'Вопросы к интервью

А. Венедиктов 20 часов и 7 минут в Москве. Сразу хочу сказать, что Светлана Сорокина в пробке. Я сегодня Светлана Сорокина, он же Юра Кобаладзе, он же Гоша, он же Петя. Город стоит. Для москвичей советую сидеть дома и слушать «Эхо Москвы». У нас в гостях Наталья Зубаревич и Дмитрий Орешкин. Добрый вечер!

Д. Орешкин Добрый вечер!

Н. Зубаревич Добрый вечер!

А. Венедиктов Собственно говоря, эту программу придумала Светлана, и смысл ее в том, что нам не то чтобы ждать завтра от послания президента и от вечерних событий (я имею в виду объявленный митинг), но и что было бы правильно с точки зрения государства услышать в послании президента Федеральному Собранию (правильно для страны) в апреле 2021 года. Наталья Васильевна, что вы думаете?

Н. Зубаревич Я думаю, что мы там увидим порцию социальных решений. Почти наверняка будет окончательно объявлено, что проиндексируют пенсию работающим пенсионерам. Вопрос, пожмотятся по полной или как-то своеобразно – мы не знаем.

Д.Орешкин: Средний избиратель плохо понимает, кто ему дает эти самые деньги

Второе. Я, честно говоря, не жду больших дополнительных раздач семьям с детьми. Так, разве что по мелочи. Потому что уже в 2020 году я считала цифры. И даже не беря в расчет эти дважды по 10 тыс. и потом по 5, а беря в расчет только так называемые ежемесячные выплаты с детьми до 3-х и с детьми до 7-и, которые неотменяемы, вы понимаете – это так, на минуточку, 360 млрд. Плюс еще, правда, уходящая натура в виде почти 100 млрд. дополнительных денег на выплату пособий по безработным. Это уже как-то начали малость снижать. И вообще за прошлый год расходы на соцзащиту – дополнительно 634 млрд. Это были серьезные деньги.

Поэтому, исходя из вот этого ковидного всплеска, я от послания особо ничего не жду. Что бы хотелось? Первое. Семьям с детьми надо платить не до 7 лет. Потому что дети после 7 в малоимущих семьях тоже хотят есть, и собираться в школу, и что-то носить. Но этого не произойдет, потому что Боливар (он же бюджет) этой нагрузки при нерастущей экономике не выдержит.

Второе. Абсолютно нужно помогать малому бизнесу. Я когда вот сидела готовилась к передаче, я посмотрела, сколько выделил федеральный бюджет субсидий регионам на поддержку так называемого МСП – грубо, малого бизнеса. Слушайте, цифра меня убила – на всю страну 31 млрд. рублей. Для справки: только один вид субсидий на капитальное строительство Крыму и Севастополю – 68 млрд.

Вот то, что бизнесу не помогли в ковидный локдаун и в плохом по доходам населения на выходе из него периоде – ох как будет 2021 год аукаться! Поэтому второе направление – это поддержка очень ушибленного ковидным годом малого и среднего предпринимательства. Она двоякая. В некотором смысле финансовая, потому что надо хотя бы на время облегчить налоговые выплаты по прошлым периодам – хотя бы во время локдауна. Второе – ну, как сказал один из наших президентов, не кошмарить. В это не верится вообще, но я бы очень этого хотела.

Третье – перестать петь про паровоз в виде комфортной городской среды, раздавая на нее копейки, изображая лавочки, качельки, а по-честному просто сделать некую очередность. Денег действительно не так много. Но давайте в какой-то последовательности выдадим их на инфраструктурное обустройство – может быть, по очереди, дав хотя бы крупнейшим городом миллионником. Потому что – можно я по Бене Крику? – размазывание манной каши по белой скатерти цвет скатерти не меняет.

Вот это три минимум. Четвертое. Слушайте, ну нет у вас денег на Арктику и Севморпуть – раз, и вам особо нечего по ним возить. Особенно в ожидании этого самого углеродного налога. Поэтому, может, поумерить песни славян про то, что Арктиканаш? Я бы очень сильно порадовалась. А деньги на это дело перенаправить на благоустройство хотя бы дальневосточных областных или краевых центров, чтобы люди оттуда всё-таки меньше уезжали. Напоминаю, что и в 2020 году миграционный отток с Дальнего Востока продолжился, и он еще усугубился естественной убылью.

А. Венедиктов Напомню: это Наталья Васильевна Зубаревич. Теперь вопрос Дмитрию Орешкину. Понятно, что сказала Наталья Васильевна. Но здесь сразу из 4-х ее позиций 2 абсолютно политические. Это преимущество Севастополя и Крыма – вот эти 68 млрд. – вообще к размазанному по белой скатерти малому бизнесу: в 2 раза меньше. И Арктика и Севморпуть. Вот в этом смысле вопрос: Дмитрий, как вы считаете, насколько предложения Натальи Васильевны реализуемы в апреле 2021 года? Имея в виду, что президент это понимает и так и сделает, послушает Наталью Васильевну.

Д. Орешкин Я думаю, что то, что Наталья Васильевна говорила, абсолютно разумно. Я думаю, это абсолютно нереализуемо в той системе приоритетов, которая уже сформировалась. Возвращаясь к самому жанру послания. Мы же сейчас его с вами разбираем как программу партии в советские времена: в текущую пятилетку надлежит сделать то и то. Так вот, за 20 лет своих посланий Владимир Владимирович обозначил, в общем-то, все базовые проблемы, которые надо было бы обозначить. Особенно он был хорош в первом послании, где говорил, что надо укрепить государство, чтобы снизить налоги, чтобы уменьшить количество.

А. Венедиктов Всё выполнил. Честно.

Н.Зубаревич: Разовые подачки работают. Люди любят получать от государства

Д. Орешкин Снизил налоги, уменьшил количество бюрократии, уменьшил давление криминалитета.

А. Венедиктов И усилил государство. Честный человек!

Д. Орешкин Есть две проблемы. Есть то, что надо бы сказать (и Наталья это озвучила), а есть еще то, что надо бы сделать.

А. Венедиктов Нет, давайте разделим. Вот смотрите: это год предвыборный. И у меня вопрос к обоим – и к Дмитрию Орешкину, и к Наталье Зубаревич. Смотрите: Арктика, Севморпуть – возьму самое яркое. Вот с точки зрения привлечения электората давайте представим себе, что эти вещи направлены на часть населения, которая еще не решила, идти или не идти, а если идти, как голосовать.

Что эффективнее с точки зрения голосования 19 сентября? Великая Россия (это, Дима, наверное, к вам), Арктика, «Два капитана», Севморпуть, флаг над Северным полюсом? Или малый и средний бизнес, достигающий уже не 31, а 68 млрд.? Что эффективнее для избирателя, когда он вспомнит про 68 млрд. или про флаг над Северным полюсом и Челюскина, простите за сравнение, или Чкалова, которая летает над этим полюсом?

Н. Зубаревич Можно гадость добавлю?

А. Венедиктов Конечно!

Н. Зубаревич Только льготы компании «Роснефть» по добыче нефти на Таймыре (это большой план – налоговые льготы) будут достигать примерно 2 трлн. рублей. О каких 68 млрд. вы говорите, уважаемый Алексей Алексеевич?

А. Венедиктов Я просто говорю о том, что у урны человек вспомнит флаг. Я спрашиваю: флаг или «Роснефть»? Хорошо, я пошел по вашей дорожке, ведущей нас к обрыву. Так вот, я избиратель. Я иду со своей партией на выборы. Мне надо, чтобы люди 19 сентября вспомнили, что я что?

Д. Орешкин Конечно, вдохновляющие элементы важнее. То есть сказка всегда была важнее были, особенно в нашей действительности. Другой вопрос, насколько Севморпуть эффективная сказка. Поэтому я думаю…

А. Венедиктов Я просто скажу нашим слушателям, что Наталья Васильевна хлопает в ладоши. Самая эффективная сказка – «Колобок», как мы знаем. Его концовка очень эффективна.

Д. Орешкин Нет, самая эффективная сказка – это присоединение Беларуси. Вот это будет героический подвиг. Если вдруг товарищ Лукашенко – ну, понятно. Вот этот подарок могут преподнести избирателям. Потому что всё остальное – даже раздача слонов в виде 10 тыс. рублей не принесет большой радости. Потому что на самом деле проблема решается не в том, как делить всё сужающуюся шагреневую кожу, а всё-таки в том, чтобы эту кожу немножко растянуть, расширить.

А. Венедиктов Подождите, Дмитрий. Наталья Васильевна, вам сразу два вопроса. Видите, он говорит одну фразу, а у меня сразу два вопроса, прямо как у товарища Сталина. Первый: а кожа сужается или всё-таки она в прежнем составе? И второй: а существует стоимость Беларуси, выраженная в копеечках? Наталья Васильевна, к вам вопрос.

Н. Зубаревич Первое. У нас в этом году, конечно, дефицит бюджета будет меньше, потому что цены на нефть отросли. Мы это понимаем. Но это не значит, что положение бюджета будет очень устойчивым, потому что возросли и социальные обязательства. За это надо платить. Второе. Если говорить о цене Беларуси, тут отчаянные люди посчитали, что совокупно за период нашей помощи мы потратили на косвенную и прямую поддержку Беларуси 139 млрд. долларов.

А. Венедиктов Долларов!

Н. Зубаревич Долларов, долларов. За весь период. Я могу только цитировать. Что будет, если, не приведи господь, это случится? Это не просто дополнительные деньги на поддержку. Это еще и серьезный эффект сопротивления. И здесь уже пахнет не экономикой. Это к Дмитрию.

А. Венедиктов Наталья Васильевна Зубаревич и Дмитрий Орешкин. Мы прервемся на 2 минуты для радио, но остаемся на YouTube.

РЕКЛАМА.

А. Венедиктов 20 часов и 20 минут. Дмитрий Орешкин, Наталья Зубаревич. Мы говорим о завтрашнем послании президента и считаем возможные издержки и доходы. Так вот, флаг над Северным полюсом или флаг над Минском? Дмитрий!

Д.Орешкин: Людей надо как бы приучать к тому, что мигрант – человек. Более того: он полезный человек

Д. Орешкин Если выбирать, то, конечно, над Минском. Народ взбодрится. Это будет 4-й всплеск. Потому что было 3 всплеска популярности, и все 3 связаны с войнами – чеченская, грузинская, украинская (Крымнаш). А если и Минскнаш, то будет фестиваль. Правда, он будет покороче, чем крымский – я думаю, что года на 2 хватит. Но хватит надолго. Другой вопрос (не будем даже углубляться): удастся ли прогнуть Лукашенко?

А. Венедиктов Лукашенко 22-го числа, то есть послезавтра, в Москве.

Д. Орешкин Вот там его и будут пытать на этот счет, я так понимаю. Но это, что называется, всякие спекуляции. А вот есть вещи, которые просто перед глазами. Такая вещь, как (это касается президента в первую очередь) укрепление государственности.

А. Венедиктов Куда уже у нас? По-моему, как раз на прошлом послании – единственном, которое я помню – была конституционная реформа.

Д. Орешкин Алексей Алексеевич, позвольте договорить. Это речь не об укреплении государственности, а об укреплении державы. Потому что государственность в современном смысле этого слова (state) – это совокупность институтов. Это суд. Это выборы – прозрачные и честные. Это полиция, которая обслуживает не интересы начальника, а интересы населения. Это прозрачная налоговая система. Это борьба с коррупцией и так далее.

Вот что такое сильное государство в современном смысле слова. А вертикаль – это сильная держава. Это терминология, скажем, XIX-ХХ века. Так вот, нам необходимо укреплять государственные институты. По-честному, это и есть патриотизм. По-честному, это и есть укрепление государства – пункт 1. Думаю, что об этом не будет сказано.

Пункт 2 – демография и территория. То, что у нас на 600 тысяч население за этот год уменьшилось. То есть мы не только не растем, а уменьшаемся, несмотря на то, что приняты и правильно были сказаны слова про демографическую программу и всё остальное прочее. Уже в этом году по схеме должен был быть рост, а мы получаем минус, да такой, какого еще, по-моему… Во всяком случае, я не помню такого, чтобы 600 тысяч в год, и даже больше.

Н. Зубаревич 2005 год, Дима.

Д. Орешкин В 2005 да, был провал.

А. Венедиктов Но смотрите, у нас за прошлый год 400 тысяч избыточная смертность. Я прошу прощения, но это вот эпидемия – что ж теперь поделаешь?

Д. Орешкин Это не только эпидемия.

А. Венедиктов Не только, но всё равно если -600 и -400, то у нас провал…

Д. Орешкин Ну 200.

А. Венедиктов Ну 200. На 146 млн. – ну 200.

Д. Орешкин Когда обещали прибавку.

А. Венедиктов Это к женщинам вообще-то. А президент у нас мужчина вообще-то.

Д. Орешкин Вы, наверное, забыли, Алексей Алексеевич, какую связь имеют мужчины с деторождением.

А. Венедиктов Да, старость – она такая.

Д. Орешкин Какие наши годы?

А. Венедиктов Альцгеймер.

Д. Орешкин Так вот, вторая проблема связана с этим же. Это депопуляция территории. Люди стягиваются в города. Соответственно, села… Опять же, Наталья Васильевна об этом может рассказать детальнее, а я расскажу, что по последней переписи у нас 156 тыс. сельских поселений. Из них в 10% население 0. В 10% сельских поселений.

А. Венедиктов 156 тыс. что?

Д. Орешкин Сельских поселений. Из них в 10% вообще никого, в 25% проживает меньше 10 человек.

Н. Зубаревич Ровно то же было в 70-х.

А. Венедиктов Объясните, Наталья Васильевна! Чуть подробнее, если можно.

Н.Зубаревич: Все демографы знают: будет сокращаться рождаемость. Не зачинали детей в ковидном году, остерегались

Д. Орешкин Но я еще договорю…

А. Венедиктов Подождите, депопуляция. Потому что Наталья Васильевна уже начала говорить перед рекламным блоком.

Д. Орешкин Это не новость.

А. Венедиктов Да, это не новость. Но значит, это – как сказать? – это сейчас нормально?

Н. Зубаревич Это неизбежность.

А. Венедиктов Неизбежность? Ну тогда чего – к господу богу?

Д. Орешкин Нет, этот процесс можно оптимизировать и необходимо оптимизировать. Да, население уменьшается, население стареет, население стягивается в города. А из городов это население еще дает тягу за рубеж, между нами говоря. Так вот, оптимизация расселения, оптимизация социальных программ могла бы закрепить вот это наше сокращающееся население более удачным образом. И это прежде всего задача государства.

А. Венедиктов Давайте про депопуляцию. Наталья Васильевна, пожалуйста, вы сказали, что это неизбежность. Объясните, пожалуйста!

Н. Зубаревич На четверть меньше рожает молодое поколение, чем было 8-10 лет назад. Вымирает постепенно, по нарастающей, поколение послевоенного бэби-бума (конец 40-х – 50-е годы). Это неизбежность. Да, ковид очень сильно добавил. Посмотрим, что будет в 2021 Я уже знаю, и все демографы знают: будет сокращаться рождаемость. Не зачинали детей в ковидном году, остерегались. Поэтому 2021 год не за счет смертности, а за счет понизившейся рождаемости опять у нас неприятная история с депопуляцией.

Д. Орешкин Так значит ли это, что ничего не сделать? Если неизбежность…

Н. Зубаревич По всей Европе так.

Д. Орешкин Мигрантов можно приглашать.

А. Венедиктов Нет, подождите, что должно сделать государство, Наталья Васильевна?

Н. Зубаревич Первое. Квалифицированная миграция привлекается всеми доступными способами. Если это миграция простая (трудовые ресурсы низкой квалификации), то это обучение первичным профессиям и русскому языку по месту их постоянного пребывания с последующим привлечением.

С миграцией можно работать. Дело ведь не только в «русском мире», а в грамотной политике отбора и привлечения миграции. Меня будут убивать ваши слушатели, но без миграции мы расти не будем. Нет в мире историй стран, имевших экономический успех и быстрый рост при быстро сжимающемся населении. Потому что мы никоим макаром не можем быстро повысить производительность труда, извините за мой французский.

А. Венедиктов Так, первый шаг – это миграция. A то, что государство делало для стимулирования рождаемости? Материнский капитал…

Н. Зубаревич Частично сработало. Знаете, очень интересно сработало. Сейчас демографы это очень активно обсуждают. У нас не только на Кавказе подтянули рождение третьих детей. У нас в городском образованном слое не по причине материнского капитала, а по причине смены ценностей стали больше рожать третьих детей. У нас продолжает расти доля третьих детей. То есть городские образованные. Конечно, нанимают няню. Но 3 ребенка – это клево. Вы понимаете, что-то поменялось в головах. Демография – это же такая непростая штука. Там и ценности работают.

А. Венедиктов Дима?

Д. Орешкин Я добавлю. Да, появляются новые дети. Да, появляются в городских семьях – но в состоятельных семьях.

Н. Зубаревич Да, средний класс.

Д. Орешкин А так как среднего класса, если не считать то, что назвал Владимир Владимирович Путин – 17 тыс. рублей…

А. Венедиктов Как вы любите цитировать президента!

Д.Орешкин: Это речь не об укреплении государственности, а об укреплении державы

Д. Орешкин А я внимательно слежу за его высказываниями и сопоставляю их с действительностью. Так вот, рождаемость падает. Другое дело, что в реальном среднем классе, которого совсем немного, среди состоятельных, продвинутых, образованных людей действительно появляется желание завести третьего ребенка. И это очень правильно. И вот это надо развивать.

Значит, миграция. Я абсолютно согласен, что без нее никак. Чтобы вам было понятно: на рубеже XX века, в начале XX века численность населения Соединенных Штатов и России в нынешних границах была одинаковой – по 75 млн. человек там и там. Сейчас в Америке 330, а у нас 146. То есть они выросли в 4 с лишним раза, а мы меньше чем в 2. Это цена всех этих экспериментов, начиная с 1917 года и до сих пор.

Так вот, что надо делать? Американцы – страна мигрантов, известно. И за счет этого, в частности, они тоже росли. Нам тоже нужны мигранты. Но для того, чтобы они сюда ехали, нужно прежде всего перетягивать квалифицированных, а неквалифицированных учить.

И людей, которые здесь живут, тоже надо как бы приучать к тому, что мигрант – человек. Более того: он полезный человек, потому что он родился, вырос, пользовался медицинскими услугами и образованием там, а работает здесь. Он готовенький приехал. Конечно, он конкурент на рынке труда. Конечно, он говорит по-другому. Но создавать вот этот благоприятный адаптивный климат – это дело государства. Для них образование, и для нас обучение, скажем так, не гостеприимству, но, во всяком случае, вменяемой политике.

А. Венедиктов Смотрите, государство посылает прямо разнонаправленные сигналы. С одной стороны, мы видели, что пресс-секретарь президента Дмитрий Песков говорит, что мы без мигрантов никуда, и буквально повторяет то, что и Наталья Васильевна и вы, Дмитрий, говорите. А с другой стороны, в пятницу на встрече в СНГ замминистра внутренних дел сказал: «Ну-ка миллион мигрантов отсюда вывезете – они у нас незаконно». Я так подумал: «Подождите, что вы имели в виду?». Что он имел в виду?

Д. Орешкин Вот плохо учили нашего замминистра внутренних дел. Он решает свою узкую задачу.

А. Венедиктов Я думаю, что он выступил совершенно не от себя.

Д. Орешкин Значит, его начальников плохо учили. Мигранты – это ресурс. Если полиция не умеет с ними справляться, это проблема полиции.

А. Венедиктов Я напомню, что у нас в прямом эфире Дмитрий Орешкин, политолог, и Наталья Зубаревич, профессор кафедры экономической и социальной географии географического факультета МГУ. Мы вернемся в студию через 5 минут. А я хочу вам сказать, что послезавтра у нас в Москве будет заседание комиссии по безопасности и миграционной политике. Я за эти 5 минут схожу и получу, что в Москве случилось с мигрантами за последний год. Мне прислали справку. Я еще ее не посмотрел. Если можно, вы ее тогда откомментируйте, что можно было бы сделать. А сейчас на «Эхе» новости.

НОВОСТИ.

А. Венедиктов Я напоминаю: в Москве 20 часов 34 минуты. К сожалению, наша постоянная ведущая находится в пробках, и сегодня я, Алексей Венедиктов, с удовольствием разговариваю с Дмитрием Орешкиным и Натальей Зубаревич. Мы говорим о том, что было бы правильно услышать завтра от президента в его послании, имея в виду, что это – как бы сказать? – проект на год, что называется.

Мы остановились на том, что внутри есть ситуация, связанная с миграцией. Правильную миграцию надо стимулировать. Но, согласитесь, кроме желания власти, есть еще серьезная история с избирателями. Я напоминаю: мы в избирательном цикле. Я напомню, что довольно большие проценты получают партии (и у них растут проценты, хотя это не очень видно), которые уже начали выступать с активной антимиграционной риторикой.

В частности, «Справедливая Россия» г-на Миронова. Просто напомню, что он жестко стоял на 3-4%. Сейчас он имеет 7%, включая в себя партию г-на Прилепина – может быть, это вызвало. Но понятно. Скажем, в свое время партия «Родина», которую возглавлял Рогозин – помните, в Москве, вплоть до того, что правительство пошло на то, что сняло эту партию с регистрации и с выборов – они тогда с антимигрантской риторикой набирали 15-17%. Я очень хорошо помню. Дмитрий Орешкин, насколько это будет, условно, в этом году? Опять экономически: они отнимают наши рабочие места.

Д. Орешкин Во-первых, я думаю, это не будет важной тематикой в избирательной кампании. Во-вторых, это просто в принципе неправильно. Дело в том, что да, люди очень охотно ведутся на риторику вражды. Им хочется на кого-то переложить свои проблемы. И кстати говоря, это тоже проблема государства, потому что вот эта стилистика остервенения наблюдается и нагнетается в том числе нашим телевидением. И это плохо, это неправильно. Хотя я вовсе не говорю, что мигранты – это такое замечательное явление. Это неизбежное явление. Если вы хотите иметь экономический рост, вы должны иметь мигрантов. Иначе никуда вы не выйдете.

А. Венедиктов Но я всё равно не понял то, что говорила, в частности, Наталья Васильевна. Есть мигранты – мы ждем высокоинтеллектуальную профессору в МГУ и в Школу экономики, а не рабочих, которые кирпичи руками носят, замешивают бетон и так далее.

Н.Зубаревич: Может, поумерить песни славян про то, что Арктиканаш? Я бы очень сильно порадовалась

Д. Орешкин У меня есть загородное жилье, и там рядом строят дорогу. Естественно, всё мигранты. Просто есть мигранты, которые работают на экскаваторе – квалифицированные люди. А есть действительно кирпичи таскают. В основном там работают обученные квалифицированные люди. И слава богу, что работают, потому что у нас просто других людей нет.

А. Венедиктов Наталья Васильевна, секундочку, что вы называете тогда высококвалифицированными? Тогда я запутался в вашей терминологии, извините.

Н. Зубаревич Я не называю. Слово «высококвалифицированные» я ни разу произнесла. Люди, имеющие какую-то квалификацию, сказала я. Первое. Это выгодно бизнесу. И бизнес будет не тушкой, так чучелком пробивать это. Потому что мигрант получает меньше, работает дольше, часто без выходных. И на некоторых стройках его еще иногда и кидают. Представляете, какая экономия костов, как говорят в российском бизнесе? Им очень выгодно.

Второе. Российский работник за эти деньги, скорее всего, работать не будет. Концентрация мигрантов – это крупные города (я имею в виду нашу Среднюю Азию). А крупные города – это надо жить и платить за снимаемое жилье. Да, что-то остается у россиянина, если он на стройке, или на подсобных работах в крупном торговом центре, либо дороги строить. Поэтому, понимаете, это проблема и экономическая.

Россияне честно туда не идут, потому что их не устраивает та зарплата, которую им предлагает бизнес. В регионах предпочитают на стройки дорог нанимать Среднюю Азию по двум причинам. Первая – дешевле, вторая – не запивают после получки и аванса. Работают. Это, между прочим, довод для очень немалого количества бизнеса.

А. Венедиктов Дмитрий!

Д. Орешкин А я вернусь, если можно, к электоральной ситуации.

А. Венедиктов Да, так вот я и пытаюсь соединить экономическую и электоральную.

Д. Орешкин Понимаете, когда у тебя плохо (а сейчас у нашего большинства избирателей плохо), надо найти кого-то, кто в этом виноват. И власть, как правило, находит виноватых. Это Навальный, это «понаехавшие». Конечно, это сильное упрощение. Меня раздражает даже не с точки зрения этических стандартов, что вот нехорошо, а то, что это просто не соответствует действительности. Не отбирают рабочие места мигранты у вас, товарищи! Они в других нишах трудятся. И там бы вы трудиться не стали. Понятно, что мусор у вас во дворах вывозят, скажем так, не потомки князя Рюрика, а вот как раз те, кто приехал из Средней Азии.

Поэтому это вообще надуманная проблема. Мигранты всё равно будут приезжать. Надо бы к ним относиться примерно так же, как к погоде. Если у вас есть экономический рост, то рабочие места создаются, и туда подтягиваются люди, которые хотят заработать. Америка на этом стоит, вся Западная Европа на этом стоит. Наивно думать, что у нас может быть рост без привлечения миграции. Другой вопрос, что у нас и роста-то особенного нет. В частности, поэтому у нас и проблем с мигрантами не так уж много, хотя есть.

Так вот я хочу сказать, завершая, что проблема мигрантов – это проблема экономического развития. Если бы не было мигрантов, это как у Салтыкова-Щедрина – помещик, который мужиков извел. Воздух очень чистый, такие замечательные перспективы, но почему-то ничего не происходит. Потому что рабочие руки нужны.

Так вот вместо того, чтобы рационально всё это объяснить… Мне, кстати говоря, кажется, что миграция – это не самая важная проблема для президентского обращения. Но коль скоро мы зацепили эту тему, то я хочу сказать, что вряд ли она будет электорально значимая. Да, не любят у нас приезжих. Их везде не любят на самом деле. Но без них нельзя обойтись. Мало ли кого мы не любим, а с кем принуждены или вынуждены соседствовать.

А. Венедиктов А вот насколько электорально значимой, с вашей точки зрения, и Наталья Васильевна, и Дмитрий, является то, о чем Наталья Васильевна говорила в первой части? Возможно, повышенное пособие, возможно, расширение каких-то льгот. Не только «Роснефти», Наталья Васильевна – льгот кому-то: многодетным, не знаю… Насколько это к осени играет? Или это, может быть, наши фантазии, что вот появился барин, раздал подачки, люди на них купились, пошли и 19-го проголосовали за партию барина. Такое представление сущностное, или оно такое, скорее, внешнее, Наталья Васильевна?

Н. Зубаревич Оно работает. Разовая подачка работает. Слушайте, Алексей Алексеевич, я помню святые времена – Переславль-Залесский район, когда представитель Северного Кавказа стал главой района, раздав каждой бабки по пачке гречки и банке тушенки. Вы думаете, страна очень сильно поменялась с тех пор? Нет, я так не думаю. Особенно не в Москве, а в таких местах, где люди гораздо беднее. Поэтому разовые подачки работают. Решают ли они хоть одну проблему, кроме правильного электорального результата? Нет, не решают. Но люди на это покупаются. Люди любят получать от государства.

А. Венедиктов Дмитрий, вот вы писали много разных исследований… То есть делали исследования, писали книги.

Д. Орешкин И писал тоже.

А. Венедиктов Писали тоже. Нет, просто меня интересует – я никак внутренне не могу согласиться с Натальей Васильевной, что раз к разу условная пачка гречки, и между двумя пачками гречки ничего не происходит. То есть пачка была 1 кг, стала 1,2. И люди продолжают на это покупаться, как сказала Наталья Васильевна, думая, что за пачкой гречки придет пачка, не знаю, золота.

Д.Орешкин: Было 3 всплеска популярности, и все 3 связаны с войнами – чеченская, грузинская, украинская

Д. Орешкин Это очень серьезная проблема. Просто ставлю диагноз, Алексей Алексеевич. Вы представитель московской тусовки. Вы зарабатываете деньги в другом масштабе, на порядок больше. А страна всё-таки живет в провинции, и там же и страдает на самом деле. И действительно, может быть, банка тушенки всегда была радостью, между прочим, для сельского населения нашего отечества. И в советские времена ее просто купить было нельзя, и позже тоже.

А если прибавить, скажем, по 5-10 тыс. к выборам тем людям, которые получают пенсию 12 тыс., например, или 14 тыс., или работают за 15 тыс… А есть такие, и много таких. Это в Москве кажется невероятным, а на самом деле страна на этом стоит. И конечно, то, что у нас называется пятеркой – знаете, такая оранжевая бумажка – для них это существенная помощь.

А. Венедиктов И что, они в благодарность?

Д. Орешкин Да, это забота.

А. Венедиктов Забота, благодарность. Наталья Васильевна подняла руку, я вижу.

Н. Зубаревич Как всегда, мадам Зубаревич – цифирка. Росстат, обследование 48 тыс. домохозяйств. 2019 год, доковидный. 1% не хватает на еду. Это люди сами говорят, как они себя ощущают. 14% на еду как-то, но на одежду, обувь и платить за ЖКУ – уже проблема. 49% на еду, на шмотье и за ЖКУ как-то, но товары длительного пользования (то есть телевизор, холодильник, стиральная машина) – уже проблемы, надо идти за кредитом. Дальше рассказывать или мы уже всё про страну поняли?

А. Венедиктов Нет, извините..

Н. Зубаревич И только у трети на всё это есть. Но, конечно, машина, квартира и дача – это требует займов и прочего.

А. Венедиктов Но подождите, а сколько домохозяйств берет займы? Которые без конца прощаются.

Н. Зубаревич Нет такого!

А. Венедиктов Наталья Васильевна, они же ведь не у государства берут, они у частников берут.

Н. Зубаревич У банков! Реструктуризация есть – ничего не прощается! Уже 20 трлн. рублей совокупный долг, взятый физическими лицами в банках. Реструктуризация есть. Банкротства изредка случаются, но их очень мало. Ничего подобного! Не надо думать, что это люди берут и не отдают. Еще как!

А. Венедиктов В этой связи я опять возвращаюсь к тому, что система вот этих микрозаймов или займов, система ипотеки… Люди говорят: «Но это же государство нам устроило. Это же государство разрешило нам брать. Это же государство гарантирует банкам».

Д. Орешкин Нет, по-моему, это упрощение. Микрозайм – это сугубо личное дело. Ипотека – может быть.

Н. Зубаревич Льготная ипотека – да. Льготная. Всё остальное – это банковский продукт. Потребительское кредитование – банки, по банковским ставкам. Микрокредитование (одно время было под страшные проценты) – это микрокредитные организации. Автокредитование – банки.

Вот за что люди могут поблагодарить, если они не знают состояние рынка – что сделали льготную ипотеку. Снизили эти 2% минус. Только они забыли, что этот спрос обрушил предложение, которое сократилось, и на 10-12% выросла стоимость квадратного метра.

Д. Орешкин Кажется, мы ушли от электоральной проблемы.

А. Венедиктов Нет, мы не ушли, потому что у меня вопрос, как это связано год от года с электоральными предпочтениями. Мы никуда не ушли.

Д. Орешкин Средний избиратель плохо понимает, кто ему дает эти самые деньги.

А. Венедиктов Так я же про это! Путин дает деньги?

Д. Орешкин Если дают деньги, это хорошо. Более того: важны даже не сами по себе суммы. Конечно, это важно, но важно, что тебе оказали внимание. Важно, что государство о тебе заботится. И это недорого стоит – условно говоря, 2 пачки гречки.

А. Венедиктов Ну как? У нас только что Наталья Васильевна в начале называла цифры социальной поддержки за прошлый год. И, наверное, в этом году тоже что-то такое добавится.

Н. Зубаревич Соцзащита +634 млрд. рублей на уровне субъектов федерации. Про федеральный я вам не говорила.

А. Венедиктов Это еще ничего федерального здесь нет. Это не 2 пачки гречки за 634 млрд. рублей, извините.

Д. Орешкин Я говорю про восприятие.

А. Венедиктов Восприятие не зависит от суммы, согласились. Пятерочка, как ты говорил, десяточка ежемесячная.

Д. Орешкин Ежемесячная десяточка – это, извините, было бы счастье.

Н.Зубаревич: То, что бизнесу не помогли в ковидный локдаун – ох как будет 2021 год аукаться

А. Венедиктов Двушечка. Дима, вы говорите: уважение. Это же тоже важно! Вспомнили о нашей категории – ветеранские, многодетные, неимущие.

Д. Орешкин И потом патернализм. Конечно, люди ждут поддержки от начальника – от царя-батюшки, от президента, от Владимира Владимировича.

А. Венедиктов Не только ждут, но и получают.

Д. Орешкин И получают, конечно. Но они получают как дань уважения, как дань общения – что президент о нас заботится. Ну а за кого еще голосовать-то, если по-честному? – вот так вот они для себя решают. Они же не считают: эти деньги я получил от банка, а это я получил от государства, а эту льготу обеспечило правительство. Нет, это слишком сложно. Но вот уважение продемонстрировали, доброту продемонстрировали, заботу – ну и спасибо, мы проголосуем. В этом смысле наш избиратель, в общем-то, неприхотлив.

Н. Зубаревич Согласна.

А. Венедиктов Избиратель за 30 лет после начала перестройки остался неприхотливым. Почему?

Н. Зубаревич Я бы сказала, он остался – как это бывает про людей, забыла – несведущим и не сильно интересующимся. Вот как-то так.

А. Венедиктов Потому что…? Вторая часть: почему не сильно интересуются? Несведущ – понимаю. Никаких налогов не было.

Н. Зубаревич Потому что люди не связывают. Смотрите: вы не видите процесса оплаты вами налогов. Это платит кто-то. А деньги вам дает государство. Откуда они у него берутся? Ну, из тумбочки. Поэтому всё, что от государства – спасибо. А то, что у вас в виде НДФЛ и каких-то других налогов изъяли – это вне поля зрения подавляющего большинства россиян. Всё просто.

А. Венедиктов Подождите, но сменилось поколение. 30 лет – сменилось поколение! Советское поколение действительно не платило налогов. Наши налоги – это ничто, нигде и никак.

Д. Орешкин Культура налогоплательщика не появилась.

Н. Зубаревич Сейчас то же самое: работодатель платит.

А. Венедиктов Почему?!

Д. Орешкин Вот это интересный вопрос. У нас появилось, потому что мы зарабатываем…

А. Венедиктов «Нет налогов без представительства» – я помню со школы, с 7 класса. Нет налогов без представительства – чай в воду в Бостоне и так далее.

Д. Орешкин Наслышаны, да. Это мы наслышаны. В общем, опять же, средний неприхотливый и не очень глубоко желающий втягиваться в эти политические дрязги избиратель по-прежнему живет примерно в той же самой парадигме. Если бы он стал больше зарабатывать за счет личной инициативы, он бы очень быстро понял, что такое налоги. Я заработал, и тут ко мне приходят, в дверь скребутся и говорят: «Дяденька, вот ты здесь, здесь и здесь написал такие тексты (если дело касается меня) – изволь заплатить вот столько». И я понимаю, что я за это плачу. Я начинаю думать: а куда они мои деньги расходуют? Правильно ли они расходуют, неправильно?

А. Венедиктов А какой у нас состав… не состав – господи, что я спрашиваю? Какая часть от налогоплательщиков – бюджетники?

Д. Орешкин Это лучше Наталью спросить.

А. Венедиктов Вот, Наталья Васильевна, это те люди, которые точно не должны считать. Потому что у них зарплата, и у них вычел работодатель.

Н. Зубаревич В собственно бюджетном секторе работает примерно 15 млн. человек. Плюс на крупных и средних предприятиях и организациях, где налоги тоже платит бухгалтерия, однозначно, еще чуть больше или столько же. Всего у нас их 32 млн. из 70 млн. работающих.

Дальше веселее. Еще 10 млн. – это малый бизнес, юрлица. Там тоже налоги платит бухгалтерия. Вот кто понимает, что он платит – это ИПшники, но у них льготная система налогообложения. А еще двадцаточка – где-то 20-25 (цитирую по Гимпельсону) – это теневка. Она ни черта не платит.

Поэтому вот страна такая: либо за тебя платит, либо ты не платишь, либо, как у ИПшки, у тебя льготы. Нет понимания, что налоги – это то, что мы даем государству в обмен на его работу на наше благо. Нет этого, и пока это не формируется.

Д.Орешкин: Самая эффективная сказка – это присоединение Беларуси. Вот это будет героический подвиг

А. Венедиктов А как это формировать? Выплачивать всё, и потом из кармана начинаешь переводить налог.

Н. Зубаревич И мы все вместе засмеялись, представив, как из 70 млн. человек мы будем выкачивать налоги. Ну, Орда не справилась, как вы помните.

А. Венедиктов Да, Орда не справилась, это правда. Уж Орда не справилась, а уж наши-то ленивые бюрократы.

Д. Орешкин Справилась она с помощью того, что называется круговая порука. Налоги не заплатил – и всю деревню сожгли к чертовой матери. А там они сами с собой разберутся по-быстрому.

А. Венедиктов Но я к чему? Налогоплательщик – он же избиратель. Я же всё время связываю с электоральным циклом.

Д. Орешкин Конечно, но сознательно избиратель. По моим наблюдениям (и я вот сейчас внимательно слушал Наталью Васильевну), больше половины избирателей, по существу, налогоплательщиками себя не чувствуют. Может, они и являются, но не ощущают этого. Они от своей пачки денег державе не отслюнивают. Скорее, наоборот: они воспринимают, что держава о них заботится, она им что-то дает.

Наверное, это социокультурная проблема. Поэтому когда мы смотрим на Соединенные Штаты или на Европу, мы говорим: «Почему у нас не так?». Потому что у нас другая культурная траектория. У нас очень медленно, долго и мучительно формировался класс частной собственности – вы, как историк, это хорошо знаете. А потом этот процесс был еще в 1917 году обрублен. И вот это ощущение собственности, хозяйства не выросло. И нескоро вырастет, я полагаю.

А. Венедиктов Но слушайте, у нас 30 лет, повторяю.

Д. Орешкин Это немного.

А. Венедиктов Ну, поколение. У нас 30-летних – ну, с 18 до 30 лет – порядка 15%, если мне не изменяет память. А может, чуть больше. Но эти-то 15 точно знают?

Д. Орешкин Да.

Н. Зубаревич Нет.

А. Венедиктов Да-нет, да-нет?

Д. Орешкин Те из них кто, кто пошустрее, уже уезжает.

А. Венедиктов Наталья Васильевна?

Н. Зубаревич Так если они пошли работать в бюджетную организацию, что для них поменялось? Даже если они пошли служить силовиками, в армию, что для них поменялось? Только кто на фрилансе, кто работает в современных форматах – они это представляют. Или кто хорошо образован и просто понимает, как устроено государство. Курс обществоведения как сейчас в школе читают? Вы же лучше меня понимаете, что там нам рассказывают про государство и его экономические функции.

Д. Орешкин А заинтересовано ли государство, чтобы избиратель стал более осведомленным?

Н. Зубаревич А ему не надо.

А. Венедиктов А ему зачем? У нас во главе правительства стоит фискал – обер-фискал, чья задача долгое время математически была бульдозером сгребать деньги в казну. Я имею в виду Михаила Владимировича Мишустина. Обер-фискал с умением обер-фискала, с видением обер-фискала. Очень полезная должность, когда он обер-фискал, а не председатель правительства.

Д. Орешкин Вот я про это и толкую – что когда у нас говорят про государство, имеют в виду не то государство, которое на Западе. И это надо понять. Это не «state». Государство – от слова «государь».

А. Венедиктов Ну хорошо, не на Западе, неважно. Тогда то, что скажет завтра Владимир Владимирович, если он не присоединит к нам какой-нибудь Чад, Беларусь, Донецк или Северный полюс (как мы говорили: флаг над чем?), то тогда это будет проходное. Ну да, раздаст – очень удачно, как вы говорите – вот эти деньги. Народ в очередной раз скажет «спасибо». И электорально он решит проблему.

Н.Зубаревич: Наверняка проиндексируют пенсию работающим пенсионерам. Вопрос, пожмотятся по полной или своеобразно

Д. Орешкин Ну да, очередной исторический съезд.

А. Венедиктов Нет, ну так никто… Просто мы тоже ничего не ждали от прошлого послания, а оно раз! – и поправки в конституцию. Наталья Васильевна, есть ли какое-нибудь звено, которое, как вам кажется, надо было бы обязательно Путину сказать, чтобы хотя бы запустить если не развития развития, то, во всяком случае, сигнал, что это развитие возможно?

Н. Зубаревич Можно я скажу просто? Владимир Владимирович, на ваш век еще как-то хватит. А потом страна начнет разваливаться. Только это может прошибить. Потому что долгие застои всегда заканчиваются обломами.

А. Венедиктов Наталья Васильевна Зубаревич и Дмитрий Орешкин были в прямом эфире в программе «В круге СВЕТА». Я напомню, что Светлана сегодня не смогла доехать – такая у нас пробка. Алексей Венедиктов вел этот эфир. В следующем часе «Статус» с Екатериной Шульман, а затем программа «Кейс». Спасибо вам большое и до свидания!

Д. Орешкин Спасибо!

Н. Зубаревич До свидания! Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире