Ю. Кобаладзе Добрый вечер, дорогие друзья. Это передача «В круге СВЕТА». Здесь Светлана Сорокина и я, Юрий Кобаладзе. И мы сегодня обсуждаем отношения Японии с Россией. Япония-Россия: островные претензии. У нас в гостях в студии – Георгий Кунадзе, экс-замминистра иностранных дел России, историк, дипломат и один из крупнейших специалистов по Японии. И по Скайпу у нас – Василий Головнин, давнишний руководитель представительства ТАСС в Японии. Я не знаю, мне сказать, почему мы к этой теме обратились?

С. Сорокина Ну давай. Предположи.

Ю. Кобаладзе Потому что тут возбудились все стороны. Я уже помню наизусть. И Медведев выступил, и японцы. Там тем более был День северных территорий. Поэтому как-то забытая тема вдруг снова всплыла на поверхности. Хотелось бы разобраться, а что на этот раз. Может быть, договоримся. Может быть, отдадим острова или, наоборот, японцы откажутся. Но что-то должно произойти. Сколько можно уже эту тему мусолить?

С. Сорокина На самом деле, действительно очень старая тема. Я вот сколько помню, со времен развала Советского Союза все время говорили о возможности как-то решить островную проблему. Но сейчас, действительно, прозвучало подряд несколько заявлений. Собственно говоря, эти заявления с лета, после того как в поправках в Конституцию у нас возникла такая специальная установка, порядок такой, что запрещено отчуждение российских территорий. Вот я первым делом хотела спросить, может быть, Василия как раз издалека. Он у нас на связи из Японии. Василий, скажите, пожалуйста, а вообще День северных территорий действительно как-то отмечается в Японии? Вот только что был. Или нет?

В. Головнин Он отмечается по-разному в разные годы. Когда-то это было с большим достаточно размахом. Но в последнее время, особенно при теперь уже бывшем премьер-министре Абэ, все это стало не то чтобы затухать, но становиться все более скромным. Ну и достаточно скромно прошло в этом году, 7 февраля этого года, на фоне эпидемии, естественно. Даже националисты, которые обычно ездят в этот день на своих таких больших грузовиках по Токио с военными маршами, с криками «Иван домой, верните наши острова!». В общем-то, они себя вели достаточно скромно. К ТАССу никто не приезжал. Так что чувствовали мы себя довольно одиноко в этом году.

И, в общем-то, заявления властей были скромными. Примерно такими же, как они начались где-то года 3 назад при бывшем премьере Абэ. То есть и полностью еще при Абэ исчезли такие возбуждающие Москву термины как «незаконная оккупация», как «наши исконные территории». И даже термин «северные территории» стал как-то использоваться более робко – «четыре острова», «четыре северных острова». Но надо заметить, что все эти термины хоть и перестали произноситься вслух, они прекрасно остаются в официальных документах и МИД, и в резолюции парламента Японии. Так что все, в общем-то, на месте.

С. Сорокина Теперь, наверное, нужно немножечко опять освежить память тех, кто слышал про Курильские острова, но не очень понимает, откуда ноги растут. Как-то все быстро забывается, да? Время бежит, и многие забывают, а почему, собственно, эта проблема существует и никак не находит своего разрешения. Давайте напомним, что это самый край нашей Родины, просто дальше уже некуда. И это, так скажем, такая дуга из островов между Камчаткой и Японией. И все рядышком там. Так вот давайте, может быть, мы теперь дадим слово Георгию Фридриховичу, для того чтобы он нам напомнил, а, собственно говоря, когда эти территории стали вот такими совсем спорными.

Г. Кунадзе Спорными они стали в 1951 году, когда Советский Союз отказался подписать Сан-Францисский мирный договор с Японией. Вот в тот момент они должны были, по идее, по логике, перестать быть спорными. Но этого не случилось. СССР не подписал.

С. Сорокина А это было правильно, что не подписали, или неправильно?

Г. Кунадзе На мой взгляд, это была грубейшая стратегическая ошибка.

Г.Кунадзе: Были допущены ошибки и с японской стороны, и с нашей. Ну а потом все пошло наперекосяк

Ю. Кобаладзе А мотивы какие были?

С. Сорокина Что там не было сразу закрепления за Советским Союзом.

Г. Кунадзе Нет, основной мотив, как ни странно, состоял в том, что на Конференцию в Сан-Франциско пригласили гоминьдановский Китай, представителей Чан Кайши, а не КНР.

Ю. Кобаладзе Мао Цзэдуна.

Г. Кунадзе Мао Цзэдуна. Но кроме этого, да, претензия заключалась в том, что отказ Японии от Курильских островов зафиксирован, а то, что они переходят под суверенитет СССР – нет. Да, такое было действительно. Но теперь уже все согласны с тем, что проект Сан-Францисского договора, который был переда советскому правительству загодя, он там допускал возможность зафиксировать суверенитет СССР. Но предполагалось, что СССР будет выдвигать какие-то требования и эти требования будут учтены. Но после того, как отказались подписывать, естественно, ничего не произошло.

И вот с тех пор возникла странная с практической точки зрения, но достаточно простая с международно-правовой точки зрения ситуация, в которой отказ Японии от Курил не означал автоматическую их передачу СССР. Японцы, по большому счету, ничего здесь не меняли. Они сначала не очень уверенно, а потом все более уверенно и грамотно стали разыгрывать вот эту вот правовую карту. И так продолжалось все это время.

В 56м году острова стали, наконец, объектом переговоров, когда премьер-министр Хатояма приезжал в Москву. И тогда, в общем, договорились о передаче двух, условно называем, островов, то есть гряда Хабомаи маленькая и маленький остров Шикотан. О возвращении, конечно, их Японии, поскольку эти острова никогда в истории не принадлежали никому, кроме Японии.

А два других острова больших – Кунашир и Итуруп, крайние южные острова Большой Курильской гряды – японцы добивались их на том основании, что при самом первом в истории пограничном размежевании – это 1855 год – граница как раз была проведена между островами Кунашир и Итуруп, которые отошли к Японии, и островом Уруп, который, по специальному указанию государя императора, считался последним русским островом Курильской гряды.

То есть логика здесь у японцев в том, что они те острова, которые они сейчас требуют, никогда не захватывали силой и не проявляли при их освоении какой-то особой алчности. Эти острова, как считали японцы, тем самым не попадают под категорию территории, которая, как это было записано в документах сразу после войны, и прежде всего, конечно, в Потсдамской декларации – «Япония будет лишена тех территорий, которые она захватила в результате своей алчности» и так далее.

С. Сорокина А эти не были в алчности.

Г. Кунадзе Ну да. Японцы считают, что нет. Собственно говоря, сели в свое время, договорились считать, что граница проходит здесь, вот получите документы и прочее.

С. Сорокина Сейчас мы пока на этом остановимся. Я Василия тоже попрошу немножко в историю окунуться. Это все результаты войны. То, о чем сейчас Георгий Фридрихович говорил. А до войны ведь граница проходила несколько иначе. Вот как оно было перед войной?

В. Головнин Перед войной все Курильские острова до Камчатки принадлежали Японии. А также Японии принадлежала южная часть острова Сахалин, которая отошла к Токио по итогам русско-японской войны. Ну а Курильские острова они, в общем-то, получили тоже не путем захвата, а в результате обмена Сахалина на Курильские острова в конце 70-х годов 19 века. Так что история у этих островов достаточно запутанная и малопонятная, я думаю, обычному человеку.

Ю. Кобаладзе Но то, что вы рассказываете, как раз очень понятно.

С. Сорокина А что тебе понятно?

Ю. Кобаладзе Ну если договорились: вот это – ваше, а это – наше. А что тут непонятного?

С. Сорокина Я почему еще захотела немножко до войны окунуться? Потому что, действительно, очень запутанная история. Там все было: и договоренности конца 19 века, и результат русско-японской войны 1905 года, и далее вот эти предвоенные договоренности и обмены, а потом, соответственно, то, что случилось после войны и после капитуляции.

В.Головнин: Все упирается в вопрос, чья печать будет стоять на бумажках: с двуглавым орлом или японская

Г. Кунадзе Я здесь немножко все-таки хочу уточнить. Собственно говоря, действительно, как Василий правильно сказал, на момент 1855 года Курилы были разделены, а остров Сахалин был объявлен совместным владением. В 1877 году, когда поняли, что, в общем, совместное владение – плохая идея, договорились тогда, что Россия передает Японии все Курильские острова до Камчатки, а Япония отказывается от Сахалина. И заковыка в том, что в 1905 году, когда Япония одолела Россию все-таки, японцы заняли половину Сахалина и уйти оттуда не пожелали. Возникла ситуация, при которой, с одной стороны, вроде этот захват был незаконен в рамках договоров 55-го и 77-го года, но, с другой стороны…

С. Сорокина Они выиграли войну.

Г. Кунадзе Да, они выиграли войну, правильно. И Советскому Союзу это давало некоторые основания для претензий. И, на самом деле, я хочу напомнить, что в 1941 году Япония и СССР заключили так называемый Пакт о нейтралитете. Многие путают и говорят, что заключили Пакт о ненападении. А имела место вот такая вот история: советская сторона пыталась добиться договоренностей полных – хотела вернуть весь Сахалин. Причем даже готова была его выкупить. Японцы отказались, но предлагали тем не менее заключить Пакт о ненападении.

И с советской стороны было заявлено, что поскольку вопрос Сахалина решить не удалось, СССР может заключить с Японией только Пакт о нейтралитете. Нейтралитет – это улица с односторонним движением. То есть если третья сторона нападает на одну из договаривающихся сторон, то вторая договаривающаяся сторона не ввязывается. А вот если самая договаривающаяся сторона нападает на кого-то, то в этой ситуации Пакт о нейтралитете не действует. Япония напала на США.

С. Сорокина Ну и далее мы немножечко помним эти события, которые происходили.

Ю. Кобаладзе Я участник.

С. Сорокина Ты участник?

Ю. Кобаладзе Да.

С. Сорокина Маньчжурского похода?

Ю. Кобаладзе Перл-Харбор.

С. Сорокина Понятно. Уже верится, Юра. Уже даже как-то не смешно. Василий, я хотела вас спросить. Скажите, пожалуйста, летом, когда прошли поправки в Конституцию, когда появилась вот эта 67 статья Конституции о запрете даже думать об отчуждении хоть каких бы то ни было территорий… Кстати говоря, Путин, по-моему, упоминал, что даже специальную плиту с табличкой с текстом этой поправки установили в Южно-Курильске. Такое патриотическое действо. Так вот вопрос. А как это было воспринято на месте, в Японии?

Г.Кунадзе: Нейтралитет – это улица с односторонним движением

В. Головнин Я бы сказал, что на удивление спокойно, потому что японцы, если честно, воспринимали это как действие, направленное вовнутрь, для российского общественного мнения. Тем более, что они, вооружившись текстом, нашли, что под действие этой поправки не подпадают некоторые вещи пограничного размежевания. И они подумали, что можно как-то это дело использовать.

Тем более, что уже после утверждения этих документов японцы имели разговоры. Правда, уже это было в условиях пандемии, не один на один, а по телефону. И, в общем-то, обе стороны на различном уровне (и на уровне министров иностранных дел, и потом после прихода к власти нынешнего премьер-министра Суги японского нового был телефонный разговор на высшем уровне) подтвердили свою готовность продолжать переговоры о мирном договоре. Так что японцы на это глядели относительно спокойно. И эту линию они, в общем-то, сохраняют и по сей день, остро не реагируют никак.

С. Сорокина Но вот интересно, что именно в последнее время прозвучало несколько заявлений. В том числе Япония опять напомнила о том, что они будут с настойчивостью продолжать эти переговоры. Я вот вспоминаю, что предыдущий премьер, который много сил положил для решения вот этого вопроса, он был как-то очень настроен на решение. Ему казалось, что он сможет это сделать. Какое-то прямо дело жизни у него было, честное слово. А вот как к этому вопрос относится нынешний, новый премьер?

В. Головнин Нынешний премьер, в общем-то, был вторым человеком в кабинете при предыдущем премьере (Синдзо Абэ). В общем-то, он как бы продолжает его линию. Но энтузиазм уже, бесспорно, не тот, совсем не тот. Дело в том, что вот эту линию на активные переговоры с Москвой по островам и линию на то, чтобы ударить по рукам засчет больших японских уступок (они их считали, естественно, большими уступками), проталкивал сам премьер Абэ и достаточно узка группа политиков вокруг него.

В частности, МИД японский относился к этому всегда очень холодно. И даже мне говорили о некоторых фактах саботажа со стороны МИДа, который не верил в возможность реальной договоренности по мирному договору. Ну и, в общем-то, нынешний глава кабинета Ёсихидэ Суга, похоже, в общем-то, близок к этой точке зрения.

Естественно, приоритет отношений с Россией и переговоров о мирном договоре явно сейчас достаточно низок. В программной речи, с которой он выступил недавно в парламенте, о России упомянули ниже всех стран региона. То есть, в общем-то, есть осознание некоторое, что, в общем-то, на этом направлении много поймать нельзя. Но об охлаждении отношений, конечно, японцы не думают. Но уже в силу не островов и мирного договора, а совершенно иных факторов.

Г. Кунадзе Вы знаете, я бы добавил, что Россия была не последней страной в списке тех, кто поименовали. Последней была Северная Корея.

В. Головнин Нет-нет, они с нее начали, она была самой первой.

Г. Кунадзе Это было несколько в другом контексте. Но главное все же не в этом. Я бы сказал, что, с моей точки зрения, Абэ был в первую очередь политиком. А вот нынешний премьер-министр – он тоже, конечно, политик, но, с моей точки зрения, все же в большей степени бюрократ, который привык ориентироваться на то, что ему предлагают профессиональные ведомства японские, конкретно отвечающие за что-то. И в этом смысле да, конечно, энтузиазма-то поубавилось. Да и, честно говоря, никогда не было понятно, откуда берется вот этот энтузиазм у премьер-министра Абэ и у той группы людей, которая его окружала. Ну откуда? Вроде бы никаких оснований для этого не было.

Я не говорю, права была Россия или нет, занимая жесткую позицию. Но факт остается фактом, что она ее занимала.

Ю. Кобаладзе А ведь был период при Ельцине, когда казалось, что вот-вот договоримся.

С. Сорокина: В 90е было такое ощущение.

Г. Кунадзе Был, но недолго. И в конечном счете все упиралось в то, что у японцев тогда в начале 90-х была позиция такая, что, дескать, острова Хабомаи и Шикотан мы получили, когда восстанавливали дипломатические отношения, то есть в 56-м году. Сейчас мы должны добиться чего-то большего. Иначе вообще непонятно, ради чего копья ломались с 56-го года по нынешнее время. Да, они понимали, что добиваться Кунашира и Итурупа не очень реалистично, но рассчитывали на какую-то форму, которая оставляла им возможность на это надеяться.

А последняя наша позиция перед полным разрывом состояла в том, что, дескать, давайте подпишем мирный договор, давайте обсудим, когда и как мы передадим вам Хабомаи и Шикотан, потом будет вести переговоры по двум другим. Они сказали «нет». Ну и последняя отсечка того периода – это встреча уже президента Путина и премьер-министра Японии Мори, которого сейчас вытолкали взашей из комитета по проведению Олимпиады. И тогда Путин в первый раз четко заявил о том, что Россия намерена руководствоваться совместной Декларацией 1956-го года, то есть будет готова передать Японии Хабомаи и Шикотан. Японцы очень были этому довольны.

В.Головнин: МИД японский относился к этому всегда очень холодно

С. Сорокина Но послушайте, в 19-м году Путин как раз призвал уже премьера Абэ заключить мирный договор без всяких предварительных условий. Я помню прекрасно это заявление. Оно так хорошо прозвучало, если не вдаваться в детали. И все как-то так подумали: «А чего же японцы отказываются? Уже столько лет после войны, а от мирного договора без всяких условий они отказались». Может быть, Василий сейчас ответит на этот вопрос. В чем тут дело-то? Почему такая увязка и гордый отказ?

В. Головнин Потому что без всяких условий – это значит без островов, что, конечно, японцам не понравилось. И, в общем-то, к 19-му году, мне кажется, и премьер-министр Абэ (теперь уже экс-премьер) догадался, что, в общем-то, ждать ему особо нечего. А я прекрасно помню, как, например, в 16-м году при уходе Обамы японцы говорили мне: «Вот сейчас Обама уйдет, а Клинтон, – а все думали, что победит, естественно, Клинтон, – вот там будет зазор. Вот тут-то мы с русскими и ударим по рукам, вернем себе парочку островов». Были готовы на малое. То есть надежды были. Но мне кажется, что к 19-му году, к началу пандемии Абэ уже иллюзии потерял. Ну а теперь, мне кажется, их не имеет практически никто.

С. Сорокина На этом пока остановимся. Буквально на несколько минут прервемся, для того чтобы новости послушать. И после этого продолжим наш разговор с Василием Головниным и Георгием Кунадзе.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

Ю. Кобаладзе Еще раз приветствую наших радиослушателей. Мы вернулись в студию и продолжаем разговор об отношении Японии с Россией, островные претензии. У нас в гостях – Георгий Кунадзе, экс-замминистра иностранных дел, историк и дипломат. И по Скайпу из Японии – Василий Головнин, руководитель представительства ТАСС в Японии. На чем мы остановились?

С. Сорокина Мы остановились на том, что была надежда, что когда уходил Обама, и приходил новый президент (тогда казалось, что это будет Хиллари Клинтон), и казалось, что Япония тоже сможет как-то решить какие-то вопросы территориальные. Но, соответственно, это не произошло. И мне кажется, не из-за того, что пришел Трамп, а не Клинтон. Мне только интересно в связи с этим, какова здесь роль Соединенных Штатов Америки? Причем тут они?

В. Головнин Американцы всегда играли очень заметную роль на этой ниве японо-российских отношений. В общем-то, во многом территориальная проблема порождена американским давлением (частично, по крайней мере). Если брать последние годы, то когда Абэ стал разворачивать свою активнейшую дипломатию в отношении Москвы, когда он стал, наплевав на дипломатический протокол, непрерывно ездить в Москву, Петербург, Владивосток, с президентом России он встречался, уже все сбились, 20 с лишним раз на всевозможных встречах и двусторонних, и многосторонних… В общем, накат был очень большой.

И готовился большой визит после украинских событий 14-го года. И тут я прекрасно помню, как позвонил Обама и, в общем-то цыкнул в буквальном смысле на Абэ. Японцы поджались слегка, но планов своих не оставили. И в том же 16-м году Абэ опять стал готовить активно визит президента России в Японию. Ему опять позвонил Обама. Но он уже уходил, и Абэ его, в общем-то, послал куда подальше.

Ю. Кобаладзе Хорошие, душевные отношения такие, товарищеские.

С. Сорокина Да.

В. Головнин Ну а с президентом Соединенных Штатов, который только недавно в январе ушел из Белого дома, была вообще интересная история. Америка при Трампе не проявляла абсолютно никакого интереса к российско-японским делам. То есть не то что вмешательства, вообще ничего не было. Как будто бы эта тема не существовала. Но это, в принципе, естественно, потому что до почти самого конца деятельности ушедшей теперь администрации не было даже замгоссекретаря по делам Восточной Азии и Тихого океана. В Госдепе был, в общем-то, заметный хаос. И, в общем-то, им было не до мирного договора между Россией и Японией. Да я и не уверен, что Трамп вообще слышал об этой теме.

С. Сорокина И о Курильских островах, да?

Ю. Кобаладзе И о Японии тоже.

С. Сорокина И о Японии.

Г. Кунадзе Трамп приехал в Финляндию, считая, что Финляндия – это часть России.

Ю. Кобаладзе Может быть, не ошибался.

С. Сорокина У него много других достоинств, так скажем.

Г. Кунадзе Но, если можно, я скажу здесь вот что.

С. Сорокина Да-да, конечно.

Г. Кунадзе Единственный в истории четко закрепленный факт вмешательства США в вопрос северных территорий (или Южных Курил) – это 56-й год, когда Соединенные Штаты устами госсекретаря подчеркнули, что в случае, если Япония согласится подписать мирный договор с СССР на основе получения только двух островов, то американцы будут считать себя в

С. Сорокина Они Окинавой стали шантажировать.

Г. Кунадзе Да. Это был неприятный факт. Сейчас о нем не очень любят вспоминать и американцы, и японцы. Да и у нас он как-то мало известен, по-моему. Но тем не менее это был единственный факт вот такого прямого давления. А в целом США как страна-депозитарий этого договора Сан-Францисского…

С. Сорокина: 51го года.

Г. Кунадзе Ну да. Исходили из того, что да, договор этот подписан; преимущества, которые получают договаривающиеся стороны, не распространяются на те стороны, которые не участвовали в подписании.

С. Сорокина А мы не участвовали.

Г. Кунадзе СССР не участвовал. Все.

С. Сорокина Все понятно.

Г.Кунадзе: СССР и Россия – это страны с непредсказуемым прошлым и уж тем более с непредсказуемым будущим

В. Головнин Вот можно добавить еще одну штучку. Потому что было время при Ельцине, когда Штаты активно довольно подталкивали Москву и Токио к решению вопроса о мирном договоре. В частности, Билл Клинтон лично советовал тогдашнему японскому премьеру Хасимото, как ему надо вести, как надо с Ельциным разговаривать, как надо с ним вступать в какие-то личные, более интимные отношения. Что, в общем-то, и вылилось в конечном итоге в эти встречи без галстуков так называемые, которые, в общем-то, тоже почти… Ну, чуть-чуть не считается, но чуть-чуть там не подошли к какому-то решению здесь в Японии в 98-м году. Но не получилось.

С. Сорокина А вот, кстати, интересно. Вот нам действительно всем казалось в 90-е годы, что вопрос может быть решен. А как вы считаете, тогда это действительно могло случиться, были шансы или, что называется, люди, которые были просто по уши заняты своими собственными проблемами, как-то бы приняли это, еще не было такого патриотического накала? Какое у вас ощущение?

В. Головнин: В 98м году – я как некий очевидец этих событий – Ельцин в сопровождении Бориса Немцова, кстати, который тогда был вице-премьер и расценивался многими как преемник Ельцина на посту президента России, приехали они в курортное местечко Кавана. И там Хасимото, друг Рю, как его называл Ельцин, предложил ему так называемый каванский вариант. Речь шла о том, что вы признаете виртуальный суверенитет Японии над островами, но они остаются у вас на неопределенное время («пока», как было сказано по-японски). Когда «пока», сколько «пока» – непонятно.

Ельцину, как рассказывают практически все участники этого разговора, идея очень понравилась. Он даже сказал какие-то обнадеживающие слова Хасимото. Но его, если верить опять же участникам этих событий – я там не был, поэтому я не берусь судить ни о чем – его остановил тот же Немцов.

Ю. Кобаладзе Да, Немцов. Занял очень тогда такую позицию антияпонскую.

В. Головнин Он сказал, что ни в коем случае этого нельзя делать.

Г. Кунадзе Нет, не антияпонскую.

Ю. Кобаладзе ну, пророссийскую.

В. Головнин Нет, то, что не надо этого делать.

Г. Кунадзе Реалистичную позицию.

В. Головнин Реалистичную, да. И Ястржембский, который тогда был пресс-секретарем Ельцина, очень активно Бориса Ефимовича в этом деле поддержал. Так что, в общем, говорят, что они Ельцина и остановили.

Г. Кунадзе Я считаю, что это было правильно просто потому, что договоренности, которые не основаны на конкретных сроках, конкретных условиях и так далее, «владейте пока» – это ничего.

С. Сорокина «Пока» – это очень, конечно, слово странное.

Г. Кунадзе Хотя, собственно говоря, японцы владеют островами Сенкаку, на которые претендует Китай. И вот Китай свои претензии не взял назад. Китаю как раз эта формула была выдвинута Дэн Сяопином: вы можете владеть этими островами до определенного времени.

С. Сорокина Пока.

Г. Кунадзе Да, пока. И время от времени этот вопрос в японо-китайских отношениях возникает снова – трения, противоречия, японское судоходство, японское рыболовство в водах этих островов, китайцы, которые пытаются этому не очень активно, но – чтобы обозначить свою позицию – помешать. А зная взрывной характер российской дипломатии и вообще наших людей, и тем более наших руководителей, зная, что японцы тоже, в общем, не любят уступать в таких ситуациях, я думаю, что вот эта договоренность если бы возникла (договоренность Каваны), она бы не работала. Так что я думаю, что это правильно было.

С. Сорокина Тогда вот это в 98-м году правильное решение.

Г. Кунадзе Да. Договориться с японцами можно было, и активно мы эту позицию разрабатывали, чтобы Япония взяла на себя примерно те же обязанности, которые взяли на себя американцы по плану Маршалла, то есть предоставила России максимально необходимую ей помощь и взяла на себя контроль использования этой помощи. Потому что одна из главных особенностей плана Маршалла состояла именно в том, что Соединенные Штаты контролировали, чтобы эту помощь просто-напросто не разворовали. Японцы на это не пошли. Были допущены ошибки и с японской стороны, и с нашей. Ну а потом все, естественно, пошло наперекосяк.

С. Сорокина Василий, хотела вас спросить. А вот сегодня это все-таки уже какие-то ритуальные требования или японцы действительно имеют какие-то серьезные виды на эти острова? Это вопрос принципа или вопрос какой-то практической необходимости – собственно, вот эти небольшие острова? Вот в чем дело?

В. Головнин Практической необходимости (экономической, скажем), конечно, никакой для Японии нет. Более того, есть подсчеты, что получение этих островов обойдется Японии в гигантские деньги, для того чтобы довести их до уровня инфраструктуры, существующей на территории самой Японии. Во-вторых, они не представляют, что бы они делали с вдруг русским населением на севере Японии. В начале 90-х годов были, правда, идеи, когда тоже казалось, что что-то витает в воздухе, выдать всем по большому куску денег и отправить их на большую землю. Но, естественно, все это нереалистично.

Поэтому, в общем-то, практических мечтаний об этих островах, с тем чтобы там что-то хапнуть или как-то их экономически использовать – такого нет. Это символ. Это символ застарелый. Его воспринимают в консервативных кругах Японии как символ незавершенности Второй мировой войны для Японии, что точка окончательная не поставлена. Был круг политиков, которые мечтали войти в историю, разрешив этот вопрос. Последним из них и самым ярким был премьер Абэ, который, в общем, положил значительную часть своей политической биографии на это дело.

Но я думаю, что сейчас, конечно, все успокоится. Но охлаждение в двусторонних отношениях ждать не следует. Они основаны в основном на совершенно другом прагматическом интересе Японии, а именно на том, что Япония одинока в регионе, ее не любят китайцы, ее не любят корейцы как на севере, так и, в общем-то, на юге. И она нуждается в России для некоего баланса в регионе.

С. Сорокина Ну вот Василий сказал о том, что для Японии это скорее символ – северные территории. А для России? Почему Россия не может как-то пойти навстречу в каком-то смысле? Я просто скажу всем для сведения, что на Курильских островах на всех, а их там больше 50, живет 20 тысяч населения. Там самый крупный что, Южно-Курильск, наверное, да? Около 7 тысяч там жителей.

Г. Кунадзе Где-то так.

В.Головнин: Практически никто и никогда в обозримом будущем на передачу территорий не пойдет

С. Сорокина Наверное, так.

Г. Кунадзе Поселок.

С. Сорокина Да, все это поселки. И все это, конечно, очень немногое население. И тем не менее не идем никак.

Г. Кунадзе С практической точки зрения, в общем, утверждение о том, что Курильские острова закрывают, дескать, Охотское море и поэтому важны стратегически, а если мы эти хотя бы какие-то острова передадим Японии, то возникнет дырка, в которую будут проникать, естественно, американцы – все это, конечно, от лукавого. Сейчас этот вопрос вообще потерял по большому счету стратегическое значение просто потому, что сейчас подводным лодкам достаточно акватории Охотского моря, да, собственно говоря, Камчатки, для того чтобы дать супостату достойный ответ.

Ну вот, собственно, почему произошло то, что произошло, сейчас? Почему Россия воспринимает эти земли примерно так же, как она воспринимает Крым? Я думаю, что всем понятно. Видите, все время мы сегодня говорим о том, что в японской позиции, по сути, ничего не изменилось. Она как была, так и осталась. И я не думаю, что она когда-нибудь изменилась бы. А вот изменения произошли в России. Внешняя политика расширения российских земель или сохранения, сбережения российских земель стала частью внутриполитической повестки со всеми вытекающими отсюда последствиями. Конечно, так было, так будет. И, видимо, так будет всегда.

С. Сорокина Имперские настроения?

Г. Кунадзе Ну, назовите это так. На самом деле, японцы все же прекрасно понимают и никуда особо не торопятся. Действительно отношения с Россией на каком-то уровне им необходимы…

С. Сорокина Особенно сейчас.

Г. Кунадзе …Для баланса, для того чтобы, в частности, не допустить объединения усилий России и Китая против Японии. Такая возможность достаточно иллюзорна, но тем не менее гипотетически существует. Вот, собственно, и все.

Я бы сказал еще, возвращаясь к сегодняшнему дню, все эти безумные заявления, которые с нашей стороны делаются… Вот я хочу поделиться. Здесь недавно наткнулся на какой-то сайт «Новости Содружества независимых государств». Это такой сайт. Он возник, когда был распущен СССР. Сайт достаточно дремучий, малоинформативный. И вдруг я там наталкиваюсь на маленькую статью. Автор ее – некий Сатановский.

Ю. Кобаладзе Есть такой.

С. Сорокина Да.

Г. Кунадзе Известный специалист широкого профиля.

С. Сорокина Широкого, широкого.

Г. Кунадзе И он там прямо пишет, что в ответ на такие наглые притязания Японии Россия могла бы запросто захватить север Хоккайдо или весь Хоккайдо.

С. Сорокина О, господи!

Г. Кунадзе И при этом ссылается на то, что в 45-м году, дескать, союзники и в первую очередь США предлагали России…

Ю. Кобаладзе Захватить всю Японию.

Г. Кунадзе …Оккупационную зону на Хоккайдо и на севере Хонсю, что чистейшей воды вымысел. Просто ничего подобного не было. Наоборот, СССР действительно хотел получить зону оккупации на севере Хоккайдо. Получил отказ. И чрезвычайно обиделся, потому что считал, что в обмен на согласие СССР предоставить США Южную Корею в качестве американской зоны оккупации, дескать, могли бы и СССР уважить. Так что иногда я говорю японцам: «Скажите спасибо, потому что занял бы СССР Хоккайдо, и имели бы вы сейчас на Хоккайдо Японскую Народно-Демократическую Республику по типу Северной Кореи. И была бы проблема не северных территорий, а объединения двух Японий».

С. Сорокина Кошмар какой.

Ю. Кобаладзе Типун вам на язык.

С. Сорокина Шуточки, да.

Г. Кунадзе Да нет, но это, конечно, шутки. Но тем не менее откуда взял странный человек Сатановский всю эту бредятину я так и не могу найти.

Ю. Кобаладзе Израиле-арабский конфликт его подталкивает.

С. Сорокина Разносортица мнений. Василий, я хотела вот о чем спросить. Среди всех этих заявлений последнего времени опят прозвучало, что Япония все равно имеет долгосрочные планы о совместной хозяйственной деятельности и так далее. Помните, был момент, когда очень даже заявлялось о совместной хозяйственной деятельности, в том числе и на спорных территориях. Что вообще в рамках вот этого предложения делалось или что планируется делать? Что подразумевают они?

В. Головнин Ничего, если коротко. Японцы предлагали различные варианты, видели в этом некие способы подойти к решению вопроса. Предлагал тот же самый Абэ, которого мы сегодня поминаем весь день, создать один некий особый юридический статус для Южно-Курильских островов. Но ничего из этого, конечно, не может получиться. И все упирается в один вопрос: чья печать будет стоять на бумажках – печать с двуглавым орлом или японская печать? То есть кто будет выдавать разрешение на всю эту совместную хозяйственную деятельность.

А там японцы предлагали теплицы, помидорчики выращивать, мусор сжигать. Мусор – это очень большая проблема для этих территорий. Но, впрочем, не только для них одних, я думаю. Но, в общем, ничего из этого не получилось. И думаю, что особых надежд на какой-то сдвиг здесь иметь нельзя. Тем более, что только вот недавно где-то на днях на Кунашире открыли мусоросжигающий завод наш собственный российский, построенный по нашим российским технологиям. Так что японцам показали – мы и без вас все можем сделать. Так что, в общем-то, бол

В.Головнин: Во многом территориальная проблема порождена американским давлением
ьших здесь, мне кажется, перспектив ждать не надо.

Ну а если говорить об отсутствии мирного договора, то можно сказать, что, в общем-то, это мало кому мешает. Потому что тот объем достаточно скромный двусторонних экономических отношений был бы и при наличии мирного договора, и при его отсутствии. Если японцы испытывают интерес к получению сжиженного газа с Сахалина, так они бы всегда бы стали туда вкладывать деньги. Точно так же, как сейчас у них есть интерес к неким арктическим проектам «НОВАТЭК» в арктической зоне РФ, то они готовы туда аккуратно тоже вкладывать деньги. Так что если интерес есть, то деньги пойдут, а нет – так и никакой мирный договор их в Россию не загонит.

С. Сорокина Ну и ваше ощущение, то есть эта тема вечная, вряд ли когда-нибудь разрешимая – вопрос этих спорных территорий? Или все-таки есть ощущение, что она должна быть когда-то решена?

В. Головнин Я думаю, что она имеет настолько уже эмоциональный характер и она настолько известна – я даже не буду говорить про японцев – всем жителям в Российской Федерации, и она имеет вот именно такое символическое значение большое, как символ национальной гордости, суверенитета, отпора, не знаю, чего угодно. Эти громкие слова можно продолжить и дальше. Я думаю, что практически никто и никогда в обозримом будущем на передачу территорий не пойдет.

С. Сорокина А вы как считаете?

Г. Кунадзе Я, в общем, согласен, конечно. Хотя я бы сказал так, что все-таки преемственной политики в Японии – это давнишняя традиция. И эта политика действительно, мы видим, с 45-го года как минимум ни в чем не менялась. Менялись какие-то нюансы и прочее, но политика оставалась неизменной. СССР и Россия – это страны с непредсказуемым прошлым и уж тем более с непредсказуемым будущим. Что будет в будущем – как говорят наши ближневосточные коллеги, иншалла.

С. Сорокина Иншалла, да. Непонятно. А как по-японски будет «неизвестно»?

В. Головнин «Wakaranai».

С. Сорокина Вот, прозвучало.

Ю. Кобаладзе Элементарно.

Г. Кунадзе Я бы сказал, есть такое выражение «doni kanarusa» («как-нибудь да получится»).

С. Сорокина Doni kanarusa. Спасибо. Собственно говоря, на этом мы должны заканчивать наш разговор. Спасибо большой. Юрий Георгиевич, напомни, с кем мы беседовали.

Ю. Кобаладзе Мы беседовали с Георгием Кунадзе, экс-замминистра иностранных дел, историком, дипломатом, и Василием Головниным, руководителем представительства ТАСС в Японии. Спасибо вам большое за участие в нашей программе. А мы с вами встретимся через неделю. А сейчас я должен напомнить, что ждет в дальнейшем радиослушателей. Сейчас самый насыщенный вечер.

С. Сорокина Быстрее. Время вышло.

Ю. Кобаладзе «Статус» с Екатериной Шульман. Потом любимая передача миллионов «Кейс» с экспертами Юлием Гусманом и Юрием Кобаладзе, ведущая – Росебашвили. И любимая передача «Неудобные», где женщины обсуждают свои проблемы и призывают всех мужчин внимательно прислушиваться.

С. Сорокина Спасибо большое. Всего доброго. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире