29 декабря 2020
Z В круге СВЕТА Все выпуски

Наш уходящий год


Время выхода в эфир: 29 декабря 2020, 20:09

С. Сорокина Здравствуйте, здравствуйте! Это программа «В круге света». Мы приветствуем вас! Мы – это Юрий Кобаладзе…

Ю. Кобаладзе Здравствуйте!

С. Сорокина ...и Светлана Сорокина. И у нас сегодня один гость. Правда, на удаленке, несмотря на то, что Юрий Георгиевич очень надеялся повидать его здесь, в студии. Но нет, работают правила удаленки. И я представляю вам – Владимир Владимирович Познер, журналист, телеведущий. Здравствуйте, Владимир Владимирович!

В. Познер Здравствуйте, Светлана Иннокентьевна!

С. Сорокина Здравствуйте, да. Давно не виделись, между прочим. Вот так вот, очно. Очно очень давно не виделись.

В. Познер Очень давно. О чем я лично сожалею.

С. Сорокина Да, это правда. Нас этот год как-то разлучил со многими людьми, с которыми мы вообще-то привычно и много общались. Скажите, пожалуйста, Владимир Владимирович, чего вас лишил наш уходящий год?

В. Познер Ну, пожалуй, больше всего он меня лишил общения с самыми близкими моими людьми. Потому что моя дочь, мои внуки, мои правнуки все проживают в Берлине. В Берлин было невозможно попасть. Или надо было подвергнуться 14 дням полной изоляции, чего я не мог себе позволить. Поэтому я вообще не мог попасть к ним и не виделся с ними – скоро будет год.
Это, конечно, очень огорчительно. Просто очень. И Рождество, которое мы празднуем 25 декабря, мы всегда праздновали вместе – они прилетали. И Новый год мы где-то вместе с ними праздновали. В этом году всё не так. Я вам честно скажу, что это удручает.

С. Сорокина Это правда удручает. Потому что и Юрий Георгиевич, и я – мы все тоже люди, которые любим перемещаться, ездить. Знаю, что и вы очень даже подвижный человек. И как-то это действительно удручает. Но между прочим вот Конституционный суд (сегодняшние известия) признал конституционными меры по ограничению передвижений во время пандемии. Так что всё.

В. Познер Какого рода передвижения имеется в виду?

Ю. Кобаладзе Любые.

С. Сорокина Любые, да. Ограничения передвижений многих возмутили. Но Конституционный суд сказал: власти имеют право ограничивать передвижения.

В. Познер Да, вы знаете, у меня в Италии друзья. Они живут в Риме. Они хотели поехать к дочери, которая живет в Милане – запрещено, нельзя. Так что я хочу сказать, что в данном случае это не только касается России. Это, видимо, и в Европе распространено сейчас.

В.Познер: Вера и надежда – вещи очень связанные. У меня такое ощущение, что сегодня с этим обстоит не очень хорошо

С. Сорокина Касается всех, это правда. Владимир Владимирович, у вас вчера, по-моему, была Татьяна Голикова, вице-премьер.

В. Познер Yes.

Ю. Кобаладзе Они по-английски разговаривали, поэтому…

С. Сорокина Yes, вчера была Татьяна Голикова. И первый вопрос, который вы ей задали был…

В. Познер Какой был? Если вы смотрели…

С. Сорокина Я смотрела. Вы спросили: «С каким настроением вице-премьер Голикова встречает наступающий год?». А она сказала, что с хорошим, в общем и целом.

В. Познер Да, что новый год всегда встречает всё-таки в хорошем настроении.

С. Сорокина Вас спрашиваю: вы с каким настроением встречаете?

В. Познер Светлана, вот я не могу так просто. Поэтому я, кстати, не вице-премьер. Я не могу так просто ответить. Но это одна из причин – не единственная, конечно, но одна. Потому что у меня очень сложное чувство. Я встречаю новый год со сложным чувством. С чувством беспокойства, волнения насчет того, каким он будет. И не только по поводу коронавируса, и, может быть, даже не столько по поводу коронавируса.
Меня многие вещи сейчас беспокоят. И в смысле того, что происходит внутри нашей страны, и вне ее. И я не могу сказать, что… Как это у Пушкина – ну, не помню сейчас. Хотел его процитировать, потому что он всегда точно отвечает на все вопросы. В общем, у меня нет ощущения радости – радостных ожиданий, скажем так, в будущем году. Хотелось бы, чтобы они были. Надеюсь. Но сказать, что у меня такое чувство есть, не могу.

С. Сорокина Юрий Георгиевич, а у тебя?

Ю. Кобаладзе Я разделяю такие же опасения. И что касается коронавируса, тоже. Мне не кажется, что он куда-то исчезнет в будущем году.

С. Сорокина В этом смысле, Юрий Георгиевич, тебе лучше, потому что ты уже переболел.

Ю. Кобаладзе Ты не болел, Володя, нет?

В. Познер Дело в том, что похоже на то, что я отношусь к той небольшой группе людей, у которых врожденный иммунитет к нему. И поэтому я не болел, естественно.

Ю. Кобаладзе А я болел.

В. Познер Тяжело?

Ю. Кобаладзе Ужасно! 5 недель я был в больнице.

В. Познер Ух ты!

С. Сорокина Да, очень даже болел. Мы за него переживали.

В. Познер Надя болела, моя супруга, но очень легко. Она всего 5 дней – и всё.

С. Сорокина То есть всех как-то коснулось. Во всяком случае, в ближайшем окружении точно люди, которые болели и болеют. И бывает, что тяжело болеют.

В. Познер Я потерял двух очень близких друзей.

С. Сорокина Вот так вот, да. Я коллегу потеряла. Да, это тоже было как-то совсем рядом.

Ю. Кобаладзе Это у всех, конечно. Вообще количество смертей огромное.

С. Сорокина Кстати, вчера, когда я слушала вице-премьера Татьяну Голикову, я обратила внимание на ваш вопрос. Вы сказали, что один из ваших ответственных друзей сказал, что по крайней мере в 3 раза занижено число заболевших, переболевших и так далее.

В. Познер Нет, смертей.

В.Познер: Наша главная проблема (я имею в виду Россию) – это то, что она управляется советскими людьми

С. Сорокина А, смертей. А что касается переболевших, больше. Потому что уже есть сведения аналитиков (по-моему, чуть ли не сбербанковских), которые говорят, что мы в 6 раз недосчитываем эту статистику. И могу засвидетельствовать, потому что у меня просто есть знакомые, которые решили не попадать под колесо Роспотребнадзора, сами изолировались и болели, не вставая на учет.
Как вы думаете, всё-таки, кто прав? Голикова, которая говорит, что всё до единички, до последнего человека, либо всё-таки специалисты, которые говорят, что это не так.

В. Познер Значит, мы с Голиковой, во всяком случае, вопрос о том, правильная ли цифра количества заболевших – об этом мы вообще не говорили. Я просто сказал, что по данным американского института Джонса Хопкинса, Россия находится на 4-м месте по абсолютным цифрам, а по смертям – на 9-м месте.
А вот насчет смертей более подробно говорили. Она, на мой взгляд, очень толково объяснила, во-первых, как определить, когда у человека, условно говоря, какое-то клиническое заболевание – скажем, сердечное – и потом он заражается коронавирусом. Это обостряет его сердечное положение, и он умирает. От чего он умер? Всё-таки от коронавируса или от сердечного заболевания? Как считать?
В нашей стране, как довольно интересно сказала Голикова, абсолютно во всех случаях делают вскрытие. Во всех. Тогда можно всё-таки довольно точно определить, от чего человек умер. И это далеко не так, как, по сути дела, во всех других странах. Вскрытие необязательно. Еще придет время, когда придется правильно это всё посчитать. Вернее, договорится о том, как считать.
Что касается того, что в 6 раз меньше заболевших, как у нас указывают, я в это не верю. В 6 раз – никак. Просто мне кажется, эта цифра абсолютно невозможная. Но поскольку мы не привыкли верить своим властям…

С. Сорокина То и не верим.

В. Познер Да, не верим. Как только кто-то скажет «не досчитали» и так далее, этому мы скорее склонны верить. Я стараюсь себя всё-таки удержать в этом смысле в какой-то узде. У меня нет оснований – нет ощущения, скажем так, что Голикова говорила мне неправду. Но я ничего не могу доказывать. Я могу говорить только о своих ощущениях.

С. Сорокина Понятно. Владимир Владимирович, я просто посмотрела список ваших гостей в этом году в программе «Познер» и обратила внимание, что чуть ли не последним в уходящем году, в 2019, в декабре, у вас был, по-моему, Ройтбег, академик. Ну, владелец крупной частной клиники. Вы, по-моему, тогда еще даже не предполагали, что действительно следующий год будет весь под знаком медицины, а говорили с Ройтбергом вообще о другом – просто о медицине, о частной медицине и так далее.
А вот уже в этом году получилось так, что у вас просто очень многие гости так или иначе имели отношение к медицине. Я прекрасно помню ваше, по-моему, одно из первых в этом смысле таких важных интервью. Это с Анной Поповой, главным санитарным врачом, и с Вероникой Скворцовой. И Михаил Мурашко был, и Александр Семенов, и Гинзбург. В общем, так или иначе, это всё были люди, имеющие отношение к медицине.
И правда, этот год действительно прошел под знаком медицины, медиков, их ошибок, достижений и безусловного героизма. Вот сейчас, по прошествии года, что вы можете сказать о своих ощущениях от мировой и российской медицины?

В. Познер Я бы скорее сказал о системе здравоохранения. Вы знаете, Светлана, что я не большой поклонник Советского Союза и советских систем, мягко говоря. Но одно было придумано довольно здорово. Я имею в виду систему здравоохранения, которая исходила из того, что она должна быть доступна абсолютно всем и, следовательно, должна быть бесплатной. Для этого требовалось произвести на свет гигантское количество врачей и еще большее количество…

Ю. Кобаладзе Пациентов.

В. Познер ...парамедицинских работников. И строить еще сколько-то клиник, больниц и всё такое прочее.

С. Сорокина Владимир Владимирович, сейчас остановимся, уйдем на короткую рекламу, а после этого с этого места продолжим. Реклама!

В. Познер Хорошо, договорились.

РЕКЛАМА.

С. Сорокина Итак, еще раз вас приветствую. Это программа «В круге света», и мы с Юрием Георгиевичем Кобаладзе говорим сегодня с Владимиром Владимировичем Познером. Обсуждаем наш уходящий год. Я перед выходом на рекламу остановила Владимира Владимировича на словах, что он поклонник советской медицины. По той простой причине, что она была, в принципе, общедоступной и…

Ю. Кобаладзе ...и бесплатной.

С. Сорокина Бесплатной, и большое количество врачей, естественно, нужно было для такого обустройства нашего медицинского обслуживания. Продолжайте, Владимир Владимирович!

В. Познер Светлана Иннокентьевна, вы меня извините, я не сказал, что я поклонник.

Ю. Кобаладзе Ты сказал, что ты большой поклонник.

В.Познер: Я думаю: да он же вас и нас всех имел! Он смеется и слушает, как мы рассуждаем о том, что сказал Жириновский

С. Сорокина Да, вот именно.

В. Познер Цели своей она не достигла, безусловно. Хотя количественно, возможно, и достигла, но качественно – нет, конечно же. Но она была абсолютно централизованной. Она сверху донизу контролировалась. И как мне показалось, в этом смысле многое сохранилось на сегодняшний день, что позволило лучше справиться с этими массовыми случаями заболевания.
Лучше, чем, скажем, в странах, где очень качественная медицина, но она не приспособлена для очень большого количества людей одновременно. В частности, в Соединенных Штатах, где вы видите сами, что там происходит. Я думаю, что в этом смысле российское здравоохранение – по крайней мере, на сегодняшний день – справилось относительно неплохо по сравнению со странами, в которых ожидалось, что они-то справятся намного лучше. В том числе и Соединенные Штаты.
Даже Германия, которая поначалу была просто примером того, как надо с этим бороться и насколько успешно можно, сегодня попала в тяжелейшее положение. Поэтому там полный локдаун. Вот это тот редкий случай (я повторяю: для меня редкий случай), когда сохранение чего-то такого от советской системы оказалось полезным. Я бы никогда в это не поверил.

С. Сорокина Да. Что еще хотела спросить… Я, кстати, знаете на что обратила внимание? Что в этом году вы далеко не всегда в конце программы использовали свой любимый опросник Марселя Пруста.

В. Познер В том случае, если человек у меня уже было однажды…

С. Сорокина Вы не повторяетесь.

В. Познер Да, я его не спрашиваю.

С. Сорокина Ну да, потому что Скворцова была.

Ю. Кобаладзе А вдруг он изменил мнение за этот период?

В. Познер Ну что же делать? Понимаете, это не совсем честно. Потом я ему скажу: «А вот 2 года тому назад вы сказали так, а сегодня вы говорите так». Юрий Георгиевич, это ваш подход.

Ю. Кобаладзе Да, абсолютно. Я люблю ловить людей. Слушайте, давайте хватит о коронавирусе – уже просто невозможно. Столько радостного, светлого во внешней политике, в области разоружения.

С. Сорокина Вот! Вот Билл Гейтс – можно про Билла Гейтса? – он сказал: «Это был разрушительный год». Сказал Билл Гейтс.

Ю. Кобаладзе Ну так а что от них ожидать-то? Им ничего не нравится, этим американцам.

С. Сорокина А можно я про Билла Гейтса вот что спрошу? Дело в том, что он в этом году действительно часто упоминался. В середине года было какое-то безумие, когда Билла Гейтса обвинили чуть ли не в том, что он задумал эту пандемию и задумал, как чипировать всё население. Слышали про такие рассуждения?

В. Познер Лично Никита Сергеевич Михалков меня в этом убеждал.

Ю. Кобаладзе Что всё это замысел коварный.

С. Сорокина Вот я, честно говоря, даже не знала, как реагировать на такие высказывания. В том числе, кстати, и моих знакомых. Что вы говорили этим людям, скажите мне, пожалуйста.

В. Познер Соглашался.

С. Сорокина Соглашались?

В. Познер Я вам должен сказать, что среди моих знакомых, тех, с которыми я общаюсь, не было никого, кто вообще стал бы муссировать эту тему. Она всем казалась абсолютно идиотской, мягко говоря, а на самом деле даже вредной. А когда я сталкиваюсь с такими людьми, вы знаете, я просто пытаюсь объяснить им, кто такой Билл Гейтс, что он делает и почему он это делает. Ну, пытаюсь разумно разговаривать. Я уже давно пришел к выводу, что просто орать, говорить «дурак» и так далее – это ни к чему не приводит.

С. Сорокина Нет, ни к чему не приводит.

Ю. Кобаладзе Лучше не спорить.

С. Сорокина Да, но когда я пыталась переубедить одну свою знакомую, кончилось тем, что мы с ней как-то перестали общаться. Вот ведь до чего дошло, представляете себе? Потому что мне надоело убеждать, а она решила, что я, видимо, капитально неправа. Но помню, как сам Билл Гейтс был в изумлении, как-то пытался объясниться на эту тему. Потому что это действительно была очень странная история.
Но что меня как-то так перед Новым годом взбодрило – это то, что сам Билл Гейтс считает, что будущий год всё-таки будет полегче, и что к весне эпидемиологическая ситуация благодаря прививкам как-то более-менее сойдет на нет. Во всяком случае, он в это верит. И слава богу, раз он у нас такой предсказатель получился.
Ну хорошо, а давайте вот о чем поговорим. Какие еще, помимо пандемии, события уходящего года как-то были для вас очень интересными?

В.Познер: Можно относиться к Навальному по-разному, но то, что он ньюсмейкер, то, что он фигура – это безусловно

В. Познер Всё, что происходило в Соединенных Штатах, в том числе борьба за президентское кресло, меня чрезвычайно занимало. Это вообще было, на мой взгляд… Вообще то, что происходит в Америке, нравится, не нравится, но это влияет на весь мир. Ну и кроме того, меня лично касается, и еще более того.
Я очень надеялся, что Трамп проиграет, и я очень рад, что это произошло. Я его считаю просто позором Америки. Человек, который до сих пор не может признать поражение, который врет на каждом шагу – это просто совершенно поразительное дело.
Конечно, все разговоры о том, что он якобы неплохо относится к России – это именно разговоры. То, что он вышел из важнейших договоров по ракетам среднего радиуса действия, по чистому небу, по ПРО – вот это говорит о его истинном отношении. И это меня очень беспокоит.
Вообще вопрос того, что происходит с договорами о вооружениях – я считаю, что это важнейшая тема, и она мало поднимается на самом деле. В отсутствие этих договоров и при том уровне недоверия, которое существует между Россией и Западом, скажем так, но прежде всего Соединенными Штатами, опасность – как вам сказать? – ошибочной войны очень сильно возрастает. Когда остается 7 минут, чтобы принять решение, если компьютер наврал, при таком уровне недоверия этих 7 минут может не хватить.
В общем, я очень обеспокоен этим. И вся борьба вокруг президентского кресла для меня была очень важной темой. Это раз. Второе – это… Я не помню, когда был – как он называется? Не референдум… Ну, по конституции.

С. Сорокина А, да, это у нас. Летом, в начале июля. Владимир Владимирович, если договаривать про американские президентские выборы, вы скорее всё-таки демократам или республиканцам симпатизируете? Если отвлечься от персоналий.

В. Познер Если всё-таки говорить традиционно, то имейте в виду, что я вырос в Америке во время Рузвельта, которого я считаю одним из величайших президентов. И он был демократом.

С. Сорокина Ага, то есть всё-таки демократам.

В. Познер Это, правда, была другая Демократическая партия. Да и Республиканская была другая. Но всё-таки я всегда больше тяготел к Демократической партии. В этом году, когда выбор оказался такой: либо 78-летний Байден, либо 74-летний Трамп, и это и есть то, что остается на выбор для американцев – это, конечно, для меня было печальным событием, несомненно. Я не хотел ни того, ни другого. Лучше сказать так: что я ни одного не хотел больше, чем не хотел другого. А вообще не хотел никакого из них. Вот такое мое отношение к этому.

С. Сорокина Ну да. Еще что-нибудь спросишь про внешнюю политику?

Ю. Кобаладзе Что-то я хотел. Да, а зачем Трампу нужно было делать одно, а заявлять о любви к России, о том, что с Россией нужно договариваться, «смотрите, какие мы с Путиным друзья»? А делать всё, что ты перечислил – сплошной негатив.

В. Познер Вот если бы я мог взять интервью у Трампа, я бы ему задал этот вопрос. Я не шучу. Потому что вообще такая непонятная непоследовательность – она была рассчитана на что? Я не понимаю. В конце концов, от того, что он так сказал, в России ничего не меняется. В Америке на него только могли насесть, потому что к России отношение очень плохое, и такие слова могли только настроить людей против него. Я не понимаю этого, не знаю. Но я много чего не понимаю. И в частности, вот этого не понимаю совершенно.

С. Сорокина Я, кстати говоря, должна сказать, что американские коллеги, американские журналисты пытались задавать тому же Трампу разнообразные вопросы. Но это далеко не всегда заканчивалось успешно. И ужас-то в том, что г-н Трамп, в общем-то, не был озабочен сохранением какого-то благообразия в этом смысле. Он действовал так, как действовал. Поэтому боюсь, что даже если бы вы ему задали вопрос, он бы тоже как-нибудь обошелся, как ему надо.

В. Познер Вполне возможно.

Ю. Кобаладзе А что ожидать от Байдена? Какой вопрос ты бы ему задал сегодня?

В. Познер Я вообще, в отличие от очень многих моих коллег и не коллег, никогда не занимаюсь гаданием о том, что будет. Это абсолютно бессмысленно. Я вообще уже говорил полушутя, что если бы можно было всех тех журналистов и политологов, которые делают неправильные предсказания, отлучить от профессии, то никого бы не осталось. Все это делают: вот будет так, будет сяк. А потом они все забывают…

С. Сорокина Что говорили.

В. Познер Не знаю. Единственное, что я думаю – что он сделает всё возможное, чтобы сохранить договор СНВ, понимая, что это необходимо, и, возможно, восстановить договор по ПРО. Вот здесь, мне кажется, будет положительное. Всё остальное, скорее всего, будет отрицательное, если говорить об отношениях с Россией.

С. Сорокина И мы сейчас опять остановимся. Уйдем на новости середины часа, а потом вернемся к разговору с Владимиром Познером.

НОВОСТИ.

В.Познер: Можно Путина не любить или любить, но отказывать ему в умении аргументировать я бы не стал

С. Сорокина Итак, еще раз вас приветствуем! Программа «В круге света». Мы говорим сегодня с Владимиром Познером, журналистом, телеведущим. Мы – это Юрий Кобаладзе и я, Светлана Сорокина. Подводим итоги уходящего года. Немножко вспомнили про президентские выборы в Соединенных Штатах Америки.
Владимир Владимирович сказал, что задал бы вопрос, если была бы возможность, Трампу или Байдену, и вопросов этих довольно немало. А вот вопрос такой, Владимир Владимирович: а кого бы еще вы хотели о чем-либо спросить, но не получилось в уходящем году? Помимо Байдена и Трампа.

В. Познер Ну, не получилось не только в этом году. Не получается довольно давно.

Ю. Кобаладзе Постоянно, лет 20.

В. Познер И этом году в частности. Я, конечно, очень хотел бы задать ряд вопросов президенту Путину. Я обращался не раз и не два, но получал отказы.

С. Сорокина Владимир Владимирович, а вот недавно была пресс-конференция господина президента – в декабре, соответственно. Я как раз послушала. Ну, не смогла 4,5 часа – всё это время не смогла. Так, периодически слушала, возвращалась, потом уже смотрела по новостям и по цитатам, и поняла одну простую вещь – что у меня как раз нет особо вопросов. Потому что вопросы, которые задавались и были в редких случаях интересные и правильные, всё равно не получали должного ответа. Какой смысл тогда их задавать? Вот у меня как-то нет вопросов к нему.

В. Познер Видите, может быть, это одно из наших с вами отличий. То, что называется пресс-конференцией, сводится к тому, что каждый человек или практически каждый человек может задать один вопрос. Он его задает.

С. Сорокина Но он там задает так, как не нужно задавать – два или три в одном.

В. Познер Он его задает так, как он хочет, и получает один ответ. И он не может сказать: «Одну минуточку, господин президент, я ведь не это спросил. Я спросил вот это. Хотя то, что вы рассказали, очень интересно, но меня всё-таки интересует вот это. Будьте любезны ответить на этот вопрос». Это вот называется интервью, а не пресс-конференция. Понимаете?
Пресс-конференция – я понимаю, что для многих она, может быть, интересна, но у меня никаких по этому поводу… Мне она неинтересна, потому что, так сказать, алгоритм давно понятен. Иногда вдруг бывает интересный вопрос. Например, вопрос, который задал корреспондент ВВС. Был интересный вопрос, и интересный был ответ. Он его задел. И было интересно за этим наблюдать.
Но я говорю не о пресс-конференции. Я говорю о полновесном интервью в прямом эфире в течение 52 минут в рамках программы «Познер». Вот я думаю, что…

С. Сорокина Ой, Владимир Владимирович, вспомнила я ваше интервью с г-жой Яровой. Наверное, помните. Это называется, к вопросу…

Ю. Кобаладзе После этого никто уже никуда не пойдёт.

С. Сорокина Нет, дело не в этом. Все пойдут. Я просто помню интервью с Яровой. Дело в том, что я периодически показываю студентам в разделе «Трудные гости», когда говорю об интервью. Это к вопросу о том, что демагога ведь не переговоришь. Демагог – это же иллюзия, что можно его переговорить. Она как стояла на своем, так и стоит. Портрет-то получился интересный, но ответы-то у нее были какие? Какие ожидались. «Повесть о настоящем человеке».

В. Познер Вы знаете, об этом интервью можно сказать лишь две вещи. Предыстория интервью довольно интересная, потому что сперва мне сразу сказали: «Да, она согласна». Потом сказали, что она не придет в этот день. Потом она еще раз не пришла. Потом выяснилось, что они специально готовились.

С. Сорокина Да, это было видно, как они готовились.

В. Познер Она читала мою книгу, и задача была, так сказать, приложить. Я этого не знал. И когда она пришла и это началось, я вначале, скажу честно, растерялся. Потом уже это перешло в такое кровавое вот это. Но главное для меня было: зрители увидели, какова – и вот это главное.
Здесь совсем другое. И, конечно, я бы не стал сравнивать умение Путина отстаивать свою точку зрения с ее умением. Это разный уровень. Можно его не любить или любить, но отказывать ему в умении аргументировать какие-то свои вещи я бы не стал. Мне было бы очень интересно с ним разговаривать. И то, что он мне отказывает – ну, мне очень жаль. У меня есть свои объяснения, почему он отказывает, но я их оставлю при себе.

Ю. Кобаладзе Ну вот он сейчас послушает нашу передачу и примет решение всё-таки к тебе прийти.

В. Познер Да, ровно через 5 минут зазвонит телефон…

С. Сорокина И скажет: «К кому первому? На «Эхо Москвы» или к Познеру?». Нет, я, кстати, вспомнила этот би-би-сишный вопрос.

Ю. Кобаладзе А о чем он, напомни.

С. Сорокина Там вопрос заключался в том, что, может быть, всё-таки за 20 лет есть в чем и повиниться самому, поскольку отношения со всем миром разрушены. Ну так, коротко говорю. Или белые и пушистые.

В. Познер «Считаете ли вы, что Россия и, в частности, вы несете некоторую ответственность? Или что вы такие пушистые» и так далее.

В.Познер: Я очень надеялся, что Трамп проиграет, и я очень рад, что это произошло. Я его считаю просто позором Америки

С. Сорокина И белые, сказал он. На что Владимир Владимирович сказал: «Да, белые и пушистые». Вот и всё.

В. Познер «Пушистые по сравнению с вами». Но его этот вопрос задел, что было заметно.

С. Сорокина Но ответил вот так, как отметил. Ни о чем не задумался, ничего не сказал. Кстати, там был еще один вопрос, который мне показался ничего, а потом даже сам задававший его несколько смикшировал – как раз по поводу летних поправок в конституцию. Когда была спрошено, зачем это надо было – вот это продление сроков до бесконечности. И какой был ответ? Ответ был ровно такой: «Если это для блага родины, то надо так и продлевать дальше».

В. Познер Ответ был довольно длительный. О том, что конституция 1993 года создавалась при таких-то условиях…

С. Сорокина Но по-моему, смысл я выразила точно.

В. Познер То есть нельзя сказать, что… Опять-таки, там была некая аргументация. Другое дело, что человек, задававший этот вопрос, мог быть дальше его уточнять: «Вы всё-таки не ответили, почему именно сейчас, а не год назад?». Но этого не произошло. Ну, потому что это пресс-конференция, повторяю.
У нас нет таких журналистов, как был такой Сэм Дональдсон в Америке, который работал на АВС во времена Рейгана. Когда Рейган отвечал так на вопрос (а он отвечал) и говорил: «Ну всё», Дональдсон говорил: «Одну минуточку, господин президент! Ону минуточку!. И он был знаменит этим самым… ответить. Но у нас же нет Сэма Дональдсона.

С. Сорокина Да, либо какой-то такой сговор между журналистами, которые имеют шанс получить слово, которые как бы продолжали тему друг друга, добивая это. Это, кстати, было как-то, когда, помните, была какая-то тема на слуху, которую так или иначе добивали. Связанная, по-моему, с детьми. Было однажды такое. И вот здесь тоже хотелось бы, но, к сожалению, не получилось.

В. Познер Бывают разные журналисты. Например, Ларри Кинг, который был славен тем, что он никогда и никому не задавал неприятных вопросов. Поэтому к нему все ходили, всегда с удовольствием. Помните «что случилось с подводной лодкой»?

С. Сорокина «Она утонула», да. Эти проговорочки – они тоже, конечно, портретные. В этом смысле тоже было интересно это всё слушать. И если бы Владимир Владимирович пришел к вам в первый раз, то вы бы ему вопросник Марселя Пруста озвучили? Задали бы?

В. Познер Обязательно! Я бы сказал, что Марсель Пруст просто мечтал.

Ю. Кобаладзе Вот он поэтому так тщательно готовится. Как ответить на вопросы Марселя Пруста.

С. Сорокина Но вы же меняете вопросы Марселя Пруста. Я не забуду, как у той же Яровой вы спросили, могла бы она расстрелять человека. И как она ответила, что нет, а вы уточнили: «Точно нет?». Я не забуду, это было сильно. Вот мне интересно, какой бы вопросик втемряжили…

Ю. Кобаладзе Тот же.

В. Познер Вы понимаете, я только один вопрос задаю всем – это насчет того, что вы скажете перед Богом. И были некоторые замечательные ответы, правда. Иногда прямо поражаешься. Но много и таких рядовых типа «Прости меня».

С. Сорокина Я помню, мне как-то очень понравился ответ на этот вопрос у Михаила Казиника. Уже даже позабыла, что, но помню, что как-то удивилась, что он как-то хорошо и с юмором ответил на эти вопросы. Ну, это всегда отличает людей интересных.
Кстати говоря, в конце уходящего года были памятные, мемориальные передачи у вас, в вашей программе – Жванецкий, Ирина Александровна Антонова. Все люди, которых мы тоже знали, с которыми чуть-чуть были знакомы и чей уход, конечно же, очень переживали. Грустно это было всё.
Но возвращаясь к гостям, которым не удалось задать свои вопросы, не удалось позвать. Были же, наверное, и такие, которых вам бы всё равно не позволили позвать, учитывая, что это не ваша личная площадка, а площадка Первого канала. Вот вопрос: вам было бы интересно позвать того же Навального? Мне было интересно слушать его интервью у Дудя и не только. Вам было бы интересно его позвать?

В. Познер Безусловно. Я считаю, что мне не только было бы интересно, но и считаю, что, в конце концов, это в какой-то степени журналистский долг. Можно относиться к Навальному по-разному, но то, что он ньюсмейкер, то, что он фигура – это безусловно. И то, что народ имеет право знать, что он думает по разным вопросам – это тоже ясно. И конечно, я бы с удовольствием брал у него интервью. К сожалению, это очевидно, что на Первом, на Втором, вообще на федеральных каналах…

С. Сорокина Это невозможно.

В. Познер Я бы не только Навального. Есть и ряд других людей – их немного, надо сказать, но которых я действительно хотел бы позвать, и считал бы своим долгом позвать. Они есть, и в этом смысле есть определенная цензура в отношении того, кого можно показывать на канале, и кого нельзя.

С. Сорокина А ситуация усугубляется, всё жестче становится в этом смысле?

В.Познер: Я не большой поклонник СССР, мягко говоря. Но одно было придумано довольно здорово — система здравоохранения

В. Познер Я бы не сказал. Вот этого я не могу сказать. По крайней мере, мой опыт таков, что нет, не усугубляется, а примерно на том же уровне.

Ю. Кобаладзе Просто людей новых нет. Всё те же.

В. Познер Да, особо ярких людей нет. И в общем-то говоря…

С. Сорокина Поляна вытоптана. Скажите, пожалуйста, Владимир Владимирович, если говорить как раз о ярких политиках, которые могли бы как-то составить альтернативу, вот тот же Навальный действительно фигура яркая, как к нему ни относись.
Меня каждый раз поражает… И на этой пресс-конференции Владимир Владимирович Путин не отошел от привычного пути. Это уже просто как-то даже не смешно: называть Алексея Навального как угодно, только не по имени и не по фамилии. Пациент берлинской клиники, известный блогер, какой-то там оппозиционер – куча всевозможных эпитетов, только не имя. Что это вообще? Это уже как-то вообще даже несерьезно.

В. Познер Не могу вам ответить. Понимаете, не могу. Я бы тоже спросил: «А почему, собственно говоря?».

С. Сорокина Не понимаю. Я всё ждала, когда кто-нибудь уточнит: «Ну почему вы не называете его по имени?». Велика честь? Это уже становится притчей во языцех. Что это такое?

В. Познер Это довольно странно.

С. Сорокина Очень странно.

Ю. Кобаладзе Да, не всё вы понимаете.

С. Сорокина Ну да, объяснишь потом, после эфира.

В. Познер Да где нам уж.

С. Сорокина Владимир Владимирович, а вы ходили голосовать за поправки или против них? В конституцию, летние.

В. Познер Да.

С. Сорокина И как вы проголосовали?

Ю. Кобаладзе Ну это, знаешь, неудобный вопрос.

В. Познер Я никогда не говорю, Светлана, за кого и как.

С. Сорокина А я скажу: я против голосовала. Тоже дошла.

В. Познер Вот этого я не ожидал! Потому что это, пожалуй, самое большое…

Ю. Кобаладзе Она лукавит, Володя.

В. Познер Неожиданно.

Ю. Кобаладзе Много раз говорила, что она одобряет и полностью поддерживает.

В. Познер Пошла и проголосовала за Путина. Просто типичный Трамп. А здесь говорит что-то другое.

С. Сорокина Это вы как-то интересно меня пригвоздили. Это, прямо скажем, даже занятно. Ну хорошо. Скажите мне, пожалуйста… Да, Юрий Георгиевич, может ты, наконец, уже какой-нибудь вопрос задашь?

Ю. Кобаладзе Я сегодня задам и сразу сяду на медицину.

С. Сорокина Нет, мы уже давно не по медицине. Давай!

Ю. Кобаладзе А давайте что-нибудь поговорим о новогоднем для создания настроения.

С. Сорокина Да, 31 декабря уже во всех регионах объявили выходным днем.

Ю. Кобаладзе Вот меня недавно спросили, что для меня Новый год. Я почему-то всегда вспоминаю те блюда, которые моя мама готовила. И поскольку у нас не было холодильника в Тбилиси в то время, мы держали на балконе все эти блюда.

С. Сорокина 20 лет слушаю этот рассказ!

В.Познер: У меня нет ощущения, что Голикова говорила мне неправду. Но я ничего не могу доказывать

Ю. Кобаладзе Просто для меня Новый год – это сациви и оливье.

С. Сорокина Только рассказывает про балконы и оливье. Ужас какой! И это твой вопрос?

Ю. Кобаладзе Просто чтобы вы знали, что у меня было трудное детство. Это у вас у всех были холодильники.

В. Познер Я знал, и не только детство. Я всегда тебе сочувствовал. Когда мне люди говорили, что им тяжело, я говорил: «Вот жили бы как Кобаладзе, тогда бы понимали, что такое тяжело».

Ю. Кобаладзе Спасибо!

С. Сорокина Владимир Владимирович, вот что хочу спросить. 31-е везде объявлено выходным днем. Ну логично, потому что действительно, 31-го кто уж работает? Уже 30-го не работают, не говоря уж про 31-е. Но дальше следуют очень длинные каникулы. И уже давно ведется разговор о том, хорошо ли так долго гулять? Особенно в условиях, когда не только пандемия, но и следующий за ней по пятам экономический кризис и всякие разные неприятные вещи. Как вы считаете, может быть, действительно, следует сократить бесконечные выходные, которые есть в нашей стране?

В. Познер Ну, я бы не хотел быть тем человеком, который примет это решение.

С. Сорокина Нет, это уж точно нет.

Ю. Кобаладзе Не надо вызывать огонь на себя.

С. Сорокина Ну а по уму как вы считаете – длинные?

В. Познер Я считаю, что если люди к этому привыкли, то, пожалуй, я бы не стал играть с этими днями. Сегодня мы их сократим, завтра мы опять добавим. Вообще люди не должны привыкать к каким-то вещам, которые уже неизменны. Я, например, ничего против не имею и, пожалуй, поддерживаю это дело. Пускай будут хорошие зимние каникулы у людей.
Может быть, экономически было бы выгоднее, чтобы они были более короткими. Но экономически – это одно дело, а настроечески – это другое дело. Люди очень ждут этого. Они хотят со своими детьми куда-то поехать, покататься на лыжах – пусть дома, не где-то там, где обыкновенные, не богатые люди, а обыкновенные российские граждане могут развлекаться.
Я считаю, что это хорошо. Вообще жизнь у нас не очень веселая. не очень богатая. Людям приходится довольно тяжело. И когда есть возможность чуть-чуть расслабиться, я считаю, что это хорошо.

Ю. Кобаладзе А ты против каникул, Света?

С. Сорокина Нет, просто хотела вопрос задать. Я-то не против. Это действительно привычная история. Почему нет?

Ю. Кобаладзе Я бы даже продлила.

С. Сорокина Долго-долго. Это понятно.

В. Познер Ну, на этом, может быть, можно было бы и баллотироваться в Государственную Думу.

Ю. Кобаладзе Абсолютно!

С. Сорокина Кстати говоря, вообще, конечно, к концу года мало новостей случается. В основном все подводят итоги и пытаются как-то заглянуть в то самое будущее. Довольно-таки неблагодарное занятие, но пытаются. Из каких-то мелких новостей, которые дарят нам наши политики, вот свежее высказывание Жириновского, который решил нас просветить на тему, кто, возможно, будет следующим президентом у нас в стране.

Ю. Кобаладзе Я знаю ответ.

С. Сорокина Ну понятно, да. Мы тоже уже знаем. Потому что уже как раз на прошедшей пресс-конференции Владимир Владимирович намекнул, что следующие выборы могут быть совсем не кто-то там. Но Жириновский предложил нам, опять-таки, набор людей. Я ахнула от того, насколько старая колода опять предложена. Имеется в виду, что все те же, что называется, вид в профиль. Опять у него Шойгу, и Матвиенко почему-то, и кто только там не фигурирует. Даже он, замечательный Владимир Владимирович Жириновский.
Так вот я к чему? Как вы думаете, Владимир Владимирович (одни Владимира Владимировичи), мы как-то обречены всё время барахтаться в одних и тех же людях, или будет какое-то обновление? Как вы полагаете?

В. Познер Прекрасный вопрос. Первое, что я бы сказал – это что Владимир Владимирович… Не Владимир Владимирович, а Владимир Вольфович.

С. Сорокина Вольфович! Господи, я уже зарапортовалась.

В.Познер: У меня нет ощущения радостных ожиданий, скажем так, в будущем году

В. Познер Это гений пиара! Когда его начинают забывать, когда о нем как-то меньше говорят, он находит точный ход, чтобы быть в центре внимания. Ведь то, что он предложил – это полное фуфло. Это он просто так предложил, и все журналисты повелись на это.
Мне звонили из Национальной службы новостей: «Что вы можете сказать? Как вы думаете?». Я думаю: да он же вас и нас всех имел! Он вообще смеется сам и слушает, как мы все рассуждаем о том, что же сказал Жириновский. Я просто шляпу снимаю, как он умеет это делать!

С. Сорокина Это правда. Но мы же его наблюдаем 30 лет.

В. Познер Это первое. Теперь второе. Послушайте, я всегда говорю так: наша главная проблема (я имею в виду Россию) – это то, что она управляется советскими людьми. Не хорошими, и не плохими. Это люди, которые были взращены другой системой. И они рассуждают так, как они были взращены. Не хорошее, не плохие – вот у них такой менталитет. И пока они будут, у нас будет та система, которая есть.
И только, так сказать, непоротые, те, кто родились после советского времени, которым сегодня 17, 18, 20 – только когда они придут к власти (а они неминуемо придут, если только не будет войны, конечно), только тогда мы можем рассчитывать (я лично рассчитываю – я, правда, этого не увижу, но, тем не менее, рассчитываю) на то, что страна станет другой.
Пока находятся у власти эти люди. И никуда мы от них не денемся, потому что у них есть власть. Это для меня просто само собой разумеется. И неважно, какие фамилии. Важно, как работает их система координат, как они думают. Они продукт умершей системы, попавшие в новую, пытаются ею управлять своими мозгами, и у них не очень это получается.

С. Сорокина Знаете что расстраивает? Вот я не знаю, Юра подтвердит это или нет. Просто мы оба работаем в институтах и общаемся со студентами. Причем можем наблюдать уже много лет за тем, какие настроения. Я должна сказать, что студенты всё меньше интересуются политикой. Прямо-таки совсем перестают ей интересоваться. Даже в лучших московских вузах, даже в профильных. Вот я не знаю, Юра подтвердит или нет.

Ю. Кобаладзе Подтверждаю, абсолютно. И не смотрят никакое телевидение, никакие газеты.

С. Сорокина В принципе не интересуются актуальной повесткой, не вынашивают каких-то собственных мнений и отнюдь не стремятся к какому-то участию в политической жизни. Я, честно скажу, расстроена этим обстоятельством, потому что мне казалось, что как раз студенческая среда наиболее живая и должна как-то реагировать на происходящее.

В. Познер У меня совсем другой опыт. Я довольно много езжу по стране и выступаю. И на мои выступления приходит большое количество народу. 80% этого народа в возрасте до 25 лет. И задают чрезвычайно интересные вопросы. Всё-таки у меня много надежд по этому поводу. Вот у нас с вами, видимо, разный опыт.

Ю. Кобаладзе Нет, есть, конечно, группы людей…

С. Сорокина Которые приходят вас слушать.

Ю. Кобаладзе И у нас тоже.

В. Познер Это называется «наконечник копья».

С. Сорокина Ну что, у нас остается одна минутка. Владимир Владимирович, а если бы вам пришлось 31-го под бой курантов быть, скажем так, не президентом, а спичрайтером, какую бы вы идею заложили в обращение президента в конце этого уходящего года и перед наступлением следующего?

В. Познер Конкретно этого президента?

С. Сорокина Да. Какую идею вы бы заложили?

Ю. Кобаладзе То, что Черненко сказал: «Всё хорошо».

В. Познер Вы меня поставили в очень трудное положение, потому что на самом деле это уж чересчур теоретически. Главное, чтобы у людей были надежды. Вера и надежда – вещи очень связанные. У меня такое ощущение, что сегодня с этим обстоит не очень хорошо. Я даже не знаю, что бы я…

С. Сорокина Посоветовал. Во всяком случае что-то, что немножко оживило бы вот эту нашу вечную устойчивость за счет веры и надежды.

В. Познер Знаете, не помню, у кого – «В надежде славы и добра гляжу вперед я без боязни». То ли это «Послание декабристам» Пушкина, то ли это от них ему – я не помню.

Ю. Кобаладзе «Во глубине сибирских руд».

С. Сорокина Ну прекрати!

В. Познер «В надежде славы и добра». Понимаете, вот это что-то такое, что должно привлекать людей. А если этого нет, а есть только, не знаю, желание заработать побольше…

В.Познер: Больше всего уходящий год лишил меня общения с самыми близкими моими людьми

Ю. Кобаладзе По-моему, Черненко в свое время выдал гениальную формулу. Он сказал: «Всё хорошо». Помните, когда его вытащили полумертвого, он сказал: «Всё хорошо».

В. Познер А потом он дал дуба.

С. Сорокина Ну слушайте, вот на этой ноте заканчивать (а нам нужно заканчивать) как-то совсем не хочется!

В. Познер А можно я вам пожелаю? Я вас обоих очень люблю, это правда, давно. И я вам хочу пожелать, чтобы у вас был замечательный новый год. Ну и слушателям «Эха Москвы» тоже, от всего сердца. Чтобы всё-таки ваши желания, надежды все осуществились. И всем желаю немножко везения, потому что без везения никак.

Ю. Кобаладзе Если Путин тебе позвонит и согласится, попроси, чтобы мы втроем его интервьюировали. Если ты один не справишься, пригласи нас.

С. Сорокина Спасибо, до свидания! С наступающим, всего доброго!

Ю. Кобаладзе Спасибо, с наступающим!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире