'Вопросы к интервью
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Здравствуйте. В программе передача «В круге СВЕТА», приветствую радиослушателей «Эха Москвы» и телезрителей RTVi. Светлана Сорокина, наша ведущая, вот-вот появится в студии, задержалась в пробке. Я с удовольствием представляю наших гостей. Это Валерий Федоров, руководитель ВЦИОМа, виновник сегодняшней передачи, я потом объясню, почему. Это Павел Кудюкин, президент экспертного фонда социальных исследований. И Ксения Соколова, обозреватель популярного, известного журнала GQ.

К. СОКОЛОВА: Добрый вечер.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Приветствую вас. Валерий, объясните, пожалуйста, что произошло, что такое неожиданное исследование ВЦИОМа, которое вдруг зафиксировало рост протестных настроений? И кто-то так вздохнул в горечью, что «началось», а кто-то, наоборот, с надеждой, что…

В. ФЕДОРОВ: Дождались.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Дождались, да. Вот «началось» или «дождались»?

В. ФЕДОРОВ: На самом деле сейчас сказать этого мы не можем. Дело в том, что есть такое понятие «случайный выброс». Это значит, что один из замеряемых показателей или даже несколько показателей вдруг, ну, скажем, резко понижают либо снижают свое значение. Вот что это такое? Это перелом тенденции, начало новой, или это просто случайное отклонение? Такие отклонения тоже бывают. Вот случайно или не случайно, это мы сможем сказать дней через 20, когда будет следующий замер. Но пока мы фиксируем, что, по итогам октябрьских опросов, 3 показателя, очень важных для характеристики общественной атмосферы, социальных настроений, социального самочувствия в нашем обществе, они выглядят хуже, чем в сентябре, августе, июле.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: То есть, выходит, вы вообще не прогнозировали такое развитие событий?

В. ФЕДОРОВ: Ну, прогнозирование – это отдельная история. Я думаю…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но вы удивились, когда вот увидели такие результаты?

В. ФЕДОРОВ: На самом деле большого удивления не было. Зачастую осенью, потому что мы не первый год ведем такого рода наблюдения, бывают довольно тяжелые месяцы. Но то падение, которое мы увидели в октябре, оно действительно вот выбивается из общего ряда. Чтобы не быть голословным, я назову несколько цифр.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да.

В. ФЕДОРОВ: Ну, три показателя. Первый – это уровень социального оптимизма. То есть ответы на вопрос: «Как вы считаете, через год вы и ваша семья будете жить лучше, чем сейчас, так же, как сейчас, или хуже, чем сейчас?». Вот этот индекс, он несколько снизился. Скажем, в сентябре он был 65 пунктов, сейчас – 62. Это значит, то тех, кто с оптимизмом смотрит в будущее, стало меньше. Следующий индекс – это индекс протестных ожиданий, ответы на вопрос: «В вашем городе, в населенном пункте, как вы считаете, возможны в ближайшее время массовые выступления населения протестного характера в защиту своих прав и так далее, и тому подобное?». Вот в августе – сентябре он был на уровне 31 – 33 пункта, в октябре – 36.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это вообще серьезный рост.

В. ФЕДОРОВ: Это серьезный рост. Но вот является ли он случайным и является ли он точкой перелома тенденции, я как…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А может быть случайность такая?

В. ФЕДОРОВ: К сожалению, может быть. Потому что все мы люди, все мы человеки. И даже в переписи населения могут быть большие случайности, как показывает…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нас же убеждали, что перепись такого не может, там большие цифры, большие величины… Может?

В. ФЕДОРОВ: Ну, вот по итогам переписи, наш опрос показал, что 11 процентов россиян сообщили, что к ним вообще не приходили переписчики, и они оказались не переписаны ни лично, ни по телефону, ни со слов родных и так далее. А вот, скажем, предыдущая перепись 2002 года, мы тоже после нее проводили такой опрос, тогда таковых было всего 5 процентов. То есть удвоилось число тех, кто оказался не переписан. Поэтому, к сожалению, всяко может быть. Но я вернусь к цифрам и, так сказать, заполирую, что ли, да? Есть еще один индекс. До сих пор я говорил об индексе протестных ожиданий, то есть люди прогнозируют, люди фиксируют, возможно, невозможно. А следующий индекс – это индекс личной готовности принять участие в выступлениях такого рода. Потому что вольно делать прогнозы, а вот сам ты собираешься выходить на улицу или нет? Вот этот индекс в октябре остался неизменным – то есть 30 – 31 пункт. Поэтому я трактую пока события так: некое общая напряженность действительно возросла, можно порассуждать, по каким причинам, но пока это не переходит в субъективную готовность участвовать в каких-то протестных акциях.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Понятно. Я хочу сказать, что я только что включил камеру, правда, она захватывает только двух участников. Я обязательно потом переведу ее на Ксению. И хочу напомнить телефон прямого эфира – это 985-9704545. А сейчас я хочу обратиться, Ксения, к вам. Вы не специалист по цифрам и замеры не делаете…

К. СОКОЛОВА: Нет.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но зато замеры вы делаете общественного мнения, когда встречаетесь с людьми, изучаете страну. Вот у вас как ощущение, растет протестное настроение, или мы так еще спим?

К. СОКОЛОВА: Ну, как-то с моей точки зрения, оно растет очень медленно. Потому что мне казалось, что уже давно…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Давно пора.

К. СОКОЛОВА: Да. Причем с каждым днем вот ты слышишь, что происходит, кого опять убили, кого опять в тюрьме «замочили», кто умер, кто эмигрировал, Мохнаткина, который шел мимо митинга, куда-то посадили. И кажется, что ну вот, вот сегодня уже все должны как-то выйти на улицы и уже… ну я не знаю, ларечники, вот сейчас ларьки громят. Ну хоть как-то. И все никак. Ну, может быть, вот сейчас еще неподтвержденная тенденция…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: То есть это противоречит тогда вашим цифрам.

К. СОКОЛОВА: … неподтвержденная тенденция, может быть, она как-то все-таки будет хорошей.

В. ФЕДОРОВ: Мне кажется, это скорее выживание. То есть просто эмоции… Извините, что я перебил. Но вот даже слушая со стороны, такое ожидание: ну когда же, ну наконец-то, ну давайте вот все. А что же вы сидите там по своим кустам, по канавам и так далее?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это вообще-то хорошо или плохо? Павел, что-то мы так ожидаем все это… Может быть, напрасно?

П. КУДЮКИН: Вы понимаете, здесь нельзя однозначно ответить, хорошо или плохо. Когда народ чересчур терпелив, это, конечно, плохо, потому что власть начинает борзеть. И мы в нашей истории веками это наблюдаем. Но когда народ неподготовленно вдруг начинает бунтовать, это тоже не слишком…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну один раз, в 17-м, его подготовили.

П. КУДЮКИН: Как раз подготовили плохо, в том-то и проблема, почему и произошел срыв демократической революции. Так же, как, в сущности, срыв демократической революции произошел в начале 90-х годов. Именно из-за того, что протест-то был, а вот организации позитивной программы очевидно не хватало.

К. СОКОЛОВА: Вот вам сразу и протест, и организацию позитивной программы.

В. ФЕДОРОВ: Иначе бунт бессмысленный и беспощадный.

К. СОКОЛОВА: Но у нас либо так, либо так. Понимаете?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вы заметили, появилась Светлана Сорокина…

С. СОРОКИНА: Сломала микрофон.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: И сломала микрофон.

С. СОРОКИНА: Здравствуйте. Извините за опоздание, я уже здесь. Я выскакивала из машины на словах, что это был случайный вброс…

В. ФЕДОРОВ: Выброс.

К. СОКОЛОВА: Бывает вброс…

С. СОРОКИНА: А это выброс, да. И я не поняла, возросли протестные настроения или не возросли?

П. КУДЮКИН: Возросли. Но пока не понятно, устойчивы или нет.

С. СОРОКИНА: Устойчивы или нет. То есть такой случайный показатель.

В. ФЕДОРОВ: Ну, в качестве примера. Все-таки это октябрьский замер, а октябрь, между прочим, как и март — это выборный месяц. Очевидно, что под выборы всегда раскачивается информационная ситуация, особенно в регионах, где это происходит. А в этот раз, между прочим, были самые большие по охвату местные выборы за всю историю современной России. То есть практически треть страны голосовала. И это, безусловно, важный фактор раскачки настроений.

К. СОКОЛОВА: То есть активность какая-то…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ты не слышала Ксению. Ксения вообще считает, что это должно начаться, но все не начинается и не начинается.

С. СОРОКИНА: А чем мотивируете?

К. СОКОЛОВА: Вы знаете, я – абсолютно вот тот самый, как сказать, двурушник или человек с двойной позицией. Потому что я считаю, что все должно, конечно же, начаться, но сама я ничего не начинаю. Что касается меня лично, я живу во внутренней эмиграции уже очень давно. И никаким боком стараюсь вообще не иметь отношения ко всему, что происходит в политике.

С. СОРОКИНА: Но ведь все равно приходится, приходится.

К. СОКОЛОВА: Нет. Вы знаете, то есть очень можно комфортно, ну пока еще, вот устроиться таким образом, что практически и не приходится ни с чем сталкиваться.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну то есть вы входите в те 70 процентов, которые говорят: даже если начнется, мы не выйдем.

В. ФЕДОРОВ: Абсолютно точное определение.

К. СОКОЛОВА: Ну…

С. СОРОКИНА: Ксения, а извините ради Бога, перебью. А ведь это же вы писали, вот ходили к Ходорковскому на суд, и вы написали вот эту статью.

К. СОКОЛОВА: Да. Это я написала, да.

С. СОРОКИНА: И я как раз поняла, что все равно ну что-то задевает, ну что-то же приводит и в зал суда, и заставляет написать об этом.

К. СОКОЛОВА: Ну смотрите, какая история насчет меня. Я, в общем-то, такой профессиональный журналист. И когда-то, года два назад, я занималась и расследованиями, и репортажами, и интервью с политическими деятелями, и так далее, и так далее. Когда здесь все, что касается политики, свернулось абсолютно и все стало понятно, что у власти… ну я это называю «форма клептократии». Ну о чем мне с ними разговаривать? Простите, пожалуйста. Их позиция мне ясна, им надо управлять конгломератом ларьков, дальше их никуда выпускать нельзя. Ну что я буду, какие я буду вопросы им задавать, еще что-то? Что касается… Я просто перестала вот два года назад именно контактировать каким бы то ни было образом с этими людьми как журналист. Что касается Ходорковского, то я считаю, что эта история уже приобрела, благодаря стараниям в основном одной стороны, ну и вторая тоже правильно себя ведет, она приобрела библейский литературный масштаб, вот с моей точки зрения как журналиста, литератора и так далее. И я пошла туда посмотреть, как вообще это все выглядит. И это выглядело реально просто настолько, я не знаю, круто с точки зрения сюжета трагичности и всего остального, что «Остапа понесло», и я вот… «Остапа понесло», и так понесло, что… Но смешно, как на это же все отреагировали: ну наконец-то даже до гламурных дошло! А я там упомянула…

С. СОРОКИНА: Туфельки какие-то.

К. СОКОЛОВА: Туфельки Диор упомянула, и все. Вот этими туфлями Диор мне, как селедкой по морде, просто каждый комментатор дал.

С. СОРОКИНА: Да, да, да. Мне-то как раз это очень понравилось. Мне было безумно интересно, я как раз не подумала: «Ну вот, и гламурных достало». Мне кажется, уже достало всех. Но это уже мое сугубое ощущение, наверное, это никак не отражается в цифрах там каким-то и исследованиях.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А отражается или нет? Ходорковский как-то отражается?

В. ФЕДОРОВ: Ходорковский вообще никак не отражается.

К. СОКОЛОВА: А никто ничего не знает, слушайте.

С. СОРОКИНА: Вы не опрашивали, никаких специальных не было… Да?

В. ФЕДОРОВ: Мы не опрашивали, но вот «Левада-центр», например, регулярно, чуть ли не каждый месяц, всех опрашивает. И во всех абсолютно вопросах больше половины вообще эту тему никак не затрагивают, а остальные… ну там… Ну видно, что эмоций нет.

С. СОРОКИНА: Это почему, интересно? Долгий процесс? Это…

К. СОКОЛОВА: Я могу сказать — я извиняюсь, я перебила – что, во-первых, надо понимать, что большинство людей об этом просто имеют крайне смутные понятия или не знают вообще. Мы два года назад в журнале предприняли такой проект, собственно, я была его инициатором – проехать от Москвы до Владивостока, останавливаясь в разных городах, селах и весях, то есть самых дальних каким-то там…

В. ФЕДОРОВ: И везде спрашивали про Ходорковского?

К. СОКОЛОВА: Нет. Мы просто изучали вот…

С. СОРОКИНА: Настроения.

К. СОКОЛОВА: Страну. Изучали, как устроена страна. Вот интересно, большая страна, а действительно совершенно нам чужая. Но и в том числе, конечно, разговаривали про Ходорковского тоже, какие-то вопросы задавали. Ну люди просто не знают.

С. СОРОКИНА: Они просто не знают. Согласна.

П. КУДЮКИН: А, богатого посадили? И хорошо, что посадили! Всех бы их посадить!..

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну это было так, сейчас все-таки изменилось.

С. СОРОКИНА: Ну стали чуть-чуть все-таки спокойнее, мне кажется.

В. ФЕДОРОВ: Ну это массово все равно, это не нужно переоценивать.

К. СОКОЛОВА: Русские люди вполне бывают, собственно говоря, и нормальными. И не надо думать, что все там ужасные, бедные, злые, тупые, которые сидят и никогда не выходят протестовать. Рассуждают они все вполне здраво. Но, ребят, они смотрят Первый, Второй каналы. И картинка мира у них укладывается в Первый, Второй каналы…

С. СОРОКИНА: Сформировывается, конечно, конечно.

К. СОКОЛОВА: Никакого Ходорковского там нет.

В. ФЕДОРОВ: А я не согласен.

С. СОРОКИНА: Ну, промывание мозгов все-таки серьезно влияет.

В. ФЕДОРОВ: Ну, вы знаете, промывание мозгов… давайте вспомним, когда этот термин появился – Корейская война. И, в общем, ничего подобного, конечно, никогда не было, промывания мозгов. Это метафора. А что касается дела Ходорковского, мы же в 2003 году, когда все это началось и когда действительно было кому-то интересно, тоже много спрашивали. И вы знаете, какой парадоксальный абсолютно вывод: значит, для людей нет двух сторон в этом деле, это вот все одно и то же.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Что вы имеете в виду?

С. СОРОКИНА: А что значит «одно и то же»?

В. ФЕДОРОВ: А по их мнению, что силовики, что власть, что Ходорковский, что олигархи – это все одно и то же. То есть это воспринимается как внутренняя разборка в очень узком кругу.

К. СОКОЛОВА: Я их логику абсолютно понимаю.

С. СОРОКИНА: … Который страшно далек от их обычной жизни.

В. ФЕДОРОВ: Где нет ни правых, ни виноватых.

К. СОКОЛОВА: Они же не будут в какие-то тонкости вдаваться: а вот он борется, вот он сейчас показывает нам…

С. СОРОКИНА: Согласна.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Один из компании, который попал в беду…

В. ФЕДОРОВ: Ну в беду, вот так вот сложилось, да. Сложилось бы иначе…

С. СОРОКИНА: Для того, чтобы понять, нужно врубиться в ситуацию, а это же усилия.

П. КУДЮКИН: Многие сочувствуют: ну не повезло парню… А некоторые враждебно настроены.

К. СОКОЛОВА: Это раз. А еще есть моя соведущая колонки в журнале Ксения Собчак. И она абсолютно отражает, кстати, мнение большинства, что вот все жили люди по понятиям. То есть они придумали какие-то понятия, соответственно, Ельцин, Путин, потом олигархи и все такое. И Ходорковский, он просто нарушил эту понятийную структуру, просто поступил не по понятиям, его наказали, и он сидит. Какие вопросы?..

В. ФЕДОРОВ: Сейчас это называется «беспредельщик».

С. СОРОКИНА: Да… Скажите мне, пожалуйста, а если говорить о протестных настроениях, которые там есть, нет, но что-то фиксируется, у меня-то ощущение, что все-таки они каким-то образом накапливаются. Может быть, еще не проявлены, может, еще латентные, но они все-таки есть. Какое-то недовольство, скрытое или явное, проявляется. Скажите мне, а вот в отношении чего или кого проявляется это самое недовольство? Можно сформулировать?

П. КУДЮКИН: Можно, можно. Понимаете, в чем дело? Я думаю, что не исключено, что вот действительно этот октябрьский всплеск может быть и началом некоторой тенденции более устойчивой. Ну вот мы действительно уже, наверное, в этом месяце узнаем об этом. Здесь много факторов, давайте посмотрим. С тех же самых экранов, с Первого и Второго каналов, постоянно говорят: мы выходим из кризиса, жизнь все лучше, мы вот-вот рванем в светлое будущее…

К. СОКОЛОВА: Мы с колен встаем…

С. СОРОКИНА: Да, да, да.

П. КУДЮКИН: Мы встаем с колен, наномодернизация и прочее, прочее. И люди-то по реальной своей жизни этого улучшения не чувствуют. Извините, зарплаты не растут…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Как же не растут? У нас правительство говорит: постоянно растут зарплаты, пенсии.

П. КУДЮКИН: Извините, зарплаты у бюджетников заморожены. И бюджетник это прекрасно чувствует. Бюджетникам в настоящее время грозят сокращениями и реструктуризацией. Вот сегодня опять наш любимый премьер сказал: «Оптимизировать учителей надо, много слишком развелось». А что в стране с перегрузкой все работают, это до него не доходит.

С. СОРОКИНА: То есть несоответствие картинки, которую являют экран и средства массовой пропаганды, тому, что есть на самом деле.

П. КУДЮКИН: Вот помните советский анекдот про ухо-глаз?

С. СОРОКИНА: А какой анекдот?

П. КУДЮКИН: «Запишите меня к врачу «ухо-глаз»». Ему говорят: «Слушайте, нет такого врача». – «Ну как нет? Ну вот слышу по радио одно, а вижу кругом совсем другое».

С. СОРОКИНА: Ну да, ну да.

П. КУДЮКИН: Вот нам сейчас тоже всем бы врача «ухо-глаз».

С. СОРОКИНА: То есть вот это раздражает. Еще что?

П. КУДЮКИН: Потом, понимаете, власть как будто специально — элита – назовем так – провоцирует. 83-й закон, он еще не породил массовых протестов, но точечные вспышечки уже пошли.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это какой? Напомните.

П. КУДЮКИН: Это как бы реформа бюджетных учреждений. То, что грозит резким увеличением платности всех социальных услуг.

С. СОРОКИНА: Ну то, что, как кусочек, ругались по поводу школ, а на самом деле затрагивает очень многие бюджетные учреждения, и медицинские…

П. КУДЮКИН: Это всю бюджетную сферу затронет.

С. СОРОКИНА: Да, да, да. И там много чего коснется.

П. КУДЮКИН: Совершенно верно. Но это пока еще не осознано массово, но действительно узкий круг активистов начинает как бы приходить в движение.

С. СОРОКИНА: А еще?

П. КУДЮКИН: Потом вот этот вброс с 60-часовой рабочей неделей. Как бы потом не опровергал Федя Прокопов, что неправильно поняли, но это прозвучало, народ это крайне как бы напрягло.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Рост пенсионного возраста.

П. КУДЮКИН: Да, рост пенсионного возраста.

С. СОРОКИНА: Ну еще же не ввели.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, намеки.

П. КУДЮКИН: Но народ начинает волноваться.

В. ФЕДОРОВ: Так это больше о народе говорит. Правильно?

К. СОКОЛОВА: А кстати, вам не кажется, что в Кремле сидит какой-то антипиарщик, который против них работает? Вот анти-Сурков, вот он все придумывает. Потому что 60-часовая рабочая неделя, которая была озвучена Прохоровым, человеком с 14 миллиардами, по-моему, да? Вы представляете, как это должен воспринять любой человек! Это абсолютный черный пиар.

В. ФЕДОРОВ: Ну Прохоров вроде не в Кремле сидит еще.

С. СОРОКИНА: Нет, он не в Кремле сидит, но…

К. СОКОЛОВА: Это не важно.

В. ФЕДОРОВ: Все одна шайка-лейка.

С. СОРОКИНА: Да, это все из этой же серии: все одна шайка-лейка.

К. СОКОЛОВА: Ходорковский не по понятиям — сидит, этот по понятиям рабочую неделю вводит…

С. СОРОКИНА: Слушайте, а вот мне интересно. Мы только что видели, как во Франции развернулась просто колоссальная кампания: профсоюзы против повышения пенсионного возраста. Как вы полагаете, ежели у нас возникнет эта тема и до 62, например, введут пенсионный возраст, у нас возможны такие проявления или нет? Профсоюзы слабые, мы ленивые…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Цифры говорят, что вот на подступах.

П. КУДЮКИН: Ну тоже, знаете, не нужно как бы… Когда человек заявляет, что он готов выйти, от этого еще очень далеко до того, что он реально выйдет.

В. ФЕДОРОВ: Обещать – не значит жениться.

С. СОРОКИНА: Ну вот ваши ощущения. Как вы думаете, возможны у нас какие-то такие солидарные выступления против чего-то, что конкретно касается кармана?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну были же, были против монетизации льгот.

В. ФЕДОРОВ: Да, вот… Крупнейший кризис путинской эпохи – это конец 2004 – начало 2005 года. Действительно, волна достаточно была широкая. Но я напомню, что тогда вот недовольство, оно как бы слилось воедино, слились вот разные совершенно потоки. Напомню, тогда еще осенью 2004 года, еще где-то примерно за четыре, за пять месяцев до монетизации, начался резкий всплеск инфляции. Ну, какое это влияние на настроения самой малодоходной части населения, то есть бюджетников и пенсионеров, оказывает, объяснять не надо. Дальше был Беслан, тогда же. Понятно, удручающее, угнетающее воздействие на всю атмосферу в обществе. Дальше были проблемы с Украиной: напомню, «оранжевая революция», большие надежды на славянское единство и пророссийского президента в Киеве, и полный облом. Более того, волна «оранжевых революций» и естественный страх о том, что вот нас по периметру враги окружают. И под конец все заполировали монетизацией льгот. И вот тут, конечно, уже…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Прорвало.

В. ФЕДОРОВ: Прорвало.

С. СОРОКИНА: Ну, кстати говоря, там уже профсоюзы-то никакой роли не играли. Там ведь пенсионеры, причем неорганизованно и стихийно затеяли.

В. ФЕДОРОВ: Никакой. Ветеранские организации.

П. КУДЮКИН: Реально профсоюзы очень слабы. Есть, конечно, вот этот как бы постепенно разлагающийся монстр ФНПР, который, собственно, и профсоюзом-то и не является.

С. СОРОКИНА: И какие-то отдельные прорастающие профсоюзы.

П. КУДЮКИН: Да, там есть отдельные первички активные и альтернативные профсоюзы, которых гнобят ужасно, которые поставлены почти вне закона действующим Трудовым кодексом.

С. СОРОКИНА: Ну власть понимает, что ей еще профсоюзов сильных не хватало, лучше не надо.

П. КУДЮКИН: Вот как раз, где, скажем, в Западной Европе, наиболее мощные профсоюзы вот в сфере социального обслуживания, в бюджетной, по-нашему, у нас-то вообще профсоюзов не видно и не слышно.

С. СОРОКИНА: Ну да, ну да.

В. ФЕДОРОВ: Ну, в целом у нас впереди выборный год большой, поэтому я думаю, что тема пенсионного возраста если кем и будет подниматься, то в основном в провокационных целях «несогласными» и прочими деятелями.

П. КУДЮКИН: Она будет после 12-го года.

С. СОРОКИНА: После 12-го года. Поэтому сейчас вбрасывать чуть-чуть – это, конечно, несерьезно. Что еще, может быть, даже по исследованиям, вот вызывает протест или, по крайней мере, раздражение?

П. КУДЮКИН: Выборы. Вот Валерий сказал про выборы…

С. СОРОКИНА: А выборы что, вызывают раздражение?

П. КУДЮКИН: Да.

С. СОРОКИНА: Почему?

К. СОКОЛОВА: Сам факт того, что они происходят?

П. КУДЮКИН: Наглость того, что творится.

С. СОРОКИНА: Наглость того, что есть выборы, а их нету? Вот что вызывает?..

П. КУДЮКИН: Да, да, да. То, что выборы без выбора. То, что рисуют результаты. То, что как бы говорят «вот столько-то голосовало за «Единую Россию»», а все спрашивают: «Ты голосовал за «Единую Россию»?» — «Не голосовал». – «Ты голосовал?» — «И я не голосовал»…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну мы-то встали на путь исправления, уже обещали, что больше не будет такого безобразия…

В. ФЕДОРОВ: Ну я лично не согласен. Действительно, всегда есть повышение градуса общественного недовольства в ситуации выборов. С чем это связано? Это связано с тем, что выборы – это информационная кампания.

С. СОРОКИНА: Надоедают агитки?

В. ФЕДОРОВ: Значит, не просто надоедают. Просто люди вовлекаются вообще вот в этот спектр тем, которые на самом деле большинству из них не очень интересны. Но выборы – это всегда борьба, даже при условии полуторапартийной системы и так далее. Это всегда какой-то компромат, это всегда обвинения, это всегда проблемы и так далее. Поэтому, конечно же, объем негативных материалов в любых СМИ возрастает.

С. СОРОКИНА: Да. И есть еще вот это несоответствие, действительно, что тебе, с одной стороны, навязывают что-то неинтересное, с другой стороны, ты не интересуешься и, кроме того, понимаешь, что все профанации, по большому счету, и от твоего выбора ни черта не зависит. И вот это, наверное, дополнительное вызывает раздражение и неприятие этих самых выборных процессов.

П. КУДЮКИН: Конечно. Вы знаете, очень интересная вещь. Вот если вспомнить массовые протесты 88 – 89-го года, когда они начались, они ведь были связаны с чем? Достоинство ущемили. Вот там не с материальными проблемами, сколько с ущемлением человеческого достоинства. Вот главная причина всех бунтов, революций и волнений.

С. СОРОКИНА: Вы полагаете, что наше народонаселение все-таки собственное достоинство еще в таком массовом порядке волнует?

П. КУДЮКИН: А вы так плохо думаете про наше население?

С. СОРОКИНА: Нет, я просто спросила.

К. СОКОЛОВА: А тогда скажите, пожалуйста…

С. СОРОКИНА: Одну секундочку, Ксения, на этом остановимся, потому что у нас время новостей середины часа. Мы должны прерваться буквально на несколько минут, потом эту животрепещущую тему обязательно продолжим. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

С. СОРОКИНА: Не нажал, я только что включила…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да ты «стоп» включила!

С. СОРОКИНА: Так, не ругаемся, не ругаемся. Мы просто тут выясняли, включена или нет трансляция. Я обвиняла Юрия Георгиевича. …это не то слово, как опоздаешь, так все. Я напоминаю, что это программа…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я не посмотрел…

С. СОРОКИНА: Юрий Георгиевич, займите свое место, я уже все исправила. Я напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА», и мы сегодня говорим о неких протестных настроениях, которые зафиксировали исследования ВЦИОМа. Но должна вам сказать, что я вот не успела, но выражаю свое несогласие с формулировкой темы передачи, которую редакторы назвали…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: По-хулигански.

С. СОРОКИНА: Как-то там… «Протестуй, не протестуй…» В общем, я категорически не согласна, это очень грубо и ни фига неженственно. Ну, неважно. Мы остановились в первой части нашего разговора на чувстве собственного достоинства, которое попрано, по мнению моих собеседников, у значительной части нашего российского населения. И вот тут вот начинаются некие сомнения, действительно ли чувство собственного достоинства настолько взыграло в тех, кто выражает протесты и настроения?

П. КУДЮКИН: Для того, чтобы понять, что конкретно вот у этих там 36 процентов порождает ожидания, а у 30 с лишним на словах готовность выйти протестовать, уже требуется не количественная социология, а качественная. Это надо собирать фокус-группу, проводить глубинные интервью, чтобы понять…

В. ФЕДОРОВ: Только там не 36, а 27.

П. КУДЮКИН: Ну я прошу прощения. Это уже другая методика должна применяться, чтобы действительно понять мотивы людей: почему те или иные группы населения недовольны, почему вдруг появляются эти настроения «сейчас на площадь выйдем, все разнесем!» или, напротив, «будем протестовать очень цивилизованно и грамотно». К сожалению, анкетный опрос не дает конкретных ответов.

С. СОРОКИНА: Не дают. Я конкретизирую. Вот смотрите, я понимаю экономические какие-то причины, которые могут вызвать протест. Вот монетизация как яркий пример возмущения у нас, причем такого, вполне спонтанного, но очень явственного. Я понимаю, что там реформа ЖКХ, вот сейчас бюджетные изменения, бюджетные состояния бюджетных организаций. Все это, конечно, может вызвать некие протестные настроения. Но может ли что-то возмутить нас, не когда покушаются на наш кошелек, а когда действительно ущемляют, ну задевают что-то в нашем достоинстве?

П. КУДЮКИН: Вот во всех этих названных вами примерах покушения на кошелек есть очень большой элемент покушения на достоинство тоже. Вот вы помните аргументацию, когда монетизацию готовили? Да все равно этих льгот реально нет, все равно это не платится. А люди все равно… забирают наше кровное. Не то, что деньги забирают, которых действительно не платили – право забирают!

В. ФЕДОРОВ: В общем, забирают то, что государство нам должно.

С. СОРОКИНА: Ну да, но это тоже как бы…

В. ФЕДОРОВ: Но это немножко другое.

С. СОРОКИНА: Немножко другое, да.

В. ФЕДОРОВ: А второй момент еще есть…

П. КУДЮКИН: Почему? Это нормальное ощущение. Извините, государство – ведь это не некая инстанция, стоящая над нами, это нечто, что вообще должно нам служить.

С. СОРОКИНА: Валерий, а вы хотели что-то добавить.

В. ФЕДОРОВ: Да, я хотел еще сказать, что вот у нас действительно два главных бывает повода и две ситуации, в которых становятся возможны такого рода коллективные действия, которые, в общем-то, у нас являются в последние 20 лет очень редкими. Первая ситуация – это действительно когда создается впечатление, что государство чего-то у нас хочет забрать, хотя оно нам по гроб жизни должно всем, и гораздо больше.

С. СОРОКИНА: И очень обидно, когда забирают, да.

В. ФЕДОРОВ: Значит, да, то есть вот такая ситуация. А вторая ситуация – это когда «наших бьют».

К. СОКОЛОВА: А «наших» — это кого?

В. ФЕДОРОВ: Вот. Вот самый интересный вопрос: кто такие, эти «наши», и сколько их? Потому что очевидно, что этих «наших» за последние 20 лет у каждого россиянина стало гораздо меньше. Ну, например, такой индикатор. Вот мы спрашиваем: «Сколько у вас вообще друзей?». Абсолютное большинство называет: «Два, три человека». Ну, конечно, не считая членов семьи, ближайших родственников. Вот вы представьте, 70-е годы, предположим…

К. СОКОЛОВА: А как в 70-е годы было?

В. ФЕДОРОВ: А в 70-е годы у нас, к сожалению, не было таких вопросов. Мы образовались в 2007 году. Но если так вспомнить, как люди организовывали свою жизнь в эпоху всеобщего дефицита, блата и теневых отношений, то, конечно, друзей было существенно больше, чем два-три. Потому что без друзей прожить было невозможно, в принципе.

С. СОРОКИНА: Ну это нельзя назвать именно друзьями. Ну что это? Мясник в лавке знакомый – это что, друг, что ли? Это не друг. Или там какой-нибудь сантехник, да…

В. ФЕДОРОВ: Ну дружба еще и культивировалась. Давайте вспомним, что…

К. СОКОЛОВА: Эти связи, дефициты и так далее – я прошу прощения, — они как-то консолидировали.

С. СОРОКИНА: Ну консолидировали – да. Это было ощущение такое.

В. ФЕДОРОВ: Безусловно.

К. СОКОЛОВА: Потому что реально ведь, по-моему, сейчас проблема в том, что люди не ассоциируют себя ни с какой общественной группой, можно так сказать.

С. СОРОКИНА: Максимум – обезличка в Интернете, когда общаются по каким-то каналам, которые не дают даже возможности лично общаться.

В. ФЕДОРОВ: Да, вот эта мысль, что люди себя не ассоциируют с какой-то группой, мне кажется, она тоже очень важна. Потому что в советское время – помните, да? – рабочий, колхозник и, значит, прослойка интеллигенции. Ну, конечно, были какие-то и более узкие группы, разумеется. Но у всех было понятие какой-то вот идентичности.

С. СОРОКИНА: Классовой принадлежности.

В. ФЕДОРОВ: Классовой, не классовой, групповой…

П. КУДЮКИН: Ну все это мифологично.

С. СОРОКИНА: Но, тем не менее, это было, правда.

В. ФЕДОРОВ: Разумеется, абсолютно мифологично, все это мифологично насквозь. А в последние 20 лет вот эта вот простая, тупая и, конечно, неадекватная, но существующая, тем не менее, структура общества, она посыпалась. Сегодня все мы в каких-то других конфигурациях. И вот эти конфигурации зачастую себя не осознали. А там, где осознали и действуют очень активно, вот они действительно в ситуации, когда «наших бьют». Ну, вот смотрите, задержат какого-нибудь милиционера за коррупцию или гаишника за что-то, какая первая реакция у его коллег?

С. СОРОКИНА: «Наших бьют».

В. ФЕДОРОВ: «Наших бьют», именно так.

К. СОКОЛОВА: По-моему, первая реакция у начальства – уволить задним числом.

С. СОРОКИНА: Если это наезд со смертельным исходом, а в остальных случаях – нет…

В. ФЕДОРОВ: Это, к сожалению, ситуация только последних года – полутора. Это все началось после дела Евсюкова, когда уже действительно дошло до точки и стало понятно, что все, край.

С. СОРОКИНА: Да, да, да.

В. ФЕДОРОВ: Но в целом, и даже до сих пор, вы посмотрите, реакция обычного человека: ага, на нас наехали опять. Кто? Прокурорские наехали, журналисты наехали…

К. СОКОЛОВА: Вы имеете в виду профессиональные группы?

С. СОРОКИНА: Они не обязательно профессиональные.

К. СОКОЛОВА: А какие вот еще?

С. СОРОКИНА: Вот, например, группа этих «синие ведерки», автомобильное движение. Это не профессиональная, это люди разные, но объединенные по какому-то принципу.

К. СОКОЛОВА: Ну это водители.

С. СОРОКИНА: Водители – люди, которые сидят за рулем.

К. СОКОЛОВА: Водители – кстати, огромная сила.

С. СОРОКИНА: Но они же принадлежат к разным профессиональным сословиям.

В. ФЕДОРОВ: Ну «ведерки» — это скорее попытка построить, сконструировать новую группу.

С. СОРОКИНА: Да, но она довольно сильна.

П. КУДЮКИН: Помните, первая реакция водителей была как бы после Алтая.

С. СОРОКИНА: После Алтая, когда там произошла страшная эта авария, да.

П. КУДЮКИН: Там не виноват был водитель, его тут же арестовали, посадили…

С. СОРОКИНА: И ведь таки они добились все-таки определенных результатов.

П. КУДЮКИН: Да. И с тех пор это одна из работающих структур гражданского общества.

С. СОРОКИНА: Да.

К. СОКОЛОВА: Кстати, водители – это очень живой и огромный протестный электорат, что называется. И с ними можно работать.

С. СОРОКИНА: Конечно, конечно! Поэтому да, с ними можно действительно работать.

В. ФЕДОРОВ: Кому?

С. СОРОКИНА: Не знаю, кому.

К. СОКОЛОВА: Кто хочет организовать массовые протесты против существующей действительности.

П. КУДЮКИН: Не обязательно. Просто тем, кто хочет, чтобы это общество из киселя стало нормальным обществом.

В. ФЕДОРОВ: А у нас сегодня дискуссионная сессия для тех, кто желает организовать массовые протесты, или что?..

С. СОРОКИНА: Мы просто говорим о протестных настроениях и о том, что у них нет организации. И о тех, кто может действительно в этом участвовать. Скажите мне, пожалуйста, на самом деле вот эта вот автомобильная история, действительно начавшаяся с алтайской аварии, когда погиб губернатор, она потом в разных акциях проявлялась и действительно являла значительную силу. Вот эти вот «синие ведерки», протест против мигалок, это действительно дико раздражает, и очень многих раздражает.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Авария на Ленинском проспекте.

С. СОРОКИНА: Авария на Ленинском проспекте, когда опять же… Здесь вот не «наших бьют», но здесь типа вот против… как бы несправедливость, да? Вот ущемление действительно достоинства, это очень серьезно.

К. СОКОЛОВА: Нас считают холопами, нас унижают, нас опускают…

С. СОРОКИНА: Да, нас можно задавить, нас можно уничтожить, и за это ничего не будет – это, конечно, ужасная ситуация.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А вот эти журналистские истории могут вообще вызвать….

В. ФЕДОРОВ: Насчет журналистов – я думаю, нет. Потому что журналист был героической фигурой в советском обществе ровно года три, максимум четыре, на сломе советской и российской уже современной эпох. Потому что до этого он был солдатом на службе партии, после этого он был солдатом на службе чернухи, порнухи, капитала. И вот таковой же фигурой он до сих пор остается.

К. СОКОЛОВА: Да, печально.

С. СОРОКИНА: Кстати говоря, да. Я тут какой-то тоже опрос слышала, где говорилось о том, что большинство сегодня считает, что журналист, ну он такую себе профессию выбрал, что это группа риска в том смысле, что могут побить или убить, и это часть твоих рисков, на которые ты пошел.

П. КУДЮКИН: Ну это так, как меня совершенно потрясла реакция после убийства Стаса Маркелова. Просто Стаса я неплохо знал. «А чё, а чё? У адвокатов купленная совесть, не тех защищают»… и так далее. А то, что вообще как бы вот адвокаты, журналисты и врачи – это три группы, которые действительно должны быть в нормальном обществе неприкосновенны, потому что каждый из нас может оказаться в ситуации, когда нам понадобится либо один, либо другой, либо третий…

В. ФЕДОРОВ: Не уверен, что американцы бы вас поддержали и не предложили бы юристов сделать неприкосновенными…

К. СОКОЛОВА: Давайте как-то изначально скажем, что общество у нас, наверное, все-таки ненормальное. Оно действительно ненормальное.

В. ФЕДОРОВ: А какое нормальное?

К. СОКОЛОВА: Ну я вам честно скажу, что американское общество гораздо более нормальное. Что так, как живут в российской деревне, просто такого уровня жизни там нет. Там нет ни одного сортира с вонючей дырой, ни одного. У всех есть белый унитаз. Я считаю, что это основа, вообще говоря, нормальности общества, благосостояния, моральной нравственности…

П. КУДЮКИН: И уважения к себе.

С. СОРОКИНА: И уважения к себе, вот именно.

К. СОКОЛОВА: И уважения к себе. У людей нет уважения к себе. И кроме того, насчет журналистов. Люди настолько привыкли просто к трагичной действительности, что бесконечно кого-то убивают, «мочат» десятками, сотнями, все привыкли к вот этой обыденности, серости, убийствам, смерти, всего остального, им… Ну, действительно, а что? Идет адвокат, его застрелили. Или вот с Кашиным, журналистом, которого избили. Они все говорят, что вот у вас избили Кашина, а 12 человек на Кубани, включая двух младенцев, расстреляли и задушили. Почему вы не говорите про это? И ни у кого не возникает какой-то правильной мысли о том, что, собственно говоря, надо говорить и об этом, и о том, просто это две разные немного истории.

В. ФЕДОРОВ: Слушайте, я вчера включаю программу «Время» — два первых сюжета: Кашин и убийство на Кубани. И ровно одинаковое время все дается.

С. СОРОКИНА: Да, да, да.

В. ФЕДОРОВ: То есть мне кажется, что мы сами сейчас создаем каких-то врагов и пытаемся с ними бороться. Вот все вместе.

К. СОКОЛОВА: Ну вы знаете, что на телевидении это происходит по сигналу сверху, потому что об этом заговорил Медведев.

В. ФЕДОРОВ: А разве это плохо, что он об этом заговорил?

К. СОКОЛОВА: Это очень плохо в принципе, понимаете? Телевидение не должно так работать.

С. СОРОКИНА: Это, конечно, не должно. Но я вот не могу не сказать двух слов по поводу как раз вот этой ситуации с избиением Кашина и с реакцией, которая воспоследовала. Дело в том, что… Кстати, как вы относитесь, Ксения, к тому, что сейчас вот предлагают ужесточить наказание за именно нападение на журналистов, правозащитников и так далее?

К. СОКОЛОВА: Вы знаете, я не специалист по законодательству. Такие вещи, мне кажется, надо юристам и специалистам в этой области оценивать.

С. СОРОКИНА: Не, не, не, я не в пунктах там законопроекта, а именно к самому ужесточению наказания.

К. СОКОЛОВА: Я не понимаю, почему надо ужесточать наказание именно этой группе лиц по отношению к другим, так же уязвимым, группам. Мне это представляется непонятным, поэтому я и хотела каких-нибудь юридических аргументов.

С. СОРОКИНА: Я согласна, мне тоже.

П. КУДЮКИН: Что толку ужесточать наказание, если никого не находят.

С. СОРОКИНА: Никого не находят, вот именно. Я просто за то, чтобы находили и наказывали по существующему законодательству.

К. СОКОЛОВА: Потом… ну это смешно. Уже какие-то там… как у нас выполняются быстро указания сверху. Уже стали говорить серьезные люди о том, что нужно пожизненно людей как-то сажать вот именно за то, что они там напали на журналиста. И ведь еще они эту дурь примут!

С. СОРОКИНА: Нет, это ужасно. И мало того, еще про вооружение журналистов что-то такое…

К. СОКОЛОВА: Все же возненавидят этих…

С. СОРОКИНА: …чуть ли не всем по ружью дать или по пистолету.

К. СОКОЛОВА: Ну я давно уже хожу с травматическим оружием.

С. СОРОКИНА: Ну, это…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не дай Бог его достать и выстрелить.

С. СОРОКИНА: Кстати, так, да.

К. СОКОЛОВА: Кстати, да. Если достанешь, то выстрелишь. Это уже известный факт.

С. СОРОКИНА: Ну, в общем, какая-то ситуация дурацкая. И я действительно согласна, лучше неотвратимое наказание, а не обязательно жестокое. Лишь бы находили тех, кто это делает. Еще что можно зафиксировать как группы или настроения, к которым можно применить прилагательное «протестные»?

В. ФЕДОРОВ: Ну, если позволите, мне кажется, что большинство из тех, которые мы сейчас обсуждали, они людей абсолютно не волнуют. Ни эти журналисты, ни Ходорковский…

С. СОРОКИНА: А мы что, не люди, что ли?

В. ФЕДОРОВ: Ну, вы – суперлюди. Я бы сказал так: люди из премиальной аудитории.

С. СОРОКИНА: Ну, так и что?

В. ФЕДОРОВ: А что волнует? Ну я бы несколько факторов главных очертил. Первое – это вот такой посткризисный синдром. Кризис вроде закончился, причем, по всем экономическим показателям, он закончился примерно почти полтора года назад, то есть весна 2009 года. А счастья нет.

С. СОРОКИНА: А счастья нет, точно.

К. СОКОЛОВА: А счастья в каком смысле? Доходов нет или счастья вообще?

В. ФЕДОРОВ: А счастья в том смысле, что когда кризис, то все понимают, что плохо, но все понимают, что это время, которое нужно прожить, простоять, продержаться…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: И будет все хорошо.

В. ФЕДОРОВ: А потом, знаете, как – война и победа. После победы — все. А вот тут проблема, что как бы кризиса нет…

С. СОРОКИНА: А счастья – тоже.

В. ФЕДОРОВ: А счастья тоже нет. То есть резко лучше не стало. Если до кризиса на протяжении 5 – 6 лет росло все – доходы, потребительский бум, ощущение, что обязательно завтра будет лучше, чем сегодня… Причем это фронтально происходило – и у бюджетников…

К. СОКОЛОВА: Как интересно! Потому что наша премиальная аудитория только катилась, в общем, в своих настроениях вниз.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: До кризиса?

К. СОКОЛОВА: Да, конечно.

В. ФЕДОРОВ: Премиальная аудитория, так сказать, бесилась с жиру. Это понятно.

К. СОКОЛОВА: Не бесилась она с жиру!

В. ФЕДОРОВ: Да бесилась с жиру.

К. СОКОЛОВА: Да ладно!

С. СОРОКИНА: Туфли Диор есть?

К. СОКОЛОВА: Да, много… У меня, как у них, тоже счастья нет.

С. СОРОКИНА: Вот. Игрушки все те же, но не радуют.

В. ФЕДОРОВ: Ладно, дайте я свою гениальную теорию разовью, а потом будете… То есть как бы это вот первый фактор. Значит, второй фактор – что наш подъем экономического восстановления, он очень какой-то непоследовательный и очень неустойчивый. Ну, так же с инфляцией. Да? Помните, год назад праздновали: о, кризис закончился, а инфляция не растет. Все были страшно рады. В этом году вдруг опять она стала фонтанировать: засуха, пожары. Значит, опять все рвануло вверх. А про зарплаты, которые растут и про которые говорилось, ну, действительно, они растут пока мало где. Работодатели уже пищат, что им надо платить больше, а работники пока, наоборот, говорят: нам чего-то больше никто не платит. Вот это такая непоследовательность и низкие темпы экономического роста, которые не создают уверенности в том, что завтра будет лучше, чем сегодня. Третий момент – это модернизация.

К. СОКОЛОВА: Господи, а это их как касается?

В. ФЕДОРОВ: А вот напрямую это касается. Потому что как только власть начинает говорить, что мы живем как-то не так и нам нужно меняться, и меняться глубоко, и начинает все новые и новые сферы указывать, в которых надо меняться…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: По-сколковски.

С. СОРОКИНА: Чего, пугает, что ли?

В. ФЕДОРОВ: Ну, во-первых, это создает символически разрешение говорить о том, что мы живем неправильно. Потому что если мы живем правильно, то зачем нам модернизация?

С. СОРОКИНА: То есть мы живем неправильно, и как-то это унижает? Что это? Это тревожит?

В. ФЕДОРОВ: Это не унижает, это позволяет снимать такое символическое табу. Если власть говорит, что у нас милиция работает не так, как надо, то, разумеется, говорить об этом начинают даже те, кому это либо до лампочки, либо кто с этим давно смирился. А тут он вдруг понимает, что нет, это неправильно. Поэтому курс на модернизацию – это очень рискованный курс. Очень амбициозный, но и очень рискованный. И вот рост недовольства, таких вот настроений в обществе — это его неотъемлемый элемент. Лучше станет только в том случае, и вот это недовольство станет снижаться, если этот курс приведет к тому, что можно будет уже чего-то праздновать людям, какие-то реальные победы. Пока мы только в самом начале этой игры.

С. СОРОКИНА: Пока что побед не видно.

В. ФЕДОРОВ: И показывать пока можно мало что.

К. СОКОЛОВА: Собственно говоря, любые сомнения власти в том, что все делается правильно, ими трактуются как разрешение думать, что у нас что-то не так и они живут неправильно тоже. И это их беспокоит и нервирует. Правильно?

В. ФЕДОРОВ: Ну, в каком-то смысле. И наконец, последний момент – это ситуативные такие вот элементы. Мы сейчас вот говорили про 2004 год. Помните, сколько всего сплелось в один клубок? Явно, что это были абсолютно разные сферы жизни. Но как-то совпало, что вот все сошлось в одной точке. И вот смотрите, у нас ситуация: у нас опять взрывы, причем череда, у нас теракты, у нас пожары, у нас засуха, у нас гречка пропала куда-то. Ну, в общем, куча мелких таких вот событий, которые в информационном плане сливаются в какую-то общую негативную картину. Конечно, это тоже дает определенный негативный фон. Но, с другой стороны, вот есть хорошая новость.

С. СОРОКИНА: Какая?

В. ФЕДОРОВ: Данные 2005 года и данные нынешней осени. 2005-й, я напомню, это как раз начало года – это как раз монетизация льгот, та самая высшая точка, тот самый тяжелый кризис середины путинской эпохи. Вот тогда 52 процента опрошенных считали, что в его городе либо сельском районе возможны в ближайшее время массовые выступления против падения уровня жизни, в защиту своих прав. 52 процента, больше половины. Сегодня таковых 27 процентов – ровно в два раза меньше. Поэтому, конечно…

С. СОРОКИНА: Вы там не подтасовывали, нет?

В. ФЕДОРОВ: Ну, вот смотрите, у нас на сайте все есть. Можно, конечно, подтасовывать, но…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: То есть все зависит от того, как прочитаются эти цифры, можно и…

С. СОРОКИНА: Ну понятно, да, да. Просто мы же помним сталинскую эту самую перепись населения. Даже это было возможно.

В. ФЕДОРОВ: Поэтому почаще заходите на наш сайт и фиксируйте все цифры, чтобы мы не могли ничего переписать задним числом.

С. СОРОКИНА: Вот что хотела в конце спросить, вот скажите мне… Сегодня День милиции, как известно.

К. СОКОЛОВА: Поздравляем всех милиционеров, пользуясь случаем.

С. СОРОКИНА: Всех, да.

В. ФЕДОРОВ: Работников МВД.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Милицией уже нельзя… (неразб.)….

С. СОРОКИНА: Я про другое. Сейчас действительно большое раздражение в отношении сотрудников милиции. Ну вот несколько ситуаций, несколько инцидентов, действительно информационное освещение соответствующее. Ну просто действительно есть напряжение в отношении милиции. Ее даже судорожно переименовывают в полицию, хотя, мне кажется, это не сильно спасет.

В. ФЕДОРОВ: Возникла уже презумпция виновности милиции де-факто.

К. СОКОЛОВА: Да, кстати.

С. СОРОКИНА: Вот. У меня, знаете, какая мысль? Вот если накапливаются эти общие настроения в связи с неблагоприятными факторами, в связи с чем-то, не может ли так получиться, что это раздражение действительно будет канонизировано в какое-нибудь понятное и раздражающее направление? Ну, например, вот «против ментов» или против еще кого-то… против рыжих. Вот что-то может такое случиться, что это все раздражение в какое-то прорвет русло?

П. КУДЮКИН: Может. Именно потому, что оно у нас слабо организовано, малоосознанно. Беда нашей страны и общества в целом в том, что у нас нет альтернативных позитивных программ. Того, что могло бы этот самый процентный потенциал позитивно использовать на благо будущего.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это как – позитивно? Куда, какой лозунг им надо выкинуть?

П. КУДЮКИН: А вот если бы я знал, я бы его немедленно выкинул прямо в эфире.

К. СОКОЛОВА: Все революции делаются на негативных лозунгах, и никакой позитив там не работает.

П. КУДЮКИН: В том-то и плохо.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Почему же? «Земля – крестьянам!»…

С. СОРОКИНА: А, ну да, бывает и такое.

К. СОКОЛОВА: Да, «Мир – народам!». Но сначала на баррикады надо сходить.

В. ФЕДОРОВ: Это очень опасный сценарий. Надеюсь, что он не реализуется.

П. КУДЮКИН: Нет, понимаете, революция, я как-то сформулировал, что это совершение общественного прогресса общеопасным способом. А любимый мною Жан Жорес говорил, что это вообще варварский способ прогресса.

В. ФЕДОРОВ: А Токвиль вообще говорил, что никакого прогресса революции не несут.

П. КУДЮКИН: Ну, Токвиль был консерватором, ему простительно.

С. СОРОКИНА: Ну, это крайние проявления. Ксения, на ваш взгляд, что сегодня может вывести из апатии, не знаю, вас, например? Какой протест, против чего и в связи с чем? Как вы полагаете?

К. СОКОЛОВА: Опять же, как мы и сказали, я какая-то другая. Вот меня назвали премиальной аудиторией и так далее.

С. СОРОКИНА: Ну, согласись, да.

К. СОКОЛОВА: Ну если серьезно отвечать на вопрос, то только какие-то действия власти или какого-то силового аппарата, которые коснутся лично меня, моей семьи и так далее. И скорее всего, собственно говоря, я протестовать не пойду, я просто уеду отсюда, благо, у меня есть такая возможность.

С. СОРОКИНА: То есть есть такой вид протеста у премиальной аудитории?

К. СОКОЛОВА: Да.

В. ФЕДОРОВ: Поэтому если вы хотите дать рекомендацию «несогласным», как, значит, здесь все взбудоражить, вы должны им подкинуть такую идею: надо закрыть границы и никого не выпускать из страны.

С. СОРОКИНА: А, вот!

К. СОКОЛОВА: Это невозможно. Если их закроют, то люди, в том числе и чиновники, обладающие капиталами в банках зарубежных, не смогут к ним иметь доступ.

П. КУДЮКИН: Ну так, извините, в советские времена границы были закрыты…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: На самом деле чудовищная вещь произошла, когда Лужков сказал, что он опасается за безопасность дочерей, и увез их в Англию.

К. СОКОЛОВА: Лужкову надо самому рвать когти в ближайшую неделю, я считаю.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это вообще ужасно.

С. СОРОКИНА: Ну, кстати, я тут подумала, а действительно, эту самую премиальную аудиторию сильно бы взбудоражило, например, закрытие или ограничение возможности выезда.

К. СОКОЛОВА: Это невозможно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Типун вам на язык.

С. СОРОКИНА: Сразу, еще один представитель…

К. СОКОЛОВА: Вы понимаете, у нас не товарищ Сталин у руля. Причем товарища Сталина я имею в виду сейчас, так сказать, в хорошем смысле, потому что у него была идеология какая-то. У нас у руля, извините, воры. Воры, которые все награбленное сдали в иностранные банки, и правильно сделали, и детей туда отправили. Как они, по-вашему, закроют себе границы?

П. КУДЮКИН: Так они не себе закроют, они нам закроют.

С. СОРОКИНА: У них какой-нибудь метр останется в приватном состоянии.

К. СОКОЛОВА: А вот это в современном мире уже сделать трудно.

С. СОРОКИНА: Ну, будем надеяться, что так. Юрий Георгиевич, чтобы тебя могло вывести из душевного равновесия?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ничего!

С. СОРОКИНА: Ничего? Боже мой… Это возрастное.

В. ФЕДОРОВ: Отсутствие колбасы…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: А знаешь, бывает так, когда все вокруг рушится, а тебе хорошо, вот ты абсолютно счастлив.

К. СОКОЛОВА: Еще это называют абсолютным цинизмом.

С. СОРОКИНА: Вот, вот, вот.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, почему? Это не цинизм.

С. СОРОКИНА: Нет, это цинизм.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я в гармонии.

К. СОКОЛОВА: Это одно и то же на самом деле.

С. СОРОКИНА: Серьезно?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Цинизм и гармония – это одно и  то же?

С. СОРОКИНА: У него цинизм-лайт. У него немножко не то, я его знаю.

К. СОКОЛОВА: И гармония-хард.

С. СОРОКИНА: У вас, что бы могло лично вас вывести из состояния равновесия?

П. КУДЮКИН: А что значит «вывести»? Меня не надо выводить.

С. СОРОКИНА: Вывести из себя.

П. КУДЮКИН: Нет, просто, извините, я постоянно сотрудничаю как эксперт с альтернативными профсоюзами, помогаю как бы им… (Зазвучал сигнал мобильного телефона.)

С. СОРОКИНА: Ну вот, вот это меня выводит из себя, это я вам точно говорю. Валерий, а что бы вас могло вывести из себя и заставить испытать протестные настроения?

В. ФЕДОРОВ: Ну, главное… вспомним пирамиду Маслоу: главная потребность, первая – это потребность в безопасности. А если говорить о людях взрослых, то это, конечно, безопасность их детей. Поэтому ключевой фактор раздражения – это вот уровень безопасности общественной и прежде всего угрозы, которые несут ситуации в стране их детям.

С. СОРОКИНА: Но у вас есть сейчас тревожность по этому поводу?

В. ФЕДОРОВ: Ну, я думаю, у любого отца она есть. Тревожность есть. Да.

С. СОРОКИНА: У любого человека она есть. А значит, есть какая-то база для вот таких всплесков этой самой тревожности в обществе в целом.

В. ФЕДОРОВ: Но я стараюсь ее решать конструктивным образом.

С. СОРОКИНА: Понятно. Все, завершаем нашу программу. Спасибо большое. Мы сегодня говорили о протестных настроениях, которые зафиксировали исследования ВЦИОМа: насколько реальны они, или это было ситуативно, и показания эти ни к чему такому, никаким выводам не способствуют. Ну, посмотрим в ближайшее время. Это была программа «В круге СВЕТА». Всего вам доброго, до встречи через неделю.

Комментарии

13

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

dar_spb 10 ноября 2010 | 23:04

Протестные настроения
Тема программы актуальная. Только вот собрались обсуждать ее сытые господа, не вполне понимающие реальные проблемы ограбленного народа. А вот недавно отчаянные "приморские партизаны" вдруг в рейтингах и блогосфере нашли достаточно много поддержки.


10 ноября 2010 | 23:27

Тема программы актуальная.


"протестуй - не протестуй, все равно получишь..." когда-то думал и чаушеску, и его 38 снайперов.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

10 ноября 2010 | 23:05

Все одно получишь....
Все верно, в стране где показушные оппозиционеры, разного рода пиарщики и делатели денег из воздуха, так и бывает "голосуй не голосуй"...
Еслиб оппозиционер на самом деле был оппозиционером,политиком, а не болтуном, он начинал бы с малого, а именно с помощи простым людям обьединяться в ячейки гражданского общества, с формирования альтернативной общественной палаты и своих рупоров в СМИ...


gunvorgruppenfurer 11 ноября 2010 | 00:11

... с формирования альтернативной общественной палаты ...
все время думаю об этом и не понимаю самых главных оппозиционеров

ну взять Немцова - он работал Заместителем Премьер-Министра, взять Рыжкова - он работал в ГосДуме

собственно в несистемной оппозиции такой кадровый потенциал, что "кадровому резерву Медведева" во главе с Абельцевым как до Луны раком

Однако Немцов и компания почему-то не организовывают ТЕНЕВОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО

это лично у меня вызывает какие-то нехорошие ассоциации - к тебе пришла в гости женщина, ты ее раздел, положил на кровать и.... занался ананизмом..

так же поступает и Немцов.
на ЛЮБОЕ его слово люди отзываются ДЕСЯТКАМИ И СОТНЯМИ ТЫСЯЧ

он только рот приоткрыл Долой Путина - как его тут же поддержали 60 тысяч человек, подписавших его обращение с указанием своих полных данных

Может Путло хоть к чему-нибудь призвать, чтобы этот призыв БЕСКОРЫСТНО (то есть БЕСПЛАТНО) подписало хотя бы пять человек?

Тем не менее Немцов не создает теневое правительство, которое могло бы впоследствии взять власть в стране в свои руки
КВАЛИФИЦИРОВАННОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО, гораздо более квалифицированное, чем то, что может предложить медвепут

Непонятное торможение. Непонятная позиция наших главных оппозиционеров, отказывабщихся участвовать в СИСТЕМЕ Путина

Не картонные ли дурилки наши главные оппозиционеры?


(комментарий скрыт)

taras_bylba 11 ноября 2010 | 17:33

Главное - люди
России нужен лидер!
Явлинский, Зюганов, Жириновкий, Немцов, Гаспаров или Касьянов - это все гапоновщина.
Нужен храбрый и смелый Лидер - желательно из военных!
Нужен лидер такой каким был генерал Лебедь!


dar_spb 14 ноября 2010 | 16:02

Генерал Лебедь Ельцину помог в 1996 году обеспечить переизбрание.
Генерал Лебедь Ельцину помог в 1996 году обеспечить переизбрание. А потом ЕБН его выгнал за ненадобностью. Генералам - доверия нет!


(комментарий скрыт)

iaskin 11 ноября 2010 | 03:04

Протестные настроения в России: протестуй - не протестуй, все равно получишь...
Россия в опасном состоянии. Очень плохо, что нет проявлений протестных настроений. Оглядываясь на историю России – отсутствие проявлений протеста – характеризуют разрыв между народом и властью. Чтобы не балансировать на грани взрыва народного гнева, я бы на месте государства, на коленях упрашивал граждан выйти на мирные демонстрации с требованиями и оценками работы властных структур.


11 ноября 2010 | 12:39

"Очень плохо, что нет проявлений протестных настроений"
"Вам нужны великие потрясения, нам нужна Великая Россия". П.А. Столыпин.

Правда, вскоре после этих слов Столыпина убили. Те, кому нужны были протестные настрояения. Вы уже готовы "жечь машины ментов"? И ломать пальца журналистам?

Кто-то назвал это либерал-фашизмом...

Удачи.


ivanov100001 11 ноября 2010 | 12:51

Не совсем так
Протестные действия граждан, для которых это стало источником дохода, видимо как и прежде будут, как красная тряпка для быка в первую очередь потому, что они идут под большевистскими лозунгами "Долой царя". Однако нет лозунгов "Землю - крестьянам, фабрики - рабочим". Иными словами протест по причинам личной неприязни. Обыватель с содроганием смотрит на эту шоблу невротиков, понимая, что они в итоге ничего не предлагают, ну если только шило на мыло. Известные личности, которые внутренне себя ассоциируют с опозицией власти, по сути являются ее идеологами или непосредственными участниками ее формирования. Немцов, Ходорковский, Касьянов... Придут они к власти, все останется по-прежнему. Они все продукт все той же системы. Будет только перераспределение власти между личностями, которые по своему мироощущению не многим отличаются. В России нет широкого общественного движения, на которое можно было бы опереться в демократических преобразованиях.
Для этого нужно вылезти из теплого московского кресла, нужно искать единомышленников, организовываться. Выбрать из своей программы пару самых важных идей, оформить их лозунгами, понятными гражданам и отражающих их чаяния и идти с ними к людям. На местах создавать приемные по типу "Единой России", где гражданин мог бы получить помощь юридическую, СМИ в контексте этих лозунгов.
Лозунг "Долой Путина, Суркова и пр." глуп, неадекватен, большинство ведь понимает, что власть - это не только и не столько Путин, Медведев. Царя уже мы меняли на Ленина со Сталиным. Стало ли после этого лучше? Для большинства нет. У нас в каждом микрорайоне, городе, области есть свой царек и не один. От этих мелких царьков зависит все наше существование, но ведь их не всех Путин с Медведевым благословили на царство. Благословили их мы, живущие с ними рядом. Конечно остается еще один вариант - приход к власти нового Сталина,который репрессиями заставит чиновников выполнять закон.
Очень похоже, что оппозиция выбрала последний вариант.


11 ноября 2010 | 14:40

Беда в том, что нет у нас оппозиции. Есть кучка дискредитировавших себя бывших чинуш и диссидентов.


11 ноября 2010 | 17:17

В этой передаче мужчины были умными, а женщины - дурами.


iaskin 11 ноября 2010 | 20:12

Вам нужны великие потрясения, нам нужна Великая Россия
Загоняя болезнь вовнутрь, отказывая народу в изъявлении его воли и чаяний, и в то же время оставаясь слепой к бедам народным глухой к воплям униженных и оскорблённых, фригидной в взаимодействиях и взаимопонимании с обществом - власть фактически подсела на "иглу" силовых методов разрешения конфликтов с народом. Кто сказал, что нет конфликтов? Сейчас речь идёт не о сжигании машин и бое витрин, надо позаботиться о диалоге власти с народом. Таких локальных контактов - как токшоу и пикеты в пять-десять человек - явно не достаточно. На примере Санкт-Петербурга: неоднократно власти разгоняли с помощью ОМОНа мирные демонстрации граждан. И не важно что они просили и против чего выступали, важно, что у власти появился метод решать взаимоотношения с обществом силовыми структурами. Вспомните, чем закончились подобные карательные действия в России 1905го года. А дальше-хуже, появятся нью социл-демократы и ...... Все, так называемые бархатные, революции на постсоветском пространстве именно по такому сценарию и при таких обстоятельствах и происходили. Только у нас не Грузия и не Киргизстан, у нас, по российской традиции могут случиться кровавые реки с берегами из убиенных, ни в чём не повинных россиян. Так, что как ни жаль избитого журналиста, но это одна из необходимых кровавых жертв, может быть далеко не последняя на пути к гражданскому обществу. К сожалению порог чувствительности власти лежит где-то среди кровавых луж и гробов патриотов.


phd10 12 ноября 2010 | 16:19

Ниасилил

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире