'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте. Программа «В круге СВЕТА». Тема у нас сегодня не выборная. Тема другая. На мой взгляд, гораздо может быть страшнее. И сегодня мы поговорим о том, что произошло вчера в Перми. И назвали мы сегодняшнюю программу: как остановить очередного стрелка. Сейчас я представлю своих собеседников. Это Алексей Филатов, президент Союза «Офицеры Группы «Альфа»». И Константин Лемешко, психиатр, старший преподаватель кафедры нейро— и патопсихологии РГГУ. Здравствуйте.

К. Лемешко Добрый вечер.

С. Сорокина Возможно после новостей к нам присоединится наша коллега Карина Орлова. Из США. И поддержит наш разговор. Вчера произошло то, что произошло. Все мы это знаем. Сегодня в Пермском крае день траура. И туда из Москвы полетели генералы, министры всякие разные ответственные люди. Вопрос, Константин. Поездка больших людей – это тоже своего рода психологическая поддержка. Мол, придаем значение, поддерживаем. Какой смысл уже сегодня лететь туда?

К. Лемешко Я думаю, что смысл двойной. Одновременно и психологический, и, наверное, для ощущения того, что контроль полностью не утрачен. То есть это и организационные мероприятия, и следственные действия. И на втором месте психология. Мы люди более-менее разделяем сходные механизмы и нам всегда спокойнее в присутствии какой-то важной значимой фигуры. Особенно если фигура, образ в спецодежде. Некоторые люди наоборот успокаиваются, видя врача. Некоторые переживают, тревожатся. Явление — феномен белого халата. Но люди в погонах могут оказывать аналогичное воздействие. На некоторых повышающее тревогу, на некоторых – успокаивающее. А сам по себе групповой процесс вдвойне человека как-то успокаивает.

С. Сорокина Наверное, это так. Хотя может быть они решат какие-то вопросы на месте, что касается социальной поддержки, оказываемой помощи. Возможно, это будет сделано быстрее и без проволочек. Вчера 20-о сентября в Пермском государственном университете погибло 6 человек, 29 пострадали. Несколько человек даже пришлось вывезти в Москву, потому что там были довольно серьезные ранения. И вот перед эфиром Константин сказал, что его жена в свое время училась в Пермском университете. Именно в том кампусе, где произошло.

К. Лемешко Да, она выпускница Пермского государственного университета.

С. Сорокина Как она восприняла эту новость?

К. Лемешко С ужасом. И честно говоря, я от нее первой узнал. Потому что когда мне позвонили с «Эхо Москвы», она мне написала сообщение: ты читал новости? Я ей ответил, что нет, но уже звонили с «Эхо Москвы», я понимаю, что что-то страшное случилось.

С. Сорокина И она соответственно поделилась тем, что прекрасно себе представляет это место.

К. Лемешко Это не нечто такое отстраненное от нас, от нашей семьи. И от меня лично. Дело в том, что я тоже несколько раз был в здании университета. Даже был на некоторых занятиях. Со своей тогда будущей супругой. И меня это задело, наверное, даже больше, чем трагедия в Казани. Извините, действительно так. Потому что это более личное.

С. Сорокина Да, интересно проходит время, быстро забываются разные события. Но вот вчерашняя перестрелка, конечно, напомнила майское событие, когда в школе были расстреляны, по-моему, там было 7 человек убито.

К. Лемешко В любом случае, это трагедия. Погибли люди, дети.

С. Сорокина Алексей Алексеевич, как вы узнали про это событие и что подумали в первую очередь, когда узнали про вчерашнюю перестрелку.

А. Филатов Также узнал из новостей. Рассылка пришла какая-то какого-то новостного портала на телефон. Подумал, что, в общем, ничего нового, все то же самое, только единственное, что напрягает, что эти преступления начинают происходить с учащающейся периодичностью. Такое ощущение, что мы за кем-то гонимся. Может быть за Америкой по частоте.

С. Сорокина Константин, у вас тоже ощущение, что учащаются такие события?

К. Лемешко С одной стороны это ощущение, а с другой стороны это факт объективной действительности.

С. Сорокина Прошло совсем немного времени после майских событий.

К. Лемешко А если мы отмотаем пленочку назад, то мы найдем еще подобные события.

С. Сорокина И, к сожалению, жертвы и их так немало. Алексей Алексеевич, там прошел молодой человек Тимур Бекмансуров 18 лет, он прошел от своей квартиры до института с винтовкой, с которой даже в такси умудрился проехать. В полной амуниции. Опоясанный патронами для оружия. Как вы полагаете, почему это не вызвало нигде никакого испуга и какой-то реакции окружающих.

А. Филатов Я не уверен, что он шел, никак не маскировавшись. Потому что этот дробовик, помповое ружье его достаточно легко провести в чехле. Который будет на что угодно похож. На удочку. А если у него еще складывающийся приклад, его можно засунуть в теннисную ракетку.

С. Сорокина Но он был весь, судя по фото, опоясан патронами.

А. Филатов Фото мы видим уже на территории университета. Я не буду утверждать, но очень надеюсь, что в такси он ехал не опоясанный патронами и не наперевес с этим помповым ружьем.

С. Сорокина Потому что очень уж странно. Правда. Как представишь себе картинку

А. Филатов Это невозможно. Если в прошлый раз в Казани я точно помню, что там стрелок шел 4 минуты от дома до школы. И он даже специально именно планировал, у него были варианты целей. Но он запланировал там, где ему поближе идти. То есть он предполагал, что его могут увидеть и нейтрализовать до того, как дойдет до места преступления. Здесь я все-таки почти уверен, может быть, конечно, он в этой каске ехал. Но то, что прятал ружье в чехле и патроны не показывал.

К.Лемешко: Сколько еще должно городов пострадать, чтобы это стало общественной проблемой безопасности
С. Сорокина Ну наверное. Константин, что-то хотели добавить.

А. Филатов Иначе эта информация была бы сто процентов. Раз ее не было – значит, этого не было.

К. Лемешко Я с одной стороны согласен, с другой стороны могу поделиться личным опытом. Дело в том, что я не профессионал, любитель пневматического оружия. И в 2010 году я покупал пневматическую винтовку в одном подмосковном городе. Оттуда я приехал на автобусе, винтовка была в чехле. И чехол такой не двусмысленный. Понятно, что в нем винтовка. Она не огнестрельная. Я знаю правила транспортировки, безопасности. И после этого я приехал в Москву и с этой винтовкой заехал в несколько магазинов, где продают соответствующие пульки для пневматического оружия. И после этого уехал домой. И правда это было еще до чемпионата мира по футболу. И я должен честно сказать, ко мне не подошел ни один сотрудник правоохранительных органов и не поинтересовался: мужчина, а что у вас за интересный чехольчик. Покажите, пожалуйста, давайте посмотрим.

С. Сорокина Интересно, сейчас как-то усилились меры…

К. Лемешко Думаю, что сейчас в Москве бы такая история не прошла. Наверное, она бы сейчас не прошла и в Казани. Другое дело, сколько еще должно городов пострадать, людей погибнуть, чтобы это стало какой-то общественной проблемой безопасности.

А. Филатов По аналогии с другими преступлениями тоже террористической направленности этой бдительности хватает на некоторое время. Пройдет месяц-два-три и мы перестанем обращать внимание. Я имею в виду гражданское общество. В чехле кто-то несет винтовку или еще что-то. Так устроено, это обязательно будет забываться.

С. Сорокина Да, но я хочу обратить ваше внимание на следующее. Этот Тимур он же оставил целый манифест, послание у себя в соцсетях. Прежде чем пошел на эту бойню. И он написал о том, как получал справки и разрешение на владение оружием. И рассказывал о том, что все эти получения справок пришлись на май сразу после событий в Казани. И сказал, что это никак абсолютно не затруднило ему, 18-летнему пацану получения необходимых справок. Он получил все легко и оружие купил легко. Вот как объяснить. Вроде бы в мае еще должно было быть все очень настороженно.

А. Филатов Вообще странно. Не похоже на нашу российскую советскую технологию. У нас, как правило, после таких вещей просто на какое-то время ступор такой и получить такие справки, разрешения мне кажется даже странным образом, почему так произошло, потому что сразу начал будироваться вопрос, что надо менять возраст получения разрешения. С 18 на 21. что надо внимательнее к медицинскому обследованию подходить. Странно, почему так произошло…

С. Сорокина — А 18летний парень, который только заканчивал еще к тому моменту школу, 11-й класс, и он получает все в легкую. Это действительно удивительно. Но это реально так, поскольку он реально получил все эти разрешения. Константин, вы поинтересовались уже записями, которые сделал пермский стрелок.

К. Лемешко Честное слово, нет. Единственное, вчера мы с женой смотрели кое-какие записи, видеоролики, которые появились в разных сетях. А текстовые какие-то послания я не изучал.

С. Сорокина Алексей Алексеевич, вы видели эти текстовые послания? Конечно, там был убран пост, но они разошлись.

А. Филатов Да. Но то, что он готов, что он ничего из себя не представляет, готов всех кругом уничтожать, такой бред сумасшедшего.

С. Сорокина При этом довольно складно написанный этот бред. Не скажешь, что писал какой-то неграмотный и человек со спутанным сознанием. Все так логично излагал. Все кругом ужасно, кругом грязь, я тоже себя презираю, но вообще чем больше уничтожу, тем лучше. И вот такое послание. Сейчас говорят даже, что он был подписан на какие-то группы, которые в том числе вели разговоры о смерти. Видимо, этот интерес был. Вот как на ваш взгляд может быть в первую очередь, Константин, к вам вопрос. Все-таки можно как-то по ключевым словам, по каким-то маркерам выявлять таких людей, которые в соцсетях, а сейчас у нас кто только ни существует в соцсетях, как-то себя проявляют.

К. Лемешко Дело в том, что теоретически такая задача реализуема. Другое дело, что на практике, когда мы говорим о конкретном случае, оказывается, что между публикацией текста и конкретными преступными действиями так мало времени, что на это просто невозможно отреагировать. Например, известный исторический случай Андерса Брейвика. Он ведь примерно по такой же схеме. Там конечно все сложнее и более продуманной была схема. Он тоже опубликовал манифест. Другое дело, что это был манифест тысячестраничный. И его пока не изучишь, не поймешь, в чем замысел. А в это время уже прогремел взрыв в центре столицы. И он отправился на остров, где совершил преступление. Поэтому мы всегда оказываемся заложниками некого дефицита времена. И спрогнозировать – это гораздо сложнее.

К.Лемешко:Когда такое преступление планируется и совершается – оно обязательно оставляет следы
С. Сорокина Сейчас мы прервемся минуты на полторы для того чтобы прошла реклама. А после этого продолжим наш разговор.

РЕКЛАМА

С. Сорокина Остановились мы на том… Да тут с чего ни остановись. Я рассказывала сейчас во время перерыва Константину о том, что рассматривала фото людей, которые погибли вчера. Эти шесть человек. И как на подбор – какие-то молодые красивые замечательные лица, которые никак не предполагали, что вчера закончится их земной путь. Страшно себе представить, что сегодня происходит в этих семьях и как они все это переживают. Невозможно представить. Никакой психиатр не справится с этой задачей. Потому что это нереально. Скажите, пожалуйста, вот сегодня был допрос уже матери этого Тимура. Он тоже кстати в больнице. И мать говорит о том, что он был спокойный, заботливый. Правда, предпочитал уединение. Но никаких психических отклонений у человека не было. Это просто слова матери или она могла не заметить отклонения.

А. Филатов Я хотел бы сразу добавить. Мы закончили на том, как все-таки можно определить по соцсетям, по ключевым словам какие-то отклонения. Не надо только на соцсети пенять, потому что я с коллегой согласен, они как правило преступники, вот в Казани он за 10 минут до того как пошел, опубликовал. Вот сейчас ситуация он вообще через 10 минут после начала стрельбы опубликовал уже заготовленное сообщение. Но я уверен, что профилактика возможна. И она, прежде всего, кроется в сборе информации оперативной от людей, которые все-таки близко общаются. Сейчас конечно родители, мама будет говорить, что он был хорошим мальчиком, ничего она не замечала, не видела. Но ей сейчас это выгодно так говорить. Она же не может сказать, что да, он несколько раз говорил, что хочет всех убить. А я не поверила. Думала, это шутка. Ну такого не может быть. 18-летний парень не может полгода готовиться и нигде не проронить ни среди знакомых, родных случайно обронить слово. Не может такого быть никогда. Другое дело, что не обращаем мы на это внимание. Особенно если просто знакомые. Одноклассники. Вот он сказал, что вообще хотел в школу пойти. А потом передумал. То есть у меня такое ощущение, что если сейчас разбираться — да, он тихий, спокойный был. Но в школе я думаю, ему пеняли за это.

С. Сорокина Сегодня одноклассники уже вспоминают, что он то и дело говорил, когда его обижали: а я тебя убью, я оружие куплю и убью тебя. Такое оказывается было.

А. Филатов Вот оно. Я этого не слышал. Но без этого никак нельзя. Так вот, после первых еще десятилетней давности, в Отрадном, когда все началось, экспертное сообщество мы начали говорить, что да, хорошо конечно периметр укреплять, вопросов нет. Охрану повышать. Металлоискатели и так далее. Это здорово. Но надо больше сил в профилактику вкладывать. И профилактика она как раз должна заключаться в том, что вы знаете, раз такое время пошло, надо вот этих молодых людей просто сканировать. Собирать через цифру какие-то о них данные. Создать специальный департамент, который при превышении какой-то критической массы обращал внимание на этого ребенка. Вплоть до того, когда аккуратно начинали с ним общение, смотрели. Я по аналогии могу рассказать. Я в 2008 году был в Грозном в Чечне и увидел там социальную рекламу. И смысл был такой. Там показывают какую-то перестрелку, сотрудники полиции нейтрализовали какого-то боевика. И вот они его приносят к дому отца. Отец отказывается от него, говорит, такой шайтан, это не мой сын. И потом идет социальная реклама: дорогие взрослые, дорогие родители, если вы видите, что ваш ребенок замкнулся, что ваш ребенок стал как-то себя по-другому вести, вы не можете до него достучаться, найти слова. Вот есть телефон, специальные службы психологические. В 2008 году в Чечне. Просто там система эта очень серьезно стояла. Потому что они там целое поколение лет 10 пробыли практически в горах. Там выросли многие дети без учебников, а именно с оружием в руках. И вот это робингудство оно тогда было в крови у молодежи. И они говорят, что если вы сами не можете найти, ведите за руку и не бойтесь. Иначе в мешке целлофановом принесут и бросят вам под двор.

С. Сорокина А вы будете говорить «шайтан».

А. Филатов Да. И это сработало. А у нас он пообещал убить, а у нас, например, пойти и написать докладную учителю или ученику пойти в отделение милиции.

С. Сорокина Это нехорошо.

А. Филатов Это стукачество у нас называется. А что лучше, сигнал такой дать или потом хоронить молодых людей.

С. Сорокина Да, Константин, что считаете.

К. Лемешко Я абсолютно согласен с Алексеем Алексеевичем. И более того, я даже могу сказать более суровые вещи о том, что любовь матери слепа. По своей, например, практике эксперта и врача психиатра я еще не видел или не слышал ни об одном человеке, который совершил какие-то тяжкие преступления, который оказался в сфере судебной психиатрии, например, или тяжелые сексуальные преступления. Например, педофилия. И родители которого сказали бы: да, действительно это он совершил. Хотя собраны следствием улики.

С. Сорокина Все равно не признают.

К. Лемешко Не признают. То есть это специфика человеческой психологии. И я абсолютно согласен, когда такое преступление планируется и совершается – оно обязательно оставляет следы. И мы как-то к этому относимся очень…

С. Сорокина Легкомысленно.

К. Лемешко Не то чтобы легкомысленно. Знаете, нам не хочется видеть страшное. Не хочется видеть воочию какую-то интенсивную угрозу. И собственного существования в том числе.

К.Лемешко: У 100% лиц, которые совершили преступления, были симбиотические отношения с мамой
А. Филатов Не хочется лезть в чужие дела, делать какие-то лишние телодвижения. Оказаться свидетелем и очевидцем чего-то. Мы не хотим просто для себя лишней мороки. А потом сидим все в соплях и смотрим на эти молодые красивые лица и думаем: вот блин, а вот если бы кто-то взял бы и шепнул в нужное время. Может быть остановили. По крайней мере, оружие хотя бы не дали ему. Уже сигнал был бы. Справку из милиции не получил бы.

С. Сорокина Есть еще такая информация, что он жил с матерью, но был отец, который служил по горячим точкам и этим зарабатывал себе на жизнь. И вроде бы как он с детства его к оружию приучил и так далее. Насколько это могло оказать влияние? Или это не так важно.

К. Лемешко Чрезвычайно важно. Более того, даже четкий критерий фактора риска. Я это говорю как человек, который переводил книгу с английского языка нидерландского специалиста Каролы Ленэке. Это судебный эксперт, психолог, которая в Нидерландах занимается лечением людей, которые совершили преступления. В связи с какой-либо психопатологией. И она провела исследования. И я с группой коллег переводил, эта книга есть на русском языке, она продается в магазинах. Называется «Сексуальные преступления и симбиотические отношения». Разница только в том, что это с сексуальным подтекстом.

С. Сорокина На этом остановимся. Нам нужно прерваться. Новости середины часа. После этого продолжим.

НОВОСТИ

С. Сорокина Еще раз приветствую. Наша тема сегодня: как остановить очередного стрелка. Говорим мы по следам вчерашнего страшного события в пермском университете. И к нам скоро присоединится по телефону журналист «Эхо Москвы» в Вашингтоне Карина Орлова. Мы сейчас только закончим то, на чем остановились. Потому что начали говорить о том, насколько большое значение имеет ситуация в семье. Потому что стало известно, что у пермского стрелка его отец – профессиональный военный, который зарабатывает этим на жизнь и приучил его к оружию, судя по всему, с детства.

К. Лемешко Дело в том, что семья – самый первый минимальный социальный институт, в котором мы складываемся как личности и только уже сложившись там, мы вступаем в какие-то другие социальные ячейки. Детсад, школа, институт. И так далее. И влияние семьи куда более важно, значимо, чем все остальное. И мы говорили о нидерландском исследовании по материалам судебно-психиатрической экспертизы лиц, совершивших преступления, анализировали такие четкие показатели. Характер взаимоотношений с матерью, отцом, семья, отношения со сверстниками. Оказалось, что у 100% лиц, которые совершили преступления и проходили или принудительное лечение стационарное или амбулаторное – у них очень четкие показатели. Первый показатель – так называемый — своеобразные симбиотические отношения с мамой. Гиперопекающая мама. Которая не отпускает ребенка далеко. В буквальном и метафорическом смысле. Второе – отсутствующий отец. Он может отсутствовать буквально, а может фигурально. Но когда он присутствует, то его присутствие всегда сопровождается жестокостью по отношению к сыну. Третье, еще есть дополнительные факторы риска, один из них – это отсутствие взаимодействий со сверстниками. Карола Ленэки это как раз описала, у нее есть очень четкие показатели. Факторы риска. И сочетание двух факторов: симбиотическая мать и жестокий отец – это мощнейший фактор риска, который рано или поздно приводит к агрессивному поведению.

А. Филатов Здесь, наверное, все-таки другой вопрос был. Именно присутствие оружия в детстве у этого ребенка из-за отца. Как-то это сказывается на его будущем поведении. Несмотря на то, что я отслужил в спецназе, в лучшем спецназе России, а может быть и мира. Я противник свободного ношения оружия. Причем мои коллеги, которые со мной служили, ветераны они за это очень сильно хулят. Говорят, что я не прав. Некоторые гражданские задают вопрос: ну может быть давать тем, кто отслужил где-то.

К.Орлова: Оружейная индустрия – одна из самых больших в США. Рынок по продаже оружия оценивается ежегодно в $40 млрд.
С. Сорокина Но вы в принципе против.

А. Филатов А я вообще против. Потому что чем больше оружия, чем больше в жизни оружия, тем больше вероятность, что оно когда-то выстрелит. Это аналогия такая, у нас были случаи давно, но их несколько было подряд. Когда профессиональные боксеры убивали случайно людей. Я всегда говорил, я даже против профессионального рукопашного боя. Потому что занимаются миллионы этим видом спорта. Стремятся на какую-то вершину. Заходят туда единицы. Остальные остаются кандидатами в мастера спорта, которые добивались…

С. Сорокина Ну понятна аналогия.

А. Филатов Не учились. Умеют только биться. И в какой-то момент понимают, что с помощью этого они зарабатывать себе на жизнь не могут. И что остается.

С. Сорокина Вымещать злобу и применять свои навыки.

А. Филатов Есть такая ситуация. Если парень не умел обращаться с оружием, но, будучи таким злобным, может быть, только это по-другому должно было, там покончил жизнь самоубийством. Или оторвал, откусил ухо. Или пытался там ножом пырнуть. Но это было бы меньшее зло намного. Поэтому хотим мы или нет, но все любители оружия, конечно, будут со мной спорить.

С. Сорокина Ваша позиция понятна. Я например к ней присоединяюсь.

К. Лемешко Сотрудники спецслужб, военнослужащие прежде чем получить в руки оружие, они сдают зачет по знанию статей устава о том, в каких случаях можно, в каких нельзя применять.

С. Сорокина Это все равно не ограждает нас от многих страшных случаев, в том числе со стороны военнослужащих. Хорошо, я сейчас хочу успеть…

А. Филатов Вы просто поймите. У меня есть опыт применения оружия. В какой-то ситуации мне достаточно относительно морально, психологически легко его применить.

С. Сорокина Конечно.

А. Филатов А в этом же ничего хорошего нет.

К. Лемешко Оно создано для уничтожения.

С. Сорокина Остановились. Хочу успеть присоединить к нашему разговору Карину Орлову.

К. Орлова Добрый вечер.

С. Сорокина Добрый вечер. Естественно, что мы захотели присоединить к разговору Карину, потому что из Америки тоже нередко приходят сообщения такого рода. Эти преступления в школах, в институтах. У всех на памяти кое-что есть. Карина, что можно сказать сегодня. Как там в Америке.

К. Орлова В Америке все так же, как и было – то есть хуже всех в мире. Ситуация с массовыми расстрелами. На Америку приходится 5% населения земли и 30% всех массовых расстрелов. Это говорит о наличии серьезной проблемы. Статистика из Би-би-си. Количество огнестрельного оружия на 100 жителей. В Америке это 120 единиц оружия. Гражданского. Следующее в списке…

С. Сорокина Что-то со звуком. Звук плывет. Может быть, мы сейчас попробуем перезагрузить.

К. Орлова В Америке на сто жителей страны приходится 120 единиц оружия. Следующая в списке страна – Йемен. Там 52,8. То есть в Америке в два раза выше количество огнестрельного оружия, чем в Йемене. Это наверное говорит о многом. Конечно же, массовые расстрелы происходят так часто в Америке, что повышают постоянно планку, например, того, что считать массовым расстрелом. То есть сколько жертв должно быть. В Америке считают от 4 или 5 жертв, не считая самого стрелка. Потому что его часто либо он сам застреливается, либо его убивают при задержании. Но самая страшная массовая стрельба была в 18-м году, когда нападавший расстрелял посетителей концерта в Лас-Вегаса из номера отеля. Вообще в принципе каждая стрельба, которая происходит в Америке с большим количество жертв 10-15…

С. Сорокина В Парклэнде в школе.

К. Орлова Да, конечно.

А. Филатов Сами американцы считают, почему это происходит чаще в Америке.

К. Орлова А я вам сейчас объясню. Потому что в Америке огромное количество оружия — 390 миллионов единиц оружия. На 330 миллионов человек. В Америке владение оружием гарантируется второй поправкой к Конституции. Поэтому в некоторых штатах самых демократических либеральных таких как Калифорния, Мериленд, Вирджиния, Нью-Йорк, некоторые штаты восточного побережья. Там запрещено владение полуавтоматическим оружием. Полуавтоматические винтовки. Или короткоствольное огнестрельное оружие. Из этих полуавтоматических винтовок совершаются все массовые расстрелы. Нападавший в Лас-Вегасе, у него было несколько полуавтоматических винтовок. И самый ужас знаете, в чем заключается. В том, что очень легко купить такой затвор, ваши гости знают, о чем я говорю. Я не знаю, как эта штука называется. Она стоит 20 долларов.

К.Орлова:В США есть проблема с детской смертностью. С детьми, которые находят оружие в домах, играют с ним и погибают
К. Лемешко Пламягаситель.

А. Филатов Нет, автоматическую стрельбу делает.

К. Орлова Правильно. Который делает полуавтоматическую винтовку в автоматическую. Это конечно полный кошмар, что в большинстве штатов полуавтоматическое оружие разрешено. Это просто ненормально. Потому что сторонники неограниченного владения оружием всегда говорят, что им нужно защищаться от нападения. Но я не очень представляю, от какого именно нападения они хотят защититься. Может рептилоиды, инопланетяне, чтобы нужно было отстреливаться из полуавтоматического оружия. Тем более автоматического. Легко конвертируется. Проблема в чем. Конечно деньги. Оружейная индустрия – одна из самых больших в Америке. Рынок только по продаже оружия оценивается ежегодно в 40 млрд. долларов. Как ни странно, после каждой массовой стрельбы продажи оружия в США растут. Это просто кошмар. Национальная стрелковая ассоциация США, которую обрабатывала Мария Бутина, она каждый раз докладывает об увеличении продаж. Она является крупнейшим донором республиканской партии. Была кстати крупнейшим донором президента, кандидата Трампа. И любого кандидата естественно они поддерживают. У нее гигантское количество денег. И эти деньги – одна из крупнейших лоббистских организаций в Америке.

С. Сорокина И никаких шансов тогда, что что-то изменится в этом отношении.

К. Орлова Сейчас посмотрела статистику по тратам. Это же официально все. Декларировать лоббисты обязаны. И вот группы, которые выступают за ограничение владения оружием, они потратили больше денег, ну понятно, что им и надо тратить больше денег, потому что им нужно переубеждать им собственно нужно практически полстраны. Потому что, конечно же, это все по партийной принадлежности. Тут взгляды расходятся. Половина республиканцев считает, что владение оружием вообще нельзя никак ограничивать. И не нужно. И да, но кто-то считает, что какие-то ограничения нужны. Они, конечно же, есть, но федеральным властям, вот Байден, например, объявил о том, что в Америке эпидемия массовых стрельб. Это правда. Масс шутингов. И за пандемию коронавируса все стало только хуже. Только растет число массовых стрельб. Растет покупка оружия. И в этот раз произошло невероятное. За эти полтора года, если обычно покупали только республиканцы, такие консервативные люди, то стали покупать демократы. 9 миллионов человек впервые купило оружие.

С. Сорокина С ума сойти.

К. Орлова Связано с тем, что вырос очень уровень преступности в больших городах. Это правда. Могу свидетельствовать. И даже демократы либералы, которые традиционно против оружия выступают, потому что это опасная штука. Потому что в Америке есть еще одна большая проблема с детской смертностью. С детьми, которые находят оружие в домах, в квартирах. И играют с ним и погибают. Это ужасно.

С. Сорокина И никто не влияет все равно на высокие решения.

А. Филатов Самое большое количество самоубийств из оружия. В Америке.

С. Сорокина Разумеется.

К. Орлова Абсолютно.

С. Сорокина Спасибо, Карина.

К. Орлова Я хотела сказать, что ничего не может повлиять в 2018 году после стрельбы в Парклэнде в Вашингтоне был гигантский митинг, пришел почти под миллион человек. Школьники, студенты. Они выступали. Это было огромное политическое мероприятия. И какие изменения…

С. Сорокина Никаких. Вот это поражает. Благодарю вас, Карина. Всего доброго. Карина Орлова, журналист «Эхо Москвы» в Вашингтоне была с нами. Рассказывала о том, какова ситуация в США, где свободное хождение оружия и где так просто им воспользоваться. Есть все-таки, Алексей Алексеевич, достаточно прямая связь между количеством оружия на руках и тем, что происходит. Вы совершенно правы. И наверное ограничения у нас это все-таки, на мой взгляд, правильно. Еще строже надо.

А.Филатов: Этой бдительности хватает на некоторое время. Пройдет месяц-два-три и мы перестанем обращать внимание
А. Филатов К сожалению, я задал этот вопрос, что сами американцы думают, почему так много расстрелов. Американцы правильно думают, но почему-то наши любители оружия, а у нас тоже уже потихонечку формируется лобби по оружию. Я вижу они с каждым годом все сильнее и сильнее. У нас сотни миллионов пистолетов Макарова лежат на складах, которые руки чешутся кому-то их продать. Потому что в армии не нужны, но продать гражданским — с большим бы удовольствием.

С. Сорокина Так и утекает это оружие со складов наверняка. Совершенно понятно.

А. Филатов Я думаю, что стачиваются номера и продается.

С. Сорокина Разумеется. Вопрос к Константину. Скажите, пожалуйста, на что я еще обратила внимание. Что этот молодой человек он писал о том, как он презирает алкашей, которые идут в магазин за водкой, каких-то стариков, которые всем жизнь портят и агрессивно себя ведут и так далее. При этом он пошел убивать студентов, а не людей в очереди в винный магазин. Как это объяснить. Почему так.

К. Лемешко Мне как врачу психиатру довольно трудно оперировать какими-то четкими доказательствами по той простой причине, что в медицине принято как: сначала диагностика, потом профилактика, лечение и еще какие-то рекомендации. В данном случае у нас пока нет каких-то обоснованных суждений. Совершил под воздействием каких-то токсических, в том числе наркотических препаратов. Находился ли он в ясном сознании, отдавал ли он отчет в том, что делает. Страдает ли он какими-то заболеваниями или есть у него какие-то личные особенности. Очень трудно так ответить на этот вопрос, не превратившись в диванного эксперта. Конечно, логики в этом нет.

А. Филатов Мне кажется, если на русский язык слова психолога переводить, мстят просто тем, кому завидуют.

К. Лемешко Кому проще.

А. Филатов Не проще. Им завидуют. Они успешные, счастливые. Молодые. Они общаются между собой. А он такой неудачник, он вне этого общения. У него ничего не получается. Он всю эту гнилость перечисляет, видит. Только плохое. Но мстить ему хочется, опускать тех, кто выше его по рангу.

С. Сорокина Может быть.

А. Филатов Он сам к ним подняться не может, он хочет их к себе опустить. Это чисто человеческая психологическая вещь. Мне в жизни удалось …закончить и кандидатскую по психологии защитить. Я просто по-русски могу сказать, как мне кажется, в жизни происходит.

С. Сорокина Ну вполне возможно. И кстати говоря, вот еще один момент. Если вы помните, то летом казанский стрелок был признан невменяемым. И он как бы избегает прямого наказания. Видимо, проведет в лечебном учреждении свое время. Думаю, что родители семьи погибших в Казани, наверное, не очень были довольны именно таким выводом специалистов. Здесь может повториться история. С одной стороны вроде нормально, когда признают невменяемым, который, наверное, таким является. А с другой стороны что-то есть несправедливое в этом. Как вам кажется.

К. Лемешко Это такая наверное мнимая несправедливость. Потому что там тоже базовое человеческое чувство мести. Возмездие. А здесь получается так, что возмездие невозможно. Оно мнится как некое благо, что человека отправили на принудительное лечение. Это вообще законодательно предусмотренная мера. И оно назначается решением суда. И для того чтобы оно было назначено, есть соответствующие основания. Это экспертиза проводится. И нужно быть достаточно нездоровым человеком, чтобы назначили лечение.

А. Филатов С коллегой согласен. Один завидует, убивает. А вторые из мести хотят, чтобы ему было хуже. Дело в том, что детей-то уже не вернуть. И самое главное, что будущих преступников тем, что его на электрический стул посадить или инъекцию смертельную сделать – не остановить этим. Понимаете. Эти люди, которые пытаются таким образом мстить, они идут в другом неправильном направлении. Ничего это не изменит, потому что человек шел, он писал – шел умирать. Собирался или сам себя застрелить и, кстати, в Америке так и получается, в большинство случаев или сам убивает себя или его убивают во время нейтрализации. То есть его это не останавливает. И следующих не остановит. Поэтому это чувство того, что посадили бы на подольше, ну это не хорошее человеческое качество, оно, в конце концов, может перерождаться в другие нехорошие, которые беду другим принесут. На самом деле здесь надо всем себя пытаться как-то контролировать.

К. Лемешко Более того, принудительное лечение это далеко не благо. И на самом деле режим там гораздо строже, чем в тюрьме строгого содержания.

А. Филатов После пары лет из человека делают просто овощ, который уже не восстанавливается.

С. Сорокина Но когда смотришь на Брейвика, который…

К. Лемешко Он сидит в тюрьме.

С. Сорокина Да-да. Он не был казнен соответственно. Сидит в тюрьме и предъявляет претензии по поводу того, что ему скучно.

К. Лемешко А на принудительном лечении там так не получится.

С. Сорокина Мы не знаем, как там на принудительном лечении. Возможно, там тоже ничего такого страшного нет. У нас, наверное, это действительно не сахар. Скажите, пожалуйста, а все-таки вот Карина нам рассказала про то, как оно происходит в Америке и что ничего, даже миллионные демонстрации, которые проводятся в попытках как-то остановить рост количества оружия на руках после очередного расстрела. Ничего не меняют. Потому что есть такие интересанты в этом свободном хождении. Ничего не меняется абсолютно по результатам расстрелов. А у нас что-то может поменяться в лучшую сторону. Или нет. Опять так повздыхаем, как говорил вначале Алексей Алексеевич, сопли поразмазываем и на этом все опять закончится.

К. Лемешко Да препятствий особых нет. Скорее это позиция законодательная. Но у нас прошли выборы, мы…

С. Сорокина А что законодательно вы бы, например, предложили как-то структурировать, ужесточить и прочее.

К. Лемешко У нас предусмотрены такие инициативные группы, которые могут взаимодействовать с какими-то депутатами от каких-то округов. И через них можно выносить предложения, которые проталкиваются.

С. Сорокина А какие предложения?

К. Лемешко Зачем, например, 18-летнему подростку огнестрельное оружие. От кого он собирался себя защищать.

С. Сорокина То есть увеличение возраста, когда можно…

К. Лемешко Ужесточение порядка. Вообще у нас в стране и так суровый.

С. Сорокина А я подумала, вы скажите, что нужно что-то делать в смысле психиатрической помощи населению. Улучшения этой сферы жизни.

К. Лемешко Дело в том, что тут есть очень опасный такой момент. Что мы можем вернуться к некому произволу психиатрическому.

С. Сорокина Что тоже страшно. Но хочется золотую середину соблюсти. Потому что когда совсем на это не обращают внимания – тоже как-то неприятно.

К. Лемешко Способы вмешательства больше социальные, нежели медицинские. Они психосоциальные.

С. Сорокина Согласна.

А. Филатов Я думаю, на самом деле у нас шансы еще есть (неразборчиво) И они должны, прежде всего, быть направлены на то, чтобы все-таки оружия на руках у населения было как можно меньше. А безопасность гражданского общества обеспечивали те, кому это положено за их зарплату. Над этим надо серьезно работать. Чтобы люди не боялись ни по улицам ходить без оружия, ни дома сидеть. И не ждать грабителя вооруженного. Если будет спокойно, то и в принципе можно гражданам объяснить, почему очень тяжело добыть оружие, почему не каждый может быть охотником. Я считаю, что охоту на фотоохоту…

С. Сорокина Я тоже не люблю охоту как таковую. Это все равно убийство.

К. Лемешко Дело в том, что снова вернемся к тезису о том, что все идет из семьи. Определенная семейная расстановка она порождает агрессию. А уж какое оружие окажется в руках агрессивного индивида, это могут быть ножницы, молоток, необязательно может быть огнестрельное оружие. Книга, о которой я говорил, нидерландское исследование, я не помню точное количество совершенных преступлений вот этими людьми. У них не было в руках огнестрельного оружия.

А.Филатов: Несмотря на то, что я отслужил в спецназе, я противник свободного ношения оружия
С. Сорокина Но все равно нашли как совершить эти преступления.

К. Лемешко И многие из них закончились смертью пострадавших. Поэтому да, проблема оружия острая. Но у нас далеко не настолько остра, как например, в США. А вот проблема психосоциальная, которая порождает некую сущность, которая готова выплеснуть свою ненависть на окружающих людей, а затем уничтожить себя – эта проблема путем ограничений не решится.

А. Филатов Это идеальный идеалистический мир. Вы, наверное, хорошо понимаете, что в нашей стране решить эту проблему можно сказать, что на данный момент практически невозможно.

С. Сорокина Конечно.

А. Филатов Я последнее время наблюдаю наоборот ожесточение людей.

С. Сорокина И это отдельная тема.

К. Лемешко Без нее мы не справимся.

А. Филатов Это хорошее направление, но оно такое далекое. Горизонта не видно.

К. Лемешко Это не значит, что не надо начинать.

А. Филатов Согласен.

С. Сорокина Конечно, это огромная тема. Общее ожесточение. Ухудшение атмосферы самой. Она как-то сгустилась и стала очень неприятной.

К. Лемешко И семейные ценности.

С. Сорокина И семейные ценности. И здесь работать и работать, и работать. И не только на законодательном уровне. Каждому из нас нужно что-то для этого предпринимать. Спасибо большое. Напоминаю, Алексей Филатов, президент Союза «Офицеры группы «Альфа»». И Константин Лемешко, психиатр, старший преподаватель кафедры нейро— и патопсихологии РГГУ. И с нами была на связи из США Карина Орлова, журналист «Эхо Москвы». Спасибо большое за этот разговор. Всего доброго, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире