'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте-здравствуйте, в программе «В круге Света» у микрофона Светлана Сорокина. Сегодня я без Юрия Георгиевича. Какая тема сегодня: мы решили поговорить о Думе 7-го созыва, о Думе, которая только что закончила свою работу, и есть, на что оглянуться и что вспомнить из её деяний. У меня в студии Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Здравствуйте.

М.Виноградов Добрый вечер.

С. Сорокина И по Skype с нами удалённо экономист, член экспертной группы «Европейский диалог» Евгений Гонтмахер. Добрый вечер, Женя.

Е.Гонтмахер Добрый вечер.

С. Сорокина Слышим всё хорошо, отлично. Ну что, только что закончилась работа – быстро летит время – той Думы, которую мы выбирали в 16-м году. И этой осенью уже будет 8-й созыв, а 7-й созыв уходит в историю. Я обратила внимание на подзаголовок в «Ведомостях». Написано было так: «Депутаты Государственной думы приняли 2672 закона и доказали, что готовы проводить любые реформы, даже ценой своего рейтинга». Вот какое у вас впечатление об уходящей Государственной думе?

М.Виноградов Понятно, что во всей истории Государственной думы (90-е годы, нулевые, сейчас) всегда очень сложно говорить, является ли Госдума и парламент в целом органом власти или не является?

С. Сорокина Формально да.

М.Виноградов Да, я понимаю, она принимает решения, является неким средоточием решением, или она оформляет решения, которые принимаются где-то ещё? Наверное, в жизни по-разному, есть масса законопроектов интересных, сложных, непростых, где сложные согласовательные процедуры, лоббисты, интриги. Из этих двух тысяч с чем-то – ну не сказать, реформ, ну каких-то новаций, которые появились – может быть, две тысячи касались и этого. Другое дело, что в качестве органа власти, субъекта власти исторически Государственная дума не очень воспринимается и никогда не воспринималась. По большому счёту, опять же, наверное, это не хорошо и не плохо, Государственная дума – это, прежде всего, источник статуса депутатов. Каждый по-разному может этот статус конвертировать, кто-то искренне надеется использовать (возможно) Госдуму для того, чтобы перевернуть мир или сделать мир лучше, стабильнее, защищённее. Но в целом, конечно, Госдума – прагматически, источник статуса как и Совет федерации, в этом их смысл, место в системе, не такое маленькое, но и не великое.

С. Сорокина А сам состав – он вам показался ярким, никакушным, что называется, «как всегда?» Когда прошли выборы в 2016, казалось, там некоторые люди вполне себе, а потом это нивелировалось.

М.Виноградов В целом, конечно, каждый раз получается примерно такой же один и тот же автомат Калашникова. Тем не менее, некие ожидания были, когда в Думу пришёл Вячеслав Володин, всё-таки политическое животное, человек не чуждый пониманию значимости политика, для него это всё, какая-то периферийная сфера деятельности, а действительно это один из таких политиков-политиков в России, который создавал вокруг себя некоторое время ожидание, что он придаст смысл, субъектность (извините за политический жаргон), политический вес этому органу. По большому счёту, до конца этого не случилось. Внутренне менялось, и сам Володин рассказывал на встрече, как они выстроили работу с правительством, с кем-то ещё. Но всё равно те 30-40 законов-инноваций, с которыми связано место в истории этой Думы, будут привычными какими-то. Запоминается последнее слово, запретительными инициативами.

С. Сорокина Именно это и запомнилось.

М.Виноградов Часть депутатов участвовала в этой гонке радикализма, мы замечали скорее их, чем спокойных и нейтральных. Поэтому, наверное, репутационно Государственная дума не поменялась за эти пять лет.

С. Сорокина Жень, слышала мнение Михаила, какое у вас?

Е.Гонтмахер Ну, я смотрю как бы со своей колокольни, но насчёт запретительных репрессивных законов Михаил уже упомянул, не буду повторять, это уже общее место, к сожалению. Но Дума у нас и этого созыва, и пары предыдущих созывов, но эта особенно – никакой особой роли не играла, потому что из этих двух тысяч законов, которые были приняты, подавляющее большинство (есть статистика) – это либо вносились правительством, либо президентом. Задача Думы была – пройти эти чтения, причём по многим законам, кстати, очень важным законам. Вспомните повышение пенсионного возраста, это очень важный закон – это всё было в спринтерском темпе. То есть, вносит, допустим, президент, на следующий день срочно собирается комитет профильный, ещё через два дня выносится на совет Думы, потом на первое чтение, а через три дня это второе, а сразу, бывает, и третье чтение, и закон выносится в Совет федерации. В этом смысле Государственная дума по-моему, не выполняет роль, действительно, какого-то института нормального, демократического, потому что, я бы сказал так: Дума должна, в хорошем смысле этого слова, противостоять исполнительной власти. Даже если большинство там у правящей партии, это «Единая Россия», то это вообще должно быть всегда очень большое испытание. То есть, тот закон, который вносится тем же правительством, он, как правило, должен выйти, может быть, даже качественно другим, или быть даже отвергнут – потому что это фильтр. Это абсолютно не выполнялось. Классический пример, с моей точки зрения как экономиста, кстати говоря, это главный закон, ради чего Государственная дума у нас работает. Она же как бы распоряжается нашими деньгами. То, что предлагало правительство с точки зрения бюджета, в том числе вещи, мало способствующие социальному развитию, мы это с вами прекрасно понимаем, и до ковида – много можно говорить, это всё Дума после мелких косметических придирок пропускала. Единственное, что я должен отметить и закончить эту реплику – всё-таки эта Дума была неоднородной. По многим законам экономического и социального свойства это всё-таки принималось голосами «Единой России». А коммунисты по отношению к тому же бюджету и целому ряду законов социально значимых типа повышения пенсионного возраста – они же в общем голосовали против. Не только коммунисты, часть «Справедливой России». Но это не меняет общей ситуации. Дума не играет своей роли, которая должна быть у неё для того, чтобы формировать какой-то курс развития страны. Вот, собственно, и всё.

Е.Гонтмахер: Выборы пройдут по жёсткому сценарию, он понятен

С. Сорокина Слушайте, в этой Думе как раз состав фракции «Единая Россия» был уникальным по числу. По-моему, раньше такого количества не было. Там 335, что ли, было депутатов.

Е.Гонтмахер Конституционное большинство, да.

С. Сорокина И вот это тоже отличает от предыдущих, потому что достигнуто конституционное большинство и, собственно говоря, «кум королю, сват министру». Можно уже ни с кем не считаться, кто бы там чего ни говорил и ни возникал. А вообще почему не существует чего-то вроде антимонопольного в рядах наших парламентариев? Как так вообще возможно?

М.Виноградов Во-первых, чего-то антимонопольного не существует и в экономике, в исполнительной власти, было бы странно, если бы это было в парламенте. «Единая Россия» — большая, сложная, пёстрая коалиция, в которой представлены самые разные группы. Само присутствие «Единой России» позволяет конфликты между различными группами сделать менее публичными, менее острыми, сглаживать. Поэтому, конечно, «Единая Россия» — это коалиция. И если бы возникала какая-то серьёзная турбулентность – естественно, там могли пойти бы и трещины, и швы. Естественно, этого не произошло. Несмотря на ряд вызовов, самым серьёзным из которых был 18-й год и снижение рейтинга власти после пенсионной реформы, это снижение до сих пор не преодолено в принципе – как они упали, так и находятся на уровне августа-сентября 18-го года. А прошлая Дума избиралась как раз в 16-м году на пике прежних, пост-крымских ещё рейтингов. Тем не менее, стрессом это не стало. Хотя я дважды был за время этого созыва в зале Государственной думы – когда были слушания по пенсионной реформе и по реновации – когда два раза искрило общество в целом, возникало ощущение возможности каких-то заметных сдвигов. Опять же, всё забылось, заигралось, для нас, наверное, лицо уходящей Думы или единственное, что мы запомним – это госпожа Терешкова в своей, возможно, единственной речи с парламентской трибуны. Поэтому, конечно, это коалиция. Конечно, депутаты – прагматичные люди, которые живут сообразуясь с политическими реалиями, и не только в «Единой России». Конечно, депутаты разных фракций находят какие-то ходы в ключевые институты принятия решений, будь то Белый дом, будь то Государственно-правовое управление президента, которое играет серьёзную роль в законотворческом процессе. Все как-то обустраиваются, поэтому нет ситуации, что российская политика не конкурентна. Другое дело, что эта конкуренция присутствует в специфических сферах – партийной конкуренции, парламентских дебатов…

С. Сорокина Ну это такая подковёрная конкуренция

М.Виноградов Ну это тоже формат, который существует в большом количестве стран…

С. Сорокина Ну наверное, как-то хотелось бы, чтобы эта конкуренция была публичной.

М.Виноградов Понимаете, часть политических экспертов исходит из сравнения идеальной модели и реально существующей. Поскольку эта модель существует достаточно долго и во многом произошло забвение – а для чего в принципе нужна публичная политика – даже не в рамках выяснения вопроса о власти…

С. Сорокина Страшные вещи вы говорите.

М.Виноградов Вообще если этот вопрос так сакрален – но тем не менее. Парламент, я вам скажу банальность, существует для того, чтобы разные группы, как на уровне муниципального совета – как найти компромисс между водителями автомобилей и матерями с колясками, бабушками во дворе? Такую же необходимость компромиссов между разными слоями, группами, отраслями, сторонниками высокого доллара и рубля и низкого рубля… В этом смысле и есть представительская функция, которая в идеальном мире существует, помимо законотворческой, а где-то ещё существует контрольная, но это уже функция, конечно, параллельной реальности. Поэтому, конечно, произошло забвение. Понятно, что полагается иметь парламенты, как-то у всех взрослых есть, а для чего эта штука была задумана, наверное, забыли и сторонники власти, и критики власти. Это понятная, хотя и непростительная форма забвения.

С. Сорокина Женечка, одну секунду – нам нужно уйти на рекламу, и после этого дам слово.

РЕКЛАМА

С. Сорокина Ещё раз вас приветствую в программе «В круге Света», здесь в студии Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика», и по Skype с нами Евгений Гонтмахер, экономист, член экспертной группы «Европейский диалог». И я прервала Евгения буквально на полуслове, пожалуйста.

Е.Гонтмахер Я хотел сказать, что в Думе, я знаю, что ряд депутатов Государственной думы, нынешних депутатов… Там, конечно, жизнь идёт. Это не то, что все приходят и дружно по команде голосуют – но это, я бы сказал, такой мелкий лоббизм, как правило. Когда поступает закон о бюджете – каждый депутат же привязан к региональной группе избранных какого-то округа. Ну вот они начинают бегать смотреть, а что вот конкретно, какая там строечка заложена в том районе, откуда он избран. Бегает, пытается договориться как-то. Это хорошее дело, это, как Михаил отметил, типовое поведение парламентария в любой стране. Это важная часть деятельности депутата, но главная часть деятельности депутата – давать каким-то там принципиальным вещам «нет». Это идёт гонка, по-моему, у депутатов, за то, чтобы стать соавтором очередного зубодробительного закона, причём гонка уже идёт между фракциями, целый ряд законов принят, авторы из всех четырёх фракций, которые представлены в Госдуме. И все оглядываются – не дай бог там моей подписи не будет, что обо мне подумают в той же Администрации президента, что я там кому-то сочувствую, и так далее. Поэтому жизнь есть, но это не парламентская жизнь. Я, в общем, наблюдаю, мне интересно, как живут парламенты в ряде стран. Ну в США издалека можно видеть, в той же Украине сейчас очень оживлённая жизнь с очень многими, конечно, вопросами к этой жизни – но тем не менее. Это реальная, Миша правильно сказал, реальная публичная политика, когда общество видит разные точки зрения, видит, как эти точки зрения сталкиваются, сопоставляются, ну и, в конечном счёте, принимаются решения. Общество видит, кто потом ответит, если эти решения окажутся неправильными – это будет на следующих очередных выборах, просто за эту партию, за этих людей не проголосуют.

М.Виноградов: Дума прошла, и ни у кого не возникло смысла превратить депутатов в громоотвод

С. Сорокина У меня ощущение, что наши парламентарии, особенно «Единая Россия», они не озабочены, как они выглядят в глазах своего электората. Такое ощущение, что какие-то механизмы выборные по-другому работают, и не так уж страшно, что у них падает рейтинг. Ну во всяком случае, когда был принят пенсионный так называемый закон, об этих изменениях, казалось, что это просто катастрофа для рейтинга для тех, кто голосовал за это.

М.Виноградов Это и было катастрофой.

С. Сорокина Но, тем не менее, как-то вырулилось, умялось, и сейчас не так всё плохо.

М.Виноградов Ну смотрите. То падение, существенное, которое было процентов на 15-20, рейтинг был до 55%, сейчас 30% плюс-минус. На выборах это становится 40 с чем-то, потому что 30% не от ста, а от 60-70%, которые заявляют о своих симпатиях политических. Тем не менее, достаточно серьёзно. Соизмеримого приращения рейтингов оппозиционных партий не произошло. КПРФ, ЛДПР в пределах пары процентов, но всё-таки ключевым таким состоянием общества является апатия. Может быть, я говорил даже на эфирах. Те из нас, кто болел ковидом, ощущали на себе потрясающую апатию – даже самые работоспособные люди. Своего рода коллективный ковид – ощущение апатии, которое в прошлом году и в этом, конечно, зашкаливали, но в принципе к этому общество шло и раньше – то есть, отсутствие интереса, равнодушие, неготовность в принципе за этим следить. Та же «Единая Россия», депутаты понимают, что думская трибуна – место, за которым особо никто не следит. Это не место, откуда можно всерьёз повлиять на повестку. Если не выступит какой-нибудь очередной фрик с каким-то абсурдом, вам не придёт в голову придя на работу спросить «а что там в Думе-то?» Как про Мосгордуму – её как бы нет, это совершенно неинтересно. Поэтому важно было для системы, что она прошла неплохо те стрессы, которые возникали. Стрессов, как минимум, два – пенсионная реформа и начало этого года с роликами Навального и очевидной растерянностью власти в январе. Даже в 12-м году было иначе. Есть чудесное выступление Жириновского – по-моему, январь-февраль 12-го года, когда Болотная была, непонятно кто победит, как – он пытался найти какую-то интонацию, он говорил: «20 лет я смотрел на всё это и думал – неужели это навсегда?» Было удивительное выступление по пронзительности Жириновского. Конечно, в этой Думе ничего подобного не случалось, они прошли…

Е.Гонтмахер Почему? Миша, я перебью. Владимир Вольфович, я так понимаю, у него был спич, связанный с делом Фургала, когда он, помните, выступил и, что называется, предупредил «Единую Россию» и предупредил обо всём, о чём только можно. Честно говоря, я был удивлён.

С. Сорокина Но потом быстро отступился от этого.

Е.Гонтмахер Ну это естественно, да.

М.Виноградов Эти стрессы удалось обойти, и знаете, что сейчас поражает. Я не очень сейчас слежу, казалось бы, это моя работа, за работой Государственной думы – одним глазом видел выступление Мишустина и обсуждение с лидерами фракций. Очень сервильное, очень дружественное. Не очень понятно – то ли Мишустин умеет не притягивать к себе негатив, то ли выстроил хитро работа. Принято же всегда – отчёт правительства, потом Зюганов выходит и говорит: «Мы прямо на отчёте правительства поставили вопрос». О чём – уже неважно, возникает ощущение силы, жёсткости.

С. Сорокина Зато Путин Мишустина пожурил на съезде недавнем.

М.Виноградов Ну бывает.

С. Сорокина Симптоматично ли это?

М.Виноградов Я бы не абсолютизировал, бывает по-разному. Было бы странно, если бы вообще не искрило. В целом, отчёты правительства в целом стали воспринимать более дружественно.

С. Сорокина Кстати говоря, если чуть-чуть оглянуться назад. Первая-вторая-третья, наконец, седьмая Дума. Насколько понимаю, с декабря 93-го, с выборов, которые мы даже помним. Когда выбрали в 93-м, Дума была яркая, и даже второй созыв был очень ничего и проявлял какую-то самостоятельность. Вот с каких пор роль этой самой Думы нивелировалась? 3-4, какая, на ваш взгляд?

Е.Гонтмахер Я могу назвать, кажется, одну из поворотных точек. Это было в начале 2000-х, когда Путин уже был президентом, правительство внесло предложение об изменении налогообложения нефтяной отрасли, и профильный комитет, который возглавлял господин Дубов, который был первым замом, представлял ЮКОС – ЮКОС был ещё не под всякими репрессиями. Комитет этот закон отклонил и Дума его не приняла. Тогда, видимо, президент задумался – зачем нам нужна такая государственная Дума. Это важный закон, начало 2000-х, денег мало, я помню, как это было в бюджете, не на всё хватало – и вот Госдума не хочет это делать. По-моему, тогда эта мысль окончательно сформировалась – чтобы Госдума была более спокойной, более податливой. Начало 2000-х. Это какой созыв – я не помню. По-моему, выборы были в 99-м.

С. Сорокина По-моему, в 99-м, ага. Ну хорошо.

М.Виноградов Я бы, может, добавил к Евгению. Можно искать разные точки, можно вспоминать – я в прошлой жизни историк по образованию, могу вспоминать даты, факты, когда в отставку отправили правительство Примакова, и ждали бунта, ждали возмущения – и ничего, и всё рассосалось. По большому счёту, таким парламентом-парламентом Дума никогда и не была. Она пришла придавленная расстрелом прошлого парламента, и это сказывалось. Российская политическая система никогда не была ни однопартийной, ни многопартийной — она всегда была, по большому счёту, беспартийной. Когда исполнительной власти было скучно, она создавала себе партию «Наш дом Россия», потом ещё одну партию. Но, по большому счёту, необходимости в партии особо не было.

С. Сорокина Новости, сейчас послушаем и потом вернёмся к нашему разговору.

НОВОСТИ

С. Сорокина Ещё раз вас приветствуем, программа «В круге Света». Напоминаю, Михаил Виноградов и Евгений Гонтмахер со мной обсуждают сегодня, вернее, так: оглядываемся и вспоминаем, чем запомнилась нам Дума 7-го созыва, которая только что закончила свою работу. Закончила встречей с президентом, которая так увенчала, как вишенка на торте, их деятельность. Мы уже упомянули, что одним из самых больших потрясений в нашей жизни, вернее, в жизни всего нашего общества, было принятие так называемых пенсионных поправок, когда увеличился пенсионный возраст. Я вот ещё вспомнила про реновацию, когда принимались законы оперативно по реновации. Это тоже, как вы говорили, искрило – потому что очень много было вопросов, много недовольных, но эти законы оперативно…

Е.Гонтмахер: Мы привыкли, что Госдума исполняет такую роль передаточного механизма

М.Виноградов А потом, кстати, всё рассыпалось и вообще забыли.

С. Сорокина Да, а Госдума тогда оперативно принимала законы, которые необходимы тогда были московскому правительству и его деятельности. Что ещё запомнилось вам из уходящего?

М.Виноградов Запомнилось то, чего не было. Так или иначе, в идеальной реальности, о которой я не очень люблю рассуждать – но тем не менее. Есть потребность так или иначе сглаживать решения, которые принимаются оперативно. Тот же самый сегодяшний пример по QR-кодам по вакцинации. Казалось бы, есть некоторое количество категорий, которые недоучтены – и не со злого умысла. Те, кто переболел, но не получал справку, не напрягал медицинскую систему (я, например), не обращался к врачу, поскольку это позволяло. Те, кому по медицинским показаниям противопоказано вакцинирование и дети, которых в России не вакцинируют. В идеале, любой депутат городского парламента выходит и говорит: «Смотрите, вы тут недоучли». Депутатам сегодня это не приходит в голову. По сути, твой пост в facebook и telegram может иметь больше веса, чем позиция людей, которые, казалось бы, должны сглаживать тот естественный недосмотр, который возникает при принятии решений в форс-мажоре. Это смягчение, сглаживание – функция вообще утрачена, временами это зияло, это бывало во время решений по инновации.

С. Сорокина Мы неоднократно уже вспомнили пандемию, пандемийный год, прошлый. Многие говорили о том, что скорость принятия решений, согласованность с правительством как раз была на руку, что необходимые решения принимались оперативно, без задержек и что это было хорошо.

М.Виноградов Пандемийные решения всё же отдельно от правового пространства, и сегодня существуют отдельно.

Е.Гонтмахер В прошлом году эти пандемийные решения были не просто не очень в правовом пространстве. Например, вот эти так называемые «нерабочие дни», то, что у нас в Москве было – а в прошлом году, помните, президент месяц сделал. Дело в том, что все события, связанные с пандемией, шли непосредственно от президента. Все выплаты – он выходил на телеэкран и объявлял, у него было очередное заявление: «Я поручаю выплатить этим столько, этим столько, этим кредиты — отложить погашение». Дума в редких случаях, нужно было оформить каким-то законодательным решением и Дума это делала быстро и безо всяких проблем. Но сама Дума, о чём я говорил, и о чём Миша сказал только что, не выступила ни с какими инициативами. Раз настала такая чрезвычайная ситуация, которая продолжается до сих пор, Дума должна была взять на себя инициативу с этим всем разбираться. Конечно, есть правительство, которое решает этот вопрос технически, но идеологию того, что нужно делать, конечно, законодательный орган должен рассмотреть. Снова – не в мелочах, а принципиально. Вот те же вопросы с этими локдаунами, или QR-коды, которые ввёл Собянин – где Московская городская дума? Я понимаю, что она ушла на каникулы до сентября, но в принципе, пока до федеральной Думы дело не дошло, но Мосгордума, большинство в которой составляют депутаты «Единой России», должна собраться и как-то это обсудить, потому что люди не понимают, что происходит. И Миша сказал про детей. Если ты хочешь идти в кафе, то кроме того, что у тебя взрослого должны быть QR-коды по тем основаниям, оказывается, QR-коды должны быть и у детей.

С. Сорокина А как, если им не делают прививки?

Е.Гонтмахер Оказывается, надо ПЦР делать и детям уже

С. Сорокина Как же дорого тогда поход в кафе обойдётся?

Е.Гонтмахер Я прочитал это сегодня, по-моему, это сказал господин Немирюк на «Эхе Москвы» — может быть, я недостаточно адекватно понял…

С. Сорокина Ну можно поверить.

Е.Гонтмахер Пусть поправит, но я читал в telegram рубрику «сказано на Эхе». Честно говоря, не очень понимаю, кто здесь должен защитить в хорошем смысле этого слова интересы людей?

С. Сорокина Ну слушай…

Е.Гонтмахер Да, Собянин старается, московское правительство старается, этого никто не отрицает – но в этой суете можно допустить множество ошибок. Где демпферы?

С. Сорокина Михаил уже говорил, что Дума отвыкла не только от публичности в своей деятельности, но в принципе и от некой самостоятельности и инициативности. От этого действительно отвыкаешь, наверное.

М.Виноградов Поправлю Евгения, что президент принимал все решения по пандемии. Он принимал только положительные решения – по компенсациям, по деньгам… Технически все решения по ограничениям были спущены на региональный уровень, а эту нишу медиатора, демпфера, про которую мы говорим, играли две структуры – правительство и, как ни парадоксально, господин Собянин в качестве главы комиссии, который вёл селекторные совещания с губернаторами. Действительно, Думы почти не было, хотя бы поставить вопрос – нет ли смысла ввести режим чрезвычайной ситуации, почему МЧС не было подключено ни к одному из локдаунов…

С. Сорокина Какую-то экспертизу сделать, всё ли соответствует законодательству

Е.Гонтмахер А где были лидеры фракций Госдумы?

С. Сорокина Да нигде, сидели в изоляции.

Е.Гонтмахер Я понимаю, что собирать 450 человек – это сложно, но хотя бы лидеры фракций…

С. Сорокина Да, отметили отсутствие инициативы. Следующий пункт хочу отметить – как они одобрили поправки к Конституции, что тоже случилось прошлым пандемийным годом – и тут как раз инициатива была. Терешкова выступила с инициативой о бесконечном продлении президентских сроков, и эта инициатива была просто одобрена всей Думой.

М.Виноградов Будем корректны, там ещё два срока. Не бесконечно, всего лишь до 36-го года.

С. Сорокина В рамках человеческой жизни кажется, что это бесконечно. Простите ради бога. Как вам вот это вот деяние, которое, в общем, должно запомниться из деяний нашей Государственной думы? Всё-таки не каждая Дума принимала, разрешала поправки к Конституции.

М.Виноградов Было понятно так или иначе, что Терешкова – это такой «фронтвумен» всей этой истории, а не инициатор – и в этом плане я бы не сказал, что кроме этого заседания с Терешковой и приездом Путина роль Думы особенно оказалась запоминающейся. В целом все, кто участвовал в конституционной реформе, чувствовали себя странно. Создают какую-то колоссальную группу по конституционной реформе с самыми разными людьми, и вдруг выясняется через три дня, что проект готов и в принципе обсуждать нечего. То есть, все институты показывают, что они тоже не бездействовали, тоже несли это бревно вместе со всеми. Но не сказать, что как-то администрировали суть и целеполагание поправок.

С. Сорокина Практически, то есть, как принесли им готовенькое, так всё и прошло.

М.Виноградов Не в первый раз.

Е.Гонтмахер Знаете, Дума этим не запомнится. Хотя это, конечно, эпохальное событие…

С. Сорокина Не знаю, мне вот запомнилась.

М.Виноградов: Госдума – место в системе, не такое маленькое, но и не великое

Е.Гонтмахер Всё-таки это ассоциируется скорее с президентом – он в январе в послании это инициировал, курировал этот процесс. А Дума – ну да. Почему мы не говорим про Совет федерации? Он же тоже участвовал, так же как Государственная дума

М.Виноградов Слушатели радио выключат, мне кажется, если мы ещё Совет федерации будем обсуждать.

Е.Гонтмахер Я про то, что если у людей, у общественного мнения, спросить, с чем ассоциируется эта Государственная дума, я не думаю, что какое-то значимое число скажет, что с принятием поправок к Конституции. Скорее пенсионная реформа, в Москве какие-то люди скажут про реновацию. Мы привыкли, что Госдума исполняет такую роль передаточного механизма. Что поступило, было им разъяснено Администрацией президента, причём всем фракциям – то они и сделают.

С. Сорокина Мне запомнилось, конечно же, и думаю, не только мне – понимаю, что не для всего населения – но вот это вот «иноагенты-СМИ». Потом и распространилось и на физические лица.

М.Виноградов Знаете, в чём успех нашей Государственной думы? В январе 20-го года возникла новая развилка. Так или иначе, до этого 8 лет громоотводом власти был Дмитрий Медведев. Где-то собственными мемами, где-то целенаправленно такой игрой в десакрализацию, которая была призвана отводить негативные эмоции от персоны №1. После января 20-го года возник вакуум. Мы видим, что Мишустин – не про то, чтобы притягивать негатив. Хорошо это, плохо – не мне судить. И в этом плане, конечно, Дума стала более уязвимой. Можно было больше развивать образ депутатов как фриков, как людей непонятно чем занимающихся, как людей, получающих чуть меньше тренера футбольной сборной и особенно никому не нужных. Тем не менее, этого не случилось. Дума оказалась достаточно незаметной, и этот риск стать таким аллергеном в большей степени, чем депутатская корочка является сейчас, Дума прошла, и ни у кого не возникло смысла превратить депутатов в громоотвод.

С. Сорокина Опять же, то, что вы говорите, это такой общественный ковид. Всем, в общем, всё равно. Какого возмущения мы ожидаем? Никто уже ни на что не обращает внимания. У меня такое ощущение. А теперь, за это время, некие принятые поправки в процесс голосования – то, что можно онлайн голосовать и трёхдневное голосование, которое будет вовсю уже применяться осенью активно – как вы считаете, насколько это что-то меняет, добавляет в картинку наших специфических выборов?

Е.Гонтмахер Я просто хочу сказать, что это, по-моему, ничего особо не меняет, потому что результаты большинства регионов, кроме Москвы – они хоть один день голосуют, хоть три дня – они во многом, ну как сказать, административно уже и так понятны. Что ввели трёхдневное голосование – это такая перестраховка, я не знаю, на какой случай. Власть сейчас пытается, если говорить о выборах, мы видим все вот эти инциденты с тем, как кого-то выдавливают из страны, кого-то сажают. Прочность этой выборной системы – уже запредельная, и эти мелкие инциденты (для этих людей, конечно, не мелкие, а очень прискорбные) просто не нужны. И это всё очень излишни, выборы пройдут по жёсткому сценарию, он понятен. Миша знает лучше, наверное, он политолог. Но я вот от выборов ничего не жду. Система зацементирована от любых…

С. Сорокина Вот, система зацементирована от любых проявлений.

Е.Гонтмахер От любых сюрпризов. Может быть, даже по одномандатным округам, даже в каких-то дальних регионах. Думаю, там всё уже понятно, списки можно взять, они уже опубликованы, списки основных четырёх партий, и на 90% список следующей Госдумы есть.

С. Сорокина А вопрос тогда, зачем тогда на сладкое, напоследок они этот законопроект о невозможности баллотироваться тем, кто принадлежит или как-то сотрудничал с так называемыми экстремистскими организациями, которые они сами же и назначают?

М.Виноградов Смотрите, с одной стороны, у нас есть циклы. Значимость протестного движения всё время то приуменьшается, то преувеличивается. Это всё время происходит – его никогда реалистично не оценивают, этот шлейф преувеличения протестного движения, которое сегодня выборами не интересуется, находится в таком ощущения собственного бессилия, бессмысленности всего. Это цикл, он когда-то закончится – но не факт, что он закончится сентябрём. Конечно, трёхдневное голосование создаёт у власти ощущение запаса прочности. Не буду детализировать, все понимают, о чём речь. Возможна ли здесь какая-то в принципе интрига? С точки зрения роста интереса общественности к выборам в Думу – это возможно, но пока не кажется высоковероятным. А дальше – интерпретация недавнего съезда «Единой России» и вот этой пятёрки.

С. Сорокина Хотела спросить об этом, сами заходите на эту площадку.

М.Виноградов Два правдоподобных объяснения – что это действительно качественная пятёрка, которая притягивает рейтинг, никто не бесит…

С. Сорокина Давайте напомним для тех, кто совсем не следит – был съезд «Единой России», и там была выдвинута довольно неожиданная, на первый взгляд, пятёрка – но сейчас Михаил объяснит, насколько это ожидаемо.

М.Виноградов Теперь я должен, наверное, её произнести, да?

С. Сорокина Там, насколько помню, Шойгу, Лавров, Проценко – главврач из «Коммунарки», девушка с «Сириусом», Шмелёва, и Кузнецова – по правам ребёнка. Вот такая пятёрка, продолжайте.

М.Виноградов Первое объяснение: это удивительно тонкая технология, никто не бесит, никто не притягивает антирейтинг. А второе объяснение – список показывает, что, по большому счёту, выборы – это не главное, и, по большому счёту, всё не так важно. Вторая интрига – будет ли полноценно мобилизован административный ресурс либо всё-таки те персоны, которые есть, ни Проценко, ни Шмелёва вряд ли приедут и соберут всяких силовиков – даже Шойгу с Лавровым, по большому счёту, не смогут этот ресурс цементировать. Это не гарантирует того, что правоохранители будут ассистировать – а это важно при трёхдневном голосовании, такая готовность ассистировать. Это развилка – сейчас начинается борьба интерпретаций съезда «Единой России», поэтому в целом ожиданий больших интриги от выборов нет, но вот от этой интерпретации зависит, создаст власть проблемы сама себе (она обычно гораздо качественнее их сама создаёт, чем любой протест) или всё-таки обойдётся, и всё будет хорошо.

С. Сорокина Жень, я вот не поняла, в чём может быть проблема из-за этой пятёрки, из-за этой конфигурации, как ты думаешь?

Е.Гонтмахер Нет, почему? Я согласен, никаких проблем нет, нет аллергенов. Из этих пятерых Шойгу известный человек, у него узнаваемость более-менее высокая.

С. Сорокина Лавров тоже.

Е.Гонтмахер Да. Шойгу и Лавров дают по рейтингам – ну понятно, Путин с большим отрывом.

С. Сорокина А добавляют они что-нибудь партии?

Е.Гонтмахер Ну я не знаю. Что касается Проценко, Шмелёвой и Кузнецовой— об этих людях вообще мало кто знает. Может быть, их теперь будут каждый день показывать по телевизору, я не знаю, но я склоняюсь ко второй гипотезе, которую Миша сказал, что эта пятёрка сделана для того, чтобы не дай бог ничего не произошло, выборы прошли 19-го, по-моему, сентября, — и забыли. Всё, есть Госдума, есть конституционное большинство – думаю, такая задача стоит, и всё пошло дальше, как это было с седьмой Думой. Восьмая Дума тоже является инструментом, для того, чтобы… тем более, что 24-й год – это очередные президентские выборы. Мы не знаем, какие там будут расклады, но на всякий слчай эта Дума обеспечит всё как нужно.

С. Сорокина Вопрос – люди из этой пятёрки явно не пойдут в Госдуму

М.Виноградов Наверное, не хотят. А пойдут или нет…

С. Сорокина Ну не хотят-то совершенно точно.

М.Виноградов Хотя Лавров давно просился куда-нибудь.

С. Сорокина Что-то меня сомнения берут. Не факт, что он просился в Думу – а Шойгу точно не просился, со своими танками.

Е.Гонтмахер Там, скорее, есть вопросы, почему кое-кто не попал в эту Думу. Господин Володин, председатель нынешней Государственной думы…

С. Сорокина И господин Медведев, и господин Мишустин – почему-то никто не попал.

Е.Гонтмахер Но это скорее вопрос для политологов, а не для массового избирателя.

С. Сорокина Дело в том, что Володин, похоже, останется спикером. Возможно такое? Он останется спикером, у него всё в порядке, он не станет участвовать в этой суетливой деятельности предвыборной?

М.Виноградов Возможно, но не гарантировано – на прошлых выборах 16-го года забыли, когда ждали, что Володин станет спикером, и Нарышкин при этом, прежний спикер Думы, не просто шёл, а шёл по одномандатному округу, от которого, казалось бы, уже не откажешься, если победишь. И то, что Нарышкин отказался от одномандатного округа, стало такой сенсацией. Здесь была некоторая подвешенность и это подвешивание ключевых игроков, конечно, возникает.

С. Сорокина Ну а почему не возникли фигуры Мишустина и Медведева? Вообще Медведев непонятно, у меня сложилось ощущение, что он на съезде чувствовал себя не очень уютно, не очень уверенно. Мне кажется, не его сценарий пошёл. Вроде бы он председатель…

М.Виноградов Задним числом-то легко всё объяснять, логично, убедительно, потому что понятно, что Медведев этот шлейф восьми лет нёс, может быть, многое забылось уже за 11-й год, но всё-таки более свежие примеры, кейсы, птички разные – они, конечно, возникали. Что касается Мишустина – здесь интересный прецедент. Ему и так в последнее время довольно многое позволено, больше, чем многие ожидали. Фактически это возникало бы – реанимация разговора о человеке №2 в российской политике, фактически запрещённого женщиной-космонавтом и российскими избирателями на голосовании 20-го года, и одновременно возникало бы два центра управления избирательной кампанией – Аппарат президента и Аппарат правительства. И это тоже создавало бы коллизию, хотя опять же аргументы в пользу и Медведева, и Мишустина вполне понятны.

С. Сорокина Но всё-таки, это решение, которое принималось явно на самом верху, просто на самой горе.

М.Виноградов Ну похоже, что да. Я бы сказал, что это решение при рейтинговании вариантов не считалось самым вероятным, хотя там и Шойгу, и Лавров, и то, что будут некие общественники – вся эта информация в последние недели возникала, но наряду с прочими многочисленными версиями.

С. Сорокина Евгений, мы сейчас будем заканчивать наш разговор. Закончила свою работу Госдума 7-го созыва, впереди у нас Дума 8-го созыва, какие ожидания от следующей Думы? Что это может быть? Учитывая, в том числе экономическую ситуацию, нашу изоляцию, наши собственные сложности и так далее?

Е.Гонтмахер Света, никаких ожиданий у меня нет, я думаю, что 8-я Дума, если, конечно, не случится форс-мажор, вряд ли случится – 8-я Дума будет таким же близнецом, она будет местом, куда будут спускаться от президента и правительства какие-то инициативы, и Дума будет их аккуратно утверждать, как это положено было по регламенту, хотя люди голосуют, как оказывается, и за тех, кто не присутствует на заседании – то есть, и с регламентом есть некоторые проблемы. Ничего не жду, хотя вызовы перед Россией нарастают – они связаны не только с изоляциями, санкциями, которые будут нарастать – но вообще с перестройкой экономики, курсом на зелёную экономику, много чего другого. Путин в послании неожиданно для меня много говорил про углеродный след, выбросы и так далее. Это интересно – соответственно, он понимает, откуда вызов России поступает. Но Дума в этом смысле не продуцирует, она продуцировать ничего не может.

М.Виноградов Знаете, когда-то я писал программу «Развитие физкультуры и спорта» для одного из регионов, и один человек, который просил меня написать, сказал очень мудрые слова: «Смотри, есть предыдущая программа, она прошла утверждения все, как-то между строк всё согласовано. Нужно написать примерно то же самое. Слишком хорошо не нужно, это будет резать глаз, это может вызвать проблемы». Я думаю, что Госдума будет руководствоваться этим принципом, который обеспечивает залог устойчивости и выживания в стабильные времена, залог краха в нестабильные.

С. Сорокина Понятно, ничего такого вы нам не пообещали

М.Виноградов И ничего не исключили.

С. Сорокина Всё-таки вот это обнадёживает. Вдруг что-то интересное да приключится – потому что у нас в стране никогда не знаешь, что может произойти в ближайшей перспективе. Что ж, напоминаю, что сегодня мы говорили с Михаилом Виноградовым, политологом, президентом фонда «Петербургская политика» и Евгением Гонтмахером, экономистом, членом экспертной группы «Европейский диалог». Спасибо вам большое за этот разговор, всего вам доброго, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире