'Вопросы к интервью

Ю. Кобаладзе Добрый вечер, это действительно программа «В круге света». Света придумала шикарный заголовок – «Ну подумаешь, укол. Укололся и пошёл».

С. Сорокина Ну да, пришло в голову.

Ю. Кобаладзе Весёлый такой, но понятно, что это о серьёзной такой проблеме – вакцинации. Мы сегодня на эту тему говорим с Алексеем Светом, врачом-кардиологом, главным врачом Первой городской больницы имени Пирогова. По Zoom к нам подключился, вижу, Илья Колмановский, научный обозреватель, ведущий telegram-канала и подкаста «Голый землекоп».

С. Сорокина Здравствуйте, Илья

И. Колмановский Здравствуйте, коллеги. Но я думаю, что нам интереснее послушать Алексее Света, доктора – а я, может быть, буду немножечко буду его обозревать

Ю. Кобаладзе Мне Светлана разъяснила, кто такой голый землекоп, я очень удивился – оказывается, червяк

С. Сорокина Да, представляете, не знал, да. Из свежих сегодняшних новостей: по России 9.5 тысяч заболевших, ещё 372 человека умерли. Ещё из свежих новостей – то, что первую вакцину китайскую зарегистрировало мировое сообщество. Ещё, по-моему, новость о том, что впервые в Великобритании ни одного человека не умерло от ковида. Вот такие сведения. Сегодня мы говорим о наших проблемах, и вот что интересно: мы первыми заявили о вакцине, которую изобрели, первыми начали вакцинацию, а вот мы на десятом месте примерно в мире по вакцинации. Процент-то совсем небольшой, а в планах было здорово. Я где-то вычитала, что если такими темпами как сейчас будем вакцинироваться, то этот вот необходимый иммунитет будет у нас не раньше, чем через год. Вот как вы оцениваете темпы нашей вакцинации? Наверное, начнём с Алексея, врача. Алексей, пожалуйста, ваши ощущения?

А. Свет Да, врач Алексей, добрый вечер, здравствуйте, Светлана, здравствуйте, Юрий, здравствуйте, Илья, здравствуйте, дорогие радиослушатели. Я единственное, что хотел бы – чтобы не только меня обозревали, а вдвоём с Ильёй, который fundamental science, чтобы мы принимали в этом участие вдвоём. Касаемо темпов вакцинации хотелось бы, конечно, чтобы они были побыстрее, поинтенсивнее – очень бы хотелось.

Ю. Кобаладзе А чего не хватает-то, почему народ не поддаётся соблазну вакцинироваться?

А. Свет Этот вопрос «почему народ» волнует всех лет 500, наверное… Вы знаете, сложно сказать. Может быть, недостаточная работа непосредственно врачей. Может быть, это связано в ряде регионов (не знаю, не могу говорить за все) — в Москве эти условия созданы, в общем…

С. Сорокина Идеальные.

А. Свет Практически да. Иногда, конечно, сильно удивляешься, почему люди, казалось бы, я предвижу вопросы, эта история с выходом «Спутника» — когда и журналисты, и научно-популярные издания, и какие-то государственные структуры говорят: «Вот, мы сделали самую лучшую вакцину». Тут же нашлась масса людей, которые говорят: «Ничего вы не сделали». Собственно говоря, из хоть какого-то научно-клинического направления это перетекло в публичное пространство с какой-то такой…

С. Сорокина негативной окраской.

А. Свет … подозрительной коннотацией, скажем так.

С. Сорокина Да, но с тех пор уже много времени прошло

А. Свет Да, много времени прошло, а осадочек остался.

С. Сорокина Осадочек остался, вы считаете. Илья, а как вы думаете?

И. Колмановский Да, наше общество чрезвычайно вакцинофобное. Отдельно, конечно, поразительно — больше нигде в мире нет такого сообщества врачей, которое было бы настолько вакцинофобным. Поразительное количество случаев, когда врачи уверенно обрекают своих пациентов на риск заразиться и умереть от ковида, когда они говорят, что поскольку у вас пожилой возраст, лишний вес, онкологические заболевания, сердечно-сосудистые заболевания, диабет – все те факторы, которые резко ухудшают ваш прогноз при ковиде – по этой причине мы вам советуем не прививаться. И это убийственная логика в буквальном смысле, она …

С. Сорокина Можно, перебью? Мой пример: я сделала прививку и очень советовала сделать прививку своей старшей сестре, которая в зоне риска. Вот ровно перечисляли вы кое-чего из того,..

Ю. Кобаладзе Все болезни, которые вы перечислили, они во мне

С. Сорокина Это и про Юру тоже – Юре ладно, он…

Ю. Кобаладзе У меня антитела!

С. Сорокина Ещё не надо.

И. Колмановский Но врачи рекомендуют тоже.

С. Сорокина Всё равно, да.

И.Колмановский: Больше нигде в мире нет такого сообщества врачей, которое было бы настолько вакцинофобным

Ю. Кобаладзе Мне наоборот врачи говорят – ни в коем случае

С. Сорокина Ну вот, врачи ему говорят, а я про сестру договорю. Она и не болела, и не привитая, ходила к врачу – и врач ей отсоветовала, сказала: «Нет, вам не надо». И переубедить сестру после этого нет никакой возможности. Но продолжайте, да

И. Колмановский Я бы постарался, конечно, её переубедить

А. Свет Я абсолютно согласен с Ильёй в том, что те, кто должен быть провайдерами безоговорочными… Но это же дело не только с ковидом – если вы вспомните, что творилось с гриппами, с прививками для детей – это довольно агрессивно настроенная часть общества, вооружённая какими-то псевдознаниями, доктором Интернет, это ужасно

С. Сорокина Да.

И. Колмановский Это одна линия разговора, мы можем продолжать её бесконечно, тут есть куча примеров. Другая, конечно – отказ от вакцинации это прямой вотум недоверия власти. Люди могут разные говорить вещи и по-разному голосовать, а когда дело доходит до их здоровья и организмов – они оказываются в положении детей, которые боятся, что их обманут.

А. Свет АКДС в роддоме – это тоже недоверие власти?

И. Колмановский Я думаю, да – в нашей культуре есть такой очень высокий статус и ценимый образ «догадавшегося» — человека, который догадался, и вот тут он может взять свою судьбу в какой-то степени в свои руки, хотя обычно это невозможно – всё решили до нас, от нас ничего не зависит, но есть этот образ догадавшегося, который понял, что ремни безопасности – это заговор производителей ремней безопасности, и мы не будем их использовать. Этот образ очень силён, потому что это единственный минимальный способ повлиять на свою судьбу

С. Сорокина И сказать вслух: «Э, меня не проведёшь!»

И. Колмановский Да, сделать другую вещь гораздо сложнее – догадаться о том, что эта вещь, несмотря на то, что она исходит от власти и несмотря на то, что она так политизирована – тем не менее, она может тебя спасти и может работать, попытаться найти информацию, попытаться послушать разных экспертов, посмотреть на результаты «народного исследования» в telegram-e, например.

А. Свет Илья, простите, что я вас перебиваю. Среди вакцинофобов, собственно говоря, мало людей мало-лояльных, мало-сервильных власти…

И. Колмановский Это то, что я говорю. Вакцинофобия – это вотум недоверия власти.

А. Свет Нет, они при этом, как сказать… Они с разных сторон, и я бы не сводил это… Понятно, что власти не доверяли, в общем-то по-моему никогда…

И. Колмановский Всё так. И это плохо, это работает против вакцинации.

С. Сорокина Илья назвал это как одну из причин.

И. Колмановский Да, одна из причин. Сказать себе: «Я не доверяю, что здесь есть много всякого хайпа и пропаганды. Но тем не менее эта вещь может работать, это может спасти жизнь мне и близким» — это очень сложная логика. Она всё-таки уже двухходовая. И я наблюдал в моей ленте в facebook-е, произошёл такой переворот общественного сознания – это всё-таки самые активные социально люди, самые социально подвижные люди. Я увидел, что несмотря на всю антипатию к власти, они начали массово прививаться «Спутником». Но это меньшинство

С. Сорокина Вот смотрите. Если мы говорим про Москву. Вроде бы Москва, всё-таки, действительно отдельный город, здесь много образованных людей, очень разных людей много. Громадный мегаполис – по самым скромным подсчётам, миллионов 15 у нас здесь живёт. В определённом смысле это можно сравнить с другим мегаполисом мира – скажем, с Нью-Йорком, где тоже очень много людей и они очень разные – и по своему образовательному статусу, и по отношению к той же власти, Америка сейчас являет собой страну сложную, с разными подходами. Но тем не менее, почему-то в Нью-Йорке, по-моему, раза в два или в три больше привившихся в процентном отношении, нежели в Москве

И. Колмановский Ну да, они доверяют науке, они ждут вакцины.

С. Сорокина Но там тоже очень разные люди!

И. Колмановский Работают институты и …

А. Свет Речь идёт не о власти, а о науке.

И. Колмановский И важно, что работает институт доказательности – люди верят в то, как проходят исследования.

А. Свет Посмотрите – насчёт evidence — вакцина, которая придумывается и внедряется в эпидемию — тут особых претензий к evidence быть не должно. Может быть, мы неправильно им распорядились изначально – а Pfizer, Moderna просто выполнили часть протокола «от и до».

И. Колмановский Да, не срезали углы.

А. Свет Не в том дело, что не срезали углы. Если мы говорим о первой публикации в «Lancet»-е, ну это конечно лучше обсудить кулуарно – не нашли правильного аспиранта, который бы всё правильно…

Ю. Кобаладзе Я могу вас прервать на минутку? Тут сейчас будет реклама, через минуту мы вернёмся.

С. Сорокина Через одну минуту буквально.

Ю. Кобаладзе Да, мы вернулись в студии – хочу напомнить, что мы беседуем о вакцинации с Алексеем Светом, врачом-кардиологом, главным врачом Первой городской больницы, и по Zoom у нас Илья Колмановский, научный обозреватель и ведущий telegram-канала «Голый землекоп».

С. Сорокина Мы остановились на том, что, может быть, темпы прививок в том же Нью-Йорке выше не только потому, что властям больше или меньше доверяют, а науке больше или меньше доверяют, и постепенное и какое-то правильно организованное разъяснение о том, что происходит там с прививками и прочее – оно, вроде как, работает положительно. А вот ещё вопрос: некоторые говорят о том, что и снабжение, обеспечение необходимым количеством вакцин в той же Америке было лучше, чем по России. Ну мы говорили, что в Москве-то понятно, на каждом углу можно сделать прививку. А по России как дела обстоят?

А. Свет Я не думаю. То есть, я не знаю просто, но в Москве и в ряде регионов, куда она шла – ни о каком недостатке речи не шло

И. Колмановский О том, что очереди выстраиваются – кому в первую очередь, кому во вторую. Я знаю, что многие мои знакомые приехали из Америки, из Европы, из Англии в Москву, потому что там до них очередь дойдёт очень нескоро, это молодые здоровые люди. У нас уникальная, фантастическая ситуация доступности вакцины в больших городах

А. Свет Уже не одной.

И. Колмановский Да, лучше всё-таки «Спутник». Но я не знаю, правда, Россия – это очень большая страна, может быть, в регионах не так просто с этим. В любом случае, даже большие города не прививаются. Будут болеть, будем хоронить людей

С. Сорокина Ну это ужас. Алексей, что вы скажете?

А. Свет Я рискну всё-таки робко сказать, что, наверное, мы сейчас, надеюсь, так хоронить не будем – потому что, в общем…

С. Сорокина Всё-таки смертей меньше становится?

А. Свет Ну во-первых, относительно меньше тяжело болеющих, меняется популяционный состав. Я сейчас не в ковидном госпитале, сейчас нет необходимости – сейчас есть несколько стационаров в Москве, которые работают в этой программе. А так, в общем, подавляющее большинство работает – у нас есть обсерваторы клинические. Во-первых, полегче это течёт, но есть всё-таки тяжёлые случаи – но это ,как правило, поздние обращения всё-таки.

С. Сорокина Может быть, всё-таки лучше научились лечить? Как это объяснить?

А. Свет Нет. Может быть, мы научились лечить – но тут я бы не сказал с такой уверенностью, мы тут как, в общем, и весь мир – в этом плане наша медицина, так же как кардиология, онкология, так же интегрирована в этот поиск. Я имею в виду клиницистов, практических врачей. Нет, мы не знаем пока чудодейственной волшебной палочки, кроме карантина и вакцины. Это то, что позволило бы эту ситуацию переломить коренным образом. Да, сейчас есть некий подъём этих случаев, это ,конечно, и лучшая диагностика, и доступность тестов. Это как в «Айболит-66»: «Это очень хорошо, что теперь нам плохо». Но такого какого-то сильно напряжённого состояния , в общем, его нет, потому что…

И.Колмановский: Мои знакомые приехали из Америки, из Европы в Москву, потому что там до них очередь дойдёт нескоро

С. Сорокина всё это длится.

А. Свет всё это длится, во-первых. Во-вторых, всё-таки люди, вот ты идёшь по улице, половина… Ну по улице ладно ,можно маски не носить, но ты заходишь куда угодно…

С. Сорокина Всё-таки люди расслабляются.

А. Свет Абсолютно, более того: если в октябре ты кому-то говоришь в магазине: «Наденьте маски, пожалуйста» — ты получаешь агрессию. Сейчас ты получаешь равнодушие, на тебя просто не обращают внимания.

С. Сорокина Вы знаете, интересно: я сейчас только что приехала из Петербурга. Так вот, там, у меня такое ощущение, что там ещё больше расслабились. Если в Москве в том же транспорте большинство в масках или в метро, или в автобусе – то в Петербурге просто игнорируют. Я проехала в автобусе и, по-моему, я одна была только в маске, все остальные игнорируют.

И. Колмановский И попасть сейчас с тяжёлым ковидом лучше, чем полтора года назад – этот экспириенс будет лучше, потому что тебя не будут грузить огромным количеством бессмысленных препаратов.

А. Свет Совершенно верно, уже поняли, чего совершенно верно не надо делать.

И. Колмановский Но один процент как умирал, так и умирает, к сожалению

С. Сорокина У меня родственница побыла в больнице, по счастью, с не очень тяжёлой формой – но докладывала, что ей ничего практически не давали, кроме некоторого количества витаминов.

А. Свет А ничего и не надо давать, вы понимаете

Ю. Кобаладзе А мне давали по сорок таблеток в день.

С. Сорокина А Юрий Георгиевич рассказывал, что ему давали какое-то безумное количество лекарств

И. Колмановский Но несмотря на все усилия врачей Юрий Георгиевич выжил.

Ю. Кобаладзе Выжил, да, хотя у меня первую неделю был в жуткой форме.

И. Колмановский Случаи растут, и мы можем получить такую же загруженность больниц, которая была в декабре.

А. Свет Они растут, но они растут, по статистике даже, в начале, когда мы во всё это входили. Думаю, вы согласитесь и поправите меня, если я неправ, что от общего количества заболевших где-то 20% попадали в стационар, от этих 20% где-то 10-15% отправлялись в реанимацию, и соответственно, где-то к июню мы поняли, что всех не надо переводить на «трубу», на ИВЛ – удалось как-то привести это к некой константе. Нельзя забывать, что в первую волну погибали как раз коморбидные пациенты

С. Сорокина А это что значит?

И. Колмановский Люди с другой тяжёлой патологией.

А. Свет Сахарный диабет, гипертония – то, о чём Илья говорил

И. Колмановский Просто потому, что да – дальше вирус дотягивается до других.

А. Свет Да, вирус дотягивается до других – но они болеют легче.

И. Колмановский Это так, но статистика остаётся прежней – умирает 1% по-прежнему, к сожалению. И нас предупреждают эволюционисты, что вирус может стать хуже. Он явно делается заразнее и он совсем не обязан делаться менее смертельным.

А. Свет Вот они предупреждают, и представьте, каково нам это слушать – ты слушаешь и понимаешь. Но вот я понимаю, что вирусные эволюционисты отличаются от просто эволюционистов, как морская свинка от просто свинки – там всё быстрее. Британский штамм, южноафриканский штамм…

Ю. Кобаладзе Индийский какой-то с плесенью…

И. Колмановский Есть чудесные русские штаммы, которые могут поспорить с британским и вытесняют его.

С. Сорокина И что?

И. Колмановский Алексей нам хочет сказать, если я правильно его слышу, что мы беспокоились, что эти штаммы начнут уходить от иммунитета, люди массово болеют по второму кругу, и мы этого пока что не видим. Кроме того, наши вакцины пока что держат удар и, несмотря на то, что приходят новые варианты, защищают организм от тяжёлого течения и смерти

А. Свет Не просто держат удар. Тут очень важно, основной аргумент. С болью в сердце мы с Ильёй спустимся с, так сказать, научно-клинического олимпа. Понимаете, человек говорит: «Вот вакцина – она же меня не спасёт?». Нет, не спасёт. Она может не спасти тебя от заболевания, но ты точно переболеешь в лёгкой форме.

С. Сорокина Ну вот я тому свидетельство.

И. Колмановский Давайте скажем, что в лёгкой форме – это без пневмонии, потому что если у человека аж 38, он на нас обидится.

С. Сорокина Я сделала две прививки и заболела через некоторое время, но болела в очень лёгкой форме.

И. Колмановский Да, или бессимптомно.

С. Сорокина Я с симптомами, но в лёгкой форме

И. Колмановский Я много слышу от врачей, которые наблюдают привитых пациентов, и от гамалеевцев тоже, что у человека может быть температура даже 37.5 и частичная потеря нюха…

С. Сорокина Вот мой случай!

И. Колмановский … но у человека не будет пневмонии и он скажет спасибо.

А. Свет Это особенность России – мы сразу говорим: «А вот у меня!». Они сводят там на какой-нибудь trial, а мы говорим: «Вот у меня». Мы привились, например, я, жена и няня, грубо говоря. В феврале ребёнок приносит из школы ковид. Привитые жена и няня три дня без обоняния, я не заболел вообще. Ну как вам сказать – мы же всё равно оцениваем через себя. Любые достижения науки – работает, не работает, — у тебя на кухне.

И. Колмановский И кто-то может умереть, если очень не повезёт, такие случаи есть.

А. Свет Это, скорее, такая…

С. Сорокина Исключения

И. Колмановский От болезни. При очень тяжёлых других патологиях или очень трудно с генетикой, привитый может умереть.

А. Свет Да всё может быть.

С. Сорокина Мы сейчас остановимся на немножечко – нужно выслушать новости середины часа. Узнаем, где какие движения, в лучшую сторону, надеюсь. Сразу после новостей середины часа продолжим разговор – оставайтесь с нами, говорим о вакцинации.
НОВОСТИ

Ю. Кобаладзе Ещё раз приветствую наших радиослушателей, ещё раз напоминаю, что у нас в гостях Алексей Свет, врач-кардиолог, главврач Первой городской больницы имени Пирогова, и по Zoom Илья Колмановский, научный обозреватель, автор telegram-канала и подскаста «Голый землекоп». Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: как относиться к обязательной, принудительной вакцинации.

А. Свет Честно?

С. Сорокина Да

А. Свет Хотите правду?

Ю. Кобаладзе Да, только правду.

А. Свет Не скажу. Конечно, да. На самом деле – я не знаю, что такое степень принудительности, я сейчас представляю, что, так сказать, начнётся – как Александр Васильевич Суворов крестьян строил, жениться водил (хотя это, может быть, тоже не плохо).

Ю. Кобаладзе Очень хорошо!

А. Свет Хотя какой-то, знаете, элемент дидактики должен быть.

С. Сорокина Например, на определённые группы граждан.

А. Свет Непривитый учитель – это нонсенс. Я не знаю. Общественное питание…

С. Сорокина Врач.

А. Свет Врач – это вообще не обсуждается. Ну только если у него настоящие какие-нибудь противопоказания. Безумная аллергия, системные заболевания, больше абсолютных противопоказаний нет.

С. Сорокина Учителя.

А. Свет Учителя – думаю, что да, потому что здесь ещё некая гуманистическая история.

С. Сорокина Общественное питание вы назвали.

А. Свет Назвал. Ну, собственно говоря, все социально-, специально— коммунальные все должны быть привиты.

С. Сорокина Вот ещё интересное сегодняшнее или вчерашнее сообщение, что в Саудовской Аравии обязывают граждан прививаться от ковида для любой деятельности

И. Колмановский А в случае там не-прививки – у них голова с плеч.

Ю. Кобаладзе Отрубают руку.

С. Сорокина Но для любой деятельности.

А. Свет Посадят вора в чан!

С. Сорокина Ну не запутывайте нас. И с 1 августа граждане не смогут посещать госучреждения, экономические, общественные, культурные и другие мероприятия без справки о прививке. Вот там решили радикально. Но где это ещё возможно – я на знаю.

А. Свет Простите меня. У меня знакомые живут в Вене. Открыли рестораны, ПЦР сдаёшь, заходишь, садишься, пьёшь. Не сдал ПЦР – всё, «нах хаузе» на чистом немецком

С. Сорокина Ну они дисциплинированны, а у нас поди сделай.

Ю. Кобаладзе А почему Путин занял такую странную позицию, выступил против принудительной вакцинации?

И. Колмановский Кто?

С. Сорокина Путин.

Ю. Кобаладзе Сказал – нет, не надо.

А. Свет Я ещё раз говорю, это разные степени. Сказать, что все должны быть привиты – наверное, это тоже не то. Но есть вещи, где люди не быть не привитыми. Это частый контакт с людьми, это работа, которая требует – те же врачи. Тут я не соглашусь с президентом.

Ю. Кобаладзе Ой-ой-ой-ой!

С. Сорокина Понятно

А. Свет Надоело бояться.

Ю. Кобаладзе А куда делся наш второй гость?

И. Колмановский Я тут. Мне кажется, ответ на вопрос подлежит научному изучению. Если ты предложил эту меру, ты вводишь эту меру. И если она привела к успеху – значит, ты выиграл. Это надо измерять. А если она затормозила вакцинацию, все себе купили справки – что легко отслеживать просто по расходу доз – значит, ты провалил кампанию. И конечно, Алексей, можно представить себе аргументы против. Когда была открыта причина цинги – дефицит витамина С, стало понятно, что нужно матросов кормить квашеной капустой. Они отказывались это делать.

А.Свет: Сказать, что все должны быть привиты – наверное, это тоже не то

С. Сорокина Кто?

И. Колмановский Матросы. Они отказывались есть квашеную капусту. И принудительно, и всяко. Тогда сделали понятную вещь – что капуста доступна только офицерам. И после этого матросы были очень заинтересованы в том, чтобы её получить.

А. Свет Илья, сейчас несколько очень крупных, грубо говоря, пиарщиков – история превращается из того, что мне не нужно в то, что мне нельзя, и это сразу становится нужно. Нет времени на …

С. Сорокина Хитрости!

А. Свет В какой-то степени да.

И. Колмановский У нас нет времени, точка. Тут я согласен. Что у нас нет времени – я согласен.

А. Свет Где хитрости…

И. Колмановский У нас действительно нет времени, нам необходимо действительно это остановить, пока вирус не продолжил свою эволюцию и не убежал от наших вакцин и от нашего иммунитета – это реальная возможность. Каждый, кто не прививается, сейчас наш личный враг…

А. Свет Есть некая надежда, если я неправ – растопчите меня, вот всё-таки два года, два с половиной года этой истории. Уже 5, 6, 23 штамма, ещё что-то, вирулентность меняется, ещё что-то. Не растёт летальность, этой вспышки – может быть, ещё – нет.

И. Колмановский Эволюционистов, в первую очередь, беспокоит эволюция заразности, потому что этот вирус пока что распространяется гораздо медленнее, чем мы ожидали. Если он проходил бы огненной стеной через популяцию ,просто собрал бы свой процент – это была бы настоящая катастрофа, просто такая, какая нам ещё не снилась. Осталось ещё очень много не заражённых людей. Если вирус резко увеличит свою заразность – то мы увидим ту самую не сплющенную кривую, мы увидим действительно коллапс медицинской системы, как мы выбираем, кому давать лечение, кому не давать.

И.Колмановский: Нам необходимо это остановить, пока вирус не продолжил свою эволюцию и не убежал от наших вакцин

А. Свет И только принудительная остаётся.

И. Колмановский Это действительно так – мы можем вакцинацией сделать так, что вирусу будет некого заражать.

С. Сорокина Слушайте, а вот то, что…

И. Колмановский Но считать, что репрессивные меры нам действительно помогут – тут нет гарантии никакой. Это важный очень классический факт из эпидемиологии – науки о том, как люди вообще заражаются вирусами. Это касается социологии, поведения людей. Все меры, которые разводят людей и власть по разные стороны баррикад, как правило, очень на руку вирусу. Людей и врачей по разные стороны баррикад. Случаи, когда у людей появляется свой интерес выползти из-под этих мер, избежать этих мер – вирус это использует, это усиливает эпидемии. Понятно, что есть пример Китая, где действительно можно всё залить цементом. Действительно массово тащить людей на стадионы, в изоляторы, в обсерваторы, вводить отслеживание, трекинг.

С. Сорокина Там изоляцией победили.

И. Колмановский Если у вас нет такого ГУЛАГа, то, как правило надавливания могут, скорее, работать в обратную сторону. И вы правы, у нас мало времени, поэтому надо выбирать оптимальную стратегию. Нельзя одновременно заставлять и уговаривать, вот что.

А. Свет Придётся, потому что, во-первых, хотел бы сказать, что и врачи, и пациенты, они ментально (это хорошо или плохо, не знаю) не сильно отличаются друг от друга – в силу причин географических, этнографических ,каких угодно. Поэтому особо их можно разделить какими-то другими вещами, но не вирусом. Применять надо всё. Если тебе удалось уговорами, агитацией, пропагандой вирус— а в Москве сейчас эта история, я знаю людей, которые этим занимаются не покладая рук

С. Сорокина Весь день всюду эта реклама.

А. Свет Но за везде и всюду мы не отвечаем. Я не могу отвечать за везде и всюду. Есть достаточно определённое мнение у той части нашего медицинского сообщества, которая этим занимается, которая, в частности, Департамент здравоохранения, ведущие клиники, которые занимались в первую волну – вы знаете, очень многие изначально ругали, мы спорили с какими-то клиническими протоколами, рекомендациями – и они сильно изменились за последние полтора года, они меняются вместе с миром. Поэтому, если удаётся роликами – прекрасно. Удаётся где-то директивами – замечательно. Здесь хорошо всё. Этим нужно заниматься, грубо говоря, единым строем, как сельди в бочке – и врачи, и журналисты…

И. Колмановский Так единым – он должен быть единым. Я скажу простую вещь – нельзя одновременно врать о том, сколько людей умерло и скрывать факт о том, что в России самое большое количество потерь в мире (это просто видно по избыточной смертности за прошлый год), скрывать эту катастрофу и убеждать людей, что ковид реален и что он может коснуться каждого. Нельзя делать одновременно всё – нужно выбрать какую-то линию.

А. Свет Я говорю сейчас о стратегии вакцинирования, о том, что мешает, тормозит и останавливает. Я говорю в этом контексте. Можно ещё массу всего делать

С. Сорокина Успею спросить вот о чём. Сейчас у нас на предложении несколько вакцин. Есть «Спутник», есть «КовиВак», есть «Эпивак». И многие уже из-за этого выбора сомневаются и растерялись. Чем лучше прививаться? Что бы вы ответили? Чем угодно или кому-то лучше какой-то конкретной вакциной?

А. Свет Кому-то лучше какой вакциной – это вообще отнюдь не ко мне вопрос. Не знаю, у меня больше данных по «Спутнику».

С. Сорокина Она просто раньше.

И. Колмановский Дело не в том, что раньше.

С. Сорокина А в чём?

А. Свет Она изучена.

И. Колмановский Она работает.

С. Сорокина Вот я «Спутником» прививалась – сделала две прививки.

А. Свет Я думаю, что чумаковская вакцина будет работать – потому что достаточно валидный, правильный принцип действия. Про векторовскую вакцину мало что знаю.

С. Сорокина То есть, мы смело можем советовать – вот вакцина…

А. Свет Смело советовать будем мы. Вы можете сказать, что нужно прививаться. А вот смело советовать, внутренне содрогаясь, будем мы.

Ю. Кобаладзе А почему мы скрываем цифры умерших?

И. Колмановский Ну потому что у нас всё в порядке.

Ю. Кобаладзе Вы правильно сказали, с одной стороны мы призываем вакцинироваться, а с другой – всё у нас хорошо, и смертность падает

А.Свет: Я думаю, что чумаковская вакцина будет работать – потому что достаточно валидный, правильный принцип действия

А. Свет Никто не говорит, что всё хорошо, и цифры избыточной смертности также публикуются Росстатом.

1:Тем более тогда, зачем скрывать.

А. Свет Они все в открытом доступе, никто ничего не скрывает. И здесь, скорее, другое – надо дождаться анализа этой избыточной смертности, хотя понятно, чудес не бывает. Но здесь дело не в избыточной смертности, с моей точки зрения, поймите меня правильно, масса чего есть кроме ковида, что заставляет сердца наши радостно сжиматься. Но сейчас, в этой ситуации, да, наверное, если из этого исходить, у нас сейчас всё хорошо, но давайте привьёмся, и у нас будет ещё лучше, и вы не заразите своих родственников. Ведь у каждого уже есть история, и это настоящая беда, которая произошла во всём мире. И, ну не знаю…

С. Сорокина Есть уже и знакомые, и коллеги – в общем, ближний круг

И. Колмановский Ещё очень много людей не заразились и очень много людей не умерли, ещё много кто нас покинет до конца года.

А. Свет И они не умрут, давайте сделаем прививку

С. Сорокина Как вы думаете, на наш внутренний российский рынок будут допущены импортные вакцины? Может быть, это поменяет отношение? Некоторые говорят: «А вот там точно лучше, всякие Pfizer и прочие, может, мы бы привились, если бы были эти вакцины».

А. Свет Представитель Минпромторга и Минздрава заявил, что никто не будет ограничивать конкуренцию.

С. Сорокина Но пока они не появились.

А. Свет Пустые слова. Ну надо понять, почему они не появились.

С. Сорокина Почему?

А. Свет Не знаю. Думаю, может быть, пока ими не насыщен ещё основной рынок.

И. Колмановский Хочу ещё транслировать вам мнение десятков экспертов по всему миру, которые на вопрос о том, какую вакцину выбрать, говорят: «Выберите ту, которая вам сейчас доступна. Привейтесь сейчас, привейтесь срочно и не ждите три недели, потому что есть шанс привиться ещё чем-то, привейтесь сейчас той, которая доступна, и потом вы можете сочетать вакцины и добавлять вакцины. Если вам станет доступен Pfizer или Moderna – вы добавите её. Со временем, может быть, выйдут бусты – варианты против новых вариантов вируса. Сегодня был опубликован результат исследования, в котором пациенты получали первый укол astrazeneca и второй вариант Pfizer-ом. Очень яркий результат, выразительный – у них лучше и компетентней рецептуар антител, лучше иммунный ответ. Коллекционировать вакцины – то, что рекомендуют эксперты.

А. Свет Как интересно. Думаю, до конца этого не знают и те, кто этим занимается. Вот есть сейчас «Спутник» — давайте прививаться «Спутником». Это лучше, чем ничего – однозначно, это работает, «проверено электроникой».

С. Сорокина А кто-то сделал одну прививку «Спутником», до второй почему-то не дошли – это как-то помогает?

И. Колмановский Это вопрос шансов. Извините, Алексей.

А. Свет Я хотел сказать, принцип «Спутника» в том, что у тебя два аденовируса. Если у тебя к одному аденовирусу просто антитела, потому что ты им болел – то ко второму у тебя антител, скорее всего, не будет. Вот на этом основана двухкомпонентная вакцина.

И. Колмановский Это ваши два шанса, и очень круто, что у вас они есть. Жалко выкидывать один из шансов на помойку. Два шанса дать вашему иммунитету полную инструкцию.

А. Свет В моём собеседнике чувствуется блестящий преподаватель.

А.Свет: Вот есть сейчас «Спутник» — давайте прививаться «Спутником». Это лучше, чем ничего

С. Сорокина Но зато всё понятно, мы слышим. Я хочу спросить – вирус идёт по всей планете, на всех континентах присутствует, предлагает какие-то новые варианты. И мы прекрасно знаем, что сейчас вакцинируются только так называемые «развитые страны», в странах Африки с этим сложно, и когда там будет достаточное количество – непонятно. Не получится ли так, что потом уйдёт гулять, например, по Африке и вернётся к нам стократ, потому что мы не сможем обеспечипть там сопротивление?

А. Свет Давайте про Африку с вами потом

И. Колмановский Вы знаете, это не потом, Алексей – потому что эти популяции – те популяции, в которых вирус будет искать новые варианты.

А. Свет Мы сейчас сможем что-то с этим сделать?

С. Сорокина Я вас спрашиваю просто как…

И. Колмановский Это нас касается. На самом деле у нас такая же Африка под носом в виде миллионов сограждан, которые не прививаются. Тут есть ещё интересное сходство – например, количество людей с ВИЧ, с иммунодефицитом. В Африке большое количество людей с ВИЧ и в России большая эпидемия ВИЧ. Люди с иммунодефицитом – особый резервуар меняющихся вирусов. Есть исследования, в которых видно, как человек с иммунодефицитом полгода болеет ковидом, не может его истребить в себе, и за эти полгода ковид в нём меняется и меняется, пытаясь подобрать ключи к его иммунитету. И такие люди являются резервуаром для изменчивых вирусов.

А. Свет Да, тысячу раз да – но чисто популяционная разница в этих двух эпидемиях понятна. У нас та же Африка, но у нас Африка с вакциной. А вот здесь сейчас ситуация, с моей точки зрения, должна как-то оперативно-тактически решаться.

И. Колмановский Да вот нет у нас такого решения. У нас десятки миллионов людей – это больше, чем в Кении живёт. И я, кстати, там бываю, и там очень ждут вакцину. Да, в Кении. Как только будет вакцина – они привьются.

А. Свет Они видели, как «Жёлтый Джек» косил.

С. Сорокина Это понятно. Мне просто страшно, что остаются целые огромные территории, которые…

И. Колмановский В первую очередь, это наши территории. Я не шучу.

А. Свет Африка?

И. Колмановский Нет, Россия.

С. Сорокина И у нас 40% людей, 40% считают, что никогда не будут прививаться. Это же чуть ли не половина.

А. Свет Ну они же считали и до, послушайте…

И. Колмановский Всё так, но дальше вирус будет продолжать…

А. Свет так же было в XIX веке на холере, что врачи заражают людей холерой, понимаете, также сейчас говорится, что это специально врачи придумали, чтобы тариф высокий получать.

С. Сорокина Ну и что, тогда сложить руки и всё.

И. Колмановский Сложить руки и ждать, когда эти миллионы людей вырастят тот вирус, который пробьёт наш с вами иммунитет.

С. Сорокина Именно.

А. Свет Не надо ждать, надо всех прививать

С. Сорокина То есть, принудительно – другого способа у нас в стране нет?

А. Свет Директивно.

С. Сорокина Как ни назови, директивно.

И. Колмановский В России это не работает, уходит в песок.

А. Свет В России только это и работает.

С. Сорокина Видите, какие разнообразные впечатления.

Ю. Кобаладзе Надо писать: «КГБ предупреждает, привейся!»

С. Сорокина Ну да, ну да. Слушайте, а вот то, что Великобритания прислала сообщение, что в первый раз за всё время пандемии в Великобритании нет ни одного смертельного случая – это значит, они реально справились?

А. Свет Справляются.

И. Колмановский У них явно сейчас затишье, и, может быть, надолго.

А. Свет Не в Великобритании, в Англии.

С. Сорокина В Англии, вы правы, да.

А. Свет Большая разница.

С. Сорокина И ещё в Израиле.

И. Колмановский Сегодня 10 кейсов за день. На пике было 10000.

С. Сорокина 10, представляете? В Израиле. Но они держат не только высокий уровень вакцинации, они ещё всё-таки и границы свои держат. Особенно Израиль.

И. Колмановский Вопрос – что будет дальше с этими странами. Эти страны заплатили свою цену в виде очень жёсткого локдауна, привились, что теперь с ними дальше будет? Они должны жить за каменной стеной, не пускать к себе новые варианты? Быстро их гасить? Тоже непросто

С. Сорокина А как?

А. Свет Это ведь мы сейчас занимаемся, собственно говоря, видением мира.

С. Сорокина Хочется, честно говоря, в завтрашний день заглянуть.

А. Свет Не надо. Это хорошо не кончалось.

И. Колмановский Мы не знаем, как это будет. Мне интересны страны вроде Австралии, например, где тоже была жёсткая изоляция, там очень много не заболевших и там не так много привитых, как в Англии. Надо ли им держать эту железную стену?

А. Свет При этом Европа, например, потихонечку открывается

С. Сорокина Но не справились.

И. Колмановский Да, и посмотрим, какую цену они заплатят. Мы посмотрим. Сейчас мы туда приедем, привезём… Россия была самой открытой страной всё это время, и в России самое уникальное разнообразие штаммов. Вам может быть интересно это – есть группа в Сколтехе, которая изучает российские штаммы под руководством Егора Базыкина, и они говорят про не десятки, а сотни и сотни штаммов, очень разных

Ю. Кобаладзе Наших, отечественных?

И. Колмановский Тут такое дело, что, когда мы говорим «сотни штаммов» — генетика позволяет точно отличить мой вирус от вашего вируса, кто кого заразил. Это такая криминалистика, потому что на самом деле штаммы медицинские не очень отличаются. Но одновременно они видят, что в России появились свои суперзаразные штаммы как британский. И они настолько ядрёные, что этого чёртового британца не пускают на нашу землю.

Ю. Кобаладзе На ядрёности английских штаммов давайте прервём наш разговор.

С. Сорокина Слушайте, прямо не заметили, как время пролетело за этим разговором.

И. Колмановский Спасибо. Алексей, очень приятно было познакомиться, я ваш заочный фанат.

Ю. Кобаладзе Мой или Светы?

С. Сорокина Алексея

И. Колмановский Алексея Света!

Ю. Кобаладзе Спасибо большое за разговор.

С. Сорокина Андрей Колмановский и Алексей Свет были с нами и убеждали вас, как могли. Прививайтесь, граждане! Всего доброго, до свидания



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире