'Вопросы к интервью
С.СОРОКИНА: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА» и мы, ее ведущие Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Юрий Георгиевич, представляй и заявляй тему.



Ю.КОБАЛАДЗЕ: Значит, представить это невозможно, потому что запомнить невозможно. Я прочитаю, потому что у вас такие длинные должности. Олег Владимирович Зыков, член Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов.

О.ЗЫКОВ: Вообще-то, Общественной палаты просто РФ. А все остальное – это комиссия, которую возглавляет Кучерена, и на этом можно поставить точку.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть вы не по общественному контролю за деятельностью?

О.ЗЫКОВ: Я вхожу в комиссию.

С.СОРОКИНА: Да. Но по общественному контролю за деятельностью.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, если б я уже и это говорил, то…

О.ЗЫКОВ: У нас Общественная палата пока еще, слава богу, одна. Если ее размножат, конечно, по каждому направлению, будет совсем забавно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно. Света, ты знала, поэтому втянула меня, я сделал ошибку.

С.СОРОКИНА: Да, конечно, естественно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Михаил Петрович Пашкин, председатель координационного совета профсоюза сотрудников милиции города Москвы, капитан милиции в отставке. Здесь точно?

М.ПАШКИН: Абсолютно.

С.СОРОКИНА: Все правильно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И Лев Гудков, директор Левада-центра – это совсем просто.

С.СОРОКИНА: Ну а почему у нас такой набор собеседников? Почему такой состав?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Потому что мы сегодня обсуждаем животрепещущую тему – «За что народ мстит МВД, милиции?» Я уже долго живу, я такого не помню, чтобы так преследовали бедных милиционеров, убивали, создавались партизанские…

С.СОРОКИНА: Ну, ладно. Убивали – как-то совсем.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Разве не убивали партизаны-то там?

О.ЗЫКОВ: Не-не-не.

М.ПАШКИН: Еще не дошло.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Оружие похищали, машины переворачивали.

С.СОРОКИНА: На самом деле, самые яркие такие события, которые и подвигли сформулировать таким образом эту тему, это, конечно, питерские события, когда вот этого так называемого прапорщика «жемчужного».

О.ЗЫКОВ: Ну, там еще машины переворачивали.

С.СОРОКИНА: И машины, да. Вот, несколько машин перевернули и, соответственно, по голове ударили прапорщика «жемчужного». Сегодня, кстати говоря, пересмотрела эти кадры с разгоном митинга в Петербурге, и, действительно, вот эта нитка жемчуга, намотанная на руку, опять произвела на меня какое-то странное впечатление. Непонятно.

О.ЗЫКОВ: Это перформанс такой милицейский был.

С.СОРОКИНА: Непонятно. Мало того, что человек и так проявился, так еще и на руке у него оказалась намотана…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Светлана, а уже точно доказано, что его тюкнули?

С.СОРОКИНА: Тюкнули-тюкнули.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Потому что было предположение, что не сам ли себя он тюкнул, чтобы избежать…

О.ЗЫКОВ: Только у меня нет ощущения, что дело в том, что он милиционер или не милиционер. Совершенно очевидно, что человек хамил, народ об этом узнал, чувство справедливости, вот, с их точки зрения должно было так реализоваться. Поэтому милиционер он, какая разница? У меня вообще нет ощущения, что есть какое-то там изменение стратегии настроения народа сверх настроя, там, гнобить милицию. У меня такое ощущение, что как ее, собственно, не любили, не уважали и боялись, так, собственно, и не любят, не уважают.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но никогда такие формы не приобретала агрессивную.

О.ЗЫКОВ: Приобретало.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Разве бывали случаи?

О.ЗЫКОВ: Всякое было.

С.СОРОКИНА: Всякое. И запас жестокости не только в милиции, но и просто в народе наличествует.

О.ЗЫКОВ: Конечно. Именно. То есть мы сейчас говорим об уровне агрессии в обществе.

С.СОРОКИНА: Конечно, вот-вот.

О.ЗЫКОВ: И, вот, если говорить об этом, то, скорее всего, можно констатировать повышение уровня этой агрессии. По крайней мере, то, чем я профессионально занимаюсь, алкоголизм, наркомания – это же все взаимосвязанные вещи. Когда у человека накипело в душе, а чего-то хочется, он начинает водку жрать, колоться и так далее, и в морду соседу давать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, все равно. Неправда. Но такого не было, чтобы создавались партизанские отряды и канализировалась вот эта ненависть, агрессия против конкретно милиционеров, которых преследуют. Не было такого.

Л.ГУДКОВ: Это, все-таки, новая вещь, связанная с разложением, все-таки, государственного аппарата и, действительно, выплеском агрессии в отношении именно милиции. Явно с помощью интернета, поскольку направлено на это.

М.ПАШКИН: Если мы говорим о милиции. Ведь, Дагестан – это Россия, Ингушетия – это Россия. Там давно убивают милиционеров.

О.ЗЫКОВ: Кстати, да.

М.ПАШКИН: И почему-то никто не говорит, что это там партизаны.

Л.ГУДКОВ: Их называют боевиками.

С.СОРОКИНА: А потому что да, в сознании… (говорят одновременно)

М.ПАШКИН: Да, их называют боевиками.

Л.ГУДКОВ: Ну, это проблема нашего сознания в таком случае.

М.ПАШКИН: Хотя, на самом деле, вот, как мне дагестанские профсоюзы говорят. Говорят: «Нам легче уйти к боевикам (милиционеры!), потому что нас тут начальники рабами вообще считают, издеваются. А у боевиков лучше». Вы понимаете? Это милиционеры действующие говорят так.

С.СОРОКИНА: И при этом еще ненавидят огромное количество людей, готовы расправиться.

М.ПАШКИН: Естественно, да. И, вот, те, которые милиционеры живут за счет граждан, то есть грабят и так далее, им потом мстят. Взорвали, там, целый отдел милиции. Сколько там погибло сотрудников?

С.СОРОКИНА: Ну и постреливают регулярно.

О.ЗЫКОВ: Там вообще границы расплывчаты…

М.ПАШКИН: Поэтому это все и стало переходить в Россию.

О.ЗЫКОВ: ...между милиционером, немилиционером.

Л.ГУДКОВ: Давайте я скажу цифры просто об отношении россиян к тем событиям приморским.

С.СОРОКИНА: Да, это опросам, да? Как раз Левада-центра.

Л.ГУДКОВ: Да-да-да. Какие чувства вызывают у вас действия этих молодых людей?

С.СОРОКИНА: Вот этих, которые в Петербурге, да.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Партизан.

Л.ГУДКОВ: Нет, партизан.

С.СОРОКИНА: А, партизан. Так, да-да?

Л.ГУДКОВ: Одобрение – 3%, сочувствие – 22%.

С.СОРОКИНА: Ох как! Много.

Л.ГУДКОВ: Много. Осуждение – 52%, страх – 11%. И 12% затрудняются ответить.

С.СОРОКИНА: Не определились, не знаю.

Л.ГУДКОВ: Да. И теперь как бы вы, с каким мнением об этой группе молодых людей вы бы, скорее, согласились? Это преступники и бандиты – 37%, это люди, доведенные до крайности произволом и беспределом милиции, — 34%, это группа народных мстителей, сознательно выступивших против коррумпированной власти, — 13%. И 16% затруднились ответить.

Иначе говоря, есть некоторый разброс мнений. Да, и теперь, ну, последний вопрос, я бы еще тут. Это частный случай проявления местного экстремизма или показатель негативного отношения к милиции в стране? 55% говорят «Это показатель крайне негативного отношения к милиции в стране».

С.СОРОКИНА: 55?

Л.ГУДКОВ: 55%, это подчеркиваю. И 35% говорят, что это частный случай проявления местного экстремизма.

С.СОРОКИНА: Ну и какой вывод вы делаете из этих опросов? Все-таки, это впервые такая картина? О чем это свидетельствует?

Л.ГУДКОВ: Да. Знаете, у меня здесь двойственное впечатление. С одной стороны, мне кажется, что общественное мнение довольно рационально и разумно отнеслось. Как человек, поддерживающий, все-таки, правовые нормы и институты, я сказал бы, что разумное отношение. Но с другой стороны, понятно и трудно не согласиться с тем, что накипело. Я бы сказал, что большинство, конечно, хотело бы правового, все-таки, государства, как-то урегулировать милицию.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, потому что страшно просто, они транслируют эту ситуацию.

Л.ГУДКОВ: Именно. Вот, еще последний вопрос. Что, на ваш взгляд, простому человеку сейчас следует в большей степени опасаться – нашей милиции или подобных народных мстителей? И мнение разделилось почти на 3 части. Опасаться народных мстителей – 37%, нашей милиции – 34% и 29% затруднились ответить. Иначе говоря, в обществе нет определенного отношения к этому. И такая ситуация будет нарастать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нарастать в каком смысле? В пользу?..

М.ПАШКИН: В ухудшение.

С.СОРОКИНА: Наверное, ухудшение, скорее.

Л.ГУДКОВ: Неопределенности, дезориентированности. С одной стороны, сочувствие им явное. С другой стороны, страх и по отношению к милиции, и по отношению вот к таким эксцессам. Милицию, конечно, сейчас боятся существенно больше, чем бандитов, 77% по сравнению с 65% страха перед преступниками. И это важно.

Действительно, в случае необходимости будут опять обращаться к милиции, поскольку ситуация безальтернативная. Но ее не любят, мягко говоря.

С.СОРОКИНА: Не доверяют и не надеются.

Л.ГУДКОВ: Не доверяют, ненавидят, она раздражает, боятся и от нее зависят.

С.СОРОКИНА: Михаил, есть у вас, ну, известия о том, как внутри самой милиции относятся к вот этой ситуации? Каковы там настроения?

М.ПАШКИН: Ну, ведь, сотрудники что говорят? Ведь, бьют, говорят, не нас, а власть. Мы же – представители власти. То есть на нас вымещают…

С.СОРОКИНА: А своей ответственности они не видят в этом?

М.ПАШКИН: А я могу сказать о своей ответственности. Мы проводили опрос, правда, по интернету, там 1800 человек, анонимный. Спрашивали сотрудника: «Для чего ты идешь служить, в органы?» И около 60%, где-то 57% ответили: «Честно зарабатывать и бороться с преступностью». Ну, там 2 момента было. И 37% — вот это страшная цифра – грабить собственный народ. Ну, скажем, так и записано.

С.СОРОКИНА: Так честно и написали?

М.ПАШКИН: Да, на сайте: «Грабить собственный народ». И когда вот эти 37%... А, ведь, их поддерживают, вот эти 37% — их поддерживают начальники. Я объясню, почему.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: 37% — это колоссальная цифра в таком опросе.

С.СОРОКИНА: Колоссальная, да. Это сознавшихся.

М.ПАШКИН: Да, сознавшихся.

О.ЗЫКОВ: Это специфика ответа в интернете. Это может быть протестное поведение.

М.ПАШКИН: Ну, я не знаю. Но там у нас только сотрудники на наш сайт лазят. Там гражданских нет.

С.СОРОКИНА: Они знают реалии, с другой стороны.

М.ПАШКИН: Да. И, вот, такой вопрос мы задали: «Чем занимается начальник ОВД, начальник Отдела внутренних дел?» Так вот, 5% — ну, это, видимо, сами начальники – ответили: «Занимаются борьбой с преступностью». А все остальное, знаете, чем они занимаются? Набивая свой карман, делятся с вышестоящим начальством и фальсифицируют показатели. Палочная система. Вот это сотрудники говорят. Это ужас.

О.ЗЫКОВ: Но это ничем не отличается вообще от системы существования нашего общества во всех его проявлениях. И в этом смысле милиция не сильно отличается как ведомство от других структур.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, но на милиции несколько иные функции.

М.ПАШКИН: Понимаете, получается, это преступная организация.

О.ЗЫКОВ: Но, все-таки, что волнует граждан? С моей точки зрения, прежде всего, личный контакт с милиционером. Не абстрактные рассуждения, правовое мы государство или не правовое. Вот, что происходит, когда ты встречаешься с милиционером? Какой результат этой встречи?

Кстати, очень забавно. Когда мы обсуждали закон о полиции в Общественной палате и там присутствовал Булавин Сергей Петрович (это статс-секретарь МВД), собственно пафос моего заявления был следующим: что самое важное, что должен сделать закон, это регламентировать физический контакт милиционера и человека. Видеонаблюдение, жетон, регламент того помещения, в котором допрос происходит. Физический контакт. Он, вообще, не понял даже. Он говорит: «Как? Мы и так открыты, мы и так прозрачны. Вон на сайте все». Вот эта вот демагогия на сайте им воспринимается как прозрачность деятельности, там, обсуждения и так далее.

И, ведь, чему возмутился этот самый «жемчужный» прапорщик? Он возмутился тому, что его засветили. То есть, казалось бы, он по факту того, что там пришел, он засвечен. У него должна быть бляха. Ну, не фамилия, но цифры. Но эти цифры легко расшифровать, там, на сайте где-нибудь должны быть. Нет.

С.СОРОКИНА: А он хотел анонимно поработать.

О.ЗЫКОВ: Так, в этом вся фишка! Анонимность подлости, а особенно когда на тебе погоны.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А что значит тогда «Меня засветили»?

С.СОРОКИНА: В интернете картинка, фамилию написали.

О.ЗЫКОВ: Да. И в результате этого агрессия и образовалась, потому что его вычислили, фамилию узнали.

С.СОРОКИНА: При этом нацепить нитку жемчуга на руку ему почему-то не показалось странным, такой опознаватель.

О.ЗЫКОВ: Ну, по-моему, он не гений человечества, он не просчитал, что бляха на груди, что жемчужина – почти одно и то же. Это он не догадался.

С.СОРОКИНА: Удивительно. Тогда какого лешего он пошел разгонять митинг с этой жемчужиной?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, он не предполагал, что она видна там.

М.ПАШКИН: Во-первых, послали, да. Но мне кажется, что, все-таки, милиция отличается…

О.ЗЫКОВ: Его послали или он послал.

С.СОРОКИНА: Он послал, да, его послали.

М.ПАШКИН: ...отличается от общества, в целом. У милиционера есть право на насилие, и это признано. Он может позволить себе распускаться как хочет.

С.СОРОКИНА: Во всяком случае он живет с ощущением своего права на насилие.

Л.ГУДКОВ: Именно. Именно поэтому еще до того как он засветился, он…

С.СОРОКИНА: И можно обзывать всех хорьками и так далее, и так далее.

Л.ГУДКОВ: И хорьками, и обматерить.

М.ПАШКИН: А, знаете, почему хорьками назвал?

С.СОРОКИНА: Почему?

М.ПАШКИН: А я могу сказать. Значит, мы где-то месяц назад на нашем сайте профсоюза милиции поместили телеграмму, по которой сотрудников центрального округа полка патрульно-постовой службы, сотрудникам назначали строевой смотр. И, вот, замначальника округа полковник или подполковник Здоренко написал. Это его собственной рукой.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Выставить хорьков?

М.ПАШКИН: Нет. Он написал, что всех на сбор, командиров батальонов, командиров рот и прочий сброд. Вот, прямо своей собственной рукой написал. Поставить строй.

С.СОРОКИНА: А где он написал-то, я не поняла?

М.ПАШКИН: На телеграмме. На телеграмме, что, вот, завтра будет строевой смотр.

С.СОРОКИНА: И прочий сброд?

М.ПАШКИН: Да, да. На сайте прямо это у нас все написано.

С.СОРОКИНА: Кошмар.

М.ПАШКИН: Так вот, мы направили это министру. Знаете, что этому Здоренко было? Его вызвали на комиссию по этике и все. То есть вот этот сброд как раз – им и нужен сброд в милиции начальникам, чтобы этим сбродом можно было управлять и чтобы этот сброд издевался над людьми. Вот и все.

О.ЗЫКОВ: А самих этих ребят мне лично очень жалко. Вот, мы ездили в штаб-квартиру ОМОНа подмосковного, вот, Кучерена там, мы поехали, посмотрели, как они там живут.

М.ПАШКИН: А куда, в Подольск или куда?

О.ЗЫКОВ: Нет, вот здесь, в Подмосковье.

М.ПАШКИН: Ну, так какой? Там их несколько ОМОНов. Сергиево-Посадский ОМОН, Подольский ОМОН.

О.ЗЫКОВ: Значит, Сергиево-Посадский. Я могу сейчас путать, но я думаю, что ситуация одна и та же. И был такой человеческий нормальный разговор. Сначала там, правда, был какой-то генерал-лейтенант, который сказал: «Мы тут за Родину», мундиры начал драть. На что я сказал, что «слушайте, перестаньте. Мы тут у нас не в первом классе, патриотический разговор какой-то нелепый происходит. Мы хотим понять, как живут ребята, что они думают. Они находятся все время в ситуации стресса. Что вы сделали для того, чтобы снимать этот стресс? Есть ли у вас профессиональная психологическая служба, которая решает эти проблемы?» Я, будучи профессиональным психиатром, знаю, что уровень насилия в семьях милиционеров гигантский. Они снимают стресс там, в своих собственных семьях. И это еще более страшная вещь, чем насилие на улице – оно хоть, все-таки, как-то прозрачно. То есть тема прозрачности всегда. А это вообще закрытое пространство. И самое удобное – это в морду дать собственной жене, когда ты не смог дать хорькам.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но за это не будем их осуждать.

О.ЗЫКОВ: Мы будем это обсуждать.

С.СОРОКИНА: Юр, что-то личное? (смеется)

О.ЗЫКОВ: Мы будем обсуждать, потому что это часть, вообще, проблемы насилия в обществе. А это самое страшное насилие. Так вот, ничего там этого нету. Там была одна психологиня какая-то, я говорю: «Вот, какие у вас методы, подходы?» — «А я вот тут 2 недели работаю…» И этот генерал-лейтенант говорит: «Да все мы тут закаленные ребята! Зачем нам какие-то психологи? Мы тут все справимся». То есть деградация фантастическая. Или я не знаю, или, может, исходник такой.

М.ПАШКИН: А я объясню. Я объясню, почему.

О.ЗЫКОВ: То есть люди не понимают, что это люди. Что если ты хочешь, чтобы милиционер уважал гражданина, надо, чтобы внутри этой системы этого человека тоже уважали.

М.ПАШКИН: Правильно.

О.ЗЫКОВ: И уважали действенно. И уважали профессионально, создавали условия к снятию стресса, создавали психологические методы профессионального использования.

С.СОРОКИНА: И были внимательны к этому состоянию.

О.ЗЫКОВ: Абсолютно.

С.СОРОКИНА: Конечно.

М.ПАШКИН: Вы сказали про подмосковный ОМОН. Если вы зайдете на наш сайт, там буквально я вчера поместил разговор командира ОМОНа Рябова, Подольского ОМОНа со старшим лейтенантом. И, вот, он дает ему незаконный приказ. Он говорит: «Я не буду выполнять незаконный приказ». Ну, там только детям после 18 лет можно слушать.

С.СОРОКИНА: Ну, понятно.

М.ПАШКИН: Потому что там мат-перемат такой, что… Вот. И он ему говорит: «Пиши объяснение». Он говорит: «В течение двух рабочих дней по закону положено, я вам напишу объяснение» — «Нет, я тебе приказываю. Ты сначала выполни», потом мат-перемат и парня сегодня уже уволили. Вот, понимаете? То есть который отказался выполнить незаконный приказ, его сегодня уволили. Это пример другим. Головкин, начальник ГУВД области.

О.ЗЫКОВ: Это замкнутый мир, который мы не видим, у нас нет инструмента никакого.

С.СОРОКИНА: Конечно. А, вот, то, что вы сказали, Олег, про семьи, это, ведь, действительно, так. И это, действительно, страшно. Потому что агрессия в семьях там, наверняка, действительно, зашкаливает.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И что в таких случаях? Что он будет делать?

М.ПАШКИН: Ну, мы его будем восстанавливать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть с вашей помощью, просто вы об этом узнали.

М.ПАШКИН: Да. Вот, сегодня он позвонил. И еще могу сказать. В Московском ОМОНе 80% иногородних, которые живут в общежитии. И там в этом общежитии по 5 пьянок в день происходит – это все скрывается. Там и наркотики, там чего угодно.

О.ЗЫКОВ: Даже не сильно скрывается. А чего там скрывается? И так все понятно.

М.ПАШКИН: Ну, мне командир отряда даже в свое время об этом говорил.

С.СОРОКИНА: Что-то вы хотели сказать, да, Лев?

Л.ГУДКОВ: Я не совсем понимаю, мы что обсуждаем? Отношения общества и милиции или?..

С.СОРОКИНА: А это все связано.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И то, и другое.

О.ЗЫКОВ: Это вытекает оттуда.

Л.ГУДКОВ: Я понимаю, что внешне…

О.ЗЫКОВ: Человек, у которого агрессия, он агрессивен.

Л.ГУДКОВ: Да, естественно. Я понимаю, что вот это неприязненное или даже ненавистное отношение к милиции, оно каким-то образом осознается и переводится там во внутреннюю агрессию в семье. Но, все-таки, давайте немножко шире проблему посмотрим, и на роль милиции, и ее организации, а не просто психологические проблемы служащих.

О.ЗЫКОВ: Вообще-то, мы все люди и все начинается с эмоций человеческих.

Л.ГУДКОВ: Понимаете, ну, так рассуждать, можно сказать, что все сотрудники полиции и в других странах находятся в тяжелой психологической ситуации.

О.ЗЫКОВ: Это правда.

С.СОРОКИНА: Там обрамление, все-таки, несколько другое.

Л.ГУДКОВ: Но, все-таки, возьмем европейские страны. И те же самые опросы общественного мнения показывают совершенно другой статус сотрудников полиции.

С.СОРОКИНА: Уважение.

Л.ГУДКОВ: Ну, конечно. Ниже, там, во Франции или в Великобритании. Но и там 55% говорят…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ниже по сравнению с кем?

С.СОРОКИНА: Ну, чем с Германией, например.

Л.ГУДКОВ: Ниже в сравнении, скажем, с Германией, где очень высокий…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А я думал, в Англии – там такое трепетное отношение.

Л.ГУДКОВ: Там немножко ниже – 5%.

С.СОРОКИНА: Но в Германии, наверняка, самое уважительное.

Л.ГУДКОВ: А в Германии, в США, в Италии очень – я не говорю уже о скандинавских странах – очень высокий статус.

С.СОРОКИНА: Чем вы это объясняете?

Л.ГУДКОВ: Во-первых, тем, что полицейский – это, все-таки, представитель закона и человек, который…

С.СОРОКИНА: Представитель власти, закона и действует в рамках закона.

Л.ГУДКОВ: Да. И защищает, все-таки, граждан и порядок.

О.ЗЫКОВ: Еще есть закон.

С.СОРОКИНА: Ага, и есть закон, четко прописано и так далее.

Л.ГУДКОВ: Полиция заключена в рамки правового общества, демократических институтов. И в случае чего есть возможность обжаловать, проконтролировать, обсудить, доказать. И именно поэтому, потому что милиция у нас – часть репрессивной системы, сохранившейся практически без изменения с советских времен. Это проблема. Вот, поэтому ее имеет смысл.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сейчас будет новый закон и все поменяется.

Л.ГУДКОВ: Ничего не поменяется.

О.ЗЫКОВ: Вот смотрите. Я со своими коллегами американскими обсуждал, как лечат от алкоголизма, наркомании американских полицейских. Там их лечат. Там ценят личность. И даже зависимую личность стараются сохранить, создать условия к тому, чтобы он решал свои проблемы. То есть там исходником является ценность личности. А когда личность – ничто, когда это прах…

С.СОРОКИНА: Раз, два, три – дальше тьмы…

О.ЗЫКОВ: Да. Тогда, естественно, о каких позитивных отношениях там внутри системы или рядом с системой можем говорить? Просто для меня совершенно очевидно, что нельзя вырывать систему отношений гражданин-милиционер внутри милиции из контекста вообще отношений в обществе. Ну, так не бывает. Есть некая общая логика взаимоотношений в нашем обществе. Милиция – не вещь в себе, она плоть от плоти нашей.

С.СОРОКИНА: У меня ощущение такого, какого-то социального развала, вот эта война всех против всех. У нас в этом смысле сейчас ситуация какого-то раздрая и плохого отношения, в принципе, между отдельными гражданами.

Л.ГУДКОВ: Ну, уровень агрессии чрезвычайный.

С.СОРОКИНА: Агрессии и недоверия.

О.ЗЫКОВ: Вот, именно с этого я и пытался начать. И это проявляется в различных социальных катаклизмах, которые происходят с личностью. В этом трагедия. Просто общество состоит из личностей, и когда их много, тогда мы уже говорим: «Во, смотри-ка, чего-то совсем плохо в нашем обществе». Но проблема-то личности все равно.

М.ПАШКИН: Ну, не только. Возьмите, например, что Егорова говорила. Ведь, такого, говорит, никогда не было – 13-ти судьям угрожают, даже мне (ну, ей лично угрожают). И не только милиции, и судьям уже начали, и судей убивать. Скоро прокуроров начнут – их и сейчас убивают. Вот она правоохранительная система.

О.ЗЫКОВ: Ну, уважаемые коллеги, давайте не передергивать, все-таки, мы жили все, мы взрослые люди.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы Льва прервали. Не дают вам говорить.

О.ЗЫКОВ: Просто в середине 90-х годов была ситуация гораздо более агрессивная.

С.СОРОКИНА: Ну так вроде как прошли уже давно те самые годы, которые называют «лихими».

О.ЗЫКОВ: Да не прошли, не прошли мы.

С.СОРОКИНА: Вся та же ситуация.

О.ЗЫКОВ: Формы поменялись.

С.СОРОКИНА: Формы поменялись и стали часто изощреннее. Да, сейчас уж прерываться будем на новости середины часа. Я только хочу напомнить вам, что говорим мы сегодня о том странном уже и опасном взаимодействии милиции и граждан. Граждане стали уже каким-то образом выражать активно, экстремистски выражать свое отношение к милиции. Мы назвали программу «За что народ мстит МВД?» И говорим мы сегодня со Львом Гудковым, Олегом Зыковым, Михаилом Пашкиным. А сразу после новостей середины часа мы продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

С.СОРОКИНА: Еще раз вас приветствуем. Мы – это Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Программа «В круге СВЕТА». У нас сегодня в гостях Лев Гудков, социолог, директор Левада-центра, я вас еще раз приветствую. Олег Зыков, член Общественной палаты, Михаил Пашкин, председатель координационного совета профсоюза сотрудников милиции Москвы, капитан милиции в отставке. Всем еще раз здрасьте. Мы сегодня говорим о милиции, мы говорим о том, что начались уже экстремистские действия народонаселения в отношении милиции и это есть проявление возрастающей агрессии, возрастающего неприятия милиции среди наших граждан, что подтверждают опросы, которые проводит, например, Левада-центр. Я вот здесь вычитала среди SMS-сообщений – кстати, присылайте нам SMS-сообщения +7 985 970-45-45 – вычитала такое: «Можно ли назвать Бойко (вот этого самого прапорщика «жемчужного»), можно ли назвать его вообще милиционером?» Самое ужасное, что можно, как мы все дружно пришли тут к заключению, и он даже в чем-то типичный представитель этой самой милиции – может быть, за то и, к сожалению, по голове получил. Потому что именно на него выплеснулось вот это отношение к милиции, в целом.

Я, вот, о чем хочу спросить. Вы знаете, по большому счету, как мы сталкиваемся чаще всего с МВД, с сотрудниками МВД? Наверное, это на дорогах и здесь ГАИ свою лепту вносит в отношении. И вот эти яркие проявления, в частности, действия «жемчужного» на разгоне митингов и каких-то демонстраций, которые проходят, чаще всего проводятся оппозицией. И, вот, на этих разгонах – это опять столкновение самым неприятным образом.

О.ЗЫКОВ: Ну, когда нам самим плохо, мы обречены, мы вынуждены обращаться к участковому какому-нибудь и так далее.

С.СОРОКИНА: Ну, и когда, вот, да. Когда, например, не знаю, не дай бог, кража. И когда вызываешь эту милицию, и заранее понимаешь, что, в общем, скорее всего, ничего не найдут, никого не раскроют, и вообще это сложно, и сами милиционеры говорят, что да, вряд ли, типа «Будете ли писать заявление?» С этим сталкивались.

Л.ГУДКОВ: Или не принимают заявление.

С.СОРОКИНА: Или не принимают заявление.

Л.ГУДКОВ: Да. Отбиваются в отделениях.

С.СОРОКИНА: Это правда. Вот такие проявления мы имеем. И, вот, в связи с этим возникает вопрос: а что же можно сделать для этого самого имиджа милиции, для того чтобы хоть как-то сдвинуть все с мертвой точки. Наше руководство предложило замечательный ход – а давайте переименуем полицию и, как мы знаем, в интернете была целая акция, собирали предложения, новый закон о полиции уже, красивое имя, высокая честь, это замечательно. Мы сейчас их переименуем, что-то другое пересмотрим в законе…

О.ЗЫКОВ: Содержанием оставим и дискредитируем уже слово «полиция» (смеется).

С.СОРОКИНА: Вот, ваше отношение к этому жесту, я считаю, отчаяния по переименованию милиции в полицию и по тому, что будет внесено – наверняка, как-то знакомились – в этот новый закон.

О.ЗЫКОВ: Знаете, Свет, вот, мы здесь в перерыве стали спорить. Если создать хорошие социальные, финансовые условия для милиционера, изменится он или нет? И, вот, мнения не сошлись. Я глубоко убежден, что если, на самом деле, создать хорошие условия разноплановые и социальные, и финансовые, и какие хотите сотрудникам милиции, туда изначально будут приходить более достойные люди, которые это достоинство будут нести гордо в обществе.

С.СОРОКИНА: Вот, Олег. Не Бойко нынешнему.

О.ЗЫКОВ: Бойко не изменится.

С.СОРОКИНА: Он не изменится…

О.ЗЫКОВ: Ничего не изменится.

С.СОРОКИНА: ...что бы ему ни заплатили. Глубоко убеждена.

О.ЗЫКОВ: Потому что уже все произошло и вообще, увеличение зарплаты не имеет отношения к качеству деятельности.

С.СОРОКИНА: Новая конкурсная история.

О.ЗЫКОВ: Но, вот, новое поколение, новая итерация, новые люди, новые настроения и тогда эти люди будут, безусловно, олицетворять совершенно другую…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: По-моему, это несбыточные мечты.

С.СОРОКИНА: По-моему, вы не верите, да.

О.ЗЫКОВ: А я мечтаю. Нет, ну мы как-то совсем грустно тут поговорили.

С.СОРОКИНА: Сейчас, Олег, сейчас. Контраргументы.

Л.ГУДКОВ: Ну, мое личное мнение – я его сейчас держу, ну, просто мнение общества, общественное мнение.

О.ЗЫКОВ: Не всегда справедливое.

С.СОРОКИНА: Ну, что делать? Какое есть.

Л.ГУДКОВ: Какое есть.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вокс-попули, глас народа.

Л.ГУДКОВ: Ну, глас народа тоже может ошибаться, но в данном случае оно интересное.

С.СОРОКИНА: И что?

М.ПАШКИН: Может, выборка некорректная может быть.

Л.ГУДКОВ: Корректная.

С.СОРОКИНА: Ну, дайте сказать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Дайте человеку сказать. Затюкали.

С.СОРОКИНА: Да, да.

Л.ГУДКОВ: Не дают сказать. Во-первых, люди убеждены, что милиция такая, какая она нужна власти и именно такую власть терпит и устраивает. Потому что такая милиция нужна для защиты интересов власти, для удержания ее статуса и защиты от населения. Милиция с советских времен занималась не столько борьбой с преступностью, хотя поддерживала какой-то определенный порядок и какой-то уровень преступности, сколько, конечно, защищала власти. Как и КГБ, как и все прочие.

Сейчас она защищает, по мнению людей, уже не только власть, но и тех, у кого деньги. Соответственно, работает на тех, кто заплатит, кто подкупит. И это приводит, конечно, к внутреннему разложению. Никакие меры по повышению зарплаты, социального пакета, психологической помощи, ничего не исправят там в этом положении. Потому что функция такая милиции – защищать власть, бесконтрольную власть.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И деньги.

С.СОРОКИНА: Это есть конечно.

Л.ГУДКОВ: И деньги.

С.СОРОКИНА: Власть и деньги, это правда.

Л.ГУДКОВ: Сама власть основана и сегодня держится в значительной степени на насилии. Принуждая, самым циничным образом принуждая людей к повиновению. Там, навязывая свою волю. И такая именно милиция и нужна. Покупая ее, терпит коррупцию, дополнительные услуги и прочее.

Наши, вот, опросы самих сотрудников милиции, хотя это очень трудно было, показывают, что 40% милиционеров имеют побочные доходы.

О.ЗЫКОВ: Ну да. Дали пистолет и крутись как хочешь.

С.СОРОКИНА: У кого что.

Л.ГУДКОВ: Чем заняты. Кто охраняет, кто извоз.

С.СОРОКИНА: Ну, по-моему, нет той сферы, где бы что-то было бесплатно.

М.ПАШКИН: Он половину неправду сказал. 80%.

С.СОРОКИНА: Вот. А Михаил говорит, что больше.

Л.ГУДКОВ: Я понял. Но во всяком случае, идет подкуп со всех сторон милиции. И это, конечно, приводит к внутреннему и разложению, и агрессии, и прочему. Изменить эту милицию вот в таком виде, в котором она существует с советских времен, и помещена в наши условия, нельзя. Она не может быть изменена.

С.СОРОКИНА: То есть пока не изменится вся структура.

Л.ГУДКОВ: Да.

С.СОРОКИНА: Пока не будет политической воли на изменения.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Можно о законе спросить?

Л.ГУДКОВ: Закон люди воспринимают как чистую фикцию.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, вообще идет какое-то экспертное обсуждение?

О.ЗЫКОВ: Идет, конечно.

С.СОРОКИНА: Идет-идет.

Л.ГУДКОВ: Но люди не верят в это. Большинство считает, что это чистая показуха.

С.СОРОКИНА: Михаил, а сами сотрудники как относятся к инновациям по поводу полиции и так далее?

М.ПАШКИН: Ну, абсолютно… Зачем это менять?

С.СОРОКИНА: Так же, да? То есть суть не меняется.

М.ПАШКИН: Что милиция, что полиция. Раз человек тот же остался работать и то же самое отношение к сотрудникам, и то же самое отношение к людям, когда план установлен. Участковый должен в месяц одно уголовное дело возбудить – где хочешь, там и возбуждай. То есть должен составить в день 2 протокола административных. Ведь, дошло до маразма. Один участковый поймал помощника министра, когда тот в тапочках ведро помойное пошел выносить. И он говорит: «Паспорт свой показывай». Он говорит: «Да я вот живу, вот он, я – помощник министра». И говорит: «Ну да, видали мы таких». Привел его в отдел, там, действительно, выяснилось, что помощник министра, его там отвезли обратно. Но тот шум не стал поднимать, потому что, ну, стыдно как-то, участковый. И главное, этому участковому с рук все сошло, вот в чем дело. Ну, чтобы шум не поднимать.

С.СОРОКИНА: Потрясающе!

М.ПАШКИН: То есть из-за показателей. Да.

С.СОРОКИНА: А почему нужно?.. А где написано, что нужно с паспортом ходить?

М.ПАШКИН: Нургалиев написал.

С.СОРОКИНА: А разве это?..

М.ПАШКИН: В 25-м приказе своем.

С.СОРОКИНА: Вот это да. Что все должны?.. Нет, а с паспортом мы обязаны ходить?

М.ПАШКИН: Да нет, конечно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А потом почему тогда отказываются заявления принимать? Наоборот, казалось, чем больше примешь, тем больше мы тебя…

М.ПАШКИН: Нет-нет. Если чем больше ты примешь, тем меньше будет раскрываемость. А чтобы повысить раскрываемость… Потому что в этом году ты должен больше раскрыть, чем в прошлом. Опять же, это приказ Нургалиева, 2009 год. Где раскрываемость будет? Ее нету. Поэтому отлавливают какого-нибудь, поймают домушника и вешают на него все кражи в этом районе. И он на себя берет, потому что ему все равно сидеть столько же.

С.СОРОКИНА: Либо будут бить.

М.ПАШКИН: И все. И вот раскрываемость за счет этого повышается. Или чего-нибудь подбросят кому-нибудь там, патроны и так далее.

С.СОРОКИНА: Послушайте или, вот, из последних событий московских по разгону митинга. Когда нашему коллеге журналисту сломали руку, прямо в отделении. Причем, при свидетелях, все. Так, даже дела же не возбудили. Не возбудили нифига. И все втихаря, он сейчас, вот, думает, как дальше действовать, потому что даже не пожалуешься на отсутствие активности следователя, потому что отказали в возбуждении дела. И все сходит с рук. А это Москва! Журналист. В присутствии свидетелей. Вроде, все очевидно. И никаких концов не найдешь. Что уж говорить про просто людей?

О.ЗЫКОВ: На самом деле, в советский период были еще более чудовищные. Помните, как милиционеры забили полковника КГБ?

М.ПАШКИН: Ну, так там весь отдел пересажали.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, это было. Это ж тогда… Схватка была Андропова.

М.ПАШКИН: Там человек 30 посадили, весь отдел пересажали.

С.СОРОКИНА: А недавняя Томская история, когда убили, замучили в отделении.

Л.ГУДКОВ: Нет, важно, что это милиция не сама по себе. Она прикрывается и следователями, и прокуратурой, и судами. Что идет ведомственная защита, системная защита. И в этом смысле одну милицию ругать или переименовывать – не даст никакого толка.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, раз такой вопрос встал о переименовании, вообще, о новом законе, значит, ощущения там наверху есть, что что-то надо делать, да? Вот эти все опросы, наша озабоченность – она дошла доверху.

О.ЗЫКОВ: Значит, я скажу насчет закона, поскольку это касалось Общественной палаты. Ну, приведу один чудовищный пример, которым мне пришлось заниматься. Вот, мы занимались судьбами вытрезвителей и выяснилось, что в городе Арзамасе – а вытрезвитель, это типа правоохранительный орган.

М.ПАШКИН: Их еще не передали разве Голиковой?

О.ЗЫКОВ: Не передали. Здравоохранение отказывается. Так, там местные милиционеры – и это было нормой жизни – насиловали всех женщин, которые туда поступали в вытрезвитель.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: В жутком состоянии как их насиловать.

О.ЗЫКОВ: И пока одна женщина, да, не в пьяном, кстати, состоянии (у нее был просто стресс, конфликт в семье и она еще оказалась с юридическим образованием и со стойким характером, и не боялась рассказать публично ) не добралась до Общественной палаты. Собственно, это была норма жизни в городе Арзамасе – насиловать женщин в вытрезвителе. Это, вот, просто пример такой грустный какой-то.

С.СОРОКИНА: Потрясающе.

О.ЗЫКОВ: А, вот, что касается закона о милиции-полиции, то здесь, с моей точки зрения, прослеживается совсем грустная вещь. Происходит демагогическое предъявление этой темы, пафосное заявление о том, что народ, мы с народом советуемся.

С.СОРОКИНА: Да, присылайте свои поправки – учтем ваши замечания.

О.ЗЫКОВ: Да. И все это чушь какая-то собачья, поскольку понятно, что только экспертные группы профессиональные, которые будут обсуждать каждую поправочку, обсасывать каждую буквочку с разных сторон и не само это ведомство должно делать, а рядом с ведомством какие-то люди, профессиональные, безусловно, но, тем не менее, не те, которые погоны носят и внутри сидят. Так вот этого ничего нету.

С.СОРОКИНА: Конечно. Есть просто демагогический модный интерактив.

О.ЗЫКОВ: Абсолютно!

С.СОРОКИНА: Вот, все, что есть.

О.ЗЫКОВ: То есть они сейчас… Не дай бог, они протолкнут этот абсолютно сырой документ.

С.СОРОКИНА: Протолкнут-протолкнут.

О.ЗЫКОВ: Значит, это будет дискредитация 2-го порядка.

С.СОРОКИНА: Конечно.

О.ЗЫКОВ: И тогда уже вообще никто ни во что не поверит.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но вы же только что сказали, что идет обсуждение экспертное.

С.СОРОКИНА: Ну, все. Во-первых, уже…

О.ЗЫКОВ: Так, в том-то и дело, что экспертных групп нет! Нет!

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так, нету.

С.СОРОКИНА: В интернете все, кто угодно присутствуют.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, в интернете – это народ особый.

О.ЗЫКОВ: Так это не я, это Левада-центр сказал, что в интернете чего-то обсуждается. А я вам говорю как член Общественной палаты, что профессиональные группы ничего не обсуждают.

Л.ГУДКОВ: Вообще, это должны готовить, конечно, специальные комитеты.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А Дума?

М.ПАШКИН: А Дума ждет проект закона.

О.ЗЫКОВ: Знаете, наша Дума – она не сильно думает, если вы заметили. Она выполняет поручения. Вот, собственно…

С.СОРОКИНА: Не заметил, Юр, за прошедшие годы, нет? Да…

О.ЗЫКОВ: Как-то, вот, наивный вопрос какой-то вы задаете про Думу.

М.ПАШКИН: Вот, если даже взять одну статью…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вопрос снимаю! Про Думу снимаю вопрос.

М.ПАШКИН: ...одну статью этого закона, 53-го, часть вторая. Там сказано, что прокуратура теперь не будет фактически за оперативно-розыскной деятельностью смотреть. А в 35-й статье написано, что министр своим приказом при проведении оперативно-розыскных мероприятий может отменить действие 3-х статей закона, касающихся обязанностей, ограничений, налагаемых на сотрудников милиции. То есть он может написать: «Приказ. Иванову при проведении оперативно-розыскных мероприятий не выполнять законы РФ. Можешь подстрекать к совершению преступлений». И все! То есть министр отменяет закон, Конституцию. Это, вот, они всё написали в этом проекте. Ну, куда дальше-то?

О.ЗЫКОВ: Нет, текст абсолютно сырой. Все-таки, я верю, что в таком виде не будет представлен в ту самую Думу, что он будет как-то дорабатываться, более-менее цивилизованно.

С.СОРОКИНА: А кем будет дорабатываться? Теми, кто первую болванку написал, ими и будет дорабатываться.

О.ЗЫКОВ: Вот это наше обсуждение в Общественной палате, оно прошло недавно, на самом деле. И мы, собственно, об этом и пытались говорить. И за столом сидели очень уважаемые мною эксперты и люди, которые, безусловно, понимают проблему и готовы участвовать в выработке полноценного текста. И при этом мы все хорошо понимаем, что, вообще, логика написания закона в нашем государстве – она очень наивно предъявлена. Там мы напишем хороший закон, будем по нему жить. Ведь, все происходит наоборот: что-то изменяется в жизни, и это потом закрепляется в законе, если мы видим, что это хорошее. А когда мы имеем полную дырку от бублика – вот, мы сейчас это все обсудили – вытрезвитель в Арзамасе, где женщин насилуют, мы имеем и это, собственно, такой, образ-то типичный, на самом деле.

Что может измениться от того, что появится даже очень хороший документ? В этот момент всегда вспоминаешь про конституцию Сталинскую, которая была замечательная.

С.СОРОКИНА: Самая лучшая, да, всех времен и народов.

О.ЗЫКОВ: Поэтому мне представляется, что сегодня, безусловно, мы прежде всего должны обсуждать те позитивные, если они, все-таки, есть ресурсы, которые в сегодняшней системе есть. А люди там есть хорошие – я знаю, у меня есть друзья. Нормальные люди.

С.СОРОКИНА: Нет, люди-то есть хорошие.

М.ПАШКИН: Только им не дают работать нормально.

О.ЗЫКОВ: Вот это и обсуждать надо. Вот это обсуждать надо.

С.СОРОКИНА: Кстати, можно вклинюсь? Из SMS-сообщений: «Смените высокое начальство, ужесточите профотбор. Милиция – это гордо, горжусь, что я ИДПС, хоть и служить сейчас трудно», – пишут нам. Но мы же все время подчеркиваем: конечно, есть везде люди. Только, действительно, работать трудно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Потом у нас, все-таки, система образования, насколько я понимаю, мощная, да?

О.ЗЫКОВ: Я уверен, что их большинство, на самом деле. Просто негодяи не на виду, а нормальный человек – он в тени.

Л.ГУДКОВ: Ну, вы опять сводите все к хорошим людям.

О.ЗЫКОВ: Ну, вот, природа у меня такая. Я все время человека пытаюсь разглядеть в системе.

Л.ГУДКОВ: А я как социолог, все-таки, хотел бы, чтобы были механизмы.

О.ЗЫКОВ: Механизмы вместо людей. (смеется)

С.СОРОКИНА: Не-не-не, которые будут…

Л.ГУДКОВ: Прежде всего должен быть принцип ответственности политиков, Дума должна контролировать, то есть парламент контролировать исполнительную власть.

О.ЗЫКОВ: Да кто бы спорил с этим.

Л.ГУДКОВ: Ну так в этом дело-то, потому что с этого начинается. Эффект, конечно, он дальше расползается и начинается самосуд. Население или радикальные группы присваивают себе право судить о том, что правильно, что нужно или нет. Откуда у нас взялись радикальные националисты, фашисты, скинхеды и прочие? Они присваивают себе функцию…

С.СОРОКИНА: Народных защитников, конечно, и мстителей. Естественно. Потому что у них появляется повод для этой деятельности. Это шикарно.

Л.ГУДКОВ: Конечно.

С.СОРОКИНА: Конечно. Да, пожалуйста, Михаил.

М.ПАШКИН: Ну вот, хотелось бы предложить вспомнить очень простую историю, нашу советскую. Что было в 1918 году? Армия какая у нас была? Царская. И что сделали большевики? Они к генералам царским приставили комиссаров. Этих комиссаров присылали как партийные руководители, ну, партия, так и избирали сами солдаты. И Красная армия победила всех врагов, скажем так. Так вот, если сейчас такую же систему комиссаров ввести в милиции, и сотрудники, которых, вот, я говорю, 60% нормальные приходят туда – они не выберут никогда того человека, который не будет защищать их интересы. А единственное, что дать право комиссару, первое, без его согласия нельзя уволить и наказать сотрудника. И второе, все денежные документы чтобы он тоже согласовывал. Все!

С.СОРОКИНА: Ой, не знаю.

М.ПАШКИН: Я серьезно говорю.

О.ЗЫКОВ: Вот, сейчас мы снова возвращаемся к теме разграничения уровней милиция-полиция. Шерифы, которые выбираются народом…

М.ПАШКИН: Да не шерифы, это не народом – это самими сотрудниками. О.ЗЫКОВ: Я понимаю. А еще если мы будем выбирать этих людей на местном уровне.

С.СОРОКИНА: А вот это мне как раз кажется спорной история выбора самими сотрудниками. Очень спорной.

О.ЗЫКОВ: Вот именно.

М.ПАШКИН: Значит, вы им не доверяете, получается.

С.СОРОКИНА: Не доверяем. Честно говорю, не доверяем.

М.ПАШКИН: Так я и говорю, 60% нормальных ребят.

С.СОРОКИНА: Ну, это, вот, вы говорите. А мы не доверяем.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А выборы шерифов – будем выбирать?

О.ЗЫКОВ: Вы сейчас умозрительно меня спрашиваете? В законе про это ничего нет.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нету.

О.ЗЫКОВ: Это все были разговоры, такая, прелюдия, да? Перед этим эротическим актом, предъявления этого закона о полиции. Сегодня это даже не обсуждается серьезными людьми, теми, которые принимают решения. То есть серьезными людьми обсуждается, только они не при власти, понимаете?

Хотя, с моей точки зрения, это абсолютно разумная, опробированная в мире вещь. И, безусловно, ведь, это проблема ответственности маленького чиновника перед гражданином.

С.СОРОКИНА: Перед гражданином.

О.ЗЫКОВ: Если чиновник маленький отвечает только перед начальником, плевал он на этого гражданина 100 раз.

С.СОРОКИНА: Видите ли, Олег, у нас, в принципе, эта система уничтожена. У нас выборов-то нигде нет на данный момент. Какие там шерифы?

О.ЗЫКОВ: Нет, секундочку. Мы с вами уже выяснили, Свет, что как-то уже лень про Лужкова.

С.СОРОКИНА: Ну да.

О.ЗЫКОВ: Но тем не менее, я тут волей-неволей, про местное самоуправление. Тут я в передаче как раз участвовал. И, вот, все разваливается, все помойки и так далее. Это все функции местного самоуправления, ответственности маленького чиновника перед жителем этого дома, этого района и так далее, и так далее. Но этого ничего не случилось по воле совершенно конкретного человека вот с этой фамилией, да? Местного самоуправления в Москве нет. В результате у нас чиновник, даже самый маленький, он смотрит только вверх и пытается дотянуться языком до вышестоящей задницы.

С.СОРОКИНА: И это не только городская ситуация.

О.ЗЫКОВ: В Москве очень специфическая ситуация с местным самоуправлением. Она сильно отличается от всей остальной страны. Это был болезненный процесс, появление местного самоуправления в других территориях. Но, тем не менее, это во многих территориях прожито и там появилось местное самоуправление, там появилась ответственность.

С.СОРОКИНА: А где-то задавилось.

О.ЗЫКОВ: А здесь это не родилось. Здесь младенца убили изначально. Там был закон соответствующий пролоббирован для двух столиц и так далее, и так далее.

В равной степени это относится к этому шерифу. А какая, собственно, разница? Начальник он ЖЭКа или он начальник хорошего настроения и порядка в этом районе? Если он отвечает перед жителем и знает, что критерием его выживания будет хорошее настроение жителя, он и будет так действовать.

М.ПАШКИН: А кто ж тогда народ будет сажать?

О.ЗЫКОВ: А если хорошее настроение начальника, тогда извините.

М.ПАШКИН: Олег, кто ж тогда народ-то сажать будет? План выполнять кто будет?

О.ЗЫКОВ: Михаил, это к Левада-центру, пожалуйста.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Общественная палата-то разделяет вашу точку зрения? Она выступит с какой-то инициативой?

О.ЗЫКОВ: Общественная палата состоит из персонажей, из многих и разных, с разными настроениями. И когда один член Общественной палаты чего-то говорит, а потом я читаю в интернете или где-то: «Общественная палата сказала…» Меня всегда умиляет.

Л.ГУДКОВ: Общественная палата не для этого.

О.ЗЫКОВ: Нет, Общественная палата, на самом деле, это площадка, где можно высказаться. И это происходит. И некоторые вопросы решаются, и, кстати, достаточно конструктивно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: В общем, на Думу надежды нет, на саму милицию нет. Только одна надежда на вас, на Общественную палату. Левада-центр тоже какие-то опросы проводит неправильные.

О.ЗЫКОВ: Ну, вот, считайте, что я сейчас гордо выступаю…

С.СОРОКИНА: От лица Общественной палаты. Я просто Михаила хочу спросить. А вы, действительно, к шерифству относитесь?.. Вас больше устроят внутренние выборы. А шерифа?

М.ПАШКИН: Понимаете, если будет сотрудник внутри защищен, то дальше все автоматом пойдет. Мы же перед этим это говорили. Если внутри он будет себя чувствовать…

С.СОРОКИНА: Знаете, когда внутри защищен, можем банду получить, извините.

М.ПАШКИН: Нет, нет, не получим банду.

О.ЗЫКОВ: Нет-нет, мы сейчас про разные вещи говорим.

М.ПАШКИН: Не получим мы ее.

О.ЗЫКОВ: Великая вещь – защищенность сотрудника. Но мы сейчас говорим о системе ответственности, об организации власти.

М.ПАШКИН: Нет, шериф он не хуже будет, вопросов нет.

С.СОРОКИНА: Я думаю, лучше.

М.ПАШКИН: Но если будет и внутренний контроль, вот именно такой…

О.ЗЫКОВ: А это будет сопряженно.

М.ПАШКИН: Сопряженно. Это будет хорошо.

О.ЗЫКОВ: Это неизбежно будет сопряженно. Потому что шериф будет заинтересован в прозрачности, потому что ему надо будет доказывать свою правоту.

М.ПАШКИН: Правильно.

О.ЗЫКОВ: Он сам будет ее стимулировать, прозрачность.

М.ПАШКИН: Я же не говорю, что это альтернатива.

О.ЗЫКОВ: Ведь, в чем борьба с коррупцией заключается? Не в том, чтобы построить иерархию органов проверок, которые коррумпируются в конце концов. А в том, чтобы создать механизм прозрачности.

М.ПАШКИН: И чтобы была обратная связь.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А наш шериф как будет называться? Околоточник?

С.СОРОКИНА: Городовой.

Л.ГУДКОВ: Замечательные слова. Вы предоставите право самоуправления, потом дальше люди захотят выбирать и губернатора.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ой, упаси боже.

С.СОРОКИНА: Ну, вот, то, о чем я и говорила.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Губернаторов еще 100 лет не будут выбирать. (говорят одновременно)

Л.ГУДКОВ: Самостоятельных политиков выбирать и так далее, и так далее.

О.ЗЫКОВ: Вот у меня двойственное отношение. Вот, сейчас будут выбирать – вот там даже кто-то митингует, чтобы выбирали мэра города Москвы. Я не хочу, чтобы москвичи выбирали мэра города Москвы.

С.СОРОКИНА: Почему?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Почему это?

О.ЗЫКОВ: Они, вот, выберут.

Л.ГУДКОВ: Ну, они проголосуют за того, кого предложат.

С.СОРОКИНА: Вот, Олег, каждый раз наши сиюминутные «нехочу» выражаются в том, что механизмы никогда не будут построены. Потому что нам все время не хочется кого-то конкретного выбрать, а не работает механизм в результате.

О.ЗЫКОВ: Нет, секундочку, Света. А как можно вырвать сегодняшнюю ситуацию из контекста событий и настроений? Как это можно сделать?

С.СОРОКИНА: Можно и нужно.

О.ЗЫКОВ: Нельзя это сделать.

С.СОРОКИНА: Потому что иначе мы никогда не откроем выборы в принципе.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Приучать надо народ к выборам.

О.ЗЫКОВ: А это уже другой вопрос.

Л.ГУДКОВ: А чего приучать? Люди и так хотели бы.

О.ЗЫКОВ: Я против революций, я за эволюционный процесс. И если мы начнем это с местного самоуправления и таким образом выстроим эту иерархию ответственности граждан перед собственным выборов, тогда мы придем к тому, о чем вы сейчас говорите. А суета вокруг федеральных выборов – мы знаем, чем она заканчивается.

Л.ГУДКОВ: Кто ж ему дасть-то?

С.СОРОКИНА: Да. Съесть-то он съест, на кто ж ему даст.

О.ЗЫКОВ: Так вот об этом и речь.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Закончим на чем-то позитивном, я вас прошу.

С.СОРОКИНА: Да. Я, значит, о чем хочу сказать? Мы сегодня, как вы поняли, так, горячо и разнообразно говорили о милиции нашей родной (еще пока милицией называется). Мы говорили, почему уже появились экстремистские выходки в отношении милиции, что мы, как я понимаю, никто не одобряем, потому что любое насилие есть абсолютно противозаконное, противоправное и невозможное для одобрения нормальными людьми событие. Никого по башке нельзя ударять просто так.

И что я хочу сказать? Я хочу сказать, что, на мой взгляд, и предлагаемый законопроект о полиции грядущий – он тоже жест отчаяния той самой власти, которая, как бы, ситуацию-то понимает, что надо что-то делать, а что предложить непонятно. И у меня ощущение ужаса от того, что, действительно, этот закон о полиции, необсужденный специальными экспертными группами, сейчас попадет на абсолютное одобрение в Госдуму и будет принят. Это тогда ничего не изменит.

М.ПАШКИН: Это только ухудшит ситуацию.

С.СОРОКИНА: Это только ухудшит ситуацию.

М.ПАШКИН: Намного.

О.ЗЫКОВ: Это будет дискредитация.

М.ПАШКИН: Нет, это будет преступление.

С.СОРОКИНА: Вот, мне бы хотелось, чтобы, все-таки, это понимали вверху. И, все-таки, не торопились с предъявлением в Госдуму закона о полиции. Спасибо, это была программа «В круге СВЕТА». До встречи через неделю. Всего доброго, до свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире