'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте! Это программа «В круге света». Я вас приветствую. У микрофона Светлана Сорокина. Сегодняшнюю программу мы назвали «Денег нет, но вы держитесь». Помните все замечательно это высказывание. Сказано давно, но почему-то никак не устаревает этот призыв.
И сегодняшние мои гости (сразу говорю, любимые гости — под конец года не могла себе отказать в удовольствии и снова пригласила) — Наталья Зубаревич, профессор кафедры экономической и социальной географии географического факультета МГУ, и Евгений Гонтмахер, экономист, доктор экономических наук. Здравствуйте, уважаемые мои собеседники!

Н. Зубаревич Здравствуйте!

Е. Гонтмахер Здравствуйте!

С. Сорокина Здравствуйте! Ну что ж, есть у нас поводы помимо конца года и подведения итогов. У нас, конечно, есть отправные точки. Вот, например, совсем недавно была конференция президента Путина. Наверняка вы зацепили своим профессиональным ухом то, что он говорил о бедности.
Он говорил: «Ситуация сложная, но было и тяжелее. В 2000 году было 29% за чертой бедности, а сегодня у нас 13,5%. Это хуже, чем в прошлом году, но, тем не менее, это около 20 млн. человек. К 2030 надо снизить до 6%. Цель амбициозная, но реальная». Ну вот о чем вы подумали, услышав это рассуждение? Пожалуйста, кто начнет?

Н. Зубаревич Женя!

Е. Гонтмахер Путин, конечно, действительно прав, когда сказал, что сейчас этот показатель бедности меньше, намного меньше, чем был в 2000 году. Я, в общем, помню это время. Я работал в правительстве, и мы своими руками тогда занимались этой проблемой. Но были же еще последствия дефолта 1998 года. И вообще в 90-е годы было сложно. Действительно, показатель был намного выше. Он достигал 20%.
Благодаря тучным 2000-м годам (спасибо высоким ценам на нефть и на газ, которые тогда настали) удалось действительно снизить этот показатель примерно до нынешнего уровня. А потом, кстати говоря, он стабилизировался, где-то начиная с 2010-2011. Он, в общем, стабилен, крутится вокруг этих 13-14%.
В этом году действительно во время пандемии те меры, которые были предприняты — их можно по-разному оценивать. Я в целом считаю, что они были всё-таки недостаточные, особенно в отношении малого бизнеса, среднего бизнеса. Но всё-таки выплаты 2 раза по 10 тыс. детям, потом детям младшего возраста из малообеспеченных семей. Там еще был целый ряд небольших выплат. Я видел расчеты Всемирного банка, которые говорят о том, что да, в этом году, видимо, удастся избежать падения… Скажем так, увеличения масштабов бедности драматически.

С. Сорокина Резкого падения.

Е.Гонтмахер: Путин прав, когда сказал, что сейчас этот показатель бедности намного меньше, чем был в 2000 году

Е. Гонтмахер Резкого падения. Но это слово немножко демпфировало ситуацию. Но что касается 6%...

С. Сорокина К которым мы стремимся.

Е. Гонтмахер Да, это вопрос уже отдельный. Потому что вообще-то 6% нам было обещано в 2024 году еще не так давно. Был майский указ президента 2018 года, и всё правительство ринулось исполнять это дело. Всякие разные программы стали придумывать, адресность, чтобы к 2024 году это всё снизить в 2 раза.
А потом вдруг в июле этого года интересное событие — мало кто обратил на него внимание, но это, мне кажется, оно было поворотное. Майский указ был аккуратно сдан в утиль, и в июле президент подписал указ, где эти «в 2 раза снизить» быстренько передвинули на 6 лет вперед, на 2030 год.

С. Сорокина Ну, пандемия.

Е. Гонтмахер Ну, слушайте, Света, пандемия — это был повод. На самом деле уже в конце прошлого года было понятно, что цель нереализуема. И даже без всякой пандемии, в силу очень многих причин. Сейчас это отдельная тема.
Что такое 2030 год? 2030 год — это, знаете, за целым рядом политических событий. Это президентские выборы 2024 года, это выборы в Думу, которые будут в следующем году, и много чего другого. То есть это примерно то же самое, как если бы такую цель передвинуть на 2100 год.
Я считаю, вот так. То есть то, что Путин это сказал на пресс-конференции — он помнит, наверное, что он такой указ подписывал. Но я не считаю, что эта цель находится в повестке дня правительства — пандемия или не пандемия.

С. Сорокина В общем, не ближайшая перспектива.

Е. Гонтмахер Она явно не ближайшая. Поэтому я бы сказал так. Видите, здесь в ситуации с бедностью есть некие позитивные стороны. Но с другой стороны, вот эти планы, как у нас, собственно, длинные социальные планы — они, сожалению, все отсутствуют либо носят такой, я бы сказал, характера мозаики.

С. Сорокина Наталья Васильевна?

Н. Зубаревич Добавить тут можно только то, что Путин не сказал о том, что у нас уровень детской бедности по официальному Росстату — 20%. То есть каждый 5-й ребенок живет в бедной семье. Что вообще позорище для страны. А если считать немножко пожестче по моделям, то там будет и 23%, и 24%. То есть практически каждый 4-й ребенок.
Об этом молчат. У нас детская бедность давно повышенная, потому что состав материнский капитал, 10 лет жмотились на то, чтобы помочь малоимущим семьям с детьми дошкольного возраста — хотя бы до 3-х сделали президентские регулярные выплаты, к обновлению ускорили до 7 лет.
А семьям с детьми школьного возраста, который вообще-то самый (давайте нехорошее слово скажу) капиталоемкий, потому что растут они со страшной силой, и в школу много чего надо — вот как-то до сих пор никаких стандартных регулярных выплат не предусмотрено. И обратите внимание, что вот эти новые 5 тыс. под Новый год, которые обещаны — они семьям с детьми до 7.
То есть школьники у нас какие-то пораженные в правах получаются. Вы, типа, уже скоро вырастите, скоро в армию, никуда не денетесь — как-то так грустно. А семьям с маленькими — ну ладно, так и быть, поможем. Поэтому, конечно, фантастическая недостаточность программы поддержки семей с детьми более чем очевидна, какими бы цифрами официального уровня бедности нас ни убаюкивали. Детская бедность в России кричащая.

С. Сорокина Но вот, кстати говоря, действительно, обещанные по 5 тыс. детям до 7 лет — это была чуть ли не единственная такая новость. Подарок, объявленный президентом на этой пресс-конференции. И именно объявлено как подарок — вот чтобы еще успеть к Новому году купить детям какие-то подарки.
И мне тоже как-то резануло то, что до 7 лет. Как будто бы после 7 никаких подарков уже не нужно. А очень многие действительно нуждаются — и после 7 тоже, так скажем. Странная история. И вообще это ограничение по возрасту очень странное.
Но здесь вопрос такой. В принципе, конечно же, наверное, не все повально дети у нас в стране нуждаются в каких-то подарках от президента. Как вы полагаете, когда всё-таки эта пресловутая многажды обсужденная адресность социальной помощи будет как-то реализована, хоть в каком-то виде?

Е. Гонтмахер Ну, Света, на самом деле если говорить про адресность, то она в значительной степени, в общем, реализована. Я бы сказал, что здесь какие-то определенные сдвиги за все последние годы, в общем-то, есть. Потому что целый ряд пособий, особенно в регионах — они же выплачиваются всё-таки исходя из прожиточного минимума или 1,5 прожиточных минимума. Можно много говорить о том, что такое этот прожиточный минимум.

С. Сорокина На мой взгляд, это не бедность — это нищета.

Н.Зубаревич: Путин не сказал о том, что у нас уровень детской бедности — 20%. Rаждый 5-й ребенок живет в бедной семье

Е. Гонтмахер Я согласен. Я как человек, который его вводил в свое время, в 1992 году, далеком и очень тяжелом, могу это вам сказать абсолютно достоверно. Но тем не менее, какие-то вещи (например, социальный контракт, о котором Путин тоже недавно сказал в очередной раз) — это какие-то элементы адресности, они есть.
Но на самом деле я просто что хотел бы здесь сказать. Как мне представляется, есть принципиально важная развилка, которую у нас еще, мне кажется, даже наше экспертное сообщество не начало обсуждать, а вот в Европе она обсуждается.
Вот смотрите, Света, вы только что сказали: что это такое, почему все дети до 7 лет (включительно, кстати — кому нет 8 лет; 7 лет и 5 месяцев — они получат это дело), почему они все получат эти 5 тыс., а не только те, кто самый бедный?
Есть и другая точка зрения. Ведь мы вообще все являемся налогоплательщиками. Понимаете, и даже богатые семьи — они же тоже платят налоги со своих зарплат, со своих каких-то активов и не знаю чего. И, например, во многих европейских странах давно уже начинает потихоньку превалировать такая вещь, что такого рода пособия вообще должны быть доступны всем.
Да, ты можешь отказаться, ты можешь не получать, тебе его не навязывают. То есть ты можешь не писать заявление. Вот те же 10 тыс. рублей, которые 2 раза были летом выплачены детям — там же нужно было всё-таки обратиться в Пенсионный фонд или на сайт Госуслуг. А ты мог не обращаться, и тебе, соответственно, ничего и не придет.
Это тоже, я бы сказал, такая точка зрения, которая имеет право на существование. Да, есть бедность, действительно есть нищета, есть люди, которые находятся в чрезвычайной ситуации. Им как раз надо помогать. Но это проблема на самом деле местных сообществ. Понимаете, Света? Это не проблема Владимира Владимировича Путина, который сидит в Кремле и говорит: «Вот этим поможем, вот этим не поможем» и так далее. Ну, я фигурально выражаюсь.

С. Сорокина Местных сообществ — возможно, каких-то благотворительных организаций.

Е. Гонтмахер И благотворительные организации.

С. Сорокина «Нет», — качает головой Наталья Васильевна.

Е. Гонтмахер Нет, минуточку, я говорю про ту схему, которая потихоньку начинает вырисовываться в дискуссиях. Я не говорю, что сейчас, завтра надо это вводить в России. Наше государство многое должно людям.

С. Сорокина Женя, вот на этой минуточке остановимся. Мне нужно срочно уйти на рекламу, а после этого прямо с этого слова. Хорошо?

РЕКЛАМА.

С. Сорокина Еще раз вас приветствуем! Программа «В круге света». Тема наша сегодня «Денег нет, но вы держитесь». Наталья Зубаревич и Евгений Гонтмахер — мои сегодняшние собеседники. Я прервала Евгения. Прошу договорить про помощь — адресную и неадресную.

Е. Гонтмахер Нет, я просто к тому хочу сказать, Света, что если мы надеемся, что Россия когда-нибудь станет современной нормальной страной, то вот эта схема, о которой я говорил, когда нужно искать какой-то тонкий баланс между адресностью и всеобщим доступом — вот к этому надо идти.
Сейчас, конечно, в наших нынешних условиях, кстати, я больше даже настроен на то, чтобы меры были скорее универсальные, чем адресные. Ну, то есть адресные тоже нужны. У государства, как это ни парадоксально, денег довольно много. И на наше бедное население…
Вот Наташа говорила про детскую бедность — совершенно правильно: там и 20%, и 30%. А я вам скажу такую цифру. Вот были социологические исследования в прошлом году — перед началом учебного года, еще до ковида: чуть ли не 60% семей имели проблемы собрать ребенка в школу.
Так вот вы мне скажите: мы что, будем вот эти 60% как-то вычислять и им как-то условно помогать? Или мы всё-таки понимаем, что здесь нужны, может быть, какие-то меры универсальные? Кто не захочет, тот не получит. Поэтому это сложный вопрос. И вот это увлечение адресностью, о которой очень любят говорить, с моей точки зрения, требует определенного трезвого подхода. Хотя она нужна во многих случаях.

С. Сорокина Наталья Васильевна?

Н. Зубаревич Первое. Есть понятие «социальная солидарность» — те, кто зарабатывает больше, понимая, что есть люди, которые зарабатывают мало, просто отказываются. С пониманием относятся к тому, что на них эта мера не распространяется. Это нормально в бедной стране.
Второе. Ну не будем лукавить, в чем причина — административные издержки проведения процедуры. Проще всего раскидать. Списки-то есть. Пенсионный фонд перечислил — и вперед. Почти никаких административных издержек. Так проще всего.
Третье. В стране, в которой 20% населения сидит в теневой занятости, поймать и рассчитать реальные доходы очень непросто. Это тоже требует большого то, что называется стоимость администрирования программы. Она довольно высокая. Честно — для того, чтобы проверять, надо ходить и холодильник открывать, как это во Франции. Боятся!
Поэтому Женя, пожалуйста, ну не лукавь! У нас в стране действительно детям недостаток адресной помощи. Просто мы ее не очень можем наладить в силу ряда причин — как нежелания сталкиваться с населением, так и неумения, причем объективного, считать доходы, так и третьей вещи: про детей не очень знают. У нас первыми голос подают заслуженные — те, кто говорит: «Да, у нас пенсия не покрывает то, как мы живем, а мы всю жизнь пахали».
И поэтому до последнего времени 34 всех социальных выплат шло заслуженным, а не бедным. Поэтому систему всё равно придется переворачивать. Но параллельно с этим должна измениться пенсионная система, чтобы заслуженные получали достойную пенсию. Это очень тяжелое, большое, такое трансформационное дело, которое, честно, далеко не все люди поймут.

С. Сорокина Это правда. Кстати говоря (сейчас, извини, Женя), недавно проводился опрос, какую пенсию наши пенсионеры считают достойной, которая могла бы их как-то обеспечить более или менее. Назвали пенсию в диапазоне, по-моему, 35-45 тыс. Казалось бы, не так уж это и много для того, чтобы в самых смелых мечтах отправляться в полет. Но у меня такое ощущение, что и к 2030 году не факт, что будет достигнут такой уровень.

Н. Зубаревич Не будет. Это медианная зарплата, Светлана. 32-34 тысячи — это медианная зарплата. То есть не средняя (слона складываем с воробьями), а медианная: половина больше получает, половина меньше. И причем это медианная зарплата в белом секторе, а теневка получает меньше. Поэтому пенсионеры назвали крайне разумно. Вот некую среднюю зарплату — не среднюю, медианную, которую они понимают.

С. Сорокина Да, Женя, что-то прервала. Что хотел сказать?

Е.Гонтмахер: В наших нынешних условиях я больше настроен на то, чтобы меры были скорее универсальные, чем адресные

Е. Гонтмахер Я просто хотел сказать, что как раз то, что у нас значительная часть людей работает в тени, и их доходы действительно практически невозможно вычислить, вплоть до открытия холодильника — ну сами понимаете, что это такое. Количество бедных у нас реально очень большое. У нас, по разным методикам…

С. Сорокина 20 миллионов.

Е. Гонтмахер Тот же прожиточный минимум дает порядка 20 млн. — у нас там немножко увеличилось. А есть методики расчета бедности, которые построены немножко на других представлениях. Это не нищета, а реально такая малообеспеченность, когда тебе не хватает чего-то из того, что, общество считает, должно у тебя быть.
Вот например, сейчас высветилось с этим удаленным обучением школьников, что в очень многих семьях вообще нет нормального компьютера, нет нормального интернета. Это что? Так вот в этих условиях, когда у нас под вот такие, я бы сказал, критерии реальной бедности подпадает, может, и половина населения или около того, какая адресность?
Слушайте, в 1992 году, когда начались гайдаровские реформы (я тогда был начальник управления Минтруда, пришел), мы же посмотрели — у нас действительно по тогдашней черте бедности оказалось, что у нас бедных 65%. И какая должна была быть тогда адресность? И вот тогда мы от отчаяния ввели прожиточный минимум, чтобы выделить из них хотя бы самых бедных.
Сейчас ситуация немножко другая. Поэтому я говорю, что сейчас такие универсальные меры — они, конечно, не без изъяна, но они могут дать больший эффект. Они накроют больше площадей вот этой малообеспеченности и вот этого социального бедствия, чем когда мы будем выискивать. Я повторяю, есть люди. Местные сообщества знают, кому реально плохо, совсем. Потому что это их соседи и прочее. Они им помогут и так.

С. Сорокина Хорошо, Женя, услышали. Двинемся дальше. Хотя я не знаю, как помогут местные сообщества, но тем не менее. Давайте вот о чем. Наталья Васильевна, а появились к концу года какие-то сведения по поводу реальных доходов населения, их падения или чего-то в этом роде?

Н. Зубаревич Я совершенно не хочу грешить на Росстат, но надо понимать очень простую вещь. Когда начинается большущая турбулентность (а ковид — это очень большая турбулентность), и так несовершенная система учета доходов населения становится еще менее совершенной. Видите, как я аккуратно подбираю слова?
Если по стране в целом мы понимаем, что 2-й квартал -8 доходы населения в реальном выражении, а 3-й… Ну, федеральные -5. Это так называемые располагаемые доходы, где еще вынимается то, что вы делаете обязательные платежи. По регионам просто реальные доходы -4. Так вот там вилка от -18 до +8. И чтобы мне, регионалисту, объяснили, что за прелесть такая в Калмыкии и на Чукотке, где доходы непрерывно растут? Ну вы же понимаете, что смех. Беда с учетом доходов!

С. Сорокина Ничего себе!

Н. Зубаревич А что делать? Вот смотрите, они, во-первых, перешли на дистанционный учет — уже слом методологии. Второе. Кто-то сидит в отпусках без сохранения. Кто-то на каких-то там кривых подработках. У нас же доходы по расходам меряются! Тетрадки надо вести!
Поэтому и так сложный инструмент измерения в ковидный кризис не скажу, что совсем сломался, но он сильно попортился. Поэтому когда меня спрашивают, а что с доходами населения в регионах, я так делаю лапки и говорю: «Мы знаем об этом еще меньше, чем знали раньше — я, пожалуй, промолчу.

С. Сорокина Но очевидно, что снизились. Другое дело, что непонятно, на какую цифру.

Н. Зубаревич Хорошо, есть рост. Я же вам показала чудесную…

С. Сорокина Есть рост. За счет чего, понять бы.

Н. Зубаревич Без комментариев. Вот я учу своих студентов чудесной фразе — они уже знают ее наизусть: «Так посчитали».

С. Сорокина Ага. Женя что-то хотел добавить.

Е. Гонтмахер У Росстата, например, очень приличный рост зарплаты за НРЗБ. Например, вот вам, пожалуйста, вклад в общую копилку доходов населения — где-то убыло, а где-то прибыло. Есть еще целый ряд отраслей — всё, что связано с розничной торговлей, особенно вот этой выездной, курьерской, вот эти все доставки и так далее. Они же сейчас, в общем, в шоколаде, потому что огромное количество заказов и так далее. Там тоже рост. Поэтому здесь я с Наташей согласен. Тут картина такая, что в ней разобраться очень сложно. Видимо, только через какое-то время…

С. Сорокина Мы поймем. Женя, прерву, потому что сейчас надо уйти на новости. Половина, новости середины часа. Потом продолжим разговор.

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

С. Сорокина Еще раз приветствую вас! Продолжаем наш разговор в программе «В круге света». Сегодня название нашей программы — «Денег нет, но вы держитесь». Подводим итоги года, можно сказать, делимся впечатлениями. А делимся впечатлениями с Натальей Зубаревич, профессором кафедры экономической и социальной географии географического факультета МГУ, и Евгением Гонтмахером, экономистом, доктором экономических наук. Вот о чем хотела спросить, вспомнила. Наталья Васильевна, вы же недавно выступали в Совете Федерации, правильно?

Н. Зубаревич Это было в прошлой жизни.

С. Сорокина Почему?

Н. Зубаревич Декабрь 2019 — это прошлая жизнь.

Н.Зубаревич: Эти пролонгации — наш основной способ борьбы с короной и «поддержки» профильного пострадавшего бизнеса

С. Сорокина Ой, слушайте, а я посмотрела, мне показалось, вы сейчас. Но неважно. Я спрошу у вас: год прошел, oкей, можно подвести итоги. Наверняка вы и тогда говорили что-то мудрое и стоящее. Какой-то результат был от этого выступления?

Н. Зубаревич Первое: результата никакого. Второе: ковидное будущее и не снилось. Поэтому я спела про паровоз в атмосферу, если вас устроит такой ответ.

С. Сорокина Любой устроит, Наталья Васильевна. Теперь давайте вот к какой важной теме перейдем. Скажите мне, пожалуйста, что у нас… Вернее так: уже совершенно понятно, что нашу плоскую шкалу налогообложения уже ломают. Это в перспективе будет иметь продолжение, это совершенно понятно. Пока замахнулись только на определенный доход, с которого будут брать 15% по доходам в налоги. Как вы полагаете, как быстро будут подвижки в смысле разрушения плоской шкалы, и чего ждать в ближайшее время по нарастающей?

Е. Гонтмахер Ну, Света, тут снова такой вопрос, когда, в общем, не надо драматизировать ситуацию. Да, ввели 15% с доходов более 5 млн. рублей. Это действительно по итогам 2021 года будет изъято уже в 2022 году. Да, это формально отступление от плоской шкалы.
Но я бы сказал так. Я не предполагаю — может быть, я ошибаюсь, но я не предполагаю, что, допустим, в 2021 году процесс будет дальше развиваться. Вот честно вам скажу. Я объясню, почему. Потому что вот эти 5 млн. — это считанные проценты от людей, которые получают доходы, с которых берется НДФЛ. Это очень небольшое число.

Н. Зубаревич: 4050 млрд. рублей добавка.

Е. Гонтмахер Это копейки. Это было сделано для того, чтобы как бы обеспечить покупку дорогостоящих лекарств. Для этого нужно было бы, наверное, параллельно создать какой-нибудь специальный бюджетный фонд, куда эти деньги целевым образом бы шли. Этого пока не сделано.
Но если расширять дальше и опускать, допустим, даже эти 15% ниже — допустим, на тех, кто получает 3 млн. рублей в год, 2 млн. рублей и так далее — там уже начинается очень болезненный политический процесс, потому что это начинается наезд (извините за это слово) на наш немногочисленный средний класс. То есть не на тех людей, кто уж совсем богатые…

С. Сорокина А 5 миллионов — это совсем богатые?

Е. Гонтмахер 5 млн. — ну, вы можете сами, допустим, если возьмете, какая это заработная плата. Допустим, люди получают такую зарплату. Это порядка 400 тыс. рублей в месяц. Ну, есть такие зарплаты. Но это всё-таки крайне редкий случай. Это в основном какие-нибудь топ-менеджеры в каких-то частных компаниях. Это какие-то люди, работающие в очень тяжелых условиях. Это очень немного.
А вот если мы опустим, допустим, до людей, которые получают уже 200 тыс. в месяц, а может быть, даже и ниже, это сразу, знаете, по экспоненте будет задевать всё большее и большее количество людей. Я бы сказал так: политически это может иметь довольно большой эффект.
Потому что сейчас играют на чем? То, что Наташа сказала — социальная солидарность: пусть богатый заплатит за эти лекарства, которых не хватает вот этим детям, которые нуждаются в этих лекарствах. Типа, такая легенда — может быть, кого-то она устраивает.
Но если мы увидим, что уже сотни тысяч людей, а может, миллионы будут просить поделиться, только непонятно куда, люди, конечно, могут сказать: «Слушайте, дорогие, а куда мы эти деньги-то сдаем? Мы сдаем в этот бюджет, который тратится непрозрачно, неэффективно, централизованно в Москве, а к нам, в наши регионы, где мы живем, мало что доходит». Вот регионы сидят — Наташа лучше знает, в каком положении многие регионы.
Я бы сказал, всё-таки это политически чревато. Это игра с налогоплательщиком. Известно, есть много литературы, в том числе западной, в которой написано, что все войны, все конфликты во всех обществах возникали из-за налогов. Понимаете? Причем налоги не на корпорации — налог на прибыль и прочее.

С. Сорокина Налог на граждан.

Е. Гонтмахер Нет, слушайте, мы же помним подушный налог, который пыталась ввести г-жа Тэтчер, и на этом ее карьера закончилась. Поэтому это опасная политически игра.

С. Сорокина Поэтому в ближайшее время не будет, скорее всего.

Е. Гонтмахер Ну, Света, я исхожу из того…

С. Сорокина Я понимаю, логически, что вроде не будет.

Е. Гонтмахер Есть люди с другой логикой, которые могут сказать: «Нет, друзья, пусть богатые делятся». А богатые — это можем быть и мы с вами, которые получают чуть выше средних зарплат. Пусть делятся с теми, кто у нас…

С. Сорокина Понятно, Женя, спасибо! Наталья Васильевна, а вы согласны?

Н. Зубаревич Есть более тонкие способы изъятия денежных средств. Практически беззвучно прошла инициатива федералов про тех, кто живет не на зарплату, а на дивиденды и доходы с акций. А это уже серьезные люди. Реально серьезные.
Раньше они платили разницу с того, что они оплачивали в оффшоре, где у них сидят все эти компании. Да, разницу они платили в России легально, в региональный бюджет, НДФЛ. А сейчас до того, как они будут платить где-то в оффшоре, они заплатят здесь, в России, и уже 15% (Женя, те же самые), но в федеральный бюджет. Поэтому все наши олигархи, которые были прописаны по регионам (а это прежде всего металлургические олигархи), теперь будут делиться с федеральным бюджетом.

С. Сорокина Но это же несправедливо.

Н. Зубаревич Это хамство. Я говорю это открытым текстом: это хамство. Заткнуть дыру в федеральном бюджете намного важнее.

С. Сорокина Понятно. А вот тогда вопрос: слушайте, а почему продолжают тянуть национальные проекты? Ну могли бы тогда отложить чуть на потом, на 2030 год, если такая сложная ситуация. Почему нацпроекты тянут?

Е. Гонтмахер Так их и отложили.

С. Сорокина Разве отложили? Не отложили их, Женя.

Е. Гонтмахер Нет, они реализуются. Но там все параметры теперь, исходя из июльского указа президента, все подстроены под более длинную перспективу. Раньше, еще в конце прошлого года, всё было подстроено под 2024 год. Теперь, как мы с вами говорили про бедность…

С. Сорокина До 2030, что ли?

Е. Гонтмахер Ну да, у нас почти все проекты, насколько я знаю…

С. Сорокина Не знаю, я слышала… Кстати, Наталья Васильевна, вы говорили, по-моему, где-то у нас в эфире, что та же бордюризация у нас, которую вроде как хотели в Москве отложить, только на 20% или на 25% была снижена. Но это же колоссальные деньги!

Н. Зубаревич Женя, KPI никуда не делся! Каждое профильное министерство, отложено, не отложено, но требует отчета по годовому KPI. Когда я смотрю расходы бюджетов и вижу, как в ковидный год получается, что на нацэкономику почти 10%, на благоустройство 14% рост — это о чем? Это о нацпроектах, Женя. Эта система не может трансформироваться, потому что за каждый нацпроект отвечает свое министерство.

Е. Гонтмахер Правильно. Но им цифры по многим параметрам облегчили и растянули. По той же бедности (у них же там по годам вот эти реперные точки) они теперь более плавно идут к 2030 году.

Н. Зубаревич А по дорогам, Женя? А по городской среде? Ты это точно знаешь? Я в этом не уверена.

Е. Гонтмахер Нет, я социалку смотрел.

Н. Зубаревич А я говорю о несоциальных нацпроектах, которые продолжают паровозом идти в ковидный год, когда очевидно, что всё надо концентрировать на здравоохранении и социальной защите.

Е. Гонтмахер Правильно. Ну вот, Наташа, что, например, сделали по наццелям? Это я просто к вопросу о том, как это растягивается. В указе 2018 года была написано, что до 2024 года надо добиться устойчивого естественного роста населения. То есть рождаемость больше смертности. А что написано теперь в июльском указе? До 2030 года добиться устойчивого роста населения. То есть миграция.

С. Сорокина Да, это уже не рождаемость, это уже другое.

Е. Гонтмахер Они поняли. Это было известно и до того, что, конечно, устойчивого естественного прироста населения в силу многих причин в России не будет в ближайшие годы. В том числе объективных. Так они взяли и аккуратненько… Я к вопросу, что они облегчили.
У нас там, по-моему, Минтруд отвечает… Минтруд с Минздравом. Вот они облегчили заботу. Они теперь должны мигрантов быстренько сюда привлекать, И вот они будут отчитываться: у нас численность населения-то растет! Им дают паспорта и прочее.
Или по индексации — тоже интересно. У нас в майском указе 2018 года было написано: проводить индексацию пенсий и социальных выплат на уровне выше инфляции. А в июльском указе написано: проводить это дело (кстати, только пенсионные, написано) не ниже инфляции. Вы разницу-то понимаете в KPI? В KPI разница-то!

С. Сорокина Понимаем, да.

Е. Гонтмахер Не знаю насчет дорог — это Наташа знает лучше, но вот по социалке сделали абсолютно таким образом.

Н. Зубаревич Женя, это не имеет ни малейшего значения. По 2020 году мы будем иметь естественную убыль населения в размере полумиллиона человек. Уже сейчас 386 — под 400. Уже по 2020 году за январь-сентябрь у нас миграционный прирост (ну понятно, что ковид и закрыто) 86 тыс. человек, чистый. А в прошлом году было 226. И никто вам не обещал, что в следующем году наша Средняя Азия потоком поедет обратно. Потому что ушиб очень сильно. Мы к 2030 году не выполним это милое решение. Всем всё понятно.

Е. Гонтмахер Наташа, но в 2030 году, как известно…

Н. Зубаревич Либо ишак, либо падишах.

С. Сорокина Либо опять растянут сроки. Слушайте, ну кому кто мешает? Это же понятное дело. Что еще хотела спросить — значит, про налоги. Вот, да, смотрите: Наталья Васильевна, вы говорили про то, что помощь региональным бюджетам возросла в этом году. Причем значительно возросла.
Мы говорили с вами (кстати, в этой компании мы говорили в прошлый раз) о том, что тут есть другая проблема. Это то, что, как вы говорите, отсыпают разным регионам очень по-разному. Пострадали именно развитые, сильные, те, которые за счет налогов…

Н. Зубаревич И нефтегазовые. Вообще нефтегазовые.

С. Сорокина Да, но здесь еще есть беда насчет непрозрачности. Что мы не очень понимаем логику этого распределения, которая ясна только Минфину, возможно, или еще кому-то. Лоббистам.

Н. Зубаревич Нет, боюсь, и Минфину неясна. Ой, Светлана, я раньше так хорошо жила! Я вот раскрывала это всё, бюджетные расчеты, и четко знала, какие у меня зайцы. Северной Кавказ, Чечня в главе. В последние годы добавился Дагестан. Еще впереди Крым с Севастополем — это наше всё. Ну и там третьим идет Дальний Восток. И я прекрасно понимала, что политика, геополитика, и опять политикой погоняет. Лоббизм, не лоббизм — это годовые колебания. В этом году я признаю свою профессиональную некомпетентность.

С. Сорокина Что, вообще непонятно?

Н. Зубаревич Я не могу понять, почему башкирам перекрыли, а Татарстану нет. Я не могу понять, почему Саратову, Новосибирску, Самаре подсыпали по 20 млрд. и больше, а Кемеровской, Астраханской, Архангельской не закрыли то, что они потеряли. Ни политики, ни экономики!
И ответ только один — я его уже произносила в вашем эфире. Можно я скажу еще раз, не выбирая выражений? Управленческий бардак. Потому что больше всего выросли субсидии. Их распределяет множество разных министерств. И каждое распределяет свою. Кому на животноводство, на свиноводство, кому на что. Сельским учителям на дрова и так далее.
И в сумме мы получаем картинку «Утро стрелецкой казни». Кому первому голову рубят, кого милуют — непонятно. Вот концом года я, может быть, сяду, глубоко задумаюсь и, может, что-нибудь умненькое вам скажу. Но тоже без гарантии абсолютно, потому что очень много непонятного.

С. Сорокина Женя кивает головой. То есть согласен, да? Всё ровно в управленческом коллапсе и ни в чем другом?

Н. Зубаревич Это не совсем коллапс. Это когда левые и правые руки, ноги…

С. Сорокина Неразбериха.

Н. Зубаревич Каждый делает свое. Сумма, результат получается слегка безумный. Но каждый добросовестно распределяет свой трансфер.

Н.Зубаревич: Рост в 5 раз уровня безработицы. Хорошее всегда бывает либо краткосрочным, либо с обратной стороной

Е. Гонтмахер Свет, вот Мишустин был призван в качестве премьер-министра, как я понимаю, в январе этого года, еще до ковида. Ему сильно не повезло, конечно, что он попал под это дело. Но он как раз и был призван, насколько я понимаю, навести во всём этом некий порядок.
Потому что что такое налоговая служба, которую он долго возглавлял? Всё автоматизировано. Нажал кнопку — это получил. Вторую кнопку — это получил. Вот у тебя, что называется, идет поток информации автоматом чуть ли не из каждого кассового аппарата по всей стране. И прочие дела.
И вот, видимо, был такой замысел, что он должен эту всю (не знаю, как ее назвать) разноголосицу, которая у нас существует, хоть как-то навести в этом порядок, чтобы правительство работало примерно как большая федеральная налоговая служба. Налоговая служба считается у нас достаточно эффективной. Ну, как орган власти. И даже по мировым меркам, кстати.
И вот он за эту задачу взялся. И я вот на него смотрю — тут еще пандемия подвалила несчастному Михаилу Владимировичу. Но мне его немножко жалко. Он, конечно, старается, он хочет и так, и этак. Он делает важное лицо на этих совещаниях, когда он там кому-то что-то говорит. А воз и ныне там.

С. Сорокина Ну да. Но у него теперь есть железная отмазка — пандемия. Будет на нее ссылаться. Хотя согласна, ничего особо не изменилось. Но есть же еще проблема, о которой говорили давно — по поводу того, что те же несчастные регионы, которые получают часто немаленькие денежки для каких-то своих нужд, очень не вольны распоряжаться этими деньгами. Ну понятно, ладно там недоверие к этим самым местным властям и прочее. Но в условиях пандемии, когда действительно нужно очень оперативно реагировать на какие-то собственные нужды и проблемы, может быть, можно было как-то дать больше воли в распределении деньгами? Или нет, Наталья Васильевна?

Н. Зубаревич Я вам пока один пример скажу. Все виды помощи выросли. Дотации (это более-менее свободные деньги) — в 1,5 раза. Субвенции (это то, что федералы, их полномочия) — в 1,5 раза. Там еще мутноватые межбюджетные трансферты — в 1,5 раза. А субсидии, которые целевые строжайшим образом — в 2. Вот вам и ответ. То есть досыпали много, но строго с целевым указанием, на что ты это будешь тратить.

С. Сорокина Это правильно или всё-таки в этих условиях можно не так?

Н. Зубаревич Это ужасно! Для меня это ужасно. Потому что регионы, за исключением тех дополнительных денег, которые строго дали на здрав (в виде дотаций — это живая денежка, нормальная) — они это тратили. Но любую перекидку с дорожного хозяйства, с какого-то благоустройства, с чего-то еще на то, что ему сейчас, этому региону, старейшим образом нужно… Я уже писала 100 раз: нецелевое расходование средств — прокуратура.

С. Сорокина Да, и знаем тому много примеров. Это понятно. Скажите мне, пожалуйста, действительно, вторая волна пандемии пришла, настала, ширится, всё происходит. Про вторую волну помощи бизнесу как таковому почему никто не слышит?

Н. Зубаревич Отложили, Светлана.

С. Сорокина Опять отложили?

Н. Зубаревич Нет, до конца года, еще на 3 месяца отложили выплаты. Не по всем налогам — НДС все платят. Теперь НДФЛ не отложили. Отложили другие. И арендные платежи, если ты арендуешь у государства или муниципалитета. Всё! Эти 5 тыс. на ребенка были таким дополнительным сюрпризом, которого уже никто особо не ждал, но порадовали. Всё! И что будет январем 2021 — большой вопрос.
И опять повторюсь — я уже об этом говорила. Когда мне умные люди сказали: «Хватит хлопать крыльями, продлят еще на 3 месяца»... Вот эти пролонгации — это наш основной способ борьбы с короной и, назовем это в кавычках, «поддержки» профильного пострадавшего бизнеса, среди которого очень много малого и среднего.

С. Сорокина Это правда. Женя, что про помощь можешь сказать?

Е. Гонтмахер Ну, я хочу сказать, что еще осенью, когда эта волна только начиналась, где-нибудь там в октябре (уже было понятно, что она будет хуже первой), уже тогда, мне кажется, встал вопрос о том, что надо формировать такой пакет, который хотя бы как какое-то подобие напоминал то, что было весной. Он был маленький, он был недостаточный, но, тем не менее, хотя бы вот эти прямые выплаты (мы с Натальей обменивались сейчас в перерыве) — по 10 тыс. на каждого ребенка 2 раза выплатили. Еще какие-то там выплаты произвели, повысили пособие по безработице и так далее.
Нужно было именно таким пакетом выходить где-нибудь в октябре (на крайний случай, в начале ноября) и, что называется, во-первых, предъявить это обществу и это реализовывать. В том числе и такие большие, массированные выплаты.
Я, честно говоря, в одном из своих интервью где-то недели 3 назад предположил, что к Новому году каждому из нас выплатят по 10 тыс. рублей. Я такое предположил. Это опубликовано. А вот Владимир Владимирович взял (он, конечно, не читал — это я не отношу к своим заслугам) и вот объявил 5 тыс. детям до 8 лет, до 7 лет. То есть какой-то такой, знаете, эрзац эрзацев произошел.
И что у нас получается на самом деле? У нас на самом деле получается ситуация, когда люди (я про людей говорю, даже не про бизнес) капсулируются в этом очень неблагополучном положении, в котором они оказались. Многие — не все, конечно, но большинство. Когда экономят, когда им не хватает чего-то из того, что было для них привычно.
Это не только чистая бедность. Это просто реальное ухудшение стандартов жизни для большинства. И это, я бы так сказал, может, к сожалению, войти в какой-то устойчивую привычку. Знаете, когда люди с этим свыкнутся. И видимо, правительство на это рассчитывает — что люди, ну да, выдержат, и когда-нибудь что-нибудь, может быть, снова вернется обратно. Может не вернуться.
Потому что меня что волнует? Владимир Владимирович сказал на пресс-конференции, что мы уходим с этой нефтяной углы. Ну понятно, что это только проблема счета, где упали цены на нефть и газ, и поэтому меньше доходов поступало в бюджет. Но мы же действительно хотим перейти с нефтяной иглы на что-то более солидное. С этими людьми, которые привыкли и обреченно смотрят на свое будущее?! Кто из них будет активно этим заниматься, этой новой экономикой? Понимаете, то есть вот этой мелкой экономией на копейках, которую можно было бы сейчас…

С. Сорокина Меняем психологию.

Е. Гонтмахер Мы подрываем будущее развитие страны. Вот это меня больше всего смущает.

С. Сорокина Наталья Васильевна, уже буквально неумолимо время близится к концу. Хочу с вопросом — последним, наверное — в первую очередь обратиться к вам. Вопрос будет тот, который первым прозвучал на пресс-конференции Путина от журналистки из Магадана. Она сказала: «Владимир Владимирович, год был тяжелый, но ведь что-то хорошее было?». Наталья Васильевна, что-то хорошее было?

Н. Зубаревич Во-первых, хорошее то, что кто-то не заболел или кто-то проболел легко и выздоровел. Это всё-таки хорошее. Второе. Я не ожидала от этого государства, что оно так расщедрится на пособия по безработице. Слушайте, ну рост в 5 раз уровня безработицы, с 1% до 4,9%! Хорошее в России всегда бывает либо краткосрочным, либо с обратной стороной.
И завершу я это хорошее… Хотя я считаю это действительно важным — помогли реально. Потому что из теневки люди шли, не только из официального увольнения. Но смотрите: пик был в сентябре, в октябре -4% зарегистрированных безработных, в ноябре -10% к октябрю зарегистрированных безработных.
Пик идет. Сейчас всё закрывается опять или становится в режим, когда прибылей нет от слова совсем. А родное государство опять решило экономить. Поэтому всё наше хорошее либо краткосрочно, либо с обратной стороной. А хорошее, самое главное — это люди, которые держатся несмотря ни на что.

С. Сорокина Спасибо вам большое! «Денег нет, но вы держитесь» — название нашей программы. Держаться дальше. Спасибо вам большое, мои уважаемые собеседники! Я вас поздравляю с наступающим Новым годом, и всех наших слушателей тоже.
Напоминаю, что говорили мы с Натальей Зубаревич, профессором кафедры экономической и социальной географии геофакультета МГУ, с Евгением Гонтмахером, экономистом, доктором экономических наук. Спасибо, всего доброго, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире