'Вопросы к интервью

С. Сорокина Добрый вечер. Программа «В круге Света». И на связи со мной удаленно мой соведущий Юрий Кобаладзе. Юра, добрый вечер. И наши гости сегодняшние. Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор Университета Ратгерса и Ирина Якутенко, молекулярный биолог, научный журналист, автор Telegram-канала «Безвольные каменщики». Здравствуйте. Добрый вечер. Сегодня было два взаимоисключающих сообщения о том, что сначала сказал об этом зам. министра здравоохранения, что ждем третью волну в России коронавируса. А сейчас вечером последовало опровержение от министра, который сказал, что нет, ничто не говорит о том, что будет третья волна. В общем, я к тому, что эта тема – тема не отпускает уже больше года. И, к сожалению, видимо, придется говорить об этом еще долго. Сегодняшнюю программу я назвала: спасет ли вакцинация от пандемии. Потому что, пожалуй, самое важное, за чем следят все сегодня – за тем, насколько эффективны вакцины и как быстро проводится вакцинация в той или иной стране. Скажите, пожалуйста, как по-вашему, вот уже сегодня можно сказать, что вакцинация дает свои плоды и все-таки можно надеяться, что в ближайшем будущем с ее помощью мы придем в более-менее нормальное состояние.

И. Якутенко Давайте я начну. Абсолютно точно ответ на этот вопрос — да. Благодаря тому, что есть несколько стран, которые озаботились и тем, чтобы обеспечить все население вакциной. На их не очень большое население. Тем не менее. Израиль. И в Израиле, наверное, все уже видели замечательные графики о том, как кривые заболеваемости в случаях тяжелого течения и смертности, особенно это было хорошо видно, когда начали пожилых у них прививать, как они начали расходиться. Обычно тяжелое течение и смертность — люди за 60, за 65, составляют основную массу. И в Израиле после того как была начата прививочная кампания, когда иммунный ответ сформировался, стало хорошо заметно, как эти кривые начали расходиться в другую сторону. Не так как обычно. То есть люди за 60 перестали тяжело болеть, умирать. Не совсем, конечно. Но резко начало сокращаться количество смертей. А люди моложе наоборот, несмотря на локдаун, выросла заболеваемость, потому что все уже устали и ходят друг к другу в гости. Поэтому конечно это очень хорошо видно по цифрам. Я думаю, ни одна диссертация на эту тему будет защищена.

С. Сорокина Я знаю, что вы «Спутник V» прививали.

И. Якутенко Да.

С. Сорокина Я тоже. Правда, не проверяла еще антитела и не знаю, насколько это эффективно. Константин, вы прививку сделали?

К. Северинов Да.

С. Сорокина Какой вакциной?

К. Северинов … На мой взгляд, особого выбора нет, потому что единственная вакцина, эффективность которой показана — «Спутник V».

С. Сорокина А Юрий Георгиевич…

Ю. Кобаладзе Все вакцины российские хороши.

С. Сорокина Я поняла. Скажите, пожалуйста, а почему до сих пор в том же ЕС не принимают, не аккредитовывают эту вакцину?

К. Северинов Не очень понятно, что имеется в виду. На самом деле аккредитуют не вакцину, я думаю, что ни у кого нет сомнений, что вакцина функциональна, потому что результаты, опубликованные в двух статьях в «Ланцете», это лучший мировой журнал по медицине, показывают, что она безопасна, иммуногенна и более того, снижает заболеваемость в когортах от 18 до 65 и выше. То есть больше ничего не нужно. Другой вопрос, что если рассматривать вакцину как товар, который будет где-то продаваться, то этот товар должен быть сертифицирован. В тех юрисдикциях, в которой продажи будут осуществляться по определенной процедуре. И, кроме того, должны быть сертифицированы те места, в которых этот товар производится. То есть российские площадки, на которых должны производиться пресловутые дозы вакцины. Я могу ошибаться, но есть такое понятие GMP, есть некоторые стандарты, соблюдение которых позволяет производителям выходить на определенные рынки. У российских производителей с этим плохо в целом. И поэтому то, что они производят, вряд ли может востребовано на цивилизованных рынках.

С. Сорокина Ирина.

И. Якутенко В целом да, Константин все верно обозначил. Еще два момента, во-первых, оценка всей документации по «Спутнику» идет сейчас, европейское медицинское агентство, прямо сейчас идет процедура, то есть они оценивают документы, которые присылают российские разработчики. И еще один момент относительно разрешения. Все конечно ждут, это важный политический шаг. Но вопрос еще в объемах производства. Европе нужно вакцин, наверное, в сотни раз больше, чем сейчас в состоянии произвести российское производство. Поэтому даже если эта вакцина будет одобрена, мы, «Спутник V» спасем Европу – просто не хватит. Сейчас даже на Россию…

С. Сорокина Кое-где не хватает.

И.Якутенко: Европе нужно вакцин в сотни раз больше, чем сейчас в состоянии произвести российское производство

И. Якутенко Да, не хватает на саму страну. И так довольно много продается в Аргентину. И наверное это было бы неправильно, если бы всю производимую вакцину отправляли за границу. Притом, что в России мы слышали в новостном выпуске, привито гораздо меньше народу, чем в Европе.

С. Сорокина Вот. Здесь вопрос. Я посмотрела график прививочный, конечно, впереди планеты всей США. Как я поняла. Очень неплохо обстоят дела уже по количеству охваченных прививками в той же Великобритании, по-моему. В Израиле соответственно.

И. Якутенко Эмираты еще.

С. Сорокина А вот в России какие-то невыдающиеся результаты. Хотя сейчас кажется из каждого утюга звучат призывы сделать прививку. И вот даже президент вроде как, хотя мы этого не видели, но вроде как сделал прививку одной из наших вакцин. Скажите, в чем дело, почему у нас как-то народ не ломится, не хочет быстро делать прививки.

К. Северинов Здесь несколько есть аспектов. На самом деле достаточного энтузиазма по поводу вакцин нет нигде. Могло бы быть больше везде, включая США. И там были проведены исследования о том, как можно увеличить охват разных групп населения. Есть определенные шаги. На самом деле они чисто маркетинговые. Утверждается идея, что если мы это произведем и народ купит – это неправильная идея. Даже в случае такой казалось бы полезной вещи как вакцина. То есть нужно работать с отдельными сегментами, нужно находить специальных людей, которые в эти сегменты будут верить. Это могут быть, например, религиозные группы, национальные. И так далее. Потому что, в конечном счете, умирают от ковида все. Но работать с разными такими сообществами нужно как-то очень дискретно и выделено. Но, невзирая на это, Россия одна из тех стран, где уровень, например, антивакцинного движения довольно высок. Утверждается, что уровень антивакцинного движения тем выше, чем меньше уровень доверия к правительству вообще. Это некие данные, полученные не только на Россию. И, кроме того, нежелание вакцинироваться соотносится в целом с более консервативным взглядом на вещи. С меньшим уровнем образования. По-видимому, эти три фактора в нашей стране играют против лучших устремлений правительства, когда оно пытается заниматься вакцин-трегерством. И есть отдельный вопрос в том, что когда все играли в шашки или шахматы, когда разрабатывались вакцины, то мы немножко сыграли в Чапаева, просто решив, что все правила не для нас и мы будем действовать чуть не так, как все. С одной стороны это было понятное желание стать первыми, по крайней мере, вторыми в гонке. Но, к сожалению, по-видимому, уровень доверия к препарату это скорее подорвало, чем наоборот подвигло народ бежать за этими вакцинами.

С. Сорокина А интересно, почему пример того же президента, во-первых, так задержался он с этим примером, а, во-вторых, почему в общем, не сыграл радикально и никого особо не подвиг. В чем тут дело. Мне казалось, надо было раньше и публично это сделать. Если уж использовать авторитет для таких благих целей. Но почему-то вот так.

И. Якутенко Почему президент так поздно привился, я не могу ответить. У меня инсайдерской информации по этому вопросу нет. Но что касается в целом нежелания людей прививаться именно в России, мне кажется тут надо не от прививок танцевать. У нас появилась прививка и правительство теперь хочет, чтобы все привились. Но так не бывает. Если с начала пандемии людям говорили, что вируса вообще нет, потом говорили, что он не опасный. Потом на федеральных каналах говорили, что он заражает только китайцев. Это доктор Мясников говорил.

С. Сорокина Что-то такое было.

И. Якутенко Если вы не китаец, то ничего вам волноваться. Доктор Мясников популярный. Может, кто другой был, но кто-то очень популярный я точно помню. То есть сначала долго внушают это, потом вдруг вводят страшно жесткие карантины, которые на тот момент были жестче, чем в Европе, запрещая людям выходить из домов.

С. Сорокина Потом голосование объявляют.

И. Якутенко В один день карантин снимается. А потом вдруг появляется прививка и люди, не вдруг, в ходе разработки появляется хорошая вакцина. И людям предлагается прививаться. Но так не бывает. Если год работать вот так, что у людей складывается ощущение, что это какая-то мутная история с этим коронавирусом, все непонятно. Решения принимаются, исходя из каких-то других соображений, не связанных с эпидемиологией. То это автоматически переносится на вакцину. То есть невозможно сначала работать в одну сторону, а потом захотеть, чтобы люди все победили в другом направлении.

С. Сорокина Да. Но с другой стороны за этот год, по-моему, не было страны, которая бы ни наделала ошибок в подавлении вируса. Чего только у кого не было. Я хотела чисто специальный ваш взгляд. Константин, скажите, пожалуйста, а разнообразные вакцины, свободы пока что в стране рассматриваем. Есть и гамалеевская, и Чумакова. Есть «ЭпиВак», она чья у нас.

К. Северинов «Вектор».

С. Сорокина И еще на подходе что-то. В Санкт-Петербурге что-то делают. Они говорят о разном подходе, потому что в одном случае это убитый вирус, в другом случае говорят, что другой принцип действия. Скажите, чем они в принципе отличаются. И чей подход вам кажется наиболее продуктивным. Или сейчас это невозможно сказать.

К. Северинов То, чем они отличаются – очень понятно. Они являются вакцинами разных классов. Но и та, и другая, и третья, в конечном счете, должны вызывать иммунный ответ и привитый человек должен быть в идеале защищен одинаково эффективно каждой из трех. Чумаковская вакцина это классическая вакцина, в свое время Пастер прививал от бешенства. Это убитый вирус. То есть вирус нарабатывается в реакторах, тот самый коронавирус, который, вообще говоря, при утечке может вызвать массу проблем, потом он химическим агентом каким-то обрабатывается чтобы потерять инфекционность. Но иммуногенность у него сохраняется. И при условии, что все технологические процессы соблюдены и вирус действительно потерял инфекционность – такая вакцина должна работать. Вакцина от полиомиелита, которую разработал и занимался чумаковский центр, она действует ровно так. Вакцина «Спутник V» относительно новый тип вакцины. Фактически такая же, как «АстраЗенека», так называемая векторная вакцина. Не потому что ее делает «Вектор» в Новосибирске, а потому что для доставки генетической информации коронавируса используется другой вирус – аденовирус. Не способный заражать человека и размножаться в его клетках. А вакцина «ЭпиВакКорона» – так называемая пептидная вакцина, когда вам вкалывают небольшие фрагменты с-белка, белка коронавируса, надеюсь получить иммунный ответ. Любая из этих вакцин имеет право на существование. Равно как и другие. Например, РНК-вакцина «Модерна» и «Пфайзер» при условии, что они проверенные надлежащим образом. Но и в идеале по одинаковому протоколу проведено сравнение, доказывающее преимущество и недостатки каждой из этих вакцин. В отсутствие такой информации на сегодняшний момент единственная вакцина, для которой показана эффективность в смысле способность спасти людей от заражения – это «Спутник V». Имеется в виду российская вакцина.

С. Сорокина Я про российские. Скажите, пожалуйста, а вычитала, что в мире наиболее уважаемыми вакцинами, если можно такое слово употребить, считаются «Пфайзер» и «Модерна». Две самые.

К. Северинов Тут такого термина «уважаемые вакцины» — нет.

С. Сорокина Я понимаю. Работающие.

К. Северинов Нет, это вакцины нового поколения, они появились в значительной степени благодаря коронавирусу и поэтому не было бы счастья, но несчастье помогло. И, наверное, когда будет следующая эпидемия, мы будем лучше готовы. Немножко похоже на то, как в конце 40-х годов появились широко антибиотики. Которые возникли только потому что нужно было солдат лечить раненых во время Второй мировой войны. Но по объективным данным, а именно результатам клинических испытаний «Спутник V» и «АстраЗенека» сравнимы по своей эффективности с «Модерной» и «Пфайзер». По целому ряду вещей, связанных с инфраструктурой и логистикой распространения этих вакцин, «Спутник V» и «АстраЗенека» возможно лучше, чем как минимум «Пфайзер». С другой стороны по легкости производства, способности масштабирования, легкости контроля качества «Модерна» и «Пфайзер» бьют сильно «Спутник V» и «АстраЗенека». С точки зрения разработки новых вариантов вакцины возможно потребующихся против новых вариантов вируса — «Пфайзер» и «Модерна» бьют «Спутник V» и «АстраЗенека». У всего есть нюансы.

К.Северинов: Вакцины нового поколения, они появились в значительной степени благодаря коронавирусу

С. Сорокина Очень важная тема – бесконечная мутация, изменение коронавируса. И готовность вакцин работать и в изменяющихся условиях. Ирина, что уже сейчас можно сказать, есть какие-то прогнозы. Мутирует вирус, что дальше будет. Как будут работать все наши вакцины.

И. Якутенко Прогнозы сейчас давать дело конечно неблагодарное. И не нужно сейчас этим заниматься. Потому что точно сказать, какая вакцина сколько будет работать и когда она перестанет быть эффективной – невозможно. Но зато можно точно сказать, что если эта вся история с медленной вакцинацией будет продолжаться, то вероятность появления новых штаммов будет все больше увеличиваться. Потому что эта ситуация, когда у нас часть людей довольно большая переболела у них какой-то остаточный иммунитет есть. Кто-то там привился, у них сильный иммунитет, но еще большая когорта людей не переболела иммунно и гуляет, распространяет вирус. Это самая замечательная для вируса ситуация. Идеальная. Для того чтобы выводились новые штаммы. Потому что в начале пандемии, когда вся популяция была глобально не иммунна, грубо говоря, любой вирус, вирус всегда изменяется. При каждом делении. Иногда это изменение ему на пользу, иногда во вред, иногда никак. Но если все люди не иммунны, ни у кого нет иммунной защиты, то даже кривенькие косенькие слабенькие вирусы, которые плохо размножаются, они все равно выживают. Потому что кормовая база очень большая. По мере того, как много людей приобретает защиту, и она начинает, более того, такая неполноценная защита, такая, у кого какая. Кто-то легко переболел, у него мало антител. Кто-то давно переболел – у него уже совсем титр упал. То есть вирус попадает в этот организм он и рад бы размножаться, но на него антитела давят. Поэтому все не выживают, начинают выживать только те, кто каким-то образом обходит эту защиту. Но у вакцинированных людей, мы это видим по данным исследований, у них очень высокие титры защитных антител. И вероятность того, что прямо сейчас через несколько месяцев, предположим, после вакцинации вирус сможет какое-то время в них выживать и активно размножаться, она невысокая. Поэтому они не являются резервуарами для выведения новых штаммов. А вот люди, которые тянут с вакцинацией, это база для вируса, чтобы он размножался и мутировал. А потом те, кто давно переболел, в них произойдет отбор. То есть те вирусы, которые в результате мутации приобрели благоприятные для вируса изменения, они в этих людях размножатся и получат преимущество. И будут заражать дальше, в том числе через какое-то время они снова будут заражать тех, у кого лучше иммунная защита и еще больше антител. То есть сейчас точно можно сказать, что чем дольше мы будем жить в этой ситуации, когда на вирус оказывается сильное давление эволюционное – тем выше вероятность, что он будет уходить из-под этого давления и будут выводиться новые штаммы. Поэтому эта ситуация точно крайне опасна.

С. Сорокина Хотела еще вот о каких странах больших спросить. Собственно говоря, в первую очередь о стране, с которой все началось. Это Китай. У них тоже нет выведенных на мировую арену вакцин. Хотя известно, что внутри страны есть.

И. Якутенко Они не только внутри страны.

С. Сорокина Турция, в Бразилию, по-моему, поставляют. Я имею в виду, они тоже не зафиксированы как признаваемые мировым сообществом.

И. Якутенко Не совсем так. Вопрос, какая страна признала. То есть какие-то страны признают, какие-то нет. Если мы посмотрим население Бразилии и сравним с населением каких-нибудь европейских стран, то что еще важнее.

С. Сорокина Понятно. Тем не менее, Константин, что можно сегодня сказать о китайских вакцинах?

К. Северинов У китайцев есть несколько вакцин. Если представить себе, что была действительно эта безумная гонка, кто первый крикнет «у меня есть вакцина». То китайцы, вообще говоря, ее сделали до нас. Но надо понимать, что Китай самая густонаселенная страна. Поэтому сейчас Китай по уровню вакцинации в абсолютных числах. Второй после США. В Китае сделано 106 миллионов доз против 145 в США. При этом это на самом деле меньше 5% населения Китая. Просто потому что оно такое огромное. В этом смысле у них рынок чудовищный, который долго еще будет насыщаться просто потому что так много людей.

И.Якутенко: Люди, которые тянут с вакцинацией, это база для вируса, чтобы он размножался и мутировал

С. Сорокина Полтора миллиарда или больше.

К. Северинов Но китайская вакцина с точки зрения количества доз, которые применены за границей бьет «Спутник» с легкостью.

С. Сорокина И что. Подтвердила свою эффективность их продукция или еще ничего нельзя сказать.

К. Северинов Для того чтобы продукция, например, в Бразилии или где-то еще подтвердила свою эффективность, нужно, как совершенно сказал Владимир Владимирович вчера, чтобы большое количество людей было провакцинировано. Если у вас вакцинировано 5-6-8-10 или даже 15% населения, то ожидать какого-то эффекта от этого не стоит.

С. Сорокина Если в Америке уже 145 миллионов…

К. Северинов 145 миллионов доз.

С. Сорокина То есть там тоже двойная прививка. То есть можно пополам, наверное, делить. Количество людей, которые получили. Но все равно это близко к четверти населения. Очень значительно.

К. Северинов Да, количество вакцин достаточно для того чтобы 22% населения. Полностью вакцинировано в штатах сейчас 15%.

С. Сорокина Это уже значительное число. Это должно уже повлиять, видимо.

К. Северинов У них было три волны. Они нас опередили. У нас две. Третья волна, которая была во время выборов и очень тяжело влияла на все, включая политическую ситуацию, сейчас сошла в значительной степени на нет. Это почти наверняка не из-за вакцинации, тем не менее.

И. Якутенко На самом деле люди ждут эффекта. В Израиле мы его увидели, сравнивая группы населения. Просто потому что у нас есть маленькая страна, в которой все практически уже привиты. И очень легко такие удобные цифры. На самом деле это отчасти, к сожалению, способствует тому, что люди сомневающиеся продолжают сомневаться в эффективности вакцин, потому что избрана стратегия практически всеми странами, что мы сначала прививаем самые уязвимые категории населения в смысле тяжести коронавирусной инфекции. И вероятности умереть. Это в основном пожилые и очень пожилые люди. А они не являются главными распространителями. Мы с трудом себе представляем пожилых, которые в Тироли катаются на лыжах или в баре сидят или в офисе с коллегами без масок разговаривают. Поэтому вакцинация этих групп населения в первую очередь скажется на цифрах по смертности. И по количеству тяжелых госпитализаций. Но не на количестве новых случаев заражения. Потому что максимально активные распространители, молодые взрослые. Грубо говоря. А также родители школьников. Потому что школы много где открылись, а дети раньше думали, что они какие-то удивительно иммунные, но конечно, не так. Мы все практически непривитые и поэтому продолжаем распространять вирус.

С. Сорокина Сейчас мы прервемся на несколько минут на новости середины часа.

НОВОСТИ

С. Сорокина Еще раз вас приветствую. Читаю из свежих сообщений о том, что эксперты ВОЗ наконец опубликовали доклад по итогам экспедиции в Ухань. Но уже США и еще 13 стран разочарованы докладом о причинах пандемии коронавируса. Вам удалось хоть что-то почитать по этому поводу. В чем там дело, почему недовольство и что за доклад. Константин.

К. Северинов Я такое не читаю.

И. Якутенко Я вообще с самого начала пандемии, я не люблю обсуждать вопрос о происхождении коронавируса. Это конечно очень интересно, но ни на что не влияет ни в плане лечения, ни эпидемиологических прогнозов. А теоретизировать можно бесконечно. Но в данном случае невозможно доказать без полицейского расследования никакую версию.

С. Сорокина Мне просто интересно, а почему так важно найти первоисточник и узнать что-то про самое начало.

И. Якутенко Люди любят, чтобы у всего была причина. Потому что очень страшно, когда вещи происходят сами по себе и невозможно сказать, что виноват Вася или виноват Ли или еще кто-нибудь.

С. Сорокина То есть просто от любознательности, что нужно кого-то объявить виновником.

И. Якутенко Нет, конечно, более сложный процесс. Это одна из причин, наверное.

К. Северинов Мне почему-то кажется, она, наверное, не вполне приличная, но в сравнении с поиском того, кто испортил воздух в помещении – приблизительно такое же действие. Лучше окно открыть или какие-то другие меры принять.

С. Сорокина Уже с последствиями бороться.

И. Якутенко Предотвращать следующие эпидемии. Мне кажется гораздо более интересная история, про которую меньше говорили, что буквально за полгода до того как мы узнали, первое сообщение было из Уханя, было прекращено финансирование большой программы по изучению коронавирусов и прочих вирусов летучих мышей, совместная американо-китайская была программа. Это гораздо более символично, чем поиски, кто виноват.

С. Сорокина Ну да. Видимо, так совпало. Вряд ли какой-то был злой умысел.

К. Северинов Нет, это не совпало. Это были условно последние деньки трамповской администрации, параллельно с этим была серия гонений за вымышленной или действительной передачей технологий американцами китайского происхождения в Китай на родину. Профессорами университетов. И под эту сурдинку были свернуты целый рад программ. Одна из них была вот эта.

К.Северинов: Китай по уровню вакцинации в абсолютных числах. Второй после США

С. Сорокина Сейчас лидеры 23 стран мира и ВОЗ призвали к заключению глобального соглашения по борьбе с пандемиями в принципе. Видимо, не только с этой. Но возможно последующими. Как вы к этой инициативе относитесь?

К. Северинов Хотелось бы понять больше, о чем в данном случае идет речь. Но есть некая что ли несправедливая, наверное, ситуация, что большинство пандемий будут происходить из стран, наименее приспособленных к тому, чтобы с ними бороться. Различные развивающиеся страны с все еще высоким уровнем биологического разнообразия. Большой скученностью населения, бедностью и так далее. С другой стороны те страны, которые реально могут с пандемией бороться – развитые в научном отношении страны, которые производят соответствующее оборудование диагностическое, в частности геномное. Эта пандемия ее особенность в том, что геномика стала играть очень большую роль для эпидемиологии, диагностики и так далее. И разработка лекарств и все прочее сосредоточено в другой части. Поэтому когда речь идет о том, что все подписываются и дают клятвы вести себя хорошо, то выглядит это немножко смешно в частности на уровне той истерии, которая происходят с вакцинами, гонки вакцин, неравномерность распределения вакцин и так далее. Поэтому мне кажется, что это нужно так спокойно воспринимать.

С. Сорокина Ирина, вы согласны?

И. Якутенко Декларации ВОЗ, ВОЗ в эту пандемию немножко дискредитировала конечно себя, но программа та была, например, аналогичная запущена. Дай бог, если больше будет таких программ. Праздновать декларацию или давать нобелевскую премию авторам декларации премию мира, как любят у нас — точно рано пока. Надо посмотреть, что будет. Потому что для того чтобы предотвратить пандемию, необходима такая скучная, не интересная работа, которую нельзя так в новостях классно подать, что мы сделали то, се. Это такой скучный мониторинг вроде того, который происходит для поиска и определения новых штаммов гриппа. То есть такая нудная работа, которая каждый день ведется в огромном количестве стран мира. Оттуда приходит информация, никто про нее ничего не знает. И то же самое только в большем масштабе необходимо делать и здесь. И как Константин верно заметил, все эпидемии идут в основном из Азии, возможно из Африки. И там не так много стран, Китай кстати неплохо справился по итогу. Но с остальными, как контролировать что-то, что появится в Африке. Совершенно непонятно. Тем более что новые штаммы с высокой вероятностью, по крайней мере, один точно, а возможно, что и британский они оттуда к нам идут. Потому что тем более никакого контроля осуществить там невозможно, есть там декларация ВОЗ или нет. Война идет в больше части стран и они может даже не знают, что ВОЗ существует.

С. Сорокина Но вот вопрос, упомянули Африку. А как на этом континенте решается вопрос с той же борьбой с пандемией или с вакцинацией. Там же наверняка нет никакого собственного производства вакцин. Кто помогает этому континенту.

И. Якутенко Там производства нет и президент Танзании недавно показал…

С. Сорокина Это мы слышали. Показательный пример. А как, будет целый континент переживать и мутировать и предлагать миру дальнейшее распространение этой заразы.

К. Северинов Ситуация со СПИДом в значительной степени была такая и остается такой на протяжении уже двух десятков лет, и основные усилия по борьбе с этой эпидемией самые разные. От эпидемиологических мер до распределения презервативов и так далее. Принимают на себя какие-то благотворительные организации. Включая, например, фонд того самого Билла Гейтса, который как известно чипирует всех своей вакциной.

С. Сорокина Да.

И. Якутенко Поставляются вакцины в Африку, цифры есть. Но люди забывают, что в Африке живет полтора миллиарда. Для того чтобы помогать Африке она такая очень, наверное, красиво смотрится. Мы поставили 20 тысяч вакцин в Африку. Там живет полтора миллиарда. В Европе вакцин не хватает, поэтому в данном случае, к сожалению, экономическая реальность такова, что мы не можем реально помочь Африке. Потому что Европа сама себе не может помочь. Америка тоже сама себе помогает, но ей еще какое-то время понадобится.

И.Якутенко: ВОЗ в эту пандемию немножко дискредитировала конечно себя

С. Сорокина А что вы скажете про Индию, где тоже миллиардное население и где все-таки есть и свое собственное производство. Там есть свои вакцины. Как там дела обстоят?

К. Северинов Там просто тоже очень много людей. Но в Индии на сегодняшний момент распределено 60 миллионов доз вакцин. Это всего лишь 2% населения. Просто потому что там за миллиард людей. Но почти на порядок больше, чем в России. Так что в Индии дела обстоят все хорошо.

С. Сорокина Не хорошо, но более-менее. И у них есть своя вакцина?

К. Северинов У них есть несколько вакцин, кроме того, они законтрактовали «АстраЗенеку» на какие-то чудовищные количества.

С. Сорокина И как-то пытаются справляться. По крайней мере, действует. А что вы думаете про попытки ученых создать именно лекарство от коронавируса. И насколько здесь приблизились к результат у и кто.

К. Северинов Насколько я знаю, никаких данных о лекарстве прямого действия нет. Опыт разработки лекарства против вирусных заболеваний, единственный успешный – это против одного из гепатитов, показывает, что на это уходят десятилетия, и огромное количество денег и лекарства эти стоят баснословно дорого. В ситуации, когда вы имеете что-то типа пандемии, когда народ начинает массово заболевать и массово умирать – вакцины гораздо эффективнее любого лекарства.

И. Якутенко Большинство антивакцинаторов для них сюрпризом является, что никаких лекарств от тех болезней, которые практически были истреблены вакцинацией и снова появились, потому что многие не прививаются, не существует. Мы все время говорим про новые варианты, про мутации. Но в случае вакцины задействована наша собственная иммунная система, это максимально эффективное оружие и ничего сравнимого по мощности пока мы не придумали. А лекарство вирусы уходят от них, потому что они хорошо мутируют и поэтому…

С. Сорокина Мы это знаем по антибиотикам.

И. Якутенко Только антибиотики не против вирусов.

С. Сорокина Против бактерий. Но в принципе да, там тоже есть свои проблемы. Скажите, пожалуйста, очень многих интересует вопрос про то, на какой срок может хватить прививок или иммунитета, приобретенного после заболевания. Здесь очень разнятся мнения ученых.

К. Северинов Иншалла. Вопрос просто неправильно поставлен. Вернее мы узнаем, когда узнаем. Первые вакцины, например, в случае «Спутник V» стали применяться во время клинических испытаний поздним летом, в начале осени. При условии, что те люди, которые были частью клинических испытаний около 20 тысяч человек будут продолжать наблюдаться и не выходить из исследования, то с течением времени при мониторинге этих людей и сравнения количества заболевающих ковидом в когорте плацебо и вакцинированных, можно будет делать какие-то выводы. Хочется верить, что они будут статистически достоверны на том, сколько вакцина действует. А вот просто так говорить вперед и прогнозировать это на основе каких-то общих соображений, абсолютно неблагодарное дело. Просто данных нет.

С. Сорокина И по этим группам, которые уже больше полугода наблюдаются тоже ничего неизвестно.

К. Северинов Если вы говорите про «Спутник V» там возникла некоторая проблема, потому что коль скоро все делается в условиях полувоенного времени, для того чтобы делать статистически верные выводы, нужно всегда иметь группу плацебо. Но те люди, которые были частью клинических испытаний, подписались на них и были в группе плацебо, очень скоро смекнули, что они получили плацебо, пойдя и сделав тест на антитела. И так как они тоже не хотят болеть или быть в состоянии мышек, то они пошли и сделали себе прививку, а, следовательно, инвалидировали результаты испытаний. В некотором смысле может создаться совершенно идиотская ситуация, что те, кто привились и были частью клинических испытаний в сентябре, у них через год будет меньше уровень иммунитета, чем у тех, кто формально получали плацебо, но зато потом привились позже в январе-феврале и так далее.

И. Якутенко Это известная вообще проблема. Именно по этой причине в мировой практике не принято начинать гражданский оборот вакцин до завершения третьей фазы. Даже до ее начала. Как произошло в случае «Спутника V». Это одна из причин, почему так не делают. Понятно, что очень хотелось, очень нужно было, что первая вакцина и так далее, но именно поэтому люди, участвующие в клинических испытаниях, имели возможность получить вакцину. Формально прививали группы риска, но де-факто мог привиться фактически любой. И делать прогнозы невозможно, пока осторожно можно сказать, что, судя по титрам антител общих и нейтрализующих, иммунитет у людей, которые вакцинированы теми вакцинами, для которых есть доказательство эффективности, не только «Спутник V» я имею в виду, и западные вакцины. Иммунитет у них должен держаться дольше, чем у среднего переболевшего, точнее у переболевших у них уровень антител и нейтрализующих антител самых эффективных очень скачет. Вероятно, конечно, зависит от тяжести заболевания, у тех, кто переболел легко — у них уровень антител невысокий. И быстро снижается. Те, кто болел тяжело — у них повыше. У вакцинированных он стабильный. Конечно, тоже есть разница. Но это не такие горки американские, что у кого-то очень много, у кого-то совсем нет, а более-менее ровное и довольно высокое плато. Поэтому можно осторожно предполагать, что у вакцинированных будет держаться дольше, чем у переболевших и мы пока даже у переболевших не видим вала повторных заражений. То есть мы видим, что есть некоторые сложности с тем, чтобы доказать, что это оно. Именно повторное заражение. Но мы не видим, что это прям повально происходит. То есть можно осторожно говорить, что у нас есть месяцы, когда можно быть относительно спокойным. Но как абсолютно верно заметил Константин, говорить точный прогноз совершенно глупо. Надо просто подождать.

К.Северинов: Опыт разработки лекарства против вирусных заболеваний, единственный успешный – против одного из гепатитов

С. Сорокина Мы все обычные люди ориентируемся на что-то, что происходит возле нас. На такие житейские примеры. И у нас с Юрием Георгиевичем есть общий знакомый, который сделал в декабре две прививки «Спутником», в январе проверил, обнаружил, что нет антител и в феврале сделал третью прививку. Как-то ему позволили, он сделал еще одну прививку. Прошло время. В данный момент он болеет и тяжело. Это скорее исключения? Кстати, есть пример другой. У меня есть знакомый 30 лет, который также после двух прививок заболел и довольно тяжело. Это исключение или чем это можно объяснить?

И. Якутенко Во-первых, невозможно говорить, в общем, глядя на конкретные случаи. Есть люди, у которых есть проблемы с иммунитетом. Те или иные иммунодефициты. У них часто вакцина бывает неэффективна. То есть люди боятся вакцинироваться, но для них прививка не опасна, она, скорее всего, будет неэффективна. Есть по другим причинам у некоторых людей не формируется нормальный иммунный ответ. Связано ли это с их индивидуальными особенностями иммунной системы или проблемам производства. Константин упоминал…

К. Северинов Не только производство. А также хранение, введение вакцины. И так далее.

И. Якутенко То есть там столько факторов, вполне возможно, что как в советское время медсестры выставляли ампулы с вакциной из холодильника на такую подставочку на окошко. И те, которых первыми прививали — вакцина еще хорошо сохранилась, а которых после обеда – что уж там сохранилось. То есть тут настолько много всего может быть. И надо ждать накопления статистики. Как, например, в случае с «АстраЗенекой», если поначалу можно было говорить, что непонятно и нет повышения частоты тромбозов, то, к сожалению, по мере накопления становится ясно, что проблема имеет место. Так и здесь, если будет значимое количество людей, у которых будут случаи заражения после вакцинации, можно будет начинать думать. А пока такие единичные случаи, неясно, с чем связаны.

С. Сорокина Константин, а что сейчас можно сказать по поводу возможности повторных прививок. Это уже тема более-менее понятная или тоже иншалла.

К. Северинов Даже если тема была понятна, все равно было бы иншалла. Все зависит в случае вакцины типа «Спутник V» и «АстраЗенеки» есть некоторые соображения, почему прививания фактически в третий и четвертый раз, потому что прививаемся дважды, так вот, прививание дополнительное, скажем так, оно может быть не эффективно. Связано это просто с тем, что в нашем организме может вырабатываться иммунный ответ на вирус носитель, который используется для доставки генетической информации коронавируса. Но на сегодняшний момент никаких данных о том, так это или нет, не существует. Есть утверждение Александра Леонидовича Гинзбурга, что проблема не должна быть большой. Но данных, которые бы подтверждали, что это так – нет. В случае РНКовых вакцин, проблем, казалось бы нет, если это нормальная ситуация, когда делались дополнительные вакцины. Так же как собственно с гриппом происходит.

С. Сорокина То есть может быть как сезонная прививка.

К. Северинов Да, мы пока что не знаем, насколько падает и падает ли иммунитет, вызванной теми вакцинами, которые мы сейчас используем. Сейчас немножко рано об этом говорить. Но никаких специальных противопоказаний нет.

С. Сорокина Ирина, скажите, пожалуйста, есть ли какие-то наблюдения сегодня у специалистов по поводу того, кто из людей наиболее устойчив. Или это общие рассуждения о том, у кого сильный иммунитет, тот более устойчив. Или пытались разобраться, какая группа крови больше подвержена. Какие особенности, какие заболевания. Вот что сегодня можно сказать о том, кто устойчивее.

И. Якутенко К ковиду?

С. Сорокина Да.

И. Якутенко Во-первых, разговоры о сильном иммунитете, наверное, сразу вызывают нервный тик у людей, которые разговаривают на эту тему, потому что такое сильный иммунитет. Он сколько килограммов поднимает.

С. Сорокина Не знаю.

И. Якутенко Разговоры, в общем, о сильном иммунитете, если речь не идет об иммунодефицитах, вызванных какой-то патологией, то тут невозможно говорить об этом. Можно говорить о том, у нас есть данные статистические по миллионам людей, которые переболели. Аккуратно можно говорить, кто в группе риска. Мы знаем это с момента, когда все началось в Ухане. Все по-прежнему не особенно изменилось. В группе риска – чем человек старше, тем выше его шансы на тяжелое течение. И смерть от коронавируса. И люди с определенными заболеваниями. Диабет, сердечно-сосудистые, какие-то хронические легочные вроде ХОБЛ.

К. Северинов Еще доза. Большая доза приводит к более тяжелому заболеванию. Тому пример врачи.

И. Якутенко К вопросу кто более устойчивый в плане заражения, вот тут сначала были дети, причем дети как сели в карантин с начала эпидемии, так и сидели там до конца лета. Поэтому не заражались. А потом провели исследования и выяснили, что заражались, но просто никто этого не видел. Потому что они бессимптомна часто болеют. А, во-вторых, выяснилось, что заражаются они замечательно, как только открывают школы, все это снова происходит. И по группе крови были истории, что у кого какая-то группа крови. Ничего из этого не подтвердилось. Что есть какая-то волшебная группа крови, которая заражает. И более того, факторы, которые были известны еще с Уханя – возраст и наличие определенных заболеваний, ожирение, конечно, входит, фактор риска. Они настолько перевешивают любые другие, что можно не обращать внимания. И есть половые различия. Но они не по заражению, а по тяжелому течению. Мужчинам тут повезло меньше. Мужчины в целом…

С. Сорокина Болеют тяжелее. Константин, мои друзья, которые живут за границей, например, в таких замечательных странах как Франция, Германия. Они сейчас с завистью смотрят на жизнь москвичей. Потому что в Москве все доступно, можно сходить в кафе, ресторан, в театр. Можно даже на большой стадион собраться по случаю какому-нибудь. А там все закрыто и уже все устали от локдауна. Уже просто на стенку лезут, не знают, что делать. И не очень понятно, какая все-таки стратегия лучше. У нас открыто все практически. И примерно на том же уровне боремся с ковидом. А там все закрыто, а все по нарастающей вроде как. В чем дело и какой стратегии лучше придерживаться.

К. Северинов Вопрос сложный. И все зависит от того, во что вы верите. Если вы поверите в то, что в России по официальным данным было заражено 4,5 миллиона человек, что составляет от силы 3% всего населения страны, то мы очень далеки от коллективного иммунитета, означает, что третья волна будет безусловно и в некотором смысле можно считать, что то, что происходит в странах, которые с нами граничат: Польша, Чехия, Словакия, Болгария и Украина – это предвестник того, что у нас должно произойти. Второй вариант – вы можете поверить, что на самом деле мы все уже переболели. И все худшее позади. На эту тему есть утверждения различных людей, высоко стоящих в иерархии здравоохранения, еще где-то. И там уже утверждается, что 40-50% населения вроде как имеют антитела. И если это так, тогда нам может быть вакцина уже не нужна, потому что уже поздно. Тогда действительно все можно открывать. В сущности, для того чтобы понять, какая хорошая стратегия, нужно знать, для этого наука и нудна. А знать нужно, какие реальные цифры по людям, которые переболели по наличию антител. И для этого нужно провести соответствующее статистическое исследование на репрезентативных выборках в разных районах страны. С одинаковым набором по тестированию антител и с определенной методикой. И может быть нужно понять, насколько можно доверять цифрам официальным о заражаемых людях у нас. Насколько у нас все хорошо – это отдельный вопрос. Потому что с одной стороны количество заражаемых у нас каждый день падает, а количество смертей у нас как было на 450 в день – так и остается, не падает. Что очень удивительно. Это совсем не то, что происходит в других странах.

С. Сорокина Ирина, свое мнение. Как вы думаете, какая стратегия оправдывает себя.

И. Якутенко А тут вопрос, что мы выбираем в качестве критерия успеха. Если мы хотим критерием успеха иметь количество жизней, которые мы сохранили благодаря нашей политике, — разумеется, правильной является стратегией сидеть в карантинах до момента, когда значительное количество людей получит вакцины или хотя бы значительное количество людей из группы риска. Если критерием успеха является как можно быстрее вернуться к нормальной жизни, открыть театры, музеи, бассейн и прочее. То конечно надо дать как можно быстрее переболеть всем, чтобы приобрести хотя бы коллективный иммунитет хотя бы в группе самых активных распространителей. А то, что при этом самые слабые, пожилые и больные погибнут, это уже получается побочный эффект. Так что вопрос в том, что мы считаем критерием.

С. Сорокина Спасибо большое. Мы вынуждены заканчивать. Хотя тема кажется неисчерпаемая. Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор Университета Ратгерса и Ирина Якутенко, молекулярный биолог, научный журналист, автор Telegram-канала «Безвольные каменщики». Спасибо большое за этот разговор. Всего доброго. До свидания. И будьте здоровы.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире