'Вопросы к интервью
1 сентября 2010 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Александр Гольц, военный обозреватель; Георгий Мирский, главный научный сотрудник института мировой экономики и международных отношений РАН.

Эфир ведет – Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе.



С.СОРОКИНА: Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина – ведущие программы. И я пригласила, вернее, мы пригласили Александра Гольца, военного обозревателя. Здравствуйте, Саш.

А.ГОЛЬЦ: Здравствуйте.

С.СОРОКИНА: И Георгия Ильича Мирского, главного научного сотрудника института мировой экономики и международных отношений РАН.

Г.МИРСКИЙ: Добрый вечер.



С.СОРОКИНА: Здравствуйте, Георгий Ильич. Ну, собственно говоря, по составу наших приглашенных уже, наверное, можно догадаться, что говорить мы будем об Ираке и о том, что американцы заявили о, в общем, прекращении военного присутствия в этой стране. Об этом только что заявил Барак Обама. И, собственно говоря, об этом, о будущем Ирака после вывода американских войск и вообще, что это значит, что за этим последует, мы сегодня и будем говорить. Такой у нас внешнеполитический разговор будет.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но сначала надо оценить, все-таки.

С.СОРОКИНА: Ну, и оценить тоже. Но мы как раз перед началом эфира вспоминали начало этой операции – это был 2003-й год, март. И несмотря на то, что прошло уже 7 лет, кажется, что это было только что, потому что все мы помним это событие и все так или иначе его обсуждали – оно было громкое событие. Я, например, прекрасно помню, что была шокирована введением войск в Ирак. И помню, что в этот день у нас в эфире мы с Познером как раз работали в это время, по-моему, в эфире и мы приглашали самых разных людей, в том числе и американского посла, и говорили на эту тему, и это было, конечно, для всех очень значительно. Вы помните 20 марта 2003 года?

Г.МИРСКИЙ: Я помню. Но я совершенно не был шокирован.

С.СОРОКИНА: Вы не были шокированы.

Г.МИРСКИЙ: Нет. Я вам скажу, почему. Потому что в 1991 году, даже в 1990-м, когда Саддам Хусейн напал на Кувейт, захватил Кувейт (это было 2 августа), на следующий день как раз я прилетел в США, в одну командировку. И, вот, я прекрасно помню, как в аэропорту женщина, которая ставит штамп на паспорте на паспортном контроле, смотрит на меня и говорит: «Ну, что вы думаете?» Я понял, о чем она говорит. Я говорю: «Да, дела», примерно так. И она мне говорит: «Этого парня надо остановить». И, вот, в течение последующих нескольких дней я все время слышал от американцев, что этого парня нужно остановить. То есть уже тогда возродилась ненависть к Саддаму Хусейну.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, но тогда-то мы в унисон говорили.

Г.МИРСКИЙ: Тогда – да. Но я хочу сказать, что я не удивился, что потом Буш воспользовался совершенно другим обстоятельством, событиями 11 сентября, которые к Саддаму Хусейну не имели, конечно, никакого отношения. Но дело в том, что в Америке Саддам Хусейн к этому моменту уже стал символом такого, антиамериканского, антиизраильского, сопротивления. Он смутьян такой, понимаете? Он ненадежный человек. И, вот, то, что сконцентрировалось в понятии «исламский терроризм», хотя среди 19 человек, которые взорвали вот эту башню – там были, в основном, из Саудовской Аравии – иракцев там вообще не было. Но для американцев, понимаете, вроде все арабы на одно лицо. Вот, как у нас говорят, лицо кавказской национальности, да? Такой национальности нет.

С.СОРОКИНА: И самое известное имя на тот момент – Саддам Хусейн.

Г.МИРСКИЙ: Да. Так вот, для них, вроде, все арабы на одно лицо, и поэтому ничего удивительного нет, что поверили в то, что у него это оружие есть массового поражения.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, это уж все поверили. Тогда такая информация была, что просто нас убедили.

А.ГОЛЬЦ: Нет, я совершенно не согласен. Так получилось, что стали вспоминать американские впечатления. В 2003 году я работал в Стэндфордском университете, и я помню, какие острые дискуссии, очень жесткие были среди аналитиков.

С.СОРОКИНА: Вот! «Среди аналитиков», Саш. Потому что на обывательском уровне Георгий Ильич прав совершенно.

А.ГОЛЬЦ: Да, я понимаю.

С.СОРОКИНА: А среди аналитиков – конечно.

А.ГОЛЬЦ: Кстати, я также хорошо помню миллионный митинг, антивоенный митинг, который проходил в Сан-Франциско тогда. Нет-нет, американское общество не было единым, когда начиналась эта война. Тем более, если говорить об аналитиках. Ведь, под вторжение была построена довольно стройная теория. Это были люди – мы их сейчас называем неоконы, неоконсерваторы – у которых была приблизительно такая цепочка. События 11 сентября выявили, что оказалось маргинализована в процессе глобализации гигантская территория, вот этот Большой Ближний Восток от Марокко до Центральной Азии. Эти люди неадекватно воспринимают реальность. И что делать? Надо создать в одной стране витрину демократии, надо найти вот это слабое звено и слабое звено – это и есть Саддам Хусейн.

Я хорошо помню, как яростно очень многие люди и в госаппарате США выступали против этого. Вот, один тоже блестящий аналитик – он назвал тогда тех, кто выступал за эту теорию, «бушевиками» по аналогии с большевиками. И многие были люди, которые уходили в отставку, многие видные аналитики американской разведки ушли тогда в разведку. То есть то, что произошло потом, многие предугадывали, многие предвидели.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вообще-то, очень странно. Можно согласиться, что там Саддам Хусейн – зло, но то, что в Ираке можно демократию американского образца в отдельно взятой стране установить…

Г.МИРСКИЙ: Но это, в основном, знаете, это была ширма такая, прикрытие. На самом деле, демократии…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть они не хотели?

Г.МИРСКИЙ: Давным-давно уже хотели, при Клинтоне уже были некоторые удары по Ираку. Но Клинтон не довел дело до конца именно потому, что те неоконы, о которых говорилось, они тогда были в тени. А при Буше они вышли наверх. И, вот, тогда, когда произошли эти события 11 сентября, Буш решил мало того, что в Афганистан пойти – это любой американский президент бы пошел, раз у тебя взрывают, это понятно все. Но как Обама впоследствии сказал, вот, есть 2 войны. Вот, война в Афганистане, он сказал, это война по необходимости, War of Necessity. А, вот, война в Ираке – War of Choice, война по выбору. Так вот, Буш выбрал тогда.

И, вот, я интересное читал в одной книге. Значит, человек, который присутствовал при том, как он разговаривал со своими близкими людьми, уже тогда замышляя ударить по Афганистану…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это Буш?

Г.МИРСКИЙ: Буш. Имел в виду уже Ирак. И он сказал, не стесняясь присутствия Кондолизы Райс, женщины, он прямо матом сказал: «К такой-то матери Саддама. Мы его уберем». Вот тогда уже он это задумал, понимаете? Но нужно было время, чтобы развернуть эту кампанию. А тем более, что, понимаете, многие люди поверили, что у него есть оружие массового уничтожения. Потому что он же травил иранцев и он травил курдов.

Вы знаете, я был за 3 месяца до начала этой войны, я был в иракском Курдистане. И меня привезли в город Халабджа, вернее, то, что от него осталось. Это как раз тот город, который пострадал во время операции Анфаль в 1989 году – там 5 тысяч человек сразу было убито этими газами. А, в целом, во время этой операции было уничтожено 180 тысяч человек. 180 тысяч!

И, вот, когда, я помню, в программе у Познера, когда повесили Саддама Хусейна, обсуждали этот вопрос и кто-то говорит «Вот, это тяжелое зрелище», человек там вешает. Я говорю: «Конечно, это тяжелое, действительно. Но представьте себе, — я сказал, — другое зрелище. Представьте себе 180 тысяч скелетов, которые сейчас лежат в земле Курдистана, вот то, что натворил этот фашистский палач Саддам, понимаете?» И поэтому ничего удивительного нет в том, что многие поверили. Зная вот эти вот вещи…

С.СОРОКИНА: Поверили в оружие массового поражения.

Г.МИРСКИЙ: Зная, что он ракеты пускал на Израиль тогда. Они поверили в то, что, действительно, это сукин сын, который…

С.СОРОКИНА: Так вот, скажите пожалуйста. Поверить-то одно, но были специалисты. Вот, как вы полагаете, специалисты, военные специалисты, военная разведка американская – неужели, они думали, что у Саддама Хусейна есть оружие массового поражения? Ведь, потом не обнаружили.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Они убедили. Высшие чины разведки об этом говорили.

А.ГОЛЬЦ: Они убедили. Я хорошо помню, опять-таки, реакцию… Вот, помните это выступление Колина Пауэлла в ООН, когда многие говорили, что самого Пауэлла несколько подташнивает от того, что он вынужден говорить. И как раз тогда уж насчет разведки не знаю и военных специалистов, но среди аналитиков было очень ясное понимание того, что никакого оружия, ну, по крайней мере, ядерного оружия у Саддама Хусейна нет. И об этом была большая дискуссия, об этом с самого начала говорили.

Другой вопрос в том, что, вот, парадоксальным образом после некоей череды военных успехов у политиков наступает некое помутнение разума. Вот, это очень трудно осознать современному политику, что не все проблемы безопасности решаются военным путем. Вот это такой парадокс, который, обладая самой мощной армией в мире, невозможно понять. Вот, кажется, вот сейчас введем войска, разгромим иракскую армию. И, действительно, это блестящая операция. Эта операция, как говорят, одна из первых войн 6-го поколения, когда на земле действовало, ну, чуть больше 1,5 дивизий и они разнесли вдребезги пополам эту 4-тысячную иранскую армию. Помните эту фотографию знаменитую? Армии нет, только ряд сапог остался.

С.СОРОКИНА: И главное, никто не мог поверить, что это произошло.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А наши военные, кстати, утверждали, что там война затянется.

С.СОРОКИНА: Ну да.

Г.МИРСКИЙ: Один генерал написал: «Вот, американский солдат, он нагружен, у него там черти что. А араб что? У него халат, под халатом автомат». Ну, вот, сейчас скажу в связи с тем, что говорилось насчет этого оружия. Выяснилось потом. Вот, у меня очень интересная книга, есть такой Остальский, он сейчас в Лондоне в «Русской службе». Он написал книгу «Боги Багдада».

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, у меня есть.

Г.МИРСКИЙ: Вот. Так вот, вы помните, он там пишет, как Саддам сам себя перехитрил? Ведь, он… На самом деле, у него, действительно, не было этого оружия и он говорил, что нет. Но он понимал, что никто ему не верит. И когда он создал такие условия, при которых международные инспекторы покинули Ирак, то все решили так: что он где-то прячет, в одном из своих 32 дворцов, он где-то прячет, на самом деле говорит, что этого ничего нет. И люди, потом пленные генералы иракские говорили, что все верили, что, на самом деле, наш вождь, конечно, имеет оружие.

С.СОРОКИНА: И что-то придумал.

Г.МИРСКИЙ: И что самое интересное, что он до последнего момента считал, что Иран – его враг, пусть иранцы думают, что у него есть это оружие. Он сам себя перехитрил, понимаете? Двойной, тройной блеф.

С.СОРОКИНА: Да. Теперь скажите мне, пожалуйста. Это все такие, ну, можно сказать, психологические вещи. Ненависть к Саддаму Хусейну, олицетворение, Хусейн как враг, настроенческие вещи, потом желание, вроде как, найти оружие массового поражения, которого не было, и, конечно, они знали об этом. Какие глубинные задачи решались американцами в ходе этой операции?

А.ГОЛЬЦ: Ну, я повторю. Идея заключалась в том, чтобы войти в Ирак и сделать Ирак вот этим форпостом, можно говорить, демократии, можно говорить, распространения американского влияния вот на этот неспокойный Большой Ближний Восток.

С.СОРОКИНА: Задача кажется наивной.

А.ГОЛЬЦ: Но опять, Света, вот, понять вот это упоение силой и способности решать быстро с помощью военной силы какую-то проблему, оно было. Потом это ж был момент первого увлечения всеми супер-технологиями. Там уже когда вошли в Ирак и разгромили армию, говорили: «Так мы решим и проблемы с партизанской войной. У нас, вот, планшеты будут специальные, которые смогут… Вот, приложил к планшету, и проверил иракские документы, и понял, враг ты или не враг». А когда выяснилось, что иракцы спокойно дают документы тем, кто потом стреляет в американских солдат, это как-то не учитывалось.

Это ровно той же логикой руководствовались и в советском Политбюро, когда вводили войска в Афганистан. А чуть раньше те же американцы, когда во Вьетнам. Вот, ощущение «Мы войдем, мы задавим все силой и на штыках принесем некие другие взгляды».

С.СОРОКИНА: Экономические интересы здесь какие были?

А.ГОЛЬЦ: Ну, разумеется, были, конечно же. Я думаю, что были. И возможность в этой неспокойной ситуации поставить под контроль иракские месторождения нефтяные были. Но, по-моему, они, все-таки, носили вторичный характер. Поскольку, все-таки, с самого начала было ясно, что затраты на эту войну будут несопоставимы с теми доходами, которые ты получишь потом от иракской нефти.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Георгий Ильич, а Саддам-то вообще просчитался не только с точки зрения, есть ли ядерное оружие. Нет, он вообще…

Г.МИРСКИЙ: Он жутко просчитался.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Он не допускал, все-таки, военного вторжения, да?

Г.МИРСКИЙ: Любопытный тип. Вот, мне Примаков рассказывал (я с Примаковым учился, ведь, в институте в свое время вместе, на арабском отделении), он мне рассказывал все эти вещи. Ведь, он же 2 раза туда летал к Саддаму. Первый раз его Горбачев посылал, второй раз Путин. Абсолютно аналогичная ситуация. И оба раза Примаков говорил, что было видно, что Саддам не верит до последнего момента, что американцы нанесут удар. И, вот, насколько он был опытный человек внутри страны – он же уничтожил всех своих соперников, он стал диктатором – настолько во внешней политике…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но он имел уже опыт печальный с Кувейтом.

Г.МИРСКИЙ: С Ираном сначала он имел печальный опыт.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, и с Ираном.

Г.МИРСКИЙ: Он сколько лет воевал с Ираном и не смог выиграть эту войну. Казалось бы, его должно было что-то научить. Нет, потом Кувейт, а уже потом фатальная ошибка, вот это вот, то, что он, все-таки, не смог доказать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но его логика какова была? Что? На что он рассчитывал? Ему казалось, что американцы блефуют?

Г.МИРСКИЙ: Нет, он, конечно, прекрасно понимал, что если будет война, то его армию разгромят – это он понимал, конечно. Если он не смог с Ираном выиграть, то с Америкой чего там? Тем более, что первый раз они его разбили в Кувейте. Но он не думал, что они доведут дело, что Буш угрожает и все. Примаков же ему передал письмо от Путина.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что они вдарят.

Г.МИРСКИЙ: Да. Что для него самое лучшее осталось – это на время хотя бы уехать из страны, у Буша все выбить из-под ног почву. Все, занесен удар такой, деньги потрачены. И вот. Так он ему сказал: «Евгений, считай, что я тебя не слышал». И все. То есть он до последнего момента думал, что американцы удар не нанесут.

В этом отношении вот этот человек, невероятно жестокий, самовлюбленный, тщеславный, который мечтал стать не то, что новым Насером – куда там Насер? Великим победоносным полководцем всего арабского мира! Он оказался в этом отношении полным идиотом. И закономерно пришел к виселице.

С.СОРОКИНА: Понятно. Вот эти задачи были поставлены. Теперь скажите мне, пожалуйста, хоть что-то из тех задач, которые американцы перед собой ставили, были решены?

Г.МИРСКИЙ: Я думаю, что, в основном, нет. Потому что смотрите, что получилось. Во-первых, они, уничтожив режим Саддама, тем самым устранили главный барьер на пути иранского влияния. И главный американский противник в регионе Иран стал региональным тяжеловесом. Единственный барьер, бастион против Ирана был устранен – своими же руками они это устранили.

Во-вторых, они превратили Ирак в гнездо и плацдарм Аль-Каиды. Ведь, туда хлынули со всего арабского мира вот эти моджахеды. То есть это второе поколение тех, которые хлынули в свое время в Афганистан, воевали против советской армии. А это следующее поколение. И, в-третьих, может быть, самое важное, уж не говорю про финансовые затраты, триллион долларов – бог с ним. Уровень антиамериканизма, который поднялся после всего этого, он превосходит все, что было когда-то.

То есть американцы, конечно, они что могут себе в актив занести? Что они уничтожили фашистский режим. Это да, бесспорно, это плюс. И что они какую-то демократию принесли в каком смысле? Вот, принцип «один человек – один голос». Вот это да. Что сейчас свобода партий всевозможных, свобода слова, что иракцы сами могут там решать. Другое дело, как они будут решать.

С.СОРОКИНА: Да, и как это будет дальше.

Г.МИРСКИЙ: Это другой вопрос, мы об этом дальше будем говорить. Но вот это только американцы могут сказать. Никакой демократии, конечно, как они мечтали, которая была бы образцом для других стран.

С.СОРОКИНА: Не получилось. Настроения другие.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так, может, рано ушли?

С.СОРОКИНА: Подожди, они еще не ушли. Сейчас подойдем к уходу или неуходу. Саш, есть что-то добавить из решенных задач или нерешенных?

А.ГОЛЬЦ: Нет, я, в общем, вполне согласен с Георгием Ильичем. Именно это произошло. Ну, условно говоря, какие-то зачатки демократии… Ну, понимаете, вот, опять я шучу со своими американскими друзьями, когда мы говорим об Афганистане уже. Я говорю, что я понял, что общее между идеями марксизма-ленинизма и демократии. Они одинаково неприемлемы для родоплеменного общества в Афганистане. Приблизительно это же можно экстраполировать и на Ирак.

Ну, хорошо, ну, вот, демократия. Провели выборы. Они до сих пор не могут сформировать правительство. И что будет, когда, в общем-то, ушли боевые части США? А там осталось довольно много американских военных.

С.СОРОКИНА: 50 тысяч остается на будущий год.

А.ГОЛЬЦ: Да. Но они получат статус советников уже, там, спецназа немножко остается. И, вот, силовую составляющую будут уже представлять собой вот эти частные военные корпорации, нанятые Госдепом, что представляет собой вообще новую историю в ведении войн и оккупации.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это тоже, это как раз я хотел спросить, что за абракадабра?

А.ГОЛЬЦ: Это интересная история. Конечно, не очень понятно, что будет. И вполне можно допустить, что будет какой-то хаос. Кто-то из командования в Ираке американского сказал: «Нам нельзя исключать, что нам придется возвращаться». Хотя, вот это уже будет чудовищным поражением Обамы.

С.СОРОКИНА: Чудовищным, да. О том, что будет дальше, мы чуть позже поговорим. Я вот еще хотела о чем сейчас спросить. Тогда, учитывая, что задачи не решены, что впереди, действительно, возможный хаос и возможное впереди возвращение, что совсем тяжело. Почему тогда Барак Обама сдерживает свое обещание и выводит-таки войска, заявляя о конце военной операции?

Г.МИРСКИЙ: Вы видите, с Бараком Обамой так получилось. Ведь, когда 3 года тому назад вся Америка почти требовала от Буша, чтобы он вывел войска – и демократы, и республиканцы, и комиссия туда ездила двухпартийная и так далее. И тогда Барак Обама тоже выступал за то, чтобы все, уйти. Но Буш, надо сказать, в этот момент показал характер, он не уступил общественному мнению, он туда послал еще 30 тысяч войск, он послал генерала Петрэуса, который оказался очень способным полководцем.

А самое главное, что им удалось сделать, — они раскололи ряды суннитских боевиков. Ведь, вы знаете, что из каждых 10 убитых американских солдат 7 были убиты суннитскими боевиками. Так вот эти люди, последователи Саддама Хусейна воевали наиболее ожесточенно. Но что помогло Бушу, это Аль-Каида, которая в тех районах, где она обосновалась, она установила такие жесткие, жуткие, мракобесные порядки, что, в конце концов, многие там решили, что, конечно, Америка – это плохо, но Аль-Каида еще хуже.

И они перешли на сторону американцев. Они образовали движение «Аль-Сахва», назвали себя «Сыны Ирака». К тому же американцы им платили по 300 долларов в месяц. Они перешли на сторону… И наступил перелом – вот, в чем дело. И это как раз сыграло большую роль. И тогда Обама, когда он уже стал президентом, он сейчас, он сегодня поблагодарил, между прочим, и по телефону говорил с Бушем. Теперь он, как бы, забыл о том, что он 3 года назад выступал за то, чтобы немедленно уйти. Но поскольку, все-таки, он говорил, что надо уйти…

С.СОРОКИНА: Так, он же заложник своего в том числе обещания.

Г.МИРСКИЙ: Он не мог иначе сделать. Он даже дальше пошел. Видите, он обещал уйти из Афганистана, за что многие его сейчас кроют почем зря. Что как это можно в разгар войны уже говорить «А вот, через год мы уйдем»?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но он правильно сделал, как вы считаете?

Г.МИРСКИЙ: В Афганистане – нет.

С.СОРОКИНА: А в Ираке?

Г.МИРСКИЙ: Он правильно сделал.

С.СОРОКИНА: Правильно сделал, Саш?

А.ГОЛЬЦ: Правильно, конечно. Нет, ну, помимо тех соображений, которые уже были сказаны, есть еще чисто военные соображения. Все-таки, в Афганистане избрана другая стратегия. Все-таки, раздавить сопротивление по большей части военным путем. И тут выяснилось, что у великой Америки не хватает войск. Надо держать силы на Корейском полуострове, надо, все-таки, что-то иметь, хоть чуть-чуть, но в Европе. А, вот, 2 такие мощные, более чем стотысячные группировки одновременно в Ираке и Афганистане держать трудно. Причем, надо иметь в виду, что американцы – все-таки, у них предусмотрено, они не могут, как было у нас в нашей истории, там оставить людей на 2, 3, 4 года воевать. То есть происходит ротация и выдыхаются люди. Там, по 3-му, 4-му разу сходить в Афганистан или Ирак – это тяжело, даже для профессионального военного.

Г.МИРСКИЙ: 1,5 миллиона американских солдат прошло через Ирак.

С.СОРОКИНА: С ума сойти!

Г.МИРСКИЙ: 1,5 миллиона. За 7 лет.

А.ГОЛЬЦ: Поэтому, ведь, то, что выводится сейчас из Ирака, скоро появится в Афганистане. Или в значительной степени.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть далеко они оттуда не уйдут.

А.ГОЛЬЦ: Не уйдут, да.

С.СОРОКИНА: Так, сейчас мы, Саша, извините, прервемся на несколько минут, потому что наступает время новостей середины часа. Послушайте, пожалуйста, новости, а потом возвращайтесь к нашему разговору, присоединяйтесь. Мы говорим сегодня о решении американцев завершить боевую историю в Ираке, вывести оттуда свой воинский контингент в ближайшее время. И разговариваем мы с Александром Гольцем и Георгием Мирским. Встретимся через несколько минут.

НОВОСТИ

С.СОРОКИНА: Я вас еще раз приветствую. Мы с Юрой Кобаладзе сегодня пригласили для того, чтобы поговорить об Ираке, о том, что будет в ближайшее время после того, как завершена американская военная операция в этой стране, Александра Гольца, военного обозревателя пригласили, Георгия Ильича Мирского, главного научного сотрудника института мировой экономики и международных отношений РАН. Мы уже поговорили о том, как начиналась эта операция, какие задачи ставились и получилось ли что-то из того, что планировалось. И дошли, вот, до собственно сегодняшнего момента, до того, что объявил Барак Обама.

Президент США Барак Обама официально объявил о завершении военной операции в Ираке. И сказал, что с тех пор, как он возглавил американскую администрацию, из Ирака были выведены более 90 тысяч военнослужащих. Президент обещал вернуть домой все американские войска к концу 2011 года. «Пока, — заявил он, — там остается 50 тысяч американских военных. Но их задача – обучение иракской армии и охрана дипломатических представителей».

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И очень красиво он сказал о патриотах. Это так, очень…

Г.МИРСКИЙ: Да, что патриоты были против войны.

С.СОРОКИНА: Были против войны, да. Но и отметил также, что Америка заплатила огромную цену за эту войну. Действительно, чуть ли не 1,5 миллиона прошло через военные действия, да?

Г.МИРСКИЙ: Да.

А.ГОЛЬЦ: 4 тысячи погибших.

С.СОРОКИНА: 4 тысячи!

Г.МИРСКИЙ: 4419 человек.

С.СОРОКИНА: 4,5 тысячи погибших. А погибшие в Америке – там, все-таки, считают эти потери.

Г.МИРСКИЙ: Ранено больше 31 тысячи.

С.СОРОКИНА: Это серьезно. Это мало того, что морально очень серьезно, потому что каждый гроб оплакивался и обсуждался.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И оплачивался.

С.СОРОКИНА: И оплачивался – это экономически очень тяжело. Вот, Саша, пока шли новости, сказал, что около полумиллиона долларов практически, если в деньгах выражать, стоит гибель одного военнослужащего на театре военных действий. И мы заговорили о том, что сейчас… Вот, Юра, как это называется?

А.ГОЛЬЦ: Частные военные компании.

С.СОРОКИНА: Частные военные компании. Что это такое, скажите?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Которые заменят американскую армию теперь.

А.ГОЛЬЦ: Нет, ну, армию они, конечно, заменить не могут, не до конца. Но это очень интересная история. Ну, мы знаем, что ООН и законодательство многих-многих стран решительно осуждает наемничество. И, вот, при затухании традиционных наемников, вот этих головорезов, которых нанимал племенной вождь и которые приводили его в Африке к власти, появились другие, довольно крупные корпорации, которые нанимают бывших военнослужащих, в основном, англичан, американцев. Юаровцы очень популярны. И наши там есть, кстати говоря. Очень большим уважением пользуются сербы и хорваты одновременно, и чудесно вместе воюют – никаких противоречий нет. Такой происходит аутсорсинг войны, если хотите, берут на себя выполнение военных функции.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но это новое совершенно явление, да?

А.ГОЛЬЦ: Это произошло где-то на рубеже 80-х и 90-х годов. Они замечательным образом, эти компании проявили себя в Либерии. Там была жуткая история и совершенно такая, Полпотовская группировка пришла к власти. И, вот, ООН молчала и в полном отчаянии власти этой страны наняли одну из компаний, Executive Outcomes для того, чтобы выполнить эту операцию.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Причем, с таким, очень гуманитарным названием.

А.ГОЛЬЦ: Да. А все эти компании – они очень неопределенные названия. Dynamic Corporation, что-то такое.

С.СОРОКИНА: Саш, но это при том, что это, вроде как, не наемники, а военная корпорация. По сути, это наемничество?

А.ГОЛЬЦ: Ну, конечно, это наемничество. Но тут очень четко определяют наемников документы ООН. И как выживают эти компании? Документы ООН определяют, что наемником является тот, кто не является военным представителем третьей стороны. А поскольку эти компании действуют от имени сегодня в том же Ираке… Я, кстати, скажу, что в Пентагоне создано целое управление, которое заключает контракты с ними.

С.СОРОКИНА: С этими военными корпорациями?

А.ГОЛЬЦ: С этими военными корпорациями.

С.СОРОКИНА: С тем, чтобы именно они воевали на этих территориях.

А.ГОЛЬЦ: То есть они являются, условно говоря, представителями США.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А мы не хотим, вообще-то, этот опыт перенять?

А.ГОЛЬЦ: Ну, у нас вообще с понятием наемника путаница. Наши генералы, которые ненавидят идею профессиональной армии, они любого военного профессионала называют наемником. Тут не до частных военных корпораций.

С.СОРОКИНА: Хорошо. Просто чтобы не застревать, хотя тема интересная и эти военные корпорации как новые наемники, новейшего времени, это очень интересно. Но давайте вернемся к Ираку и порассуждаем. Ну, вот, сейчас там остается 50 тысяч, довольно большое количество военнослужащих, которые будут, правда, выполнять уже несколько иные функции. Как я понимаю, обучение иракской армии и охрана диппредставительств, и прочее. А, вот, что дальше? У кого будет голова-то болеть?

Г.МИРСКИЙ: Для этого нужно понять, что такое иракское общество. Вот, трудно себе представить другое общество, которое бы меньше подходило к демократии западного типа. У нас обычно не делают различий между арабами, а те совершенно различные народы.

Вот, я всегда привожу такой пример. В 60-х годах были военные перевороты в Сирии и в Ираке. В Сирии победившая военная группировка отсылала побежденных куда-нибудь военными атташе в Южную Америку. А в Ираке только к стенке, понимаете? Это народ, у него такая жестокая политическая культура. Еще когда в 1-й век образования ислама, халифат тогда был. Так вот, разобравшись с этими людьми, собрав их на площади, он сказал: «О, народ Ирака, народ раздоров и лицемерия». То есть если взять политиков, это жуткие люди.

Мало того, что это жестокость. Вообще, из всех арабских народов, пожалуй, только алжирцы и иракцы вот такие жестокие. Но вот эти политики, от которых сейчас зависит судьба Ирака, я с трудом вам могу назвать страну, где политики были бы настолько беспринципными, лицемерными.

С.СОРОКИНА: Ну, чего-то вы какие-то такие, страшные рисуете…

Г.МИРСКИЙ: Лицемерными, сварливыми. Сварливыми и близорукими, иракские политики.

С.СОРОКИНА: (смеется) Есть такая страна.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Если б Обама нас слышал, он сегодня бы вернулся.

С.СОРОКИНА: Есть такая страна, у которой политики такие.

Г.МИРСКИЙ: Я занимался этим очень давно, у меня еще кандидатская диссертация была про Ирак. И я хорошо знаю иракцев. А эти вернулись – это ж все эмигранты.

С.СОРОКИНА: Может, вам не везло на собеседников в Ираке?

Г.МИРСКИЙ: Это не собеседники, нет.

С.СОРОКИНА: Саш, ну, вы согласны?

А.ГОЛЬЦ: Нет, ну, я не специалист по внутренней политике Ирака. Я подозреваю, что мы имеем дело с иным обществом. Это абсолютно правильно. Ну, возьмите Афганистан – тоже попытки его демократизировать как-то и поставить на политиков, на их самоопределение, на их готовность служить стране.

С.СОРОКИНА: На их обучаемость, если на то пошло.

А.ГОЛЬЦ: Да. Не очень проходит. К тому же и это главное, по-моему. Ведь, страна… Существует конфликт между суннитами и шиитами, еще курдская проблема. И когда, все-таки, никто или перестает, или начинает меньше оглядываться на главного носителя силы в этой ситуации, конечно, все это грозит большим хаосом.

С.СОРОКИНА: И что тогда?

Г.МИРСКИЙ: Вот, я вам сейчас скажу. Я вам скажу то, чего не будет, на мой взгляд. Я всегда спорил, уже несколько лет с теми людьми, которые утверждали, что Ирак развалится на 3 части.

С.СОРОКИНА: Не развалится.

Г.МИРСКИЙ: Не развалится. И хотя бы потому, что предполагалось, что в середине-то будет суннитское государство центром в Багдаде.

С.СОРОКИНА: Оно так не делится, я так поняла.

Г.МИРСКИЙ: В Багдаде 2,5 миллиона шиитов – куда они денутся? Так что это все останется. Но, вот, вопрос насчет курдов – это вопрос особый. Я вам говорю, что я был в иракском Курдистане и, вот, я разговаривал с Талабани, он сейчас президент Ирака, Джаляль Талабани. В его горном гнезде там Сулеймани. А потом с Масудом Барзани, нынешнем руководителем Курдистана. И оба они, не сговариваясь, сказали мне одну и ту же вещь: «Передайте всем в Москве, профессор, что Киркук – это наш курдский Иерусалим, мы никогда его не отдадим». А получилось так, что Киркук – а там, кроме того, пятая часть всей добычи нефти иракской – он находится за пределами Курдистана. И, вот, сейчас может возникнуть… Я не очень уверен, что это будет, но может возникнуть арабо-курдское противостояние.

Я в связи с этим могу привести аналогию с Югославией. Помните, когда начали воевать между собой сербы, хорваты и босняки, про Косово как-то все даже забыли, даже где-то там тихо было. А потом рвануло, да еще как. Так вот тут арабы воевали с арабами все эти годы – фактически же было 2 войны, и вторая между суннитами и шиитами. А курды как-то в стороне. Но не исключено, что именно из-за проблемы Киркука может начаться война, в которой уже, с одной стороны, и сунниты, и шииты (арабы), с другой стороны курды. Я, правда, не особенно верю, что это допустят американцы и иранцы – сейчас фактически Ирак будет зависеть и от Америки, и от Ирана. Понимаете? В этом смысле большие перспективы. Если б были умные правители, чего нет в Ираке абсолютно…

С.СОРОКИНА: То есть там не просматривается сильных руководителей, да?

Г.МИРСКИЙ: Нет-нет-нет. Ни сильных, ни умных, ничего не просматривается. Вот, правильно было сказано, что в марте были выборы, а до сих пор правительства нет. Так вот, если бы они могли так, лавируя между Ираном и Америкой, проводить умную политику, то учитывая, что экономика, все-таки, поднимается, добыча нефти уже 2,5 миллиона баррелей в день и предполагается, будет 7 вскоре. Наши туда рванули, вы знаете.

С.СОРОКИНА: На самом деле, страна-то не бедная.

Г.МИРСКИЙ: Что вы! Если взять сельское хозяйство, Тигр и Евфрат – это же плодороднейшая земля. Не те люди на этой земле, не те политики, прежде всего.

С.СОРОКИНА: О как!

А.ГОЛЬЦ: Не повезло с народом.

С.СОРОКИНА: «Не повезло с народом», да.

Г.МИРСКИЙ: Политики не те. Притом, они же эмигранты, Светлана, понимаете? Саддам Хусейн зачистил все поле. В Ираке, между прочим, в 60-х годах, в 50-х была очень хорошая интеллигенция, очень высокий уровень. Но он всех устранил – кого уничтожил, кого изгнал. И осталось что? Пришла к власти шпана. 30 лет господствовала фашистская шпана. А эти люди были в эмиграции. Они вернулись и они принесли с собой общую беду обычную всякой эмиграции – пауки в банке.

С.СОРОКИНА: Все понятно. Саш?

А.ГОЛЬЦ: Ну, что добавить? Единственное оптимистическое, я могу сказать по другому поводу. Там собрались специалисты и ругали некую страну и правителей, и население на территории советского тогда еще посольства. И там один умный человек сказал: «Ну, простим, ребята, это их страна».

С.СОРОКИНА: Это их страна.

А.ГОЛЬЦ: Ну, что поделать? Мы имеем то, что мы имеем. Мы имеем такую страну и, может быть, самый главный урок из этой истории заключается в том, что если нет абсолютной стопроцентной необходимости, вот так врываться и крушить сложившиеся системы… Ведь, одна из проблем, опять, пусть меня специалисты поправят, которая, как я ее понимаю, заключается в том, что американцы говорили принести демократию. На современном уровне развития арабской улицы, как я понимаю, вот этого низового – оно настроено чудовищно антидемократично и антиамерикански. Вот эти авторитарные лидеры, как ни ужасно это звучит, они поддерживают хоть какую-то стабильность в этой стране. Вот, попытаться так вот внедрить демократию, это…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, то есть парадокс. С одной стороны, говорите, что Саддама надо было убрать, фашист, такой-сякой.

Г.МИРСКИЙ: Надо было, конечно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А с другой стороны…

С.СОРОКИНА: А с другой стороны, хаос и непонятно. Читай Стругацких «Трудно быть богом».

Г.МИРСКИЙ: Светлана, Гавел, чехословацкий президент первый, свободной Чехословакии Вацлав Гавел сказал однажды: «Свобода принесла всплеск или выброс всего зла человеческого». Вот, когда наступает свобода, то наряду со всеми хорошими вещами на поверхность всплывает все жуткое, мерзкое, все склоки и человеческие конфликты, все подавленные тоталитаризмом, примороженные им, низменные страсти и так далее. Тут ничего не поделаешь. И вопрос тогда философский, что лучше? Оставлять это общество, недозревшее до демократии, во власти кровавого диктатора?

С.СОРОКИНА: Чтобы оно дозревало потихоньку, да.

Г.МИРСКИЙ: И его сыновей. Изнутри бы ничего не произошло.

С.СОРОКИНА: Но те, кто выжили бы, возможно постепенно дошли бы до этих мыслей.

Г.МИРСКИЙ: Возможно постепенно. А кто это знает? Где гарантии?

С.СОРОКИНА: Не знаем абсолютно.

Г.МИРСКИЙ: Понимаете, такой режим, тоталитарный фашистский режим, и изнутри он бы никогда не изменился. Потребовались бы только внешние силы.

С.СОРОКИНА: Но при этом искусственное избирание.

А.ГОЛЬЦ: Но, ведь, понимаете, проблема в том, что… Мы с вами легко насчитаем немало таких режимов в той или иной степени тоталитаризма существует на нашей планете.

Г.МИРСКИЙ: Сейчас – нет.

А.ГОЛЬЦ: Ну, Бирма, например. Ну, например.

С.СОРОКИНА: А Северная Корея?

А.ГОЛЬЦ: Северная Корея.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я о такой стране давно подзабыл, о Бирме.

С.СОРОКИНА: Да. А Северная Корея? Вообще заповедник.

Г.МИРСКИЙ: И все, и больше вы никого не назовете.

С.СОРОКИНА: Ну, почему не назовем?

Г.МИРСКИЙ: Никого не назовете, никого.

С.СОРОКИНА: Ну, а в Африке?

Г.МИРСКИЙ: Нет-нет! Там всевозможные есть диктатуры, есть местные деспоты. Тоталитарное государство – оно обладает особым. Вот, было тоталитарное государство. Сейчас осталось фактически только одно – Северная Корея. В какой-то мере полутоталитарное – это, вот, Мьянма, то есть Бирма. А больше ничего нет.

С.СОРОКИНА: А Иран?

Г.МИРСКИЙ: Иран – это несколько особое. Это тоже полутоталитарное.

С.СОРОКИНА: Но, все-таки.

Г.МИРСКИЙ: Нет. Там свободы есть. Я разговаривал в Иране с людьми – они свободно говорят с иностранцами, у них газеты ругают правительство и так далее.

А.ГОЛЬЦ: И, все-таки, мне кажется, что грань вот здесь совершенно очевидна. Вот, до тех пор, пока этот режим не представляет собой прямую и очевидную военную угрозу другим государствам, его лучше не трогать.

Г.МИРСКИЙ: Значит, свой народ он гробит как хочет и всем на это наплевать?

А.ГОЛЬЦ: Понимаете, тогда встает вопрос о критериях. Вот, мы сейчас вами заспорили, вот, где та грань, после которой мировое сообщество говорит «Вот, ты негодяй такой, что тебя надо немедленно уничтожить».

Г.МИРСКИЙ: Да, это очень сложно.

С.СОРОКИНА: По количеству уничтоженных? Как вот здесь, действительно, рассуждать?

А.ГОЛЬЦ: Является ли Мьянма тоталитарным режимом? Является ли тоталитарным режимом Саудовское Королевство, например?

Г.МИРСКИЙ: Тоталитарным – нет. Это особое.

А.ГОЛЬЦ: Вот, понимаете, в особости, всякий раз, когда мы будем искать особые черты, мы откроем такой ящик Пандоры, как мне, по крайней мере, представляется, что это угробит все международные отношения.

Г.МИРСКИЙ: Александр, вот, я вам приведу такой пример. Пол Пот в свое время, который уничтожил четверть населения.

А.ГОЛЬЦ: По-моему, треть.

Г.МИРСКИЙ: По-моему, треть даже, да.

С.СОРОКИНА: Страшнейший пример, да.

Г.МИРСКИЙ: Страшнейший пример. Он бы, может быть, до сих пор или его наследники сидели, если бы он по глупости не затеял конфликт с соседней страной, с Вьетнамом. Вьетнамские войска его вышибли. А Объединенные нации, международное сообщество ничего не могло делать. Вот вам вопрос: если в стране существует людоед, палач, который истребляет свой народ, то что? Так и сидеть, сложа руки? Вот, вьетнамцы так не поступили.

Танзания уничтожила режим этого людоеда Иди Амина, который бросал… Он сам не ел людей, он бросал их просто крокодилам в пруд. Они уничтожили вот этот режим и освободили тем самым Уганду. Вот, спрашивается, в таких случаях что делать? Я, конечно, взял крайние случаи. Но есть такие.

С.СОРОКИНА: Да страшные примеры.

Г.МИРСКИЙ: Вместе с тем Александр прав в том смысле, что где критерий будет?

С.СОРОКИНА: Вот именно.

А.ГОЛЬЦ: Где критерий? Как договориться основным игрокам? То есть, ну, как минимум, Совет безопасности должен прийти к единому согласию о том, что это вот такой мерзавец, что мы его должны…

С.СОРОКИНА: Что есть крайнее проявление.

Г.МИРСКИЙ: А там не получится. Америка скажет, что Бирма – это такое государство, а Китай скажет, что нет.

С.СОРОКИНА: В том-то и дело.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Военные корпорации привлекать.

А.ГОЛЬЦ: Дорогие господа, ведь, мы сейчас стоим на руинах этой американской мечты. Вот, Ирак – отличный пример того, что с благими или полублагими намерениями вошли, сейчас выходят, не решив, и мы здесь с вами сойдемся, не решив основных задач.

С.СОРОКИНА: Не решив.

А.ГОЛЬЦ: Можно ли было действовать лучше? Подозреваю, что нет. Подозреваю, что при всех, многих тактических ошибках американцы, все-таки, действовали так, как может действовать демократическое государство.

С.СОРОКИНА: С профессиональной армией.

А.ГОЛЬЦ: Я очень люблю одного американского генерала цитировать, который сказал, что цивилизованная страна не может выиграть партизанскую войну.

С.СОРОКИНА: Не может.

А.ГОЛЬЦ: Без того, чтобы перестать быть цивилизованной.

С.СОРОКИНА: Потому что не может такими же методами действовать, да.

Г.МИРСКИЙ: Они не могли быть хорошими оккупантами, настоящими. Вот, знаете, когда они только вошли в Багдад, вот это самый яркий пример. Грабят здание Национального музея, тащат оттуда, что можно. Директор музея подбегает к американскому офицеру, говорит: «Ну, хоть танк сюда подведите, чтобы…» — «Не могу, не имею приказа». И иракцы быстро увидели, что это не настоящие оккупанты, такие жестокие.

С.СОРОКИНА: Вот. Правильно Саша процитировал. Действительно, цивилизованная страна не может бороться с партизанами, оставаясь цивилизованной. Очень точное выражение. Ну так, и тогда? Понятно, действительно, это руины американской мечты о том, что можно куда-то привнести демократию. А Афганистан – это тоже, ведь, руины? И я так понимаю, что еще хуже с перспективой?

А.ГОЛЬЦ: В общем, я думаю, да. Тут недавно произошла история, опять же, с американскими экспертами. Обсуждали, и включая правительственных экспертов, ситуацию в Афганистане. Я, может быть, как-то даже обидел, когда там американец начал рассказывать «Мы, вот, построили дороги, бензоколонки, нефтеналивной заводик». Я говорю: «Слушайте, я помолодел на 20 лет. Я, вот, точно сижу на планерке в советском посольстве». И как это? Момент истины был, когда американские коллеги заговорили о ковровой фабрике в Кабуле. Вот эту ковровую фабрику сжигали раз 6. Еще во времена советской оккупации.

С.СОРОКИНА: Но ее восстанавливают и приводят в пример.

А.ГОЛЬЦ: Ну, опять-таки, надо понять, что это очень страшно такое говорить. Поскольку можно экстраполировать не только на страны Большого Ближнего Востока – что есть народы, которые пока что не дозрели до демократии. И боюсь, что рациональный подход – да, учить, да, просвещать, но не пытаться привнести туда идеалы демократии на штыках. По-моему, это…

Г.МИРСКИЙ: Да, это философский вопрос, очень сложный.

А.ГОЛЬЦ: Ну, Света вспомнила очень к месту «Трудно быть богом». Вот, это ровно та дилемма, которая встает перед цивилизованным государством.

Г.МИРСКИЙ: Да. Но что касается Ирака конкретно сейчас, что будет внутри. Понимаете, чем больше признаков того, что, все-таки, дело идет к какой-то нормализации и стабилизации, уже по сравнению с прежними временами, когда в месяц убивали 3,5 тысячи гражданских лиц…

С.СОРОКИНА: Да. Кстати, посмотрела этот график. Все-таки, меньше сейчас погибших.

Г.МИРСКИЙ: Да ну, что вы! 3,5 тысяч в месяц убивали гражданских лиц.

С.СОРОКИНА: И солдат меньше сейчас убивают.

Г.МИРСКИЙ: Так вот, по мере того, как, все-таки, становится более-менее нормальным, современным государством, тем более жестоким будет сопротивление Аль-Каиды и той части суннитской боевиков, которые все еще не расстались с мыслью вернуть дело к прошлому, когда сунниты господствовали в стране, а эти были низшими, шииты. Понимаете, они будут сопротивляться и будут взрывы.

С.СОРОКИНА: Вот, последний вопрос, который, наверное, успею задать. Скажите мне, пожалуйста, что касается деятельности Аль-Каиды, какова опасность, что они серьезные позиции обретут в Ираке, из которого уходят американские войска?

Г.МИРСКИЙ: Они уже имели серьезные позиции. Но сейчас они слабее, чем было несколько лет тому назад.

С.СОРОКИНА: Слабее, все-таки?

Г.МИРСКИЙ: Сейчас слабее, да.

С.СОРОКИНА: А когда уйдут американцы?

Г.МИРСКИЙ: Я вам говорю, что они потеряли многих союзников, суннитов. Но те, кто остались, будут воевать до конца.

С.СОРОКИНА: Вот, радикализация…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: О каком числе мы говорим? Вообще, вы говорите…

Г.МИРСКИЙ: Это никто не знает, сколько там их. Несколько тысяч, может быть – не так уж много.

С.СОРОКИНА: Там перепись давно не проводилась. Слушайте, скажите, пожалуйста. Вот, радикализация, вот, какие-то страшные процессы насколько реальны?

Г.МИРСКИЙ: В самой стране?

С.СОРОКИНА: Да. После того как уйдут американцы.

Г.МИРСКИЙ: Что называете «радикализацией»? Если вы имеете в виду тенденции к установлению какого-то тоталитарного, диктаторского режима?

С.СОРОКИНА: В том числе.

Г.МИРСКИЙ: Я в это не верю.

С.СОРОКИНА: Не верите. Саш?

А.ГОЛЬЦ: Я думаю, что гораздо… Кстати говоря, не факт, что диктаторский режим в этой ситуации было бы совсем плохо. Я думаю, скорее хаос нас ждет в этой стране. Хаос, в условиях которого, конечно, террористические организации, подобные Аль-Каиде… Ведь, Аль-Каида не есть, опять-таки, организация с вертикалью власти.

С.СОРОКИНА: Это тоже хаос.

А.ГОЛЬЦ: Это такое, сетевое сообщество. Это тот же хаос, это война всех против всех. И, конечно, не исключено, что в этой ситуации хаоса вся сволочь со всего мира туда потянется.

Г.МИРСКИЙ: А оттуда она растянется по другим местам. Вспомните, что было после Афганистана. Не исключено, что эти люди пойдут во все места, в том числе и в наши – Кавказ, Средняя Азия.

С.СОРОКИНА: То есть голова уже болит у многих. И заболит еще сильнее.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть плохо, что Саддама убрали.

Г.МИРСКИЙ: В этом смысле. Если цепочку тянуть вот так, да.

С.СОРОКИНА: Это, вот, опять тот самый, действительно, философский вопрос, у которого нет решения.

Г.МИРСКИЙ: Да. Нет решения, совершенно верно.

С.СОРОКИНА: Оставить людоеда, который как-то держит эту структуру, или убрать людоеда для того, чтобы был хаос. Что лучше, непонятно, нету ответа.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть степень людоедства. Вот, Пол Пот – людоед. Саддам, все-таки, не был.

С.СОРОКИНА: И каковы критерии по поводу людоедства.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Пол Пот убил треть населения, а Саддам, все-таки, не треть.

А.ГОЛЬЦ: Ну да. Но там тоже счет на сотни тысяч.

С.СОРОКИНА: Сотни тысяч. Ну, меньше.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не та цифра.

С.СОРОКИНА: Да, не та цифра и непонятно, каковы, действительно, критерии, как к этому подходить.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вообще, интересный еще вопрос, вот, американцы, как бы, пересматривают сейчас наверняка свой взгляд? То есть столько ошибок таких трагических.

А.ГОЛЬЦ: Да. Ну, есть гигантская литература на этот счет.

С.СОРОКИНА: Но им, ведь, не уйти просто так из того же Афганистана, не уйти совсем.

А.ГОЛЬЦ: Ну, опять-таки, сроки указаны.

С.СОРОКИНА: Сроки сроками. Но что это?

Г.МИРСКИЙ: Я думаю, что они не уложатся в эти сроки.

А.ГОЛЬЦ: Да. Но я должен сказать, что, вот, уход американцев… Когда мы говорим об Ираке, это для нас теоретический вопрос. А, вот, уход американцев из Афганистана – это будет сугубо практическим. Это вопрос уже о безопасности России.

С.СОРОКИНА: Для нас очень страшная тема.

Г.МИРСКИЙ: Так, поэтому наше правительство и разрешило транзит военных грузов.

А.ГОЛЬЦ: И транзит, и создание, вот то, что мы лоббируем сейчас, оперативные силы быстрого реагирования.

С.СОРОКИНА: Это очень страшная тема будет, если с Афганистаном нам, действительно… Вот тут наша головная боль, это правда. Но завершаем мы наш разговор. Еще раз напоминаю, что разговаривали мы с Александром Гольцем и Георгием Мирским по поводу того, что будет. Ну, ближайшая история Ирака после того как американцы выведут оттуда свои войска. Напомню, что Обама заявил о завершении военной операции в Ираке, и там сейчас будут какие-то процессы происходить, которые нам трудно предугадать, но можно себе немножечко представить. Спасибо за внимание, мы встретимся через неделю. До свидания. Это была программа «В круге СВЕТА».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире