'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте. Это программа «В круге Света».

Ю. Кобаладзе Сегодняшняя передача посвящена ситуации в США. Мы назвали ее: новый год по-американски. И в гостях Виктория Журавлева, руководитель Центра северо-американских исследований ИМЭМО РАН и Александра Филиппенко, старший научный сотрудник Института США и Канады. Света придумала эту тему и когда я увидел «новый год по-американски», я был убежден, что мы будем обсуждать рождество, новый год, как встречают в американских штатах различных, а оказывается у нас серьезная тема сегодня.

С. Сорокина Рождество у них уже прошло.

Ю. Кобаладзе А оказывается опять Трамп и Байден.

С. Сорокина Невеселы лица американских избирателей. После нового года довольно трудно с новостями. В Джорджии сегодня проходит второй тур выборов в сенат США. По итогам выборов определится, насколько республиканцы смогут контролировать верхнюю палату. Вообще для разгона, скажите, пожалуйста, насколько действительно важны эти выборы в сенат. Все время казалось, что выборы президентские самые важные. Но там бьются аки львы на выборах в сенат. Почему это такой важный этап?

А. Филиппенко Вообще когда большинство у одной партии, а президент другой партии – это не новость. В США такое бывает. Но конечно если большинство в сенате будет у демократов, это определит то, насколько у Байдена будут развязаны руки и насколько он сможет хоть что-то делать. Потому что у него и так довольно сложная ситуация. И он гораздо более скован, чем многие его предшественники. В том числе Обама, про которого сразу все вспоминают, говоря о Байдене. А если большинство будет у республиканцев, то у него будет гораздо более сложная ситуация. Тем не менее, поэтому такая борьба действительно прямо очень яростная идет.

С. Сорокина Между прочим, республиканцы до последнего контролировали именно сенат. И есть большая вероятность, что снова это смогут сделать. Тогда будет жизнь тяжелее.

Ю. Кобаладзе А как сейчас республиканцы относятся к Трампу после его поражения. Не изменилось к нему отношение?

А.Филиппенко: Когда большинство у одной партии, а президент другой партии – это не новость. В США такое бывает

В. Журавлева По-разному. Его по-прежнему поддерживает часть электората тот, который у него был.

Ю. Кобаладзе Ядерный.

В. Журавлева Да, очень любят это название. В районе 38% его как поддерживали, так и поддерживают. И эти те 38%, которые страшно недовольны тем, что произошло. И вместе с Трампом кричат, что верните нам справедливость и нашу победу. Но есть значительная часть республиканской партии, которая приняла результаты выборов, которые считают, что Трамп губит партию и очень хотят, чтобы он побыстрее вышел из Белого дома. И уже пошел дальше.

Ю. Кобаладзе Но есть хоть малейший шанс, что он зацепится.

В. Журавлева Нет.

С. Сорокина Опять же заявил, что не признает и что 8 штатов, в которых надо пересмотреть результаты. Что-то сказал про то, что сейчас будут утверждаться результаты штатов, если найдутся люди, которые скажут как есть, то будет пересмотрено. Это поздний след, такие стенания, нежелание признать.

А. Филиппенко Да, просто единственное что беспрецедентная история, потому что это сложно себе представить было даже полгода назад, хотя многие говорили, что он будет до конца и до 20 января и не захочет уходить из Белого дома. Но это действительно ситуация, которая всех крайне удивляет, людей, которые так или иначе связаны и понимают вообще конституционные основы и вообще как система работает. Это вызывает только исключительно вопросы. Но мы знаем Трампа как шоумена. Это действительно продолжается колоссальное огромное шоу и вполне возможно, это дальше может привести, может быть, я слишком, я забегаю вперед, про раскол республиканской партии, вообще партийную перегруппировку. И трампизм, как Трамп, создавая новую партию. Это я конечно немножко вперед забегаю. Но ситуация удивительная. Шоу настоящее.

В. Журавлева Я полностью согласна с Александрой, это шоу. Но здесь не только шоу и совсем не забегаете вперед, мне кажется основная часть — как раз работа на будущее. То есть Трамп, да, он шоумен, эмоционально ему важно плюс есть момент, что он начинал в 16-м году как борец с системой и он этим хочет закончить, показать, что он продолжает бороться. Но есть еще момент работы на следующие выборы. Потому что с точки зрения республиканской партии, у нее очень сложная ситуация. Потому что Трамп привел большую часть электората консервативного, который до этого мирно спал и не сильно принимал участие во всем, что в стране происходило. С Трампом они проснулись, и они дают многое республиканской партии, они дают голоса, они дают поддержку, которую республиканская партия терять не хочет. С уходом Трампа. При этом непонятно, что с ними делать. То есть продолжать играть так же как Трамп, чтобы поддерживать в них огонь или каким-то образом их перенаправить. Как — непонятно. Поэтому сейчас у них сложная задача. Мне кажется, очень интересно, насколько Трамп сейчас в этой своей агонии ухода, насколько он работает вместе с республиканской партией. И здесь очень интересно, что параллельно с Трампом в сенате несколько сенаторов республиканских, конкретно их 10 человек, правоконсервативных заявили, что они не будут голосовать за результаты. То есть они будут пытаться провести резолюцию о том, чтобы подвергнуть сомнению результаты в нескольких этих штатах. И голосование выборщиков. То есть вот это мне кажется символизирует раскол в республиканской партии, стремление одних правых консерваторов как-то отыграть эту песню Трампа и сохранить за собой электорат. И другой части партии, которая хочет уже поскорее это пройти дальше, забыть и пытаться строить новую политику. Но мне кажется не только шоуменство Трампа, но вообще глобальная проблема, вопрос к республиканской партии.

С. Сорокина Но вы сказали, что ситуация уникальная. Была же ситуация 2000 года, когда Альберт Гор шел на выборы и когда он получил в абсолютном исчислении чуть ли ни на полмиллиона больше голосов. Очень сложная система голосования в Америке. Которая позволила выборщикам сделать перевес в пользу Буша. И насколько я помню, там очень долго, мучительно долго длились подсчеты, пересчеты. В каком штате они до последнего во Флориде, по-моему, там пересчитывали. И кончилось тем, что ему тоже предлагали оспорить, и в результате он отказался окончательно продлевать эту ситуацию. Но была же такая. Можно сравнивать ситуации или все-таки нельзя.

А. Филиппенко В 2000 году дело решил Верховный суд. И там Верховный суд своим решением просто прекратил пересчет голосов во Флориде. Потому что пересчет всех голосов было понятно, что это заняло бы месяцы и месяцы. И тут ситуация отличается тем, что Альберт Гор тут же признал и ушел сразу, для того чтобы страна смогла идти дальше. А сейчас уже пересчитали сколько раз, в этой несчастной Джорджии пересчитывали и уже он звонил госсекретарю штата с просьбой найти 11 тысяч 870 голосов. Уже этот телефонный разговор, который снова вызывает некоторые вопросы юридические. И никак не может он отпустить эту ситуацию. Верховный суд не принимал сейчас участие и как раз не хотел вмешиваться. Несмотря на то, что мы помним, Трамп аж… назначил Верховный суд, ожидая, что это ему сыграет.

С. Сорокина Поможет.

А.Филиппенко: Мы знаем Трампа как шоумена. Это действительно продолжается колоссальное огромное шоу

Ю. Кобаладзе После инаугурации успокоится или будет продолжать, эти 10 человек. Будет опять шуметь?

С. Сорокина А мне кажется, не успокоится. Как-то будет все равно себя проявлять. Он не уйдет.

В. Журавлева Мне кажется, если предположить, что это игра на 2022 год, то есть как минимум на промежуточные выборы, в которых республиканцы надеются захватить назад обе палаты. То не успокоится. Точно также не успокоится та часть республиканцев консервативных, которые будут подогревать электорат, чтобы он не забыл о том, что ему нужно прийти и проголосовать. Ну а еще одни президентские выборы сохраняют всю ту же нервозность.

Ю. Кобаладзе Очень быстро они наступают.

С. Сорокина Четыре года, у них же не 6, не 5.

Ю. Кобаладзе Несовершенная все-таки система. Надо переходить на нашу.

С. Сорокина У меня ощущение, что они только заканчивают одну предвыборную гонку и тут же начинают готовиться к следующей. Потому что длинный процесс и очень сложный. Действительно на нашу надо переходить. Можно 20 лет не особенно беспокоиться.

Ю. Кобаладзе Никаких консерваторов.

С. Сорокина Да, Трамп не Ал Гор, Гор действительно понимает, что он тормозит некий процесс жизни страны и, несмотря на то, что был молод, очень популярен, по-моему, разнообразно хорош, даже тогда помню, давно живем, 20 лет назад как вчера. У меня было полное ощущение, мне лично он был гораздо симпатичнее, чем Буш. Он производил куда более яркое впечатление. Соратник Клинтона.

Ю. Кобаладзе Сразу после этих выборов приезжал к нам на конференцию. И мы в кабинете у Примакова, поскольку проводилась там…

С. Сорокина Черномырдин еще был.

Ю. Кобаладзе Да, Гор, Черномырдин и Примаков. Они втроем. Я скажу по секрету, они напились так трое, что это было ужасно.

С. Сорокина Юра, по секрету всему свету.

Ю. Кобаладзе Двоих нет в живых. Царство им небесное. А Гор уже.

В. Журавлева Гору уже все равно.

С. Сорокина Не знаю, все равно или нет. Он и на данный момент младше, чем тот же Трамп и тем более Байден. Ему 72 или 73 года. Он был совсем молод, когда шел на выборы. Вот что еще интересно. Что тот же Трамп, который сейчас так не может смириться, полное ощущение, что через 4 года он опять пойдет на выборы.

Ю. Кобаладзе Чур тебя.

С. Сорокина А ему будет примерно как Байдену сейчас.

А. Филиппенко Не так много.

С. Сорокина Много, конечно. Например, Байден его бодрит очень. Ему кажется, что он точно будет выглядеть и лучше себя ощущать. То есть вполне можно допустить такое.

В. Журавлева Мне кажется, что все-таки республиканцы постараются этого избежать. Задача состоит в том, чтобы найти кого-то, чтобы это был не Трамп. Это с одной стороны, а с другой стороны я, честно говоря, не понимаю, зачем ему это еще раз надо.

Ю. Кобаладзе А я вам скажу, Иванка сказала, что уйдет от него, если он все проиграет. Поэтому хочет вернуться, чтобы сохранить любимую жену.

С. Сорокина Не думаю.

А. Филиппенко Мелания.

Ю. Кобаладзе Да.

С. Сорокина Иванка – дочь. Но мне кажется, когда там наверху побываешь, уже другие ветра не холодят лицо. Мне кажется это совсем другое ощущение. Это нам с вами на берегу тут как-то не видится. А там все по-другому.

А. Филиппенко Может быть, если будет создаваться какая-то партия, он как гуру будет выступать, то вполне возможно. Потому что ходили какие-то слухи, что его сын во Флориде собирал некоторые средства на 24-й год и на то, чтобы действительно может быть партия Трампа и отколется от республиканцев. Правые республиканцы. А левые уйдут к демократам и может быть мы опять вернемся, система может быть останется двухпартийной. Потому что исторически так получилась, что все она была двухпартийная. Но вот будет уже партия Трампа.

С. Сорокина Может быть.

В. Журавлева Это будет трагедия.

С. Сорокина Да, в определенном смысле трагедия. Но согласитесь, раз Трамп все-таки такой успех у большого количества людей имеет, значит есть спрос на такого рода более радикальную партию. Мне вообще кажется, что нынешняя ситуация может подвигнуть на какие-то серьезные реформы как в партийной жизни, так и в избирательной.

В. Журавлева Безусловно. В партийной жизни точно. Потому что и у республиканцев и у демократов президентство Трампа показало, что есть совершенно конкретный кризис в партии. Кризис лидерства как минимум. Кризис смены элиты. То есть старение элиты. Которая не отвечает запросу более молодого электората. И смена идей, раскол у демократов тоже на радикалов, либералов и центристов. И перетягивание либералов одеяло в свою сторону. Совершенно очевидно, что процессы изменения в партиях в самом разгаре. И что из себя партии будут представлять через 4 года к моменту, когда будут избирать нового президента, я думаю, что тоже будет не конечный момент. То есть это тоже будет какой-то промежуточный этап. В новой расстановке сил.

В.Журавлева: И у республиканцев и у демократов президентство Трампа показало, что есть конкретный кризис в партии

С. Сорокина Да, тем более 4 года действительно пролетят быстро. А каких-то ярких лидеров помимо нами обозначенных особо не видно. И это действительно кризис лидерства. Потому что нет никого из более молодого поколения, который бы себя так себя зарекомендовали. Назвать-то сложно. Ну может быть Америке это виднее. Но кажется, что это так.

В. Журавлева Они есть на самом деле. Но они пока еще чуть-чуть не доросли. Уровень пока палаты представителей в лучшем случае. Лица, которые не набрали нужного опыта ни по возрасту, ни по возможностям. Ни по связям. Ни по деньгам. Потому что американская кампания мы знаем, сколько это стоит. И это невозможно без денег и поддержки партии. Поэтому они есть. Но они появятся, я думаю, не в следующую, а может быть и не через одну. То есть лет 10 еще. Вызревание этих молодых лидеров. Но их сейчас будет становиться все больше, мне кажется. И показывает как раз омоложение палаты представителей, омоложение демократической партии.

С. Сорокина Наверное. Александра, а Хиллари Клинтон уже больше не замахнется?

Ю. Кобаладзе Через 10 лет вполне.

А. Филиппенко Ну только если лет через 10. Но вряд ли уже. Потому что многие говорили, что и в эту кампанию ей нужно обязательно вступать. Но нет, она много раз говорила, и политик часто пытаются уйти от прямого ответа, а тут она совершенно определенно говорила, что больше не будет в этом участвовать. Отходит от политической жизни. Максимально. Потому что она очень много сделала, но уже Хиллари Клинтон вряд ли вернется. Очень много появилось во время предвыборной кампании демократов среди кандидатов от демократической партии. Ярких личностей. Кто-то будет в администрации Байдена. Но действительно это омоложение происходит. Из старой гвардии, наверное, уже никто не пойдет дальше. Но интересно будет, как Камала Харрис себя проявит. Потому что наверняка она наиболее очевидный лидер.

Ю. Кобаладзе А ей сколько лет?

С. Сорокина Она еще молодая.

А. Филиппенко Да, 50 с чем-то.

С. Сорокина У нее шикарный политический возраст.

Ю. Кобаладзе Я думал может лет 25.

С. Сорокина Нет. Около 50 и это шикарный возраст для политической карьеры.

В. Журавлева Поэтому демократы на нее и ставят. Рассчитывают, что она будет следующим президентом.

С. Сорокина А насколько ее поддерживают. Она же многих раздражает.

А. Филиппенко Многие политики, конечно, тоже раздражает очень многих. Но она такой относительный центрист все-таки, потому что она выходец, она была прокурором штата Калифорния. Она такой серьезный, не левый демократ, типа Берни Сандерса, которым пугают республиканцев по ночам. Она такой достаточно кандидат центра. И она для республиканцев может быть хороша и для демократов. И то, что она женщина это очень важно. Первая женщина вице-президент, и как вы сказали первая женщина президент. И все вопросы здесь покрываются. Поэтому она, конечно, очень такой кандидат хороший действительно для будущей демократической партии. Если может кто-то еще появится новый.

С. Сорокина А вот Хиллари протоптала эту тропинку и стало очевидной сама возможность того, что женщина теоретически может стать президентом американским. После Хиллари в это верится. Согласны, что возможная история.

А. Филиппенко Мне кажется, что как раз выборы 2016 года в палату представителей прошло очень много женщин. И это скорее мне кажется показатель. Потому что Хиллари Клинтон это такой выстрел…

С. Сорокина Ну символ. Но она же была близка к победе. Мы же не могли предсказать, что в этой гонке одержит победу.

А. Филиппенко Она большинство голосов и получила.

С. Сорокина Эта дурацкая история с системой выборов. Хочу теперь про это спросить. Про саму систему выборов. Действительно, как ни выборы, так оказывается, что может избрать, причем значительно большее количество проголосовавших, а распределение выборщиков покажет другой результат. И по-моему уже многие возмущаются этой системой. Напомните, Виктория, когда эта система сложилась. И почему она была такой.

В. Журавлева Система сложилась с самого начала существования президентских выборов. Была она такой, потому что вообще не предполагалось, что народ активно участвует в избрании президента. То есть была цензорная система, когда до выборов допускали определенные группы общества. Долгое время не участвовали меньшинства в выборах. И в принципе, несмотря на то, что система предполагала участие общества, это было так построено прежде всего на решении истеблишмента. Президент выдвигался истеблишментом. Кроме того, здесь был всегда вопрос соотношения возможностей маленьких и больших штатов. То есть помним, США это федеративное государство. В котором штаты разные по размеру и вопрос представительства штатов для США очень важны. Оно было важно при решении, как будет распределяться представители сената.

С. Сорокина Вынуждена вас прервать. На новости надо уйти. А сразу после новостей с этого места продолжим.

НОВОСТИ

Ю. Кобаладзе Итак, новый год по-американски. У нас в гостях Виктория Журавлева, руководитель Центра северо-американских исследований ИМЭМО РАН и Александра Филиппенко, старший научный сотрудник Института США и Канады. Продолжите, пожалуйста, ваш интересный рассказ про выборную систему в США.

А.Филиппенко: Интересно будет, как Камала Харрис себя проявит. Потому что, наверняка, она наиболее очевидный лидер

В. Журавлева Вторая тема, почему коллегия выборщиков, возможности больших и малых штатов. Так же как две палаты конгресса, в которых нужно было, чтобы было равное представительство у малых штатов, поэтому распределяется именно так как распределяется. То есть по каждому штату одинаковое количество представителей. Так и с выборами тоже. Каждый штат должен иметь равные возможности. Вне зависимости от количества жителей в этом штате. Поэтому такая сложная система, в которой на сегодняшний день активную часть представляют собой избиратели, особенно после того, как с 70-х годов появились праймериз, то есть когда непосредственно граждане участвуют, до этого кандидатов избирала партийная элита. То есть общество постепенно активизируется и становится все более значимой частью всего этого избирательного процесса. И поэтому возникает так много вопросов, что как же, демократия ведь, выбирает каждый отдельный американец и его решение важно. Но как на эту систему надеть шапку равного представительства штатов, поэтому отказаться так просто от коллегии выборщиков нельзя. И поэтому так много…

С. Сорокина Проблем.

В. Журавлева С одной стороны отменить, потому что это не демократично. С другой стороны как решать вопрос представительства. И с каждым годом, чем сложнее ситуация, чем сильнее раскол на демократов и республиканцев в штатах, тем значительнее этот вопрос. До тех пор не было этой поляризации…

С. Сорокина Не так остро было.

В. Журавлева Тема была та же, но не так значительно было, потому что не было перевеса в одну тысячу людей, которые заставляют одну тысячу проигравших говорить, что это несправедливо, неправильно.

Ю. Кобаладзе А не могут они пересмотреть свою систему.

С. Сорокина Тебе же объяснили. Сложно все. Да, Александра.

А. Филиппенко Еще такой момент есть, немного даже психологический. Потому что когда объединялись 13 независимых колоний, Бенджамин Франклин много раз предлагал объединиться. Перед лицом угрозы британской. Который со 100-долларвой купюры. И категорически отказывались. Очень долго не хотели. Это 13 независимых государств объединились. И каждое независимое государство выбирает своего президента. Получается, что в каждом штате выбирается свой президент. И кто получил большинство в штате, тот и получает большинство голосов. То есть все голоса штата. Он победил в штате – он президент этого штата. То есть это действительно психологический момент. Действительно федеративное государство, совершенно с независимыми штатами. Эти 13 колоний. Поэтому каждый считает себя независимым государством отдельным, которое каждый имеет право высказаться и выбрать и все свои голоса отдать.

С. Сорокина Действительно нам трудно примерить. Хотя у нас тоже федеративное устройство государства, однако избираем себе прямым первобытным демократическим способом напрямую и считают голоса и радуются. И все вроде ничего.

Ю. Кобаладзе И ни разу не было никаких проблем.

С. Сорокина Выбираем и все.

В. Журавлева Здесь вопрос именно исторический, как складывалось государство, как Александра сказала. Откуда появилось единое государство – США. Его не было. И даже на момент подписания Конституции его еще не было. Они присоединялись к нему очень долго. И сейчас этот вопрос, а вдруг Техас решит отсоединиться. Один из самых обсуждаемых. Техас или Калифорния так уйдут так и все.

С. Сорокина Аналитическая компания Евразия-групп составила рейтинг 10 рисков, с которыми мир может столкнуться в 21 году. Затяжная пандемия, конфликт США и Китая, а также разделение жителей Америки из-за нежелания принимать каждого нового президента. Среди самых актуальных рисков наряду с пандемией и экономическими войнами стоит раскол американского общества. Насколько сегодня тема раскола вообще значима и по политическим, и по расовым признакам. Мы наблюдаем со стороны из-за океана какие-то бури, которые там бушуют. Насколько это так либо все-таки преувеличение. Александра может начнет.

А. Филиппенко Тут, конечно, то, что мы видели с движением Black Lives Matter это конечно очень важное движение, которое во многом определило ход и предвыборной кампании в том числе. И действительно эти расовые вопросы, которые кипят, так или иначе, вот в 1964 году приняли закон о гражданских правах, и вроде все стало хорошо. Уже и президент Обама был, президент темнокожий. Тем не менее, все равно существуют эти проблемы, так или иначе. Это то, что необходимо в американском обществе обсуждать. И конечно сразу воспринимаются 4Д после Второй мировой войны, которые Германия когда преодолевала все последствия и то, как денацификация происходила. И действительно это сложный очень вопрос расовый. Но он существовал всегда, так или иначе. Всегда было проблемой. И сейчас вопрос, в том числе и миграционный и 11 миллионов нелегальных мигрантов примерно проживают на территории США. Поэтому тут с одной стороны да, периодически возникают эти яркие очаги, что-то это провоцирует. Но американское общество никогда не было объединено и едино полностью и исторически возвращаясь, сложная ситуация. Но я не могу вспомнить особо прекрасного периода, когда не было этих проблем и все было совершенно мирно и замечательно. Поэтому тут не стоит драматизировать, когда говорят о гражданской войне новой. Ну да, проблема скорее демократы/республиканцы. Не хочется преувеличивать.

С. Сорокина Тут тоже элемент расовой принадлежности и в эту карту примешивается. Поскольку мы прекрасно знаем, кто есть ядерные голосовальщики за Трампа и это тоже играет свою роль. Добавите что-то, Виктория?

В.Журавлева: Каждый штат должен иметь равные возможности. Поэтому такая сложная система выборов

В. Журавлева Да, мне кажется, что безусловно преувеличивать не надо, про гражданскую войну говорить не нужно. Но поляризация это не только про столкновение в обществе. Поляризация — это право власти. И это про исчезновение или размывание, уничтожение основного механизма принятия политических решений. Этот основной механизм держался на компромиссе. И чем более поляризованными становятся партии, чем более они радикализируются и уходят одни влево, другие вправо, тем сложнее добиваться этого компромисса. А что такое невозможность компромисса в американской системе. Американская система построена на взаимодействии исполнительной, законодательной власти. Судебной конечно тоже. Но, прежде всего, взаимодействие президента и конгресса. И все решения абсолютно принимаются компромиссно президентом и конгрессом. Сначала компромиссно конгрессом, а потом во взаимодействии с президентом. Если этот компромисс невозможен, то происходит то, что происходит последние 20 лет. Президент после 8 лет уходит из Белого дома, приняв один единственный закон. Вот результат 8-летней работы Обамы. Реформа здравоохранения, которая так и осталась недописанной, недоделанной, недореализованной. И которую все последующие 4 года Трамп пытался отменить. Это результат поляризации. Это результат размывания компромисса, неспособности власти договориться. И это еще больше радикализирует общество. Потому что общество, видя невозможность партий договориться, само встает на эти крайние позиции. А дальше получается замкнутый круг. Потому что партии, борясь за голоса, вынуждены уходить еще более в крайние точки, борясь за этот активный электорат, то, что мы сейчас наблюдали при Трампе. Что делать и республиканской и демократической партии, каким образом вернуться в центр и договориться. Если есть крайне правые республиканцы электорат, есть крайние левые демократический электорат, которые не согласны практически во всем. Помимо Black Lives Matter еще как американцы оценивают пандемию. Так вот, 87% республиканцев считали летом этого года, что самое худшее позади, президент делает все правильно. И всего 6% демократов были с ними согласны. То есть противоположные абсолютно точки зрения на то, что составляет суть сегодняшней жизни каждого американца.

С. Сорокина Да, расходится это правда. А у нас, когда инаугурация, у них когда инаугурация.

Ю. Кобаладзе — 20го.

С. Сорокина Меня еще удивляет само вялое поведение Байдена. Который кажется, как-то определеннее мог бы вступать в свои права. Не позволять Трампу так гулять по поляне.

Ю. Кобаладзе Он спокоен.

В. Журавлева Сейчас законное время Трампа не закончилось. Это один из сложных периодов.

С. Сорокина Но он же уже хромая утка.

В. Журавлева Но он все еще президент, и он все еще в эти три месяца может принимать исполнительные указы, объявлять войну, накладывать санкции и так далее.

С. Сорокина Про указы. Он же может сейчас сделать то, что нередко делают уходящие президенты. Какие-нибудь акты благотворительные. Помилования. Например, Ассанж.

А. Филиппенко Он помиловал многих своих соратников.

С. Сорокина Вот именно. Ассанж, вчера Лондонский суд решил, что поскольку ему угрожает на родине его жизни, в отношении него может быть смертная казнь, его все-таки не будут выдавать. Хотя Министерство юстиции будет опротестовывать, требовать его выдачи. Как вы полагаете, Трамп может перед уходом взять и Ассанжа…

Ю. Кобаладзе Не может.

В. Журавлева Нет.

А. Филиппенко Он в США не был осужден и Трамп говорил, что он может к нему быть благосклонным только если Ассанж выдаст информацию, кто передал серверы демократической партии. То есть у него к Ассанжу тоже очень много вопросов.

С. Сорокина То есть Ассанжу спокойной жизни не ждать в ближайшие 175 лет.

А. Филиппенко Трамп пока милует в основном своих соратников. И тех людей, которые были осуждены, были с ним связаны и осуждены по делам, которые с ним связаны. И обещает помиловать всех абсолютно, и даже говорил о том, что помилует все людей, которые с ним когда-либо говорили. И вообще всех сотрудников Белого дома, которые даже не просят и не были осуждены заранее.

Ю. Кобаладзе На будущее что ли помилует.

А. Филиппенко Да, обещал, что помилует всех, кто с ним разговаривал хоть когда. Сейчас так поговорил с госсекретарем штата Джорджия, что ему самому себя помиловать.

С. Сорокина А как вы полагаете после того, как Трамп уйдет из Белого дома, в отношении него будут попытки судебные преследования открыть.

А. Филиппенко Против же него открыты дела в штате Нью-Йорк. По налоговым. Поэтому сейчас еще есть дела, которые сейчас против него уже открыты. И что касается преследования его по этому звонку телефонному, прямое давление на независимых чиновников штата Джорджия, тут конечно очень сложно против уходящего президента такое федеральное уголовное дело завести. Но вполне возможно. Даже говорили, что ФБР рассматривается вопрос о возбуждении уголовного дела в связи с этим телефонным звонком. Поэтому вполне возможно, что у Трампа действительно еще предстоит много проблем после ухода.

В. Журавлева Демократы еще во время импичмента грозились, что раз ничего не получилось сейчас, то они будут стараться делать, когда Трамп уйдет из Белого дома. То есть лишится своего иммунитета. Но тут мне кажется, тема не сильно интересная очень скоро станет. Это было интересно, когда он был президентом. И был вопрос борьбы за власть и так далее. Разве только Трамп ни заявит, что он хочет еще раз избираться. Вот тогда они точно все припомнят и вернутся к судебным разбирательствам.

Ю. Кобаладзе Но демократам выгоднее иметь Трампа, я не представляю, как он может еще раз выиграть, чем молодого перспективного харизматичного…

А. Филиппенко Многие говорили, как хорошо против Трампа выступать, потому что он точно не выиграет выборы. Вот как все повернулось.

Ю. Кобаладзе Это те еще. У нас в студии было столько специалистов, которые все в один голос говорили, что конечно Хиллари Клинтон. О чем тут говорить. Это же ясный вопрос. Потом когда я им задавал вопрос, ну мы же тебе говорили, что это будет Трамп. Предсказатели моментально меняют свою точку зрения.

В.Журавлева: Общество, видя невозможность партий договориться, само встает на эти крайние позиции

С. Сорокина Это правда.

В. Журавлева На самом деле 2016 год очень испугал всех, в 2020 все очень пытались аккуратненько предсказывать.

Ю. Кобаладзе Плюс еще брекзит английский. Который тоже все в один голос говорили, ну не сошли же они с ума.

С. Сорокина Они же никогда это не сделают. И чем кончилось.

В. Журавлева Оказалось, что человек гораздо менее предсказуем, чем кажется социальной науке.

С. Сорокина Просто хочется совет дать. Взяли бы просто внесли поправки в Конституцию свою. Сколько можно держаться за свою Конституцию. Поправки внесли как у нас и все никакого преследования. Дополнительные гарантии президенту. Уходящему.

Ю. Кобаладзе Не вмешивайся в американские выборы.

В. Журавлева У них просто очень сложно поправки принять.

С. Сорокина Я говорю, чего они держатся как за священную корову. Вот у нас взяли и поменяли. Который раз.

Ю. Кобаладзе Хорошо, что нас не слушают в Америке. Против тебя сейчас санкции.

В. Журавлева Они и так считают, что мы вмешиваемся во все на свете.

С. Сорокина Нет. Мы только наблюдаем. Теперь возвращаясь к тем угрозам, о которых говорят аналитики. Компания Евразия-групп. Они говорят о том, что одна из серьезных угроз — отношения США и Китая. То, что при Трампе расцвело пышным цветом. Вопрос. С Байденом это как-то умнется или все-таки нет. Ситуация пока экономической войны с Китаем.

А. Филиппенко Судя по всему, продолжаться все-таки.

С. Сорокина Не умнется.

В. Журавлева Нет.

А. Филиппенко Тем более Байден поддерживает… Поэтому тут и политический помимо экономический фактор. В азиатско-тихоокеанском регионе. Поэтому тут продолжится вся история. Хотя пандемия действительно пригасила все это. Тем не менее, вряд ли, для Китая конечно Трамп был бы хуже, но все-таки Байден продолжит эту линию, скорее всего.

В. Журавлева Если посмотреть на то, что пишут демократы и республиканцы в своих партийных повестках. То Китай там вполне себе значится как одна из основных угроз для США. И демократы с республиканцами в этом согласны. Соответственно долгосрочно США с Китаем будут бороться. Разными способами и здесь демократы от республиканцев будут отличаться только формой борьбы. Плюс, безусловно, у демократов появится еще идеологическая составляющая. Хотя вели-то ее республиканцы, это же Трамп и его окружение начали Китай критиковать коммунистическую партию Китая. До этого все тихо молчали и коммунистическая партия всех устраивала. А теперь опять вернулись к тому, что было в 50-х годах и я думаю, что эта тема будет очень активно раскручиваться теперь.

С. Сорокина Последнее, о чем хотелось успеть — вопрос о том, как будут складываться отношения с Россией. В какой-то момент казалось, что все-таки уходит из главных тем. Особенно на фоне отношений с Китаем. Но вот сейчас что можно сказать про отношения России и США, и насколько они претерпят изменения при Байдене. Или совсем ничего ожидать не приходится.

А. Филиппенко Наверняка должны измениться в силу того, что в Госдепартамент придет очень много профессиональных дипломатов, вернутся люди, которые гораздо более договороспособные, чем те, которые были до этого. И Энтони Блинкен который возможно будет госсекретарем, он конечно такой, высказывался по поводу России и против «Северного потока-2», тем не менее, все демократы действительно во время правления демократической партии, как демократическая была в Белом доме, в основном принималось очень много важных совместно российско-американских, советско-американских договоров. И так далее. Поэтому тут скорее я лично оптимистично на это все смотрю. Потому что вернутся те профессиональные дипломаты, которые привыкли идти на компромисс. А во время правления Трампа как раз очень много постов не было занято в Госдепартаменте, непонятно было действительно, как вести переговоры. Сейчас, конечно, о вооружениях и разоружении.

С. Сорокина Да, Виктория.

В. Журавлева Вместе с профессиональными дипломатами в повестку российско-американских отношений вернется тема прав человека. И коррупция в России. Традиционно демократическая тема, которая традиционно осложняла российско-американские отношения. Потому что Россия на это конечно всегда обижается. США ее очень сильно раскручивают. Не для того чтобы получить какой-то результат, самое интересное в этом. А для того чтобы создавать эту напряженность борцов за демократию. Плюс если посмотреть на то, что происходило последние 4 года, Трамп только продолжил то, что начинал Обама, с точки зрения санкционного воздействия на Россию. И рамки отношений полностью сложились за 4 года Трампа. Все формы воздействия на Россию кодифицированы, записаны в закон о противодействии с противниками США. И там настолько широкие рамки и любой президент может выбрать любое, что он хочет делать с Россией и за любое действие, которое совершит или не совершит Россия. Мне кажется, что у нас продолжение конфликта.

С. Сорокина Ледниковый период продолжается.

В. Журавлева Да. К сожалению.

Ю. Кобаладзе Но вы нас не запугаете.

В. Журавлева Нет, а чего нам пугаться. Мы живем с этим сколько лет. Подумаешь, продолжим дальше.

С. Сорокина Я бы сказала последние лет 20.

В. Журавлева Или лет 90.

С. Сорокина У нас были свои периоды оттепелей. Спасибо большое. Мы будем заканчивать наш разговор. Сегодня мы в начале 2021 года говорили про США. Где продолжается бурная политическая жизнь. Где должен 20 января вступить в свои полномочия новый президент. Спасибо большое за этот разговор. Всего вам доброго и хорошего наступившего нового года. Так скажем, интересного, хотя бы профессионального, чтобы было о чем поговорить при наших следующих встречах.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире