий Свердлов, о. Петр Мещеринов, о.Георгий Митрофанов, который сегодня заявил о том, что ему запрещено общаться с журналистами и публично выступать.

М.СМИРНОВ: Все-таки это не репрессии.

С.СОРОКИНА: Но это уже ограничения.

В.КИПШИДЗЕ: Я немножко знаком с о.Георгием Митрофановым, в принципе, к нему с уважением отношусь, но может быть вам известно, что у него специфическая позиция — например, он известен тем, что провел заупокойную службу, где выдвинул мнение, что Власовы это герои. И церковь исходит из того, что позиция о.Георгия Митрофанова провокативна и, если хотите, искусительна.

Р.ЛУНКИН: Он сталинист, прежде всего, и соучаствовал пс.

В.КИПШИДЗЕ: Знаете, если у нас священники выступают за Власова, за предательство…

С.СОРОКИНА: Юрий пишет: «Если храм Христа Спасителя просто арендованное помещение – за что девушкам двушечку дали?»

Р.ЛУНКИН: Хороший вопрос. Этот вопрос поднимали адвокаты девушек и не получили на него никакого ответа в суде.

В.КИПШИДЗЕ: У московского патриархата есть приходы за границей.

С.СОРОКИНА: Тоже арендованные помещения.

В.КИПШИДЗЕ: И я вас уверяю, что если кто-то вломиться в эти арендованные помещения, где происходит богослужение, на территории иностранного государства, то этот кто-то ответит по всей строгости закона. И тот факт, арендовано это или нет, не имеет значения.

Р.ЛУНКИН: По закону, или по правилам вселенских соборов ответит?

С.СОРОКИНА: Меня очень заинтересовала именно ссылка на Собор. Законодательная ссылка.

М.СМИРНОВ: Когда говорят о преследованиях духовенства, мне кажется/, это формулировка натянутая. Репрессии в советские времена духовенства мы знаем, репрессии в период римской Империи, когда преследовали христиан. Но то, что запрещают священникам участвовать в политической жизни, это не репрессии.

В.КИПШИДЗЕ: Мы в синодально-инфомрационном отделе занимаемся иногда планированием того, как церковь должна представлять себя в медийном пространстве и приглашаем внешних экспертов. Один эксперт, достаточно известный, нам сказал — а что, у вас кто-то имеет право говорить без вашей санкции? Мы говорим – да, у нас выступают. Он сказал — а как же вы тогда работаете? Я сказал – у нас такая демократия и свобода.

С.СОРОКИНА: Гоните этого советчика внешнего.

Р.ЛУНКИН: Получается, что вы не рассчитываете реакцию общества, или просто не замечаете ее.

С.СОРОКИНА: «Все-таки – является ли антирелигиозная пропаганда оскорблением чувств верующих?»

Р.ЛУНКИН: Безусловно, является. Но смотря, какая пропаганда и в чем она выражена, это может быть личное мнение.

С.СОРОКИНА: Заявить «бога нет» в присутствии верующего – это оскорбление?

Р.ЛУНКИН: Это оценочное суждение.

В.КИПШИДЗЕ: Мне кажется, это не вызовет никаких санкций. Патриарх сказал, что для церкви свобода слова и выражений это большая ценность, за которую мы всегда выступали и будем выступать. Однако понятно, что она не абсолютно и в определенных случаях необходимы ограничения. Кстати, это вполне соответствует всем европейским стандартам.

М.СМИРНОВ: А если кто-то будет утверждать, что Мухаммед не пророк – это оскорбление религии? Значит, здесь тоже конфликт заложен? Мне кажется, тут очень много опасностей.

В.КИПШИДЗЕ: РПЦ ведет очень долгий диалог с Ираном.

С.СОРОКИНА: Простите, нам, к сожалению, надо завершать. И этот пример из международной жизни мы уже не услышим. Мы сегодня говорили о теме церкви и государства – тема бесконечная и вечная. Надеюсь, мы скоро встретимся с нашими собеседниками, потому что лично мне это интересно. Спасибо за внимание, до встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире