'Вопросы к интервью
06 апреля 2021
Z В круге СВЕТА Все выпуски

«Выжженная земля». Нужно ли голосовать на выборах при установленных правилах?


Время выхода в эфир: 06 апреля 2021, 20:05

Ю. Кобаладзе Добрый вечер. Это программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина и я, Юрий Кобаладзе и мы сегодня обсуждаем животрепещущую тему – выжженная земля: нужно ли голосовать на выборах при установленных правилах. И у нас сегодня на ринге сойдутся Дмитрий Орешкин, политолог и Александр Рыклин, журналист, главный редактор «Ежедневного журнала». А какая наша миссия, мы должны их разнимать или как.

С. Сорокина Да нет, Юр. Поговорим о выборах.

Ю. Кобаладзе У них разные позиции.

С. Сорокина Сейчас мы выясним. Было два свежих события, которые навели на эту тему. Во-первых, Владимир Путин подписал закон об обнулении своих президентских сроков.

Ю. Кобаладзе Это важно.

С. Сорокина И переизбрание Эллы Памфиловой соответственно поста главы ЦИК. И все вспомнили, что этот год у нас год выборный. Потому что 19 сентября этого года выборы пройдут. Будет единый день голосования. И у нас ГД обновится. Но обновились и многие условия, в которых будут проходить выборы. Не только в ГД, но и в заксобрания 39 субъектах и так далее. Первое, о чем хочу спросить, есть у вас ощущение, что этот выборный год будет хоть как-то интересен с точки зрения именно электоральной. Мы будем вовлечены с увлечением в этот процесс. Или вряд ли.

А. Рыклин Мне кажется, что нет. Я не вижу тут никакой интриги совершенно. Я не понимаю, что может стать триггером какого-то всенародного возбуждения по поводу предстоящих выборов.

С. Сорокина То есть ничего такого, что вас может заинтересовать. Или может быть еще что-то будет придумано.

Д.Орешкин: Давно пора перестать к выборам относиться как к процедуре, которая формирует власть

А. Рыклин Придумать они придумают много чего, наверное, еще. Но интриги никакой не может быть, потому что у людей наших и ваших убеждений, я полагаю, что они более-менее одинаковые, у нас не будет представительство, за кого мы там должны голосовать в принципе. Даже если мы бы говорили о том, что этот формат не токсичный, что он работает, за кого там голосовать?

Ю. Кобаладзе За избранников, которые придут.

С. Сорокина Ой, не могу. Дмитрий, ваше мнение. Интрига какая-то будет? Есть смысл втягиваться, интересоваться, готовиться к 19 сентября.

Д. Орешкин Практически моя точка зрения совпадает с точкой зрения Александра. Интриги не будет. Победит «Единая Россия». Несмотря на то, что реальный рейтинг у нее меньше 30%, потому что по спискам ее вытянут по уже отработанным технологиям. Хотя бы 40%, если обеспечат, а ей обеспечат, потому что есть электоральные султанаты, есть приводной электорат. И есть добросовестный электорат, который искренне хотел бы за нее голосовать. Правда, его немного. И вторая половина — одномандатники, где люди голосуют за действующих чиновников, за исключением отдельных округов в Москве и может быть в Питере, может быть в Екатеринбурге, где будут какие-то конфликтные ситуации. Условно говоря, будет 15 округов. Все остальное просчитано, проглажено, пропитано нужными химическими веществами и результат вполне заранее известен. Так что интриги никакой ждать не приходится. И вообще давно пора перестать к выборам относиться как к процедуре, которая формирует власть.

С. Сорокина Свежие сообщения ТАСС. «Выборы по прогнозам электоральных экспертов будут характеризоваться большой конкурентностью, динамичностью и отличаться применением новейших технологий, способствующих реализации избирательных прав. Как вам эта цитата?

Ю. Кобаладзе Это кто сказал?

А. Рыклин ТАСС сообщает. По прогнозам электоральных экспертов – написали они.

Ю. Кобаладзе Дима, ты не делал такой прогноз?

С. Сорокина Да, или вы не электоральные эксперты.

А. Рыклин Дмитрий Орешкин лучший электоральный эксперт в этой стране. Он четко сказал все, что хотел. А то, что у них там какие-то свои электоральные эксперты будут чего-то произносить по поводу того, что давайте все пойдем на выборы – это более-менее очевидно. Поэтому чего тут добавить. Нечего совершенно.

С. Сорокина Давайте посмотрим про технологические новинки. Что будет нового технологически. Потому что Памфилова свежеизбранная вновь руководитель ЦИК сказала, что будет использоваться механизм — мобильный избиратель. Позволяющий голосовать по месту пребывания, а не прописки. Голосование на цифровых участках. Дистанционка. Цифровой рывок, как она сказала.

А. Рыклин Про пеньки она говорила?

С. Сорокина Нет, не говорила.

Ю. Кобаладзе Это в прошлом.

Д. Орешкин Это называется дистанционка. Это когда привозят к человеку пенек…

С. Сорокина И он на нем голосует.

А.Рыклин: Никакой возможности повлиять на реальную политическую ситуацию в стране эти выборы вам не предоставят

Д. Орешкин Я немножко утрирую. На самом деле в шести регионах, по-видимому, можно будет голосовать по Интернету. Что на самом деле США до сих пор побаиваются делать, потому что у них слабо развитые информационные технологии. Поэтому как они говорят, не могут гарантировать главный избирательный закон, что один человек – один голос. Не исключено, что им не удастся с их слабо развитой технологией гарантировать, чтобы это правило соблюдалось. А у нас это легко делается. Что еще можно сказать про новые технологии. Да, очень важно голосование по месту пребывания. Например, в Чечне у нас 700 тысяч избирателей зарегистрировано, сейчас уже даже больше. Из них как все понимают, минимум 150 тысяч проживает и работает далеко от любимой родины. В прежние времена, когда Чечня нам показывала 99% явки, надо было предположить, что все эти 150 тысяч чеченцев, которые работают во Владивостоке и в Хабаровске или еще где-то, слетались на родину для того, чтобы проголосовать. А теперь дана возможность проголосовать там, где они пребывают. А остается вопрос следующий. А вот в тех списках Чечни, где они внесены, их вычеркнут или нет. Можно проверить, что их вычеркнули или они там еще разочек проголосуют. Так что, технологии не дремлют. Понятно, что они направлены на то, чтобы сохранить стабильность политическую. Это главное достояние нашего народа. Единственный смысл нашей с вами передачи и дискуссии с Сашей заключается в том, что стоит пользоваться этим инструментом для общения с властью или не стоит. То есть можно плюнуть и уйти.

А. Рыклин Я согласен.

С. Сорокина Так что, Александр, то есть не стоит в эти электронные игры играть.

А. Рыклин Давайте вспомним, что у нас голосование будет многодневное.

С. Сорокина Но не больше 3 дней.

А. Рыклин Но 3 дня тоже нововведение. Вообще конечно, и политическими силами, и вообще народонаселением традиционно перед выборами овладевает некоторое возбуждение. Конечно, за все эти годы мы как бы стали понимать, и мне кажется с каждым годом все больше и больше народа это понимает, что вообще во всем есть некая профанация политического процесса. Потому что те прекрасные люди, я вижу…, я не буду никого называть, собираются на выборы. Собираются участвовать, видимо, по одномандатным округам. Все они знают, что у них нет ни единого шанса. И те, кто их поддерживают и те, кто их финансирует, ни они сами, ни их сторонники – ни единого шанса. Это абсолютно токсичный формат. Который в принципе выборами называться не может. Совершенно другое мероприятие, на котором, как совершенно справедливо сказал Дима Орешкин, на котором власть не формируются. Это просто некое ритуальное действо, которое легитимизирует власть и позволяет этой власти во все стороны кричать, что у нас здесь демократия, у нас все происходит по процедуре. Мы все делаем правильно и у нас демократия не хуже, чем у них. А лучше, потому что у них там ужас что творится. Вот в чем смысл единственный этой всей истории. Никакого другого нет. Ничего вы у них не откусите, ничего вы у них не отберете. Никакой возможности повлиять на реальную политическую ситуацию в стране эти выборы вам не предоставят. Никакого вашего представительства в новоизбранном парламенте не будет. Про это надо забыть. Не будет. Другое дело при определенных обстоятельствах, в выборах наверное надо участвовать. Но если мы дальше будем говорить…

Д.Орешкин: Я не принадлежу к тем людям, которые считают, что выборы это процедура бессмысленная

С. Сорокина Про определенные обстоятельства запомним. Сейчас Дмитрий Орешкин пускай скажет. Если такая безнадежная картина, я думаю, что со многим можно согласиться в рассуждениях Александра. Ну и что тогда. Есть ли смысл в этих выборах?

Д. Орешкин Я еще раз хочу сказать, что если вы думаете, что выборы это институт формирования нынешней власти, то это заблуждение. Но при этом я не принадлежу к тем людям, которые считают, что выборы это процедура бессмысленная. Как ни странно это форма коммуникации с властью. Я не говорю о том, что мы ей посылаем какой-то сигнал. В гробу она видала наши сигналы. Она прекрасно знает, как на самом деле она популярна, это ее не очень тревожит. Пусть не любят, лишь бы боялись. Логика известная еще со времен самодержавия. Конечно, это имитационный механизм, так же как и Конституция, так же как и суды, конституционные, законы. И прочее. Но это есть возможность для того, чтобы затруднить функционирование этого механизма. С помощью самого этого механизма.

Ю. Кобаладзе Ты после каждых выборов выступаешь у нас в студии. Даешь оценку состоявшимся выборам и все время находишь какие-то нюансы. Все произошло не так, как ожидали. Кто-то проголосовал лучше, хуже. Что на этот раз ожидать от тебя каких откровений.

Д. Орешкин Позитива захотелось.

Ю. Кобаладзе Должна же быть интрига какая-то.

Д. Орешкин Во-первых, интрига будет по одномандатным округам. Потому что не все везде так безнадежно и схвачено. В Москве, особенно в центральных районах, юго-западных, северо-западных, где живет старая московская публика, фальсифицировать трудно. Например, в Академическом, Гагаринском, Университетском, Кунцевском и естественно в Центральном округе трудно. И там будет борьба вестись по-другому. Неправильных людей постараются не зарегистрировать. Потому что знают, что с помощью игры с бюллетенями их уже…

С. Сорокина Дим, а уже разве не усложнили проблему. Сейчас же только Общественная палата может зарегистрировать наблюдателей.

Д. Орешкин Нет, другая пресса, есть такая ядовитая организация как «Эхо Москвы». Другие наблюдатели, другие члены избирательных комиссий, вы будете смеяться. Не все с легкой душой готовы переписывать протоколы. Поэтому Москва отдельная вселенная. Питер – там фальсифицируют, но меньше. А в Новосибирске, например, почти не фальсифицируют. Так что история разная. И, конечно, мы получим в думе, я думаю, от 5 до 15 каких-то экзотических политических животных. Которых там в принципе не должно быть. Но они залетят туда. И если это интрига, я не считаю серьезным поводом для радости, но что-то там такое произойдет, я думаю, неизбежное. В каком-то из округов кто-то, так или иначе, туда пройдет. Либо Гудков, либо Рыжков. Бог знает кто. Не буду фамилии даже называть. Это первое. Второе. Уж самое поганое голосование, которое наблюдал, пожалуйста, за исключением 2011 года, когда Чуров организовывал. Это летнее голосование по поправкам. И то там 16 миллионов проголосовали против. Это остается в скрижалях, что было 16 миллионов, которые не поленились прийти на пеньки, на участки и проголосовать против. И это останется. Если бы пришла хотя бы половина тех, кто настроен был против поправок…

С. Сорокина И бурчал на диване.

Д. Орешкин Такая логика получается, что из тех, кто против – они, как правило, и не ходят голосовать. Поэтому 75% из тех, кто недоволен этой процедурой – игнорируют выборы. Так у нас принято. Мы вот такие, на сделку с совестью не идем, что называется. Так вот если бы они пришли, то ситуация могла бы быть не скажу, что не поддержали бы эти поправки или провалились…

Д.Орешкин: Интрига будет по одномандатным округам, потому что не все везде так безнадежно и схвачено

С. Сорокина Более говорящая была бы ситуация.

Д. Орешкин Была бы ситуация более близкая к правде. Правда примерно 40 на 60. Все равно у нас большинство поддерживает Путина и соответственно поправки. Но вот уже 40% на самом деле против. Я не думаю, что в сентябре удастся это зафиксировать. Но я думаю, что по некоторым конкретным округам там будет какая-то борьба и драматургия. И мне кажется, по-человечески кажется, просто нехорошо не протянуть этим людям руку помощи. Да горите в все в огне, да, я понимаю имитационный характер этой процедуры. Но даже в рамках имитационной процедуры можно что-то сделать. Извините, я наверное увлекся. Но одна очень простая история. Все почти оппозиционные политики, которые так или иначе сталкивались с электоральными процедурами, переживали, так или иначе, совершенно чудовищное разочарование. И все они рано или поздно призывали к бойкотированию. Борис Немцов, с которым я все время спорил, активно проводил идею «нах-нах». Навальный активно призывал бойкотировать президентские выборы. Явлинский активно призывал бойкотировать голосование по этой Конституции. Потом и Борис Немцов пошел и воспользовался этой гнилой имитационной процедурой, стал депутатом активнейшим Ярославской областной думы. И при этом пришлось его убить. Навальный провел «умное голосование» в Москве – и конечно, вы получили не ту думу, которую хотели московскую. Получили немножко другую. А Григорий Алексеевич Явлинский теперь активно призывает идти и голосовать в сентябре. Потому что теперь его партии нужны голоса. Вот мне это не нравится. Мне кажется, что у тебя есть голос, и ты его можешь положить на стол. А можешь не положить.

С. Сорокина К Александру обращаюсь. В чем-то убедил вас Дмитрий Орешкин?

А. Рыклин Мне кажется говорить о том, что Немцова убили за то, что он стал депутат Ярославской городской думы – это некое преувеличение. Действительно наши оппозиционные политики время от времени начинают играть в эти игры. Потом они ошпариваются, перестают играть. Потом к ним возвращаются. Вы же понимаете, выборы это важная игра. Выборы – это бюджеты, это народная любовь, это движуха. Но это и в то же время и легальный способ вести агитацию, что очень важно. И мы, например, видели на выборах мэра в 13-м году, как Навальный очень эффективно использовал этот инструмент. Дмитрий говорил о том, что можно использовать этот инструментарий, чтобы хотя бы как-то поломать этот механизм.

С. Сорокина Затруднить его работу.

А. Рыклин А вот как тебе кажется, а если бы на выборы пришло бы 5-7% от числа избирателей. Это бы затруднило работу?

С. Сорокина У нас же при любом числе избирателей все равно посчитают большинство.

Д. Орешкин Я могу ответить.

А. Рыклин Как бы они все это показывали, как бы строили пропагандистскую идеологическую работу. Вот если бы пришло 5% избирателей, это повлияло вообще на общественную атмосферу в стране.

Д.Орешкин: У «Единой России» есть реальный твердый электорат – 30%

Д. Орешкин У меня два ответа. Во-первых, если я сказал, что Бориса Немцова убили за то, что он стал депутатом Ярославской облдумы, то меня неправильно поняли. Я имел в виду, что он остался в политике и именно поэтому его убили. Если бы он не был депутатом, если бы он никому не мешался под ногами, если бы у него не было электоральных шансов продвинуться дальше, наверное, его просто между зубов сплюнули и забыли про него. Убили из-за того, что сильный политик. Теперь насчет явки. Во-первых, 5% не будет. Потому что у «Единой России» есть реальный твердый электорат – 30%. Это люди, которые в эту партию верят, которые поддерживают. Они думают, что «Единая Россия» и Путин поднимают Россию с колен. И на выборы они придут. Пункт первый. Про 5% разговора нет. Пункт второй. У нас есть 15-17, сейчас, наверное, 20 регионов, которые называются «электоральные султанаты». Где можно вообще на выборы не ходить, но все равно нарисуют явку такую, какую надо. В сумме примерно 15 миллионов человек, гарантированных за того, за кого надо. Если у нас явка, условно говоря, 60%, 65 миллионов от 110 зарегистрированных избирателей, то 15 миллионов уже «электоральные султанаты». Плюс 30% от доброкачественного…

С. Сорокина Тоже еще миллионов 30.

Д. Орешкин Так что надеяться на то, что мы можем переизбрать эту власть, просто…

С. Сорокина Нет, не переизбрать. Александр, как я поняла, говорил про другое.

А. Рыклин …Это разные вещи. И потом у нас явка считается по регионам, ну да, в Ингушетии 99%, а в Москве – 10. А в Питере – 10. Это что, пройдет незамеченным? Наверное, никто не обратит внимания.

Ю. Кобаладзе Мы обязательно обратим внимание, но после новостей середины часа.

С. Сорокина Александр, вернемся сразу к вам.

НОВОСТИ

Ю. Кобаладзе Мы сегодня обсуждаем принципиальный вопрос: нужно ли голосовать на выборах при установленных правилах. И мы прервали Александра Рыклина на полуслове. Продолжайте, пожалуйста.

А. Рыклин Я вернусь к тому, о чем мы начинали говорить в самом начале программы. Когда я говорил, что можете представить обстоятельства, даже если мы говорим о выборах в ГД, так вот, все-таки мне кажется, что сегодня оппозиция просто обязана участвовать только в тех политических мероприятиях, которые могут стать триггером некого общественного подъема. Которые возбуждают сердца. И выборы могут такими стать. Например, если бы на этих выборах вдруг появился объединенный список демократической оппозиции, действительно объединенный. То это была бы совсем другая история. Если в этом списке был бы Навальный, Юлия Галямина, и на самом деле плевать, что нельзя по закону. Мало ли там какие законы. И вот вам тема уличного протеста. Мы требуем регистрации нашего списка. Это могла быть большая история. Все были бы в этом списке. Дима Гудков, Яшин, и представители разных партий. И люди бы откликнулись бы на такую инициативу. Но сегодня нет никакого представительства. За кого люди должны идти голосовать. Вы говорите идти или не идти. За кого идти голосовать? Все-таки люди наших взглядов, нашего опыта и наших принципов не готовы голосовать за ЛДПР, за КПРФ. За «Яблоко». Невозможно это себе сегодня представить. Ну невозможно.

С. Сорокина Хотя «умное голосование» предлагало именно выбирать кого угодно, кроме «Единой России».

А. Рыклин «Умное голосование» это вполне изощренная технология, но в данном случае я не очень понимаю целеполагание. Я не вижу большой разницы между депутатом от «Единой России» и депутатом от ЛДПР. И даже я не вижу большой разницы между губернатором от «Единой России», потому что губернатора всегда можно либо снять, либо посадить в тюрьму как Фургала. Посадили его в тюрьму и бог с ним, пусть он там сидит. А вот например действительно идея и проект, который мог увлечь миллионы людей – единый демократический список. Нам нужно наше представительство. Мы требуем его регистрации.

А.Рыклин: Я не вижу большой разницы между депутатом от «Единой России» и депутатом от ЛДПР

С. Сорокина Александр, мне кажется, что помимо того, что это фантастическая мысль, у нас всегда наша оппозиция не славилась единством. Но мне кажется, миллионы это могло не увлечь, а наоборот рассорить. Потому что в списке оказались бы люди самые разные и возникли бы претензии, почему они под одними знаменами.

А. Рыклин А Дима сейчас за секунду бы вам рассказал про процедуры выдвижения в такой список, это отдельная история. Можно было придумать кучу разнообразных интереснейших праймериз. Это политическая работа. Есть политический проект. Тогда было бы всем интересно, все бы за этим следили. Все бы увлеклись. Все бы за это переживали и все бы за это пошли на улицу. Вот что принципиально важно. Единственный формат, который наша власть не контролирует на сегодняшний день – уличный формат. А все остальное как совершенно правильно говорит Орешкин, тут подправили, тут подписали, тут накидали, — ну и кого-то пропустили. Но вот… кого возможно пропустят, перечислил несколько наших оппозиционных политиков, я думаю исключено на сегодня. Уже будут какие-то возможно случайные люди, но не Гудков. Таких глупостей они больше допускать не станут. И даже имени его в бюллетене не будет. И ни Яшин и так далее. А вот демократический список это совсем другая история.

С. Сорокина Понятно. Дмитрий Орешкин, как вам такая идея. Единственное условие, когда был бы смысл и голосовать, и протестовать.

Д. Орешкин Я сначала хочу ответить про 5% явку. Я говорил, что 5% явки не будет, а будет минимум 35%. Даже в Москве у «Единой России» 25% сторонников. А, во-вторых, это будет только на пользу власти. Потому что нигде в другом месте как в Москве, Ю. М. Лужков изобрел такую стратегию сушки явки. Потому что Москва никогда не славилась любовью к власти и соответственно Лужков это прекрасно понимал. Он понимал, что у него есть 25-30% сторонников. Соответственно если ты сделаешь явку 40% и из них будет 30% твоих сторонников – то вопрос решен. Поэтому его политтехнологи вполне охотно говорили, что выборы процедура сомнительная, приличным людям на них ходить не следует. И, нисколько не расстраивались, когда мы очень страстно критиковали эту электоральную процедуру. Их проблема низкой явки более чем устраивает. А если о федеральном уровне говорить, то это будет компенсировано явкой в Чечне и так далее. Тут обольщаться не надо. Не будет у нас 5% явки. А если будет, то ничего страшного не произойдет, потому что имманентно мы исходим из того, что если будет низкая явка, то власти будет стыдно. Нет у нее такого органа, которому бывает стыдно. Это механика. Они поэтому так спокойно рассчитывают. Мы любим хором ругать власть, но есть два очень важных обстоятельства. Если бы действительно Путина не любила страна так же, как его не любим мы с Александром, то результаты выборов были бы другие. На самом деле Путин популярен. «Единая Россия» теряет популярность, но она по-прежнему популярна. Но это вопрос к телевизору. А не к выборам. Да, они могут поднатянуть 15%, но основа все равно проявляется народным движением. А теперь самое главное про объединение. На самом деле это абсолютно реальный сценарий. У «Яблока» есть княжеский ярлык. Даденный ему в Кремле на участие без списков. И если бы «Яблоко» думало о том, как бы организовать единый демократический альтернативный блок, который проходит в думу и там формирует какую-то более-менее заметную фракцию, то «Яблоко» могло бы сделать чрезвычайно простую вещь. Взять и пригласить Любовь Соболь или господина Жданова. Не говоря уже про самого… Ладно, Навальный сидит и у него нет юридического права. Но не делает этого ни Кремль, этого не делает «Яблоко». Потому что, во-первых, сразу тебе и лишат этого ярлыка, скорее всего, а, во-вторых, у «Яблока» есть свои достойные люди, которые хотят пробежаться по электоральной процедуре. А в-третьих, если вдруг такое умное «яблочное» голосование сработает, то кто же будет реальным лидером победившей фракции. Уж точно не «яблочник». Тут даже и грешно валить на нашу любимую вертикаль. Можно говорить про людей, которые определяют политику…

А.Рыклин: Единственный формат, который наша власть не контролирует на сегодняшний день — уличный формат

С. Сорокина Тогда безнадежно.

Д. Орешкин А кто вам говорил про надежду. Я что ли вас призываю к надежде какой-то. Я говорю, что эту систему надо использовать для того, чтобы притормозить, подсыпать песка в ее шестеренки. Для того чтобы было ясно, что есть десятки миллионов людей, которые думают по-другому. Прийти и проголосовать против. Прийти и испортить бюллетень. Прийти и проголосовать по умному сценарию, который предлагает Навальный. А не просто игнорировать. Потому что это их устраивает. Очень простая логика. Раз избиратели на выборы не ходят – значит, их картинка устраивает.

А. Рыклин Мы как-то путаемся в целеполагании, мы хотим им инструмент испортить или мы хотим победить. Победить мы можем. Инструмент испортить можно разными способами. Довольно все просто. Использовать «Яблоко» в качестве матрицы в данном случае совершенно невозможно, потому что «Яблоко» приняло активное участие сегодня в дискриминационной кампании против Навального. И вождь этой партии написал совершенно лживую клеветническую погромную статью и партия статью поддержала в большинстве своем. Ну после этого «Яблоко» невозможно использовать ни в каких вообще конфигурациях.

Д. Орешкин Здесь мы с тобой расходимся. А если у меня выдвинется по округу одномандатник по «Яблоку» — я пойду и проголосую.

А. Рыклин Дай бог тебе здоровья. Но есть еще и «Парнас» и вообще демократический список, не надо привязываться к их законам. Мы считаем, что происходит важнейшее политическое событие в стране – выборы в нижнюю палату парламента. Мы хотим, чтобы там было наше представительство. Мы настаиваем на том, чтобы у нас в этом списке был Навальный, Галямина, Яшин, Гудков. Нам плевать, чего там напринимали. Вы завтра примете закон, что левши не могут голосовать. Или инвалиды. Мало ли чего вы там напринимали. У нас есть наше представление о добре и зле, о справедливости, законах и государственном прогрессе. И мы хотим его реализовывать. Это наше конституционное право. И поэтому у нас есть список, там номер один – Алексей Навальный. То, что он сейчас сидит в тюрьме – нам наплевать.

Ю. Кобаладзе И куда мы с этим списком пойдем?

С. Сорокина На улицы.

А. Рыклин Да, конечно.

Д. Орешкин Моя позиция, я понимаю пафос Александра. И даже его разделяю. У меня есть по этому поводу два соображения. Да, уважаемый батоно Кобаладзе сказал, а кому ты будешь эти требования предъявлять.

Ю. Кобаладзе Я всегда мудрые мысли высказываю.

Д. Орешкин А второе, почему нельзя предъявлять требования в одном пространстве, на улично-протестном и использовать другой механизм, который называется выборы. Не обольщаясь насчет их природы. Вот я этого не понимаю. Каким образом от нас с вами убудет. Если мы пойдем и выразим свое отношение не только через какую-нибудь трещотку или уличное негодование, но и через бюллетень. Одно другому не мешает. Хотя я понимаю проблему, которую очень удачно обозначил Евгений Ройзман. Если действовать по «умному голосованию» — главная проблема, как бы ни блевануть, выбирая из этих альтернативных кандидатов. У меня высокий уровень сдержанности, я могу проголосовать за «яблочника», за нормального коммуниста.

А. Рыклин А зачем.

А.Рыклин: «Яблоко» приняло активное участие сегодня в дискриминационной кампании против Навального

Д. Орешкин А я хочу, чтобы там были не одинаковые люди. Мне кажется это полезным.

А. Рыклин Тогда выбирай по росту или по весу. В каком смысле не одинаковые. Чем активист ЛДПР отличается от активиста КПРФ. Или «Единой России». В чем их разница? Выбирай по весу или по росту.

С. Сорокина Александр, а если пойти со стороны того самого электората. Я практически всегда хожу на выборы. Хотя давно с иллюзиями уже рассталась. Но когда меня спрашивают, зачем ты ходишь на выборы, потому что все равно будет не так, как ты проголосуешь, я отвечаю, что чтобы не потерять эту привычку. Я просто хочу участвовать, хочу выражать свое мнение и так далее. Может быть когда-то однажды это пригодится. А так все отвыкнем, все перестанем ходить на выборы – так никогда ничего не изменится. До 36-го года.

А. Рыклин Нет. Это неправда. Мне кажется это в некотором смысле, ну вот сейчас будут выборы, вы, Светлана, за кого пойдете голосовать.

С. Сорокина Не знаю, буду смотреть. Может одномандатники меня устроят.

А. Рыклин Можно я заранее скажу. Ничего неожиданного, как сказал Дмитрий Орешкин совершенно справедливо, вы там не найдете никаких фамилий, которые вас бы привлекли своей позицией, своим взглядом на будущее России. Вы там ничего этого не найдете. Вы наверное проголосуете автоматически я прогнозирую, за представителей «Единой России». Ну ради бога.

С. Сорокина Нет, у нас в Центральном округе есть кандидат, за которого есть смысл голосовать. Одномандатник.

А. Рыклин Коммунистическая тетенька вполне вменяемая. Я знаю. Ну хорошо, где-то есть, где-то нет. Еще раз, в любом случае я вот сейчас процитирую Орешкина. Формирование власти на этих выборах не происходит. Это ключевой момент. А дальше может быть все, что угодно. Мы можем пойти на выборы просто, чтобы не ехать на дачу или чтобы лишний раз не убираться дома. Сказать, что я иду на выборы. Другого целеполагания нет. Но просто мы тогда забываем вообще, что это за процедура и зачем она нужна. И каким образом человечество ее выработало на протяжении столетий.

С. Сорокина Уже много лет назад один мой телевизионный начальник сказал фразу, которую я очень запомнила. Он сказал: мы демократию приветствуем, но не практикуем. Видимо, это случай на всю страну распространяется.

А. Рыклин Я вас уверяю, что как только мы начнем практиковать демократию, вы сразу с большим желанием пойдете на выборы. Как только поймете, что ваш голос не украдут, что как вы проголосуете, так оно и будет — вы сразу пойдете на выборы. Для этого не нужно ходить на псевдовыборы, чтобы потом пойти на настоящие. Вы сразу будете знать.

С. Сорокина Дмитрий, в этот раз на выборы пойдут три новые партии, которые даже получили право пойти без сбора подписей. «Новые люди», «За правду!» и «Зеленая альтернатива». Какая-то есть перспектива у этих партий.

Д. Орешкин Я думаю, они сами не очень надеются на серьезный результат. Это то, что называется спойлеры. Их задача получить 3-4, даже если 5% процентов получат, большой проблемы с властями не будет. Потому что это проекты, созданные в кремлевской администрации. Это мне кажется все понимают.

С. Сорокина Вопрос прохождения довольно условный для них.

Д.Орешкин: Если действовать по «умному голосованию» — главная проблема, как бы ни блевануть

Д. Орешкин Им важно откусить по сколько-то меньше 5%, лечь на дно. Потому что потом голоса, которые были отданы партиям, не перебравшимся через 5% барьер, делятся пропорционально голосам, которые собрали победители. А там будет большинство у «Единой России». Тут никаких оснований для обольщения нет. Я бы хотел вот какую деталь. Ваш голос, если он будет негативный, не украдут. Вот это надо понимать. Как работают электоральный фальсификат. Как правило, он не крадет ваш голос, а он размывает его с помощью вброшенных бюллетеней. На этом голосовании по поправкам 16 миллионов проголосовали против. Скорее всего, столько примерно народу против и проголосовало. Но туда забабахали еще сверху реальной явки порядка 20 миллионов приводного электората. Тех, кого привели…

А. Рыклин Обесценили таким образом.

Д. Орешкин Ну да. Размыли. Но эти 16 миллионов остались.

С. Сорокина В скрижалях.

Д. Орешкин И на самом деле я думаю, что чем больше будет людей испытывать разочарование, тем труднее будет переделывать эту картинку. Александр, я уверяю вас, тебя, извини, что 1989 году или 1991 году выборы контролировались гораздо жестче, чем сейчас. Подсчетом голосов занималось КГБ, КПСС. И, тем не менее, когда народ стал на дыбы и почувствовал, что пора что-то менять, избрали Ельцина. Худо ли, хорошо ли – другой вопрос. И выборы гораздо более фейковые, чем нынешние показали эту штуку. Основная проблема не в том, что на пеньках. Основная проблем – то, что значительная часть населения до сих пор верит во всю эту…

С. Сорокина Вот это правда. Александр, вы перебирали имена оппозиционеров, которые хорошо бы, чтобы объединились, но они никак не объединяются. А есть представление, из-за какого горизонта может появиться что-то новенькое, что может послужить этому объединению. Какая-то новая оппозиционная сила.

А. Рыклин Пока нет. Я ничего такого не вижу. У нас случались разные периоды оппозиционных движений. Совершенно очевидно, что сегодня, что называется, рулит Навальный. Это объективная реальность. С этим глупо не считаться. И очень многое сегодня зависит от него, от его команды. От того, как будет развиваться и по какому пути протестное движение. Я даже не употреблял термина «оппозиционное», потому что все-таки оппозиция это некий электоральный, в том числе термин, но сегодня нужно говорить — протестное движение, освободительное движение, какое угодно. Сегодня мы уже давно перешагнули ту черту, которая разделяет эти понятия.

С. Сорокина Дмитрий, есть видение, я имею в виду не персоналий даже, а какая может быть сила, новое предложение может появиться, которое станет новым протестным или оппозиционным движением.

А.Рыклин: Как только мы начнем практиковать демократию, вы сразу с большим желанием пойдете на выборы

Д. Орешкин Меня не очень волнует, протестное это движение или оппозиционное. Меня волнует демократичный процесс. Пока большинство удовлетворено этой ситуацией – она будет сохраняться. Важно сберечь механизм, с помощью которого большинство сможет изменить ситуацию, если оно изменит свое мнение. Народ имеет право на ошибку. Лишь бы сохранить механизм, который позволяет исправить эту ошибку. Выборы – это такой механизм. Поэтому я скорее вашу точку зрения поддерживаю. Надо тренироваться, надо не позволять опускать руки. Надо уметь наблюдать за результатами. Потому что как «Яблоко» сделает, сегодня не ходите на выборы, а завтра ходите – это неправильно. Это просто демобилизует тот же самый «яблочный» электорат, я так думаю. Я понимаю позицию Александра, он уже лет 20 на выборы не ходит и не собирается ходить. А моя позиция заключается в другом. Не обольщаясь, надо ходить и высказывать свою точку зрения и потом не плакать в платочек, потому что мы в меньшинстве. И мы до сих пор в меньшинстве. 22% населения Навальному симпатизируют. 58% ему не симпатизируют. Я вхожу в 22%. Я понимаю, что мой голос растворяется в голосе большинства. Я уважаю голос большинства. Хотя я с ним не согласен. Я понимаю прекрасно, как эти выборы устроены. Но это не повод для того чтобы ими пренебрегать. Потому что мой голос есть сигнал и да, заметка на скрижалях.

С. Сорокина Спасибо большое. Мы благодарим вас за этот разговор. Думаю, нам еще в течение года придется не раз возвращаться к этой теме и уточнять свои позиции. Благодарю Александра Рыклина и Дмитрия Орешкина за участие в разговоре. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире