'Вопросы к интервью
С. СОРОКИНА — Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге света». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Мы сегодня будем говорить о безопасности на транспорте, не поверите. Сейчас я представлю вам гостей наших. Это Кирилл Родин, руководитель отдела по работе с органами государственной власти ВЦИОМ, правильно представила? Здравствуйте, Кирилл.
К. РОДИН – Здравствуйте.
С. СОРОКИНА – Это Александр Старовойтов, заместитель председателя комитета Госдумы по транспорту.
А. СТАРОВОЙТОВ – Здравствуйте.
С. СОРОКИНА – Здравствуйте. И Сергей Груздь, главный редактор журнала «Транспортная безопасность и технологии». Итак, тема – «Антитеррористическая защита на транспорте».
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это твоя любимая тема сегодня, я знаю.
С. СОРОКИНА – Вот, как раз ехать – и тут как раз и поговорим об этом. Да. Ну что же, вообще, что за документ, Юрий Георгиевич, ты мне дал перед самым нашим началом эфира.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это справка для средств массовой информации о том, что проделано в последнее время по обеспечению безопасности на транспорте.
С. СОРОКИНА – Или это планы?
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Нет, это уже то, что реально сделано.
С. СОРОКИНА – За какие-то громадные деньги.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но в твоём вопросе есть определённый смысл. Закуплено, но ещё как бы не очень действует.
С. СОРОКИНА – Вообще, на что вот эти громадные деньги, которые упомянуты в данной справке, это что за деньги, на что они выделяются конкретно и как мы это прочувствуем? Кто из вас начнёт?
А. СТАРОВОЙТОВ – Ну, давайте, наверное, начну я?
С. СОРОКИНА – Давайте.
А. СТАРОВОЙТОВ – Наверное, необходимо в самом начале эфира рассказать о том, что послужило принятию, в частности, 16-го федерального закона, закона о транспортной безопасности. Как вы помните, печальные события 2004 года, это террористические акты, когда наши самолёты пассажирские были взорваны в результате…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Два вот эти…
А. СТАРОВОЙТОВ – Да, два, 2004 год. Соответственно, потребовалось достаточное количество времени, для того чтобы изучить западный опыт, изучить какие-то аспекты деятельности спецслужб запада, опираясь, естественно, на деятельность наших спецслужб, проработать и разработать данный закон.
Сейчас можно сказать, что комплексная программа обеспечения безопасности населения на транспорте – она была утверждена распоряжением правительства Российской Федерации к 30 июля 2010 года. И основная цель программы – это защита населения, защита жизни, здоровья граждан от актов незаконного вмешательства. В принципе, насколько я понимаю, сегодняшнее название эфира – это защита от террористических нападений на транспорте.
Ну, немного, наверное, некорректная формулировка, постольку поскольку рассматривая вопрос о транспортной безопасности, вы прекрасно понимаете, что не всегда у людей, то есть у третьих лиц бывает цель совершения террористических актов. И именно 16-ый федеральный закон говорит и о том и делает то, что обеспечивает эту безопасность, реализация 16-го федерального закона обеспечивает безопасность от любого вмешательства третьих лиц, потому что именно следователи в дальнейшем после проявления, не дай бог, конечно, каких-либо незаконных действий на объектах транспортной инфраструктуры, будут уже искать мотивы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Не совсем понятно, вот, что вы имеете в виду.
А. СТАРОВОЙТОВ – Случилось какое-то ЧП на транспорте.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Так.
А. СТАРОВОЙТОВ – Это же может быть как террористический акт, да, что такое террористический акт? Это незаконные действия, которые понуждают власть к применению каких-либо действий, к производству каких-либо действуют, условно, освободить каких-то людей.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть требования террористов.
А. СТАРОВОЙТОВ – Требования к власти, диверсия.
С. СОРОКИНА – А, вот, сразу, например, маршрутки у нас из пневматики, по-моему, обстреливали в начале лета активно – это как? Можно приурочить к терроризму или нет?
А. СТАРОВОЙТОВ – Вы знаете, наверное, к терроризму приурочить, безусловно, это нельзя, потому что здесь не было никаких требований со стороны физических лиц о том, чтобы органы власти предприняли какие-то шаги.
Какой следующий этап? Может быть диверсия, когда непосредственно какие-либо западные структуры устроили диверсию, какие-то незаконные действия, что повлекло за собой угрозу жизни или, не дай бог, гибель людей на объектах транспортной инфраструктуры.
С. СОРОКИНА – Знаете, бывает, что нет никаких требований. Вот, в метро Белоруссии…
А. СТАРОВОЙТОВ – Поэтому и есть различные поводы. В конце концов, давайте рассмотрим такой пример. Жена может отомстить мужу, потому что он знает, что он едет на каком-то поезде или на каком-то автобусе к своей любовнице.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Ну, это мы осуждать не будем.
А. СТАРОВОЙТОВ – Да, наверное, это можно простить. Все остальное… Шалости. Детские шалости.
С. СОРОКИНА – Это терроризм или нет?
А. СТАРОВОЙТОВ – Конечно, нет. Это, опять же, незаконное вмешательство. Просто к чему я это всё говорю? Что нельзя говорить «антитеррористическая угроза». Это слишком узкий спектр. Поэтому есть у нас транспортная безопасность, комплексная безопасность, которая рассматривает вопрос в целом.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Ну, понятно, теперь ясно, да. Но в основном-то нас волнует и общественный резонанс вызывает не когда жена мужа взрывает, а когда конкретные террористы…
А. СТАРОВОЙТОВ – Безусловно.
К. РОДИН – Вот, этим и отличается теракт от не теракта. То есть теракт совершается ещё и с целью не только предъявить требования, как сказал правильно Александр Сергеевич.
А. СТАРОВОЙТОВ – Резонанс, конечно.
К. РОДИН – Но и с тем чтобы вызвать какой-то резонанс, обратить внимание, привлечь внимание общественности, власти к чему-то или к кому-то. Вот, для этого и производятся теракты, чтобы были какие-то последствия – погибшие, пострадавшие, ущерб, ну и, соответственно, резонанс общественный. Вот, для этого совершаются теракты, для этого выбирается транспорт, потому что это наиболее уязвимое, наиболее наглядное проявление терактов. Других мест… ну, они тоже существуют, другие объекты совершения терактов, но транспорт, это мировая практика, это российская…
С. СОРОКИНА – Мировая очевидно очень, да.
К. РОДИН – Да, очень очевидно, очень понятно, и никого, наверное, убеждать не надо, что транспортная отрасль – она очень уязвима по отношению к террористам.
С. СОРОКИНА – В первую очередь потому что огромное количество людей проходит через транспорт, и отследить всех…
А. СТАРОВОЙТОВ – И представьте себе даже ситуацию, когда принимается данный закон, мы должны были учитывать тот факт, что когда этот закон о транспортной безопасности принимается каким-то островным государством, допустим, Великобритания, где по сути дела туда можно добраться только по воздуху, либо только по морю, да? У нас же, сами знаете, это географическая специфика, то есть мы граничим со многими странами.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – И метро, и автобусы.
А. СТАРОВОЙТОВ – У нас есть политическая обстановка в отдельных регионах очень неспокойная. Да, наша вся страна – это дороги, вся страна – это железнодорожные пути сообщения. То есть нам, конечно, нужно было действительно разработать очень серьёзную систему, очень серьёзный комплекс…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Этот новый закон отвечает вообще вызовам времени?
С. СОРОКИНА – Или уже…
А. СТАРОВОЙТОВ – Конечно, со временем начинают те структуры, которые занимаются правоприменительной практикой, понимать, какие есть слабости, и насколько мне известно, ближайший день-два назад Минтранспорта подготовило уже очередные поправки, очередные дополнения в действующее законодательство, и в этих дополнениях, наверное, основное, что необходимо отметить – это расписаны полномочия подразделений транспортной безопасности. Потому что до настоящего времени возникало масса вопросов, вот, вы понимаете, да, когда вы проходите какие-то рамки, приезжаете в аэропорт, проходите рамки, стоят сотрудники безопасности, где-то рядом стоит сотрудник милиции, и не очень было понятно, когда сотрудник транспортной безопасности – он же не имеет права заниматься досмотром и не имел права заниматься досмотром багажа, досмотром груза.
Сейчас, когда будут приняты, соответственно, эти нововведения, это будет уже законно. То есть теперь частные охранные предприятия могут отправлять на обучение своих сотрудников. Частные охранные предприятия будут иметь право заниматься этим видом деятельности. Вплоть до досмотра, соответственно…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А вот когда в Домодедово был этот последний взрыв, тогда, помните, Медведев приезжал в аэропорты, инспектировал. Вот, такой возникал вопрос – а вообще кто несёт за это ответственность? Помните, была чехарда – то ли власть аэропорта, то ли охранные предприятия, то ли… Сейчас есть ясность? Вот, случился теракт. С кого спрашивать?
А. СТАРОВОЙТОВ – 263-ая статья УК, прим.1 – она существует достаточно давно, «об ответственности должностных лиц за недолжное обеспечение безопасности на том или ином объекте транспорта». Однако не было чётко расписано на том или ином объекте транспорта, кто это ответственное лицо и за что он конкретно несёт ответственность, то есть что он должен был делать, какие меры безопасности он должен был предпринимать.
С. СОРОКИНА – Но сейчас расписали.
А. СТАРОВОЙТОВ – Поэтому после террористического акта в Домодедово, конечно, такие меры повышенные даже были приняты. Все аэропорты были оборудованы более современными техническими инструментами для обнаружения различных взрывчатых веществ. Также вы можете наблюдать эти вещи не только в аэропортах, но и на различных крупных транспортных узлах.
С. СОРОКИНА – А я хочу уже всё-таки, чтобы подключились и Кирилл с Сергеем к этому разговору. Ну, вот, если мы заговорили в первую очередь о воздушном транспорте, ваши ощущения? Там всё более-менее соответствует, ну хотя бы в московских аэропортах? Потому что если говорить не только о московских аэропортах, то я в последнее время часто летала, доложу я вам, что в провинциальных аэропортах ситуация, прямо скажем, слабоватенькая. И что с этим со всем делать?
С. ГРУЗДЬ – Ну, говоря о гражданской авиации, я могу сказать так, что, с одной стороны, гражданской авиации, так же как морскому флоту, повезло больше, потому что гражданская авиация и морской флот – они давным-давно находились и находятся в правовом поле международных норм. То есть международным правом давно эти вопросы были отрегулированы. Касательно воздушного транспорта – это авиационная безопасность. По сути дела, это то же самое, защита от актов незаконного вмешательства.
Что касается морской безопасности, то это охрана судов, портовых средств, в том числе от всевозможных террористических проявлений. То есть авиация, с одной стороны, была подготовлена…
С. СОРОКИНА – Как бы мировыми темпами.
С. ГРУЗДЬ – Да, благодаря в том числе требованиям Международной организации гражданской авиации (ИКАО), и если бы мы не исполняли эти требования, мы бы не летали. И к нам бы не прилетали.
С. СОРОКИНА – Ну, это что касается таких, больших рейсов между разными странами.
С. ГРУЗДЬ – Совершенно верно. С этой целью как раз таки проводится категорирование объектов. Объекты транспорта категорируются в зависимости от степени угрозы от статистики проявлений актов незаконного вмешательства и возможных последствий. Да, конечно, есть ещё и посадочные площадки, и аэропорты местного значения, аэропорты, значит, федерального значения, международного значения. Они все по-разному классифицируются, и, естественно, там, на тех аэропортах могут быть требования чуть-чуть слабее, потому что категория ниже.
С. СОРОКИНА – Да они не чуть-чуть слабее. Ниже гораздо. А какая для террориста разница, собственно говоря, на каком том же судне…
С. ГРУЗДЬ – Вы знаете, Светлана, человеческий фактор никто не отменял. Но коль скоро мы сегодня заговорили о комплексном программе, конечно, она была нужна. 46 миллиардов потраченных практически денег… трудно сейчас судить, насколько эффективно, неэффективно. Но целевая программа – она немножко повернула лицом и власть, и общество к проблематике терроризма на транспорте. Вот это, по-моему, самый главный итог этой комплексной программы. Да, конечно, и технические средства появились. Но остаются проблемы.
Вот, вы задали вопрос – кто отвечает за безопасность, в том числе защиту от террора? До сих пор споры не умолкают. Субъекты транспортной инфраструктуры, перевозчики считают, что это не их функция. Функция защиты от террористических актов – это вообще-то функция служб безопасности. Но закон чётко сказал, что ответственность несут перевозчики, то есть субъекты транспортной инфраструктуры.
А. СТАРОВОЙТОВ – Не служб безопасности, а именно государство.
С. ГРУЗДЬ – Государство, да. Потому что государство обладает правами оперативно-розыскной деятельности и прочее, прочее. Тем не менее, значит, сейчас постепенно понимание, кто за что отвечает – оно приходит.
С. СОРОКИНА – Дайте встряну. Смотрите, пишут нам в СМС-сообщении… кстати, присылайте СМС-сообщения 9859704545. Смотрите, «Этот закон запрещает применение иностранной техники. Почему?».
С. ГРУЗДЬ – Какой закон и какой техники?
С. СОРОКИНА – Видимо, закон, о котором упоминал Александр, о программе по безопасности на транспорте.
С. ГРУЗДЬ – Нет, ни федеральный закон №16 о транспортной безопасности, ни целевая программа. Другое дело, что целевая программа в распоряжении правительства и при её реализации приоритет отдавался, конечно, отечественной технике, отечественной. Если не было аналогов российского производства, тогда закупалась импортная техника. Поэтому таких ограничений нет. Это немножко не соответствует…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Вы очень важный момент затронули, то, что перевозчик отвечает за безопасность. Это так?
С. ГРУЗДЬ – Да.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А не получится, что раз перевозчик отвечает за безопасность, он должен создавать свои внутренние спецслужбы, да, свою внутреннюю безопасность. А как он будет отвечать, если у него нет инструментов?
С. ГРУЗДЬ – Вот, как раз таки здесь и встал вопрос, кто за что отвечает, где вот эта самая грань: где отвечает государство, заканчивает свою зону ответственности, и наступает перевозчик.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Договорились? Или всё-таки государство считает – раз ты везёшь пассажиров, ты и отвечай. И мы тут ни ФСБ…
С. ГРУЗДЬ – Попытки такие есть и со стороны государства, и со стороны бизнес-сообщества. Это лишние затраты.
С. СОРОКИНА – Это получается надо свою маленькую армию создавать.
А. СТАРОВОЙТОВ – Сначала я начну с чего? Вы очень правильно подметили, что во многих аэропортах региональных абсолютно идёт несоблюдение многих норм, требований 16 федерального закона. Это, опять же, как правильно сказал мой коллега, говорит о том, что люди просто не хотят исполнять действующего законодательства, да, и я надеюсь, что в ближайшее время надзорные органы эти вещи будут обнаруживать.
Я сам очень много летаю, как вы понимаете, по регионам Российской Федерации, и частенько замечаю, когда проходишь эти рамки, когда один человек сидит, извините на выражение, ковыряется в носу, сотрудник милиции смотрит в какую-то сторону, ты абсолютно проходишь, никто ничего не спрашивает.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Постоянно идёт реклама «не отвлекайте работников…».
А. СТАРОВОЙТОВ – Ты сразу же задаёшься вопросом – ёлки-палки, как же здесь в этом аэропорту обеспечивается безопасность? И вы абсолютно правильно здесь подметили, я считаю.
С. СОРОКИНА – Ну так и что делать с этим?
А. СТАРОВОЙТОВ – Ну, побороться с человеческим фактором, наверное, не в силах никто.
С. ГРУЗДЬ – Ну, здесь мне кажется всё-таки, вы извините, пожалуйста, здесь всё-таки должно разумное начало присутствовать прежде всего. Поэтому введено категорирование объектов.
С. СОРОКИНА – То есть мы сами должны остановиться и сказать – посмотри, зараза, я звеню, не ковыряй в носу .
С. ГРУЗДЬ – Если так буквально подходить, то тогда нужно заборами обнести все аэропорты, неприступной крепостью…
А. СТАРОВОЙТОВ – Да вообще страну всю обнести.
С. СОРОКИНА – Заметьте, это сказал депутат Государственной Думы.
С. ГРУЗДЬ – Поэтому, конечно, здесь должны вступать в действие и другие механизмы, другие меры, и они существуют, меры безопасности. Поэтому, наверное, сейчас нам хотят как раз таки итоги опросов представить…
С. СОРОКИНА – Да, Кирилл.
К. РОДИН – На самом деле, итоги опросов очень обширны, потому что мы уже второй год занимаемся в рамках целевой программы по проблематике ведём эти работы. Но как раз касаясь той темы, которую вы затронули, есть небезынтересная цифра. Мы у людей спрашивали, да, то есть нам было интересно, в какой мере действительно, вот, наша задача посадить кругом собак, поставить рамки, металлоискатели, у каждого пассажира приставить милиционера, или делать что-то другое.
Вот, мы задавали простой вопрос – доводилось ли вам наблюдать на транспорте посторонние предметы и подозрительных лиц? Ну, фактически каждому, ну, 90 с чем-то процентов, это наблюдали. И мы как обыватели…
После этого мы задавали вопрос – а сообщали ли вы после этого сотруднику милиции или работнику на транспорте об этом факте? Вот там этот процент падал до 5%. То есть люди видят, но не говорят.
С. СОРОКИНА – Но не говорят.
К. РОДИН – Вот здесь, вот, да, мы, опять же, мы частенько любим искать козла отпущения, в том числе в лице власти – почему не сделали, не предотвратили и так далее, но по крайней мере, вот, субъективно моя позиция заключается в том, что пока не будет активного общества, само общество не будет активно, никакие цепные собаки нам в этом не помогут.
С. СОРОКИНА – Ну, это понятно, конечно.
К. РОДИН – Мы сами безразличны становимся ко всем. Мы видим, но ничего не делаем. И в этом плане как раз, в том числе в этой программы большая информационно-разъяснительная кампания проводится, как вы говорите. У вас на эфирах ролики идут, и так далее. В этом плане население потихоньку эти вещи замечает и так далее, но здесь, конечно, важно говорить с точки зрения предлагаемых мер, да, что государство, помимо информационно-разъяснительной кампании, которая ведётся, должно предоставить населению оперативные средства реагирования, да, потому что что у нас сейчас существует?
Население может просто… Человек заметил что-то – либо воспользоваться тревожной кнопкой, то есть он стоит рядом с террористом, говорит – рядом со мной стоит террорист, мне кажется, он сейчас взорвётся, да?
Либо другой вариант – дождаться удобной возможности сообщить сотруднику милиции.
С. ГРУЗДЬ – Или просто убежать.
С. СОРОКИНА – Но его ещё найти надо.
К. РОДИН –Да, его ещё надо найти. То есть, иными словами, вот, с точки зрения… Многие люди готовы бы были сообщать, да…
С. СОРОКИНА – Но непонятно ещё, каким образом. Вот, я сейчас вспомнила ситуацию буквально нескольких дней. Я несколько дней назад на «Сапсане» ехала в Нижний Новгород, да? А всё-таки «Сапсан» — это поезд что в Петербург, что в Нижний, который как-то стараются досматривать лучше, чем в другие города.
С. ГРУЗДЬ – Был теракт «Невский экспресс».
С. СОРОКИНА – Но я вспоминаю, как это всё было, да, как я бежала, опаздывая на этот поезд, как ничего у меня нигде никто не досмотрел, и я этим была довольна, потому что…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Ты на перрон не можешь пройти, чтоб не…
С. СОРОКИНА – Ничего подобного! Стоит там эта рамочка, никто не смотрит, все бегут через неё. Дальше все садятся в этот поезд. По ходу есть, кстати, остановка, где при злом умысле можно сойти, оставив свой багаж, ежели ты не намерен становится смертником, да? Вот, я так просто смотрела на всю эту ситуацию и подумала, что очень уязвима, ну очень. Ничего не досматривали…
А. СТАРОВОЙТОВ – Дополню, Светлана, ваш пример. Белорусский вокзал, когда я часто езжу на аэроэкспрессах в аэропорт «Шереметьево», если ты входишь со стороны вокзала, то есть со стороны улицы, ты, соответственно, проходишь эту рамку, да? Но ты же можешь обойти через ворота металлические, зайти с вокзала, купить себе этот билет, потом также выйти, не проходить…
С. СОРОКИНА – Никто у тебя ничего не просмотрит абсолютно.
С. ГРУЗДЬ – Вот они парадоксы. С одной стороны, 46 миллиардов. С другой стороны, есть дыры просто реальные в этой системе защиты. Это опять же к вопросу человеческого фактора. Где-то, конечно, не срабатывает и государственный механизм. И об этом мы часто пишем постоянно. И, к сожалению, именно это и приводит к каким-то терактам, каким-то…
А. СТАРОВОЙТОВ – Халатность, попустительство властей, халатность.
С. ГРУЗДЬ – К каким-то недоразумением. И правильно сказал коллега, собеседник наш, и я об этом уже сказал, что человеческий фактор никто не отменял.
Культура безопасности должна быть на уровне. Конечно, вы правильно коснулись проблематики информирования. То есть, хорошо, обнаружил я…
С. СОРОКИНА – Да, и куда?
С. ГРУЗДЬ – Куда?
С. СОРОКИНА – Особенно если на поезд опаздываешь.
С. ГРУЗДЬ – Куда? Вот, здесь работа эта начинает проводиться, но ещё очень слабо. Сейчас в стране внедряется система «ОКСИОН» — это общероссийская комплексная система информирования населения об опасностях различных. Но это, опят же, растянулось так во времени, что уже Крымск прошёл, у нас уже другие проблемы происходят, а мы не может оповестить население, потому люди гибнут.
С. СОРОКИНА – Да, Крымск показал, как мы хорошо можем оповещать население.
С. ГРУЗДЬ – Вот. Это как раз таки к вопросу системы оповещения. Вот эта «ОКСИОН» — она также сориентирована для работы на информирование людей о возможных угрозах и опасностях на транспорте. Это огромные мониторы на вокзалах.
С. СОРОКИНА – Если мы так долго будет это вводить…
А. СТАРОВОЙТОВ – Даже обстрелы маршруток, о которых вы говорили, здесь же прекрасно понимаете, государство и перевозчик не могут себе позволить, для того чтобы бронировать стёкла, для того чтобы бронировать саму маршрутку, и поэтому здесь также предусмотрено определённое планирование, то есть присвоена категория, а также планирование. То есть, соответственно, говорится о действиях водителя в случае незаконного вмешательства третьих лиц.
С. СОРОКИНА – И, опять же, он должен знать, куда срочно позвонить.
А. СТАРОВОЙТОВ – Не просто так. Сейчас городской транспорт, в частности, в Москве, насколько я уже знаю, оборудуется системой видеонаблюдения. И поэтому водитель в первую очередь, если происходит такое незаконное вмешательство, любое противоправное действие, он знает, куда позвонить, он знает, куда обратиться.
С. СОРОКИНА – Кирилл, какие ещё интересные у вас есть ответы на вопросы?
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Выводы.
К. РОДИН – Ответы на вопросы? Выводы? Ну, на самом деле, программа, которая была принята, в ней было зафиксировано три показателя, это которые подвергались социологическому измерению в первую очередь, помимо той программы, которую мы предложили. Первый показатель – это уровень удовлетворённости населения мерами, принимаемыми органами исполнительной власти для обеспечения безопасности населения на транспорте.
С. СОРОКИНА – И как? Довольны?
К. РОДИН – Да. Как ни странно… ну, довольны как? То есть там были намечены целевые показатели. На 2011 год намечен показатель удовлетворённости 40%. Он составил 43%, потому что после известных событий, которые произошли в Домодедово и тому подобное, естественно, информационные поводы были во многом посвящены тем мерам, которые предпринимаются. Население об этом услышало, население об этом увидело. Это действительно был высокий показатель. На этот показатель намечен 60%, ну, текущее его состояние 59%, год ещё будет заканчиваться.
С. СОРОКИНА – То есть 60% довольны, удовлетворены теми мерами, которые принимаются, да?
А. СТАРОВОЙТОВ – Слушайте, а когда вы проводили эти исследования? Какой это месяц был?
К. РОДИН – Ну, вот, конкретно те данные, по которым я вам сейчас даю информацию – это у нас была весна.
С. СОРОКИНА – Ну, недавние.
К. РОДИН – Да.
А. СТАРОВОЙТОВ – Я почему поинтересовался? Потому что сами понимаете, горячая пора жаркая, июнь, когда все поехали в отпуска, и действительно, что ощутили люди, которые сейчас из одного региона передвигаются в другой? То есть почему я спрашиваю о свежести данных исследований.
К. РОДИН – Ну, на 2013 год там целевой показатель обозначен как 80%. Ну, в данном случае высокая планка…
С. СОРОКИНА – А вы работаете по плану, то есть вы подтягиваете эти цифры? Понятно. Целевой план.
С. ГРУЗДЬ – Плановая экономика.
К. РОДИН – Целевые показатели обозначает государство само для себя, да, как говорится, что они планируют взять эту планку.
С. СОРОКИНА – А вы как государственная организация…
К. РОДИН – Мы не государственная организация. Мы организация, которая…
А. СТАРОВОЙТОВ – То есть они опираются на ту информацию, которую предоставляет государство.
С. ГРУЗДЬ – Мы начали о каких-то сложных материях. Я вам скажу, что если говорить о безопасности на транспорте несколько шире, чем просто о транспортной безопасности, не только с точки зрения терроризма – вообще о безопасности, то мне кажется, сегодня для горожан большую угрозу представляет просто-напросто бомбилы, или, допустим, перевозчики, которые нелегально перевозят пассажиров из одного города в другой.
С. СОРОКИНА – Сергей, мы сейчас…
А. СТАРОВОЙТОВ – Такое ощущение, что коллега сейчас начинает лоббировать закон о такси.
С. СОРОКИНА – Да. Мы сейчас остановимся на этом, обязательно вспомним в следующей половине нашего разговора, просто нужно уходить на новости середины часа, мы сегодня говорим о безопасности на транспорте. Оставайтесь с нами. Вернёмся через несколько минут.

НОВОСТИ

С. СОРОКИНА – Ещё раз вас приветствую. Это программа «В круге света». Мы сегодня говорим об антитеррористической защите на транспорте, где все мы бываем. И я ещё раз представлю моих собеседников сегодня. Это Кирилл Родин, руководитель по работе с органами госвласти ВЦИОМ. Александр Старовойтов, заместитель председателя комитета Госдумы по транспорту, Сергей Груздь, главный редактор журнала «Транспортная безопасность и технологии». Но, вот, не знаю, стоит ли нам отвлекаться на такси, на частных бомбил, о которых начал говорить Сергей.
А. СТАРОВОЙТОВ – Другая тематика немножко.
С. ГРУЗДЬ – Да, другая тема.
С. СОРОКИНА – Давайте всё-таки вернёмся к транспорту. Если говорить ещё о таком транспорте, как метро, да, где миллионы каждый день бывают в подземке. Я помню свой разговор с ещё бывшим руководителем метрополитена Гаевым, который сказал, помните, недавние события, совсем недавние, когда на Парке Культуры прозвучали взрывы, и я помню, мы тогда с ним говорили, и он сказал – ну, действительно, невозможно каждого проверить, невозможного прощупать, просмотреть, просканировать. Это миллионы людей идут, он говорит, и вообще больше всего доверяю собачкам. Вот, собачки стоят с милиционером.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Сейчас вместо собачек портативные обнаружители паров взрывчатых веществ, переносные комплексы обнаружения взрывчатых веществ на основе быстрых меченых нейтронов.
С. СОРОКИНА – Что это вообще за новые технологии, заменяют ли они собачек или всё-таки собачки самые надёжные. Я когда вижу собачку, то мне как-то спокойно. У меня ощущение, что она всё унюхает…
А. СТАРОВОЙТОВ – Не знаю, раскрою ли я страшную государственную тайну, если я скажу, что собачки, конечно, это действительно очень действенный метод, способ, но тем не менее собаки более чем минут на 20-30 профессиональной работы просто не хватит. Всё остальное она занимается тем, стоя, отпугивая каких-то желающих лиц своим просто видом.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть она больше 20 минут не может работать?
А. СТАРОВОЙТОВ – Собака не сможет просто нюхать на протяжении более длительного времени. Поэтому мы действительно здесь говорим о комплексной системе, да, хорошо, когда есть и собаки, и современная техника, которая отвечает требованиям безопасности.
С. ГРУЗДЬ – Но тем не менее, собаки очень активно применяются, потому что сокращается время осмотра воздушного судна перед взлётом, когда берутся пробы воздуха из воздушного судна, и собака, даже не выходя в самолёт, может эти пробы обнюхать, отреагировать…
А. СТАРОВОЙТОВ – Сообщить.
С. ГРУЗДЬ – Сообщить, скажем так, о наличии или отсутствии там взрывчатых веществ. То есть в этом смысле собаки, конечно, очень эффективны. И здесь…
С. СОРОКИНА – Я вспомнила, я вспомнила. Несколько лет назад я летала в Мексику. И там просто выход из самолёта рукав, и в этот рукав идут все по одному…
С. ГРУЗДЬ – И собачка стоит.
С. СОРОКИНА – Стоит полицейский или военный, я не знаю, не разбираюсь в их форме, и рядом с ним собака, причём, такая очень серьёзная, что-то типа овчарки сидела. Вы знаете, даже психологически… вот, у меня ощущение, что собака сидит для психологического воздействия больше, а вот этот полицейский – он смотрит на то, как кто реагирует на это. Потому что, честно скажу, даже как-то не по себе стало. Не дай бог…
А. СТАРОВОЙТОВ – Наверное, у вас возник тоже логичный вопрос странный – когда я садился в самолёт, вроде меня проверяли, а зачем меня проверяют, когда я выхожу, да? Вот здесь как раз говорим уже о международных нормах ИКАО, которые приняты, но каждая страна принимает своё национальное законодательство, не уменьшая эти нормы. Увеличивать эти нормы имеет право.
С. СОРОКИНА – Ужесточать. Я запомнила эту картину.
С. ГРУЗДЬ – Вот, Светлана, знаете, вы очень правильно затронули вот эту психологическую составляющую борьбы с терроризмом, да, это называется профайлинг, такой вид деятельности, Александр Сергеевич уже упоминал сегодня об этом.
С. СОРОКИНА – То, что, кстати, в Израиле в Бен-Гурионе очень…
С. ГРУЗДЬ – Очень активно развито. Там не заметно полицейских, не заметно никаких рамок в аэропорту. Но если вы появитесь с какими-то злыми намерениями, то вас быстро вычислят. Сразу же здесь из-под земли вырастают полицейские, вас уводят, с вами начинают беседовать, задавать вопросы.
С. СОРОКИНА – Это правда. А в беседе душу вынут.
С. ГРУЗДЬ – Да, там всё уже.
А. СТАРОВОЙТОВ – Ну, касаясь Бен-Гуриона – да.
С. ГРУЗДЬ – И задавая вот эти провокационные вопросы, как раз таки специалист по вашему поведению, по вашей реакции может определить, есть ли у вас намерение совершить теракт или нет. Поэтому это очень перспективное направление – профайлинг. В России это тоже сейчас начинает развиваться. И говоря о кинологических службах, всё-таки нужно отдать должное, вот, у нас в России есть положительные эффекты, положительный результат на транспорте кинологической службы авиакомпании «Аэрофлот». Прекрасно выведена порода собак, скрестили шакалов с нашей какой-то сибирской породой, и получилась собака…
С. СОРОКИНА – Ужас какой.
С. ГРУЗДЬ – Которая жару выдерживает, работает в холоде, небольшая…
С. СОРОКИНА – Светится, да? Кошмар.
С. ГРУЗДЬ – Прекрасно бегает. Но сегодня опять законодательно ну никак собака не определена, значит, что это такое…
С. СОРОКИНА – Слушайте, законодатели, определите уже, потому что правда собака – это хорошо.
А. СТАРОВОЙТОВ – Очень жалко, конечно, что у нас сегодня не присутствуют представители ФСБ, представители МВД, потому что у них достаточно серьёзная статистика по выявлению, по пресечению подобных с помощью кинологических служб.
С. СОРОКИНА – Ну, я говорю, что Гаев конкретно говорил, что, говорит, лучше всего – это собаки.
С. ГРУЗДЬ – Гаев абсолютно прав. Вот, представьте час пик.
А. СТАРОВОЙТОВ – Даже система профайлинга не даёт такой эффект.
С. ГРУЗДЬ – Толпа. Тысячи людей идут. Каждого не обыщешь, каждого через рамку не пропустишь.
С. СОРОКИНА – Конечно.
С. ГРУЗДЬ — Газанализатором не попробуешь, есть у него взрывчатые или какие-то ядовитые вредные вещества или нет. Проносит или нет. Конечно, единицы… можно из толпы вычислять каких-то подозрительных личностей и поодиночке с ними разбираться, как работать должны в принципе. Где-то есть видеонаблюдение, для этого есть специально обученные люди, для этого есть вот эти переносные приборы, о которых мы сказали, и закупили для нужд метрополитена в том числе.
Другое дело – насколько эффективно сейчас это оборудование используется. Для этого нужен персонал, для этого нужны специальные помещения, и так дальше. Особенно меченые атомы. Это же, извините, радиация.
А. СТАРОВОЙТОВ – То есть, иными словами, человек подходит к рамкам – он видит собаку. Да, он сразу начинает паниковать. Если действительно человек задумывает какие-то противоправные действия, система профайлинга уже считывает эти вещи.
С. СОРОКИНА – Конечно. Для этого надо, чтобы специалист не отвлекался, много всяких факторов.
С. ГРУЗДЬ – Естественно.
С. СОРОКИНА – Скажите, пожалуйста, но тем не менее, у вас на какие-то большие деньги, опять же, закупается анализаторская…
С. ГРУЗДЬ – Ну, не у вас, это у нас.
С. СОРОКИНА – Ну, у нас, да.
С. ГРУЗДЬ – Это для нас с вами покупается.
С. СОРОКИНА – Скажите, пожалуйста…
А. СТАРОВОЙТОВ – Заметьте, ведущий российской радиостанции.
С. СОРОКИНА – Ну, потому что не я эти счета выписывала и не я эти оборудования закупала.
А. СТАРОВОЙТОВ – Кстати, не мы, Государственная Дума, выписывали счета.
С. СОРОКИНА – Я не знаю, кто там выписывает эти счета. Послушайте, скажите, пожалуйста, вот, нам справедливо пишут – не хотим мы, чтобы… «Не хотим жить, как в Израиле». Действительно, в Израиле постоянно высокая степень…
А. СТАРОВОЙТОВ – Согласитесь, что мы не живём, как в Израиле.
С. ГРУЗДЬ – Это воюющее государство.
С. СОРОКИНА – Вы знаете, бывали периоды, когда казалось, что практически так. Когда подряд бывало несколько… а мы помним эти времена, да, Юр? Когда угроза террористическая казалась разлита в воздухе – то одно, то другое происходило.
А. СТАРОВОЙТОВ — Государство обязано реагировать на такие проявления. И, как Вы понимаете, это не какая-то дурь, которая со стороны государства, а действительно в целях обеспечения безопасности наших граждан.
С. СОРОКИНА — Нет, а нам не нужно было даже госмероприятий. Мы сами видели и слышали, что происходит.
А. СТАРОВОЙТОВ — Благо, что наши люди с большим пониманием относятся ко всем повышенным мерам, если такие…
С. СОРОКИНА — Ну, наши люди вообще с большим пониманием ко многому относятся, и терпеливы страшно. Но, тем не менее…
С. ГРУЗДЬ — Ну, вот, чтобы терпение не путать с безразличием. Мне кажется, что активности людей в этом вопросе недостаточно. Вот, терпение чтобы не превращалось в апатию и пассивность.
С. СОРОКИНА — Скажите мне, пожалуйста. Это все справедливо, конечно, это уже общее место, что все мы ответственны за собственную безопасность, должны быть бдительными. Я, кстати говоря, обратила внимание на то, что больше стало рекламы, которая к этой бдительности призывает.
А. СТАРОВОЙТОВ — Пропаганда, безусловно.
С. ГРУЗДЬ — Это тоже один из элементов комплексной программы безопасности на транспорте.
С. СОРОКИНА — В том числе и на транспорте периодически крутят такие…
А. СТАРОВОЙТОВ — Для детей книжки делают.
С. СОРОКИНА — Да, книжки делают и прочее. Скажите, а что еще надо сделать, на Ваш взгляд? В чем недотягиваем законодательно, технологически, психологически? Что еще можно сделать и нужно сделать в ближайшее время?
А. СТАРОВОЙТОВ — Хороший вопрос, конечно. К сожалению, зачастую у нас в стране многие вещи происходят только по принципу «когда жареный петух клюнет», и когда он начинал клевать не очень хорошо, тогда у нас действительно все структуры начинали быстро и слаженно действовать. У нас настолько «отлажена» эта бюрократическая машина, «отлажена» в кавычках, что, пока у нас проходит согласование любой нормативно-правовой акт, любой закон, пока пройдет согласование во всех инстанциях, дошел до последней инстанции через несколько месяцев, а может быть – через год, последняя инстанция потребовала сменить какую-то запятую – извините, опять закон пошел по кругу, опять с самого начала.
И в этом плане, пока нет политической воли, законы у нас вот так откладываются, откладываются, затягиваются, поэтому здесь, наверное, хотелось бы, чтобы чаще в таких жизненно важных аспектах была политическая воля. Чтобы кто-то стукнул кулаком по столу… Ну, мы живем в такой стране, мы привыкли, наверное, к монархии, сейчас, что греха таить, есть все-таки определенные элементы этой монархии…
С. СОРОКИНА — Заметьте, опять, это сказал депутат Государственной Думы.
А. СТАРОВОЙТОВ — Я говорю свое субъективное мнение, это не мнение Государственной Думы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Оценочное.
А. СТАРОВОЙТОВ — Субъективное, оценочное, да. Мы же все живые люди, мы все прекрасно понимаем: как только Дмитрий Анатольевич Медведев стукнул кулаком по столу, после теракта в Домодедово, обратите внимание, с какой скоростью у нас все объекты транспортной инфраструктуры были оборудованы системами безопасности. Неужели нам нужно было ждать вот этого террористического акта, спрашивается?
С. СОРОКИНА — А что же партия власти с большинством голосов в Государственной Думе?
А. СТАРОВОЙТОВ — Ну, это, наверное, вопрос тогда к партии власти.
С. СОРОКИНА — А Вы к какой партии?..
А. СТАРОВОЙТОВ — Я принадлежу к партии ЛДПР.
С. СОРОКИНА — А, Вы ЛДПР. Я думаю, что такое у нас сегодня депутат смелый.
С. ГРУЗДЬ — А я беспартийный.
А. СТАРОВОЙТОВ — Слишком свободно выражается, да?
С. СОРОКИНА — Я не обратила внимания, что Вы из ЛДПР, да.
К. РОДИН — Кстати говоря, вопрос о том, что бы хотели люди знать – с точки зрения информированности населения, мы говорили об удовлетворенности, в том числе метрополитеном, порядка 62% населения удовлетворены мерами, которые в метрополитене приняты, но только 38% из них знают, каким образом необходимо себя вести в случае возникновения акта незаконного вмешательства…
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Вы только в Москве опрашивали, или вообще по всей стране?
К. РОДИН — Нет, мы опрашивали в тех городах, где присутствует метрополитен, безусловно.
С. ГРУЗДЬ — Ну, это крупные города, получается?
К. РОДИН — Ну, конено.
С. ГРУЗДЬ — Миллионники.
К. РОДИН — Да. Но здесь еще в том числе следующий логичный вопрос возникает – а какую вообще информацию люди хотели бы получать? И в данном случае мы получили такие результаты: 41% нуждается в информации об оказании первичной медицинской помощи пострадавшим, и далее у 37% существует запрос на информацию относительно последовательности действий при различных чрезвычайных ситуациях на транспорте.
С. СОРОКИНА — А вообще, должны знать уже, как раз – два – три.
К. РОДИН — Когда мы говорим, 37% говорит, что они хотели бы получить эту информацию, вспоминая наши уроки в школе, ОБЖ, безопасности, и так далее – на самом деле, этот запрос существует, и люди реально не всегда информированы о том, то сейчас мы видим, что уровень информированности растет, и по телевидению, по бегущей строке люди стали видеть, что пошла, пошла, пошла эта волна. Но, тем не менее, вот этот простой запрос на то, каким образом оказать людям первичную медицинскую помощь и что делать, если это событие наступило – этот запрос у общества существует.
С. СОРОКИНА — А как его удовлетворить, этот запрос? Что нужно делать?
К. РОДИН — Ну, в данном случае, в рамках той же комплексной программы заложены меры по проведению информационной кампании, те материалы, которые мы сейчас видим, они во многом как раз…
С. СОРОКИНА — Кирилл, помимо разъяснительной кампании ведь нужно действительно иметь какой-то, может быть, единый номер телефона, какую-то брошюрку распространенную, возможность послать СМС по какому-то очень определенному номеру, который будут знать все от младенца до пенсионера. Вот такая должна быть ситуация, на мой взгляд.
С. ГРУЗДЬ — Мне кажется, здесь в качестве примера нужно обратиться к Японии – насколько там поставлена эта задача, решение этой задачи – подготовка населения к действиям в случае каких-то катаклизмов, каких-то ситуаций, в том числе терактов на транспорте. То есть это должно начинаться с детства, в школе, в детском садике, в студенческие годы. Серьезно нужно организовывать эту работу.
С. СОРОКИНА — Ну, а кто ее будет организовывать?
С. ГРУЗДЬ — Вы знаете, в государственном образовательном стандарте в нашей средней школе есть такой предмет, называется «безопасность жизнедеятельности», ОБЖ, основы безопасности жизнедеятельности. Что получается на практике? Учитывая, что некому учить этим вопросам – сводят куда-то в парк, начинают менять эти занятия, отменять медицинскую подготовку…
А. СТАРОВОЙТОВ — Посмотрите, вот это сотрудник милиции стоит.
С. ГРУЗДЬ — Да… медицинскую подготовку на какие-то другие вещи, которые не требуют нужных преподавателей. То есть просто нехватка каких-то специалистов, преподавателей для ведения этого курса. Поэтому я считаю, что нужно при назначении на должности соответствующие, не важно, в каких отраслях, в каких сферах, руководитель, должностные лица, специалисты должны иметь соответствующую подготовку на тот случай, если он сам окажется в какой-то ситуации, либо его близкие, либо просто человек окажется в трудной жизненной ситуации или в ситуации, сопряженной с риском для жизни. Он должен оказать ему помощь, ведь есть такое понятие, как «золотой час». Если в течение часа человеку пострадавшему не оказана помощь, не остановлено кровотечение, он погибнет. Вот для этого сейчас вводится в Российской Федерации единый номер 112. Для чего? Вводится система Глонасс. С 1 января, проект постановления Правительства есть, все, весь транспорт, все автомобили, в том числе частные новые, будут оборудованы аппаратурой Глонасс, Эра-Глонасс. Это экстренное реагирование при авариях. Случается ДТП, водитель или пассажиры, или и водитель, и пассажиры, не в состоянии даже сообщить о происшедшем – автоматика будет сообщать о случившемся.
С. СОРОКИНА — Я все время думаю, Глонасс лучше GPSа или хуже?
С. ГРУЗДЬ — Ну, вот этот вопрос я не буду обсуждать.
А. СТАРОВОЙТОВ — Он лучше тем, что он наш, родной.
С. ГРУЗДЬ — Да, лучше тем, что он наш. В нашей системе спутников.
С. СОРОКИНА — А тот – вражеский объект?
С. ГРУЗДЬ — Да, поэтому, что лучше и хуже – время покажет. Но, слава Богу, что это делается.
С. СОРОКИНА — Наше время, наш «золотой час».
С. ГРУЗДЬ — Да, поэтому важно заниматься подготовкой населения, разъяснительной работой, этой пропагандой безопасности, формированием культуры безопасности.
А. СТАРОВОЙТОВ — Сегодня Юрий поднял правильный вопрос, это действительно… Кто, все-таки, на кого должна ложиться ответственность? Где у нас государство за безопасность, где у нас бизнес за безопасность? Я, в частности, могу сказать, что при Комитете Государственной Думы, я возглавляю как раз Комитет транспортной безопасности, у нас создан экспертный совет. Для того чтобы принимать сбалансированные решения, у нас экспертный совет состоит где-то из 35-40 человек, насколько мне не изменяет память. И именно 50% — это заинтересованные министерства и ведомства, и 50% — это представители бизнеса, это бизнес-сообщество – это речной транспорт, морской транспорт, и так далее…
С. СОРОКИНА — Перевозчики и прочие.
А. СТАРОВОЙТОВ — Именно сделано 50 на 50 для того, чтобы принимали сбалансированные решения. И бизнес часто обращается к органам власти, закидывает бумагами Минтранс, говорит, что все плохо, вы всю ответственность перекидываете на нас. И эта площадка была создана именно для того, чтобы дать возможность бизнесу предложить какие-либо изменения в действующее законодательство. Первое заседание экспертного совета у нас было 1 июня этого года, и я могу сказать, что по настоящее время, сколько я ни тереблю представителей даже крупных транспортных ассоциаций, которые входят в экспертный совет, никаких предложений, по крайней мере, в рамках экспертного совета, нет. Хотя везде, любое проведите мероприятие, где будут представители бизнеса, бизнес будет кричать «все плохо, на нас перекидывают ответственность». Ну, предложите что-то. Государственная Дума – это общественная площадка, которая создает благоприятные условия для того, чтобы чиновники услышали.
С. ГРУЗДЬ — Мне кажется, это очень плохой знак. То есть люди не верят власти.
А. СТАРОВОЙТОВ — Опять та же самая пассивность.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире