'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодня мои любимые гости. Правда, не в студии, а на удаленке. Но я очень рада вам их представить. Наталья Зубаревич, профессор кафедры экономической и социальной географии географического факультета МГУ и Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, член экспертной группы «Европейский диалог». Назвала я программу: кто поможет в пандемию. Отправной точкой были парочку интервью, которые я вычитала у моих сегодняшних собеседников. Потому что буквально несколько дней назад у Натальи Васильевны я читала про то, как сейчас чувствуют себя регионы, как распределяются траты и доходы. И у Евгения Гонтмахера в «Новой газете» было насчет того, кто же поможет или не поможет во время второй волны пандемии. Есть, о чем поговорить. Я начиталась и надеюсь, сейчас мы и другим расскажем что-нибудь интересное на эту тему. Первым делом хочу сказать вот о чем. Интервью называлось у Евгения: «Власти даже не думают о новых мерах помощи». 1 октября заканчивается действия первого пакета антикризисных социальных мер. А у Натальи Васильевны я вычитала замечательную фразу: всем плохо, но по-разному. Скажите, пожалуйста, первый пакет, первая помощь, которая была оказана во время первой волны, которая сейчас заканчивается. Она чем-то хотя бы была хороша? И чему-то поспособствовала? Как вы считаете?

Е. Гонтмахер Светлана, можно я. Ну раз вы меня первого процитировали. Нет, конечно, этот пакет был не бесполезен, это абсолютно очевидно. Я там привожу в этом интервью расчеты коллег, которые говорят о том, что на пару процентных пунктов доходы населения могли бы упасть больше, если бы не было этого пакета. Все-таки за два месяца выплатили пособие на детей по 10 тысяч всем. Подняли максимальный размер пособия по безработице. Хотя с другой стороны часть людей потеряла дохода намного больше. Пришли в центр занятости хотя бы это получить. Плюс еще целый ряд небольших вещей. Например, дотировали зарплату предприятиям, в размере минималки, которые сохранили занятость. Поэтому сказать так, что деньги были выброшены, там кстати есть разные подсчеты, сколько было потрачено. Потому что сейчас уже по горячим следам Минфин демонстрирует цифру чуть ли ни 6% ВВП. Оценивает тот вклад государства. Но на самом деле, если говорить о прямых выплатах, включаются в эти проценты всякие гарантии и отложенные выплаты по кредитам. Много чего другого. Но прямые выплаты это где-то порядка 1-1,5, может быть около 2% ВВП. Можете посчитать. 1% ВВП – грубо это 1 триллион рублей. То есть эти деньги были потрачены не напрасно. Но вопрос в другом. Точнее два вопроса возникает. Во-первых, деньги все-таки были недостаточны. Это тогда кстати признали очень многие эксперты. И не только те, кто находится в таком критическом отношении к правительству. Но, допустим, я читал анализ, который сбербанк сделал. Они были недостаточны. Безусловно. Но второй вопрос заключается в том, что ну ладно, пережили мы эту первую волну или начало первой волны. Трудно сказать, или мы вторую волну переживаем или продолжение первой. Но действительно до 1 октября практически все меры заканчиваются. Кое-какие остаются. Но не значительные. И, видимо, правительство рассчитывало, что как-то пережили и, слава богу, забыли. Теперь начнется экономический рост. Восстановление экономики. И пойдем по обычным лекалам, как у нас было до ковида. Но оказалось и что меня сильно беспокоит, что сейчас мы это все прекрасно видим каждый день, волна вообще выше, чем та, которая была весной по ковиду. И да, у нас правительство говорит, что локдауна не будет, как было тогда, когда объявляли нерабочие недели и так далее. Но все равно достаточно много ограничительных мер по отношению к особенно сервисным отраслям применяется. Причем в регионах, Наталья Васильевна может подтвердить, там есть более жесткие варианты, когда ограничивают часы работы и сложно воспользоваться тем, чтобы попасть и прочее. То есть и экономика, соответственно доходы людей снова будут страдать. Хотя бы из-за того, что зарплаты не восстановились. Кстати, статистика показывает, что в июле было начало восстановительного роста, а в августе-сентябре все типа остановилось. И поэтому сейчас как мне кажется, по логике нужно вводить второй пакет.

С Сорокина Это уже следующий этап.

Е. Гонтмахер Да, это мне кажется, сейчас достаточно большой вопрос. Можно сейчас обсуждать, что было по первому пакету. Но это уже история. Что можно было дать больше денег, можно было освободить вообще людей от уплаты ЖКХ. То, что делали в некоторых странах. И так далее. Но это уже прошло. Вот сейчас мы стоим перед лицом того, что правительство должно сделать второй пакет. Более того, я посмотрел ту программу, которую правительство недавно приняло на несколько лет вперед. По восстановлению. Там длинное название. План действий правительства по восстановлению экономики. В связи с пандемией. Там в общем, если говорить о социальных вопросах, там ничего особенного нет. Там даже есть такая табличка интересная, где написано: вот такие-то меры были в 20-м году, а вот в 21-м году вот какие – прочерк. Кроме одной меры…

Е.Гонтмахер: Доходы ну чуть-чуть отросли после падения, но не растут фактически

С Сорокина Женя, не будем заглядывать вперед. Давайте пока на этом уровне. Я хотела теперь к Наталье Васильевне. Почему вы сказали, что всем плохо, но по-разному. Что-то про регионы, которые что-то получили или недополучили до этого момента и как они этим воспользовались или нет.

Н. Зубаревич Во-первых, против моих ожиданий колоссальный пакет помощи в виде трансфертов. Если мы берем с начала года, регионы потеряли собственных доходов то, что они сами налогами, не налоговыми платежами заработали, так вот они потеряла с января по август, с сентября еще регионалки в открытом доступе нет – 512 млрд. А докинули им трансфертов за этот же период – 785.

С Сорокина О, как.

Н. Зубаревич А вы как думали. Большинство регионов перекрыли все падение их собственных доходов. Не все. В Москве никто не собирался перекрывать. Она богатая. Не перекрывали Ямал, Сахалин особо не падал. У него там режим налоговый специальный очень. Не перекрывали почти Ханты-Мансийскому округу, Тюменской области. Богатые – справитесь. Под раздачу почему-то попали несколько регионов, десяток, которым тупо не перекрыли. Вопрос: почему – не имеет ответа. Почему Коми не перекрыли. Мурманской, Архангельской области. Они в минусах. А кому-то есть чудесные места, они мне очень любопытны. Дагестан потерял 2 млрд. собственных доходов. Они же на трансферты живут. А им еще раз и еще плюс 20 млрд.

С Сорокина Ничего себе, в 10 раз. А Чечня.

Н. Зубаревич По нулям. Там же уровень дотационности за 80%. А ей еще 14 млрд.

С Сорокина А почему же Архангельской…

Н. Зубаревич Это вы меня спрашиваете? А спросите Минфин, пожалуйста, и другие профильные министерства, которые выдают не дотацию уже, а субсидию. Вот так.

С Сорокина А Санкт-Петербург?

Н. Зубаревич Поразительно: Татарстан не закрыли. У него падение сильнее, чем дополнительный трансферт.

С Сорокина Это вечный вопрос. Абсолютная непрозрачность и непонятность этих распределений.

Н. Зубаревич Это расцвело уже не пышным цветом, а я даже не знаю, какой метафорой это можно обозвать. Потому что можно ненормативной лексикой, но это как-то не принято в приличном эфире.

С Сорокина Скажите, пожалуйста, а почему те же депутаты или члены Совета Федерации, которые от этих регионов, что называется, заседают в наших органах власти, не задают эти вопросы напрямую и не ставят вопросы о прозрачности распределения средств.

Н. Зубаревич Там есть еще фишка такая, что только часть помощи идет через Минфин, а малая часть так называемые субсидии они на нацпроекты выдаются. И их можно до Минпрома, до мин черти где, когда и что. До Минобра. И там у них свой план. Эти планы никакие ковиды не меняют. И они мирно распределяют. Но то, что Минфин недоглядел – абсолютно очевидно. Десяток регионов сидит в прогале, богатых не жалко. Они справятся. Остальным-то за что? Это только одна фишка. Вторая фишка состоит в том, что даже благодаря этому трансферопаду, у нас был губернаторопад, теперь трансферопад, гигантскому все равно регионы вынуждены, во-первых, тратиться очень много дополнительно на здравоохранение. Опять на те же самые, никто им это дорожное строительство и благоустройство не отменял. Жестко: ты отвечаешь за ноги, ты за руки, ты за пуговицы, ты за рукава. И каждый требует выполнения. А если не выполняешь и недофинансируешься из бюджета региона, так эту субсидию назад будешь возвращать. Поэтому дурдом. Плюс 18% расходы бюджета. При росте доходов даже с гигантским дополнительным финансированием трансфертами плюс 3. Где плюс 3 и где плюс 18. В результате уже по августу 35 регионов в дефиците. Это еще лето. А основные расходы бюджетов приходятся на декабрь и ноябрь. 40% всех расходов. Чего мы увидим к концу декабря, я с ужасом наблюдаю и опять. Может еще дополнительно навалят. Может еще помогут. Не знаю. Во всяком случае, федералы работали лучше, чем я скептически предполагала. Мне казалось, что они будут сидеть на деньгах, как Кощей Бессмертный. Нет, подкинули. Но больно непрозрачно. Наказание и награждение, забываю все время второе слово. Наказание невиновных и награждение непричастных. Это сработало как часы. Это с точки зрения бюджетных денег. Если же говорить… безработица растет просто фронтом, в пять раз по стране. Я имею в виду зарегистрированная. Потому что деньги стали платить. Ура, вот за это отдельное спасибо. Ну помогли почти 4 миллионам человек. Это очень важно. Это только получатели. У них же дети. Второе. Совершенно с Женей согласна, ужмотились на помощь детям через прямые трансферты. Один — по необходимости, а второй – под Конституцию. И если сейчас осенью не дадут еще один транш, а скорее не дадут. Может, зажилят до выборов в ГД. Под что подверстают. Падение реальное доходов населения я вам сказать не могу в региональном разрезе. Минус 8 по стране во втором квартале. А то, что нам Росстат показал по регионам, я за голову хваталась. Настолько мала выборка. Настолько мы плохо меряем. Кто мне объяснит, почему в ковидный кризис в Калмыкии росли доходы. Боюсь, таких не найдется.

С Сорокина Как странно.

Н. Зубаревич Просто плохая статистика. Не получается. Так что все по-разному.

С Сорокина Евгений, если действительно упомнить то, что происходило до сих пор, вот эти выплаты детям, которые дважды были, во всяком случае, моя племянница получала дважды. Второе – это медикам выплаты, особенно ковидным медикам, которым вроде как продлевают на нынешнее время. Это логично. Как-то там немножко может быть будут пересматривать условие этой выдачи. И вот конечно же у нас летом приняли действительно упоминавшиеся в статье поправки в Конституцию, где было закреплено то, что до этого было в разных кодексах, но, тем не менее. И вот единственное, что было заметным с тех пор – некое бурное обсуждение по поводу выплат работающим пенсионерам. Работающие пенсионеры не получали индексацию давным-давно. И сейчас об этом речь зашла. Скажите мне, мои уважаемые собеседники, на ваш взгляд все-таки будет эта индексация и что она будет охватывать. Вот с сегодняшнего дня или какую-то компенсацию за упущенное. На ваш взгляд.

Н.Зубаревич: На дне ковида падение платных услуг было минус 40% по стране. В августе еле-еле отжались до минус 19

Е. Гонтмахер Светлана, тут вопрос чисто политический. Никто, конечно, не думает о том, и вообще не признают ошибку, что когда, по-моему, в 2016 году отменили эту индексацию, у нас было 15 миллионов работающих пенсионеров, за год их стало 9. То есть люди ушли с рынка труда. Либо вообще перестали работать, либо ушли в тень и, кстати, Пенсионный фонд из-за этого потерял довольно приличные деньги. Потому что за них же взносы платили работодатели. И они частично, по крайней мере, люди окупали свои собственные пенсии. И не знаю, кто эту идею очень недальновидную придумал, но сейчас я так понимаю, есть некое желание найти то, о чем Наталья говорила. Какие-то социальные пряники. Ну есть какое-то желание. Ну да, больше никаких в этом нет, выборы вроде бы не намечаются никакие. Никакие большие праздники. Давайте мы как-то окажем помощь пенсионерам. Причем это в следующем году. Будет не срочная мера. Но насколько я понимаю, идет там ожесточенная дискуссия внутри правительства, потому что решения пока нет. Пока идут разговоры. Но, правда, часть думских депутатов, в том числе довольно влиятельных об этом уже говорили. Это важно. Это как метеорологии. Очень-очень предварительный симптом. Потому что когда говорят депутаты из невлиятельных фракций – это значит, что поговорят и забудут. Но если говорят люди, которые знают, чего говорят.

С Сорокина То, скорее всего, придут.

Е. Гонтмахер Но вопрос заключается в том, что конечно Минфин стоит категорически против. Потому что тут очень много возникает вопросов. Все заморозки каких-то решений в социальной сфере — они все боком выходят. Потому что вот, допустим, это со следующего года введут. Так же как всем остальным пенсионерам вернут. Возникает естественно вопрос. Вот нам несколько лет не платили, не индексировали. Мы же потеряли… Они тут я думаю, валоризацию. Помните, была валоризация пенсий разово, когда в 2009 году…

С Сорокина Пять тысяч.

Е. Гонтмахер Нет. Это другое. Тем пенсионерам, у кого был большой советский стаж, им, конечно, недосчитали пенсию. В 90-е годы. И они были ущемлены. И тогда в разгар финансового кризиса было принято политическое решение, я помню, как это было. Заседание правительства не начиналось, потому что Путин был премьер-министром, потому что он вызывал к себе то Кудрина, то Голикову. И по очереди их слушал – чего делать. И все-таки решил это сделать. Ну чисто политически, потому что все падало вниз и нужно было сделать какую-то подушечку. Причем довольно прилично тогда валоризацию провели. Там людям кому 20, кому 15% была повышена пенсия. И так далее. Но это стоило больших денег. Сейчас если они вернутся к индексации пенсий, как было тогда – это будет стоить Пенсионному фонду, видимо, 400-500 млрд. рублей в год.

С Сорокина Это всего лишь, если индексировать работающим. Без того, чтобы какие-то упущенные деньги.

Е. Гонтмахер Но может быть так конечно никакой схемы не наработано. Там может быть схема с этими пятью тысячами. Вот всем работающим пенсионерам разово выдадут, условно говоря, не дай бог, не верьте, дадут всем по 10 тысяч рублей. Это не увеличит пенсию. Вот тогда же 5 тысяч рублей дали. Пенсию не увеличили. База не увеличилась, от которой дальше индексация. Дадут всем по 10 тысяч и успокойтесь, мы решили проблему. Работающие пенсионеры должны быть довольны. Может быть такая схема. Не знаю. Но мне кажется с большой долей вероятности, что до конца года этот вопрос будет как-то решен. Потому что у нас в Конституции чего теперь записано: индексация пенсий регулярная. Пенсионерам, там не написано – не работающим.

С. Сорокина У нас много чего в Конституции было и есть записано.

Е. Гонтмахер Есть люди, которые могут пойти в Конституционный суд и сказать: слушайте, а вот как написано.

С. Сорокина Как придут, так и уйдут. У нас в Конституционном суде скоро даже особого мнения нельзя будет иметь.

Е. Гонтмахер Свет, это вопрос все-таки не политический в прямом смысле слова. Вопрос социальный. И кто его знает, как это все будет. Поэтому это единственное, что Конституция в социальном плане нам прибавила вероятность…

С. Сорокина Будем надеяться.

Е. Гонтмахер Но на что – я не знаю.

С. Сорокина Наталья Васильевна, между прочим, мы в этой студии много раз говорили о подсчетах прожиточного минимума, и с 1 января меняется эта методика. Мы много раз говорили, какие разные методики есть. У нас все время прыгали от корзины, которую как хочешь, так и наполняй по большому счету. Появилось новое понятие – медианный отсчет. Если можно, я попрошу популярно объяснить новый подсчет. И сказать, что собственно из этого следует. Что нас с этого нового подсчета.

Н. Зубаревич Первое. Это переход на более современную методику. И это неплохо. Потому что несчастный прожиточный минимум – печаль и тоска. Второе, этот переход сделан так, чтобы сильно не прибавить. Поэтому удивительная цифра…

С. Сорокина 44,2.

Н. Зубаревич Она на несколько десятков рублей отличается от прожиточного минимума. Третье, это все равно лучше. Вот почему. Когда у вас доходы населения растут, и вы видите медиану – растут все доходы. А прожиточный минимум он индексируется по той корзине, которая в него входит. Картошка сильно дорожает? Хлеб в бешеном количестве сильно дорожает? Почему у нас слабо выросла доля бедного населения за прошлый кризис, когда доходы упали совокупно за пять лет на 8%, а на пике было по старой методологии на 10. А доля бедных была до кризиса старого – 11,9-11,8, а стала 13 с маленькими копейками. А потому что весь этот прожиточный минимум – это корзинка на хлеб, на муку.

С. Сорокина Дешевая.

Н. Зубаревич Хлебобулочные изделия. Она не росла с такой скоростью.

Е. Гонтмахер Наташ, ты же помнишь, за пару кварталов в прошлом году прожиточный минимум даже снизился.

Н. Зубаревич Снижали.

Е.Гонтмахер: Все заморозки каких-то решений в социальной сфере — они все боком выходят

Е. Гонтмахер Потому что так посчитали его цены.

Н. Зубаревич Поэтому кривенько-косонько, вот как бы с учетом того, что платили, столько примерно сейчас и будет. Но все равно перешли на более адекватную методику. Просто надо держать в голове, что ни в одной европейской стране, а Европа перешла на это относительное измерение бедности, не может быть показателя 44,2%. Там порог – 50. Это уже ниже 50 нищета начинается. По их понятиям. А 60 – это нормальная зона отсечения, с которой начинают помогать. Но Россия – родина слонов. Поэтому у нас с вами будет 44,2.

С. Сорокина Да, это первое, на что я обратила внимание. Цифра архистранная. Но хотя бы 45…

Н. Зубаревич А деньги дополнительные тогда.

С. Сорокина Высчитали ровно, видимо, ту цифру, которая бьется с уровнем бедности.

Н. Зубаревич С текущим прожиточным минимумом.

С. Сорокина И чтобы не увеличивалось число бедных. Поэтому все хорошо.

Е. Гонтмахер У нас же поручение президента в указе июльском: снизить бедность в два раза. Только теперь не до 24-го, до 30-го года. Но все равно Наталья говорила же, губернаторы отвечают головой. Вот и помогают этой методикой.

С. Сорокина Тогда легко в следующий раз в методику внесут 34,2.

Н. Зубаревич Если бы внесли 40, знаете, сколько сейчас было бы бедных? — 11%.

С. Сорокина Прелесть какая.

Н. Зубаревич И 13 с лишним. Поэтому, умея работать с цифрой, вы достигаете многого. Статистическим способом.

С. Сорокина Прелесть, обожаю. Мы с вами в этой половинке часа говорили о том, что было. И чем наше сердце успокоилось на данный момент. Сразу после новостей будем говорить о том, что собственно хорошо было бы ожидать на новом этапе нашей трудной жизни.

НОВОСТИ

С. Сорокина Еще раз вас приветствую. Сегодня мы говорим о том, как помогали нам в первой волне пандемии. И кто поможет нам сейчас. Или в предстоящее время. В первой половине программы мы говорили о прошлом. Но я единственное, что хотела Наталью Васильевну доспросить. Скажите, пожалуйста, а регионы в этой своей трудной борьбе за прошедшие месяцы на чем экономили в первую очередь?

Н. Зубаревич Быстрее всего понятно росли расходы на здравоохранение. В целом по стране это 87%. Но тут надо правильно считать. Москва – 2,5 раза, а если мы выкидываем Москву, остальные регионы – на две трети. Такой адский вклад Москвы. Второе – расходы на соцзащиту. На 22% в среднем. Хотя в разных регионах по-разному. Пособия-то платили дополнительные. Безработица…Тоже бюджеты регионов.

С. Сорокина А экономили на чем?

Н. Зубаревич …нацэкономику. На 20 с лишним процентов. В Москве если хотите – 39. Убиться просто.

С. Сорокина Это что было?

Н. Зубаревич Транспорт, прежде всего. Если мы посмотрим расходы московского бюджета, то 16% — на транспорт. Туда входит и метро, и стройка всех эстакад, развязок. Вот так Москва тратит. На чем экономить. Питер – на культуре. Ну Питер же очень культурный город. Поэтому можно поменьше. И Москва и Санкт-Петербург на ЖКХ. Все-таки уменьшили. Москва – благоустройство прилично уменьшила. Почему только на 23%, обещали вообще прекратить это безобразие. Когда начался ковид. Но обещание не сдержали. Санкт-Петербург – и на ЖКХ, на жилищных расходах и на благоустройстве. А кто-то гнал волну вверх, потому что по благоустройству надо отчитываться. И у нас есть только наверное два губернатора: господин Собянин и господин Беглов, высокого федерального уровня, которые могут на это забить. А остальные как подовранные почти все наращивали расходы на благоустройство. Вот в ковид без благоустройства ну никак. Если без Москвы — то будет под 20-15%. Поэтому вот такие качели. Но где-то треть регионов, либо не сильно наращивали ЖКХ, либо несколько регионов отчаянно уменьшили расходы. Это что значит? – копят долги. Снабжающим организациям. Это не благоустройство. Поэтому хотите понять страну и то, что в ней еще осталось под названием федерализм – смотрите на динамику и структуру расходов бюджетов. И вам все будет понятно. А в Москве еще на 22% за январь-август выросли расходы на общегосударственные вопросы. А это на бюрократию. То есть на себя любимых. Там все, что подведомственно, то ли начали строить шикарные хоромы для чиновников. То ли зарплаты подняли я не знаю. Я не допущена в недра бюджетных процессов. Но плюс 22 мне не понравилось. По регионам-то плюс 5, а Питер-то сэкономил. Уменьшил. Но Москва она такая. Она гуляет.

С. Сорокина Черти что.

Е. Гонтмахер Свет, есть пункт, по которому сэкономили довольно сильно. Это внутри здравоохранения. Да, расходы увеличились в целом. Понятно. Но внутри здравоохранения часть увеличения пришлась на экономию за счет плановой медицинской помощи. Это я бы сказал так, обошлось нам частично в ту излишнюю смертность, которую вы знаете, сейчас считают в статистике. Потому что люди, которые хроники, которым нужны какие-то процедуры и без ковида. Во многих регионах они не смогли это получить. Потому что и мощностей, и врачи были отвлечены на борьбу с ковидом. И, кстати говоря, сейчас уже в некоторых регионах мало где, но я вижу сообщения, уже анонсируется, что, ребята, так как ковид у нас снова пошел наверх, то смотрите, мы с плановой медицинской помощью будем типа экономить. Так что, экономия и экономия. Я бы так сказал. Надо смотреть…

Н.Зубаревич: Несчастный прожиточный минимум – печаль и тоска

Н. Зубаревич Разные вещи. Потому что то, что ты рассказываешь, идет через фонды обязательно медицинского страхования. А я же тупо говорю только о бюджетных расходах. Это развертывание коек, зарплаты врачам. Они идут через дополнительный трансферт. Закупка лечебного оборудования. Тут как бы вчистую очень приличный рост.

Е. Гонтмахер Да, но койки развернули, госпитали. Там много чего другого, безусловно, те же доплаты врачам…

Н. Зубаревич …80 миллиардов распределили. И будут наверное еще добавлять. Или уже добавили.

Е. Гонтмахер Но я хочу сказать, что если считать бюджетным кошельком и ОМС и бюджетные расходы, то так там сложилась внутри такая эквилибристика.

Н. Зубаревич Согласна.

С. Сорокина Мы тут недавно в фейсбуке обсуждали закрытие одной небольшой частной пекарни недалеко от наших домов. Мы с соседями. В центре города. Самое интересное, что это небольшая частная пекарня, она выдержала время изоляции. Прошедшие полгода. Открылись, снова работали. Сейчас закрывают. Потому что не выдержали накопившихся долгов. Не падает аренда и не смогли они вытянуть никак этот воз. Со слезами на глазах прощались, потому что все. Так вот вопрос. Я у Евгения вычитала, что надо было давать денег еще тому же малому бизнесу. Для того чтобы поддерживать и прочее. Как себя чувствует этот самый малый бизнес и не будет ли сейчас хуже, чем было в первые месяцы. Не получим ли мы банкротство и плохое самочувствие этого бизнеса.

Е. Гонтмахер Свет, те бизнесы особенно небольшие и это сервисные отрасли, они конечно накопили за счет того, что им отложили выплату кредитов. Немножко снизили налоговое бремя. Там же страховые взносы были снижены в два раза для малых предприятий. Тем не менее, у них там накопились определенные обязательства, которые они должны были, как предполагалось, подъем экономики, все восстанавливается. Они все набирают снова силу. Ну и потихоньку отдавайте то, что мы вам немножко отложили на этот день. Но я уже сказал, что экономика застопорилась. Она не поднимается. Плюс если говорить о сервисе, то потребительский спрос не шибко растет. Потому что с одной стороны доходы ну чуть-чуть отросли после падения, но не растут фактически. Во-вторых, люди поджались. Сейчас пойти, допустим, в кафе, да, кафе открыты. Некоторые люди думают: а зачем мне рисковать, если я пойду в это людное место и там получу эту инфекцию. И много разных других причин, которые объективно не дают возможность, хотя формально открыты все эти предприятия. Сейчас у нас локдауна нет. Но сейчас идут сообщения, что ночью запрещают во многих регионах России, в том числе работать тем же кафе и ресторанам. Я понимаю, что далеко не все работают, но тем не менее. Я бы сказал, что люди вынырнули после первого периода, глотнули воздуха и теперь снова начинают идти на дно. Потому что сейчас нужно на этом этапе, когда люди все-таки выплыли, почти все. Да, часть закрылась. Кстати, не так много, как думали. Все-таки небольшая часть. Сейчас дай помощь. Потому что если сейчас у нас будет продолжаться еще, а прогнозы вообще пессимистические насчет этой волны ковида. До конца года, по крайней мере, а кто его знает и на начало следующего года. То вот предприятия очень много, у них нет оборота. Нет спроса такого, как был. Плюс какие-то совершенно, извините, с моей точки зрения необоснованные требования. Вот в Москве треть людей должна идти на удаленку. Вот теперь представьте себе эту пекарню. Света, там работает условно говоря, 6 человек. Они все стоят у станка. Ну все. А вы должны двоих отправить на удаленку.

С. Сорокина А их это тоже касается?

Е. Гонтмахер Все предприятия абсолютно. Они должны, я просто это знаю, должны были отчитаться, что у них треть людей ушла на удаленку. Это для кого-то без проблем, у кого офисы, но для многих особенно для таких маленьких предприятий, вот кафе. Там люди либо стоят на кухне, либо занимаются раздачей еды. Либо кассиры. Ну кого отправить? Главного бухгалтера, который часто там и не сидит.

С. Сорокина Часто просто привлеченные, конечно.

Е. Гонтмахер Было же обращение, я читал целого ряда таких пиццерий, которые обратились к мэру Собянину с вопросом: а как мы можем на треть физически людей отправить на удаленку. Это сокращение на треть оборота и активности работы этой компании. И это может быть смертельно. Поэтому этот второй пакет помощи, в том числе малому бизнесу должен быть обязательно. Чтобы он окончательно не захлебнулся. То есть люди вынырнули, но чтобы они обратно не нырнули туда уже, что называется, окончательно. Причем есть опросы работодателей, что если будет вот эта ситуация продолжаться без помощи, то мы рискуем потерять треть бизнеса. Прежде всего, малого. Это очень плохо.

С. Сорокина Наталья Васильевна, а что было бы полезно даже в первую очередь не про Москву и Санкт-Петербург говорим, где действительно есть все-таки и деньги, и сами руководители принимают более-менее самостоятельные решения. Как-то регулируя плитку и больничные коечные места. Но если говорить про регионы, то что бы здесь хорошо было бы, каким образом им должна быть оказана помощь, в чем послабления. Что можно было бы на этом этапе сделать?

Н. Зубаревич Во-первых, давайте начнем со стартовой позиции федеральных властей. Можно я скажу внятно, грубо и понятно.

С. Сорокина Конечно.

Н. Зубаревич Бабы новых нарожают. Если эти помрут, бабы новых нарожают. Как говорил маршал Жуков. Ну этот помрет малый бизнес, если спрос будет — появится новый. Вообще это не артикулируемая, а это очень нутряная позиция. Второе, а как им помогать. Их столько этой мелочевки. Они деньги возьмут, и быстро все спустят на зарплату. Доверия нет. Когда большой завод – нет проблем. Большой завод проверить это все чистенько, там отчетность ежемесячная. И третье. Я полностью согласна с Женей, что вынырнули, но очень обескровленные. Цифры. На дне ковида падение платных услуг было минус 40% по стране. В августе еле-еле отжались до минус 19. А в Москве все еще хуже – 30. Падение до сих пор минус 30. Москва отползает медленно. Потому что и народ боязливый стал, и долгий был по многим услугам ограничивающие процедуры. Поэтому если сейчас не просто не помочь, а что наваливается. Отложенные платежи налогов за полгода сейчас ты начинаешь платить. Отложенные платежи за аренду сейчас ты начинаешь платить. А у тебя с оборотом понятно что. Но это смерть. И ноябрь-декабрь это будут месяцы такого падения навзничь малого бизнеса. Для меня это абсолютный час пик. Власть уже все понимает. Вот они останутся на позиции «бабы новых нарожают» или они поймут, что это гигантская занятость. Это же не вопрос доходов ваших бюджетов. МСП – это, прежде всего, занятость. А если вы еще порубите и ужесточите вход в пособие по безработице, что очень с большой вероятностью может быть произойти.

С. Сорокина Да вы что. Откатятся от того, что сейчас есть.

Н. Зубаревич Нет, не сумму. Сейчас очень льготный вход. Вас особо не проверяют. А пожестче. За январь-август уже заплатили пособия на 109 млрд. рублей. Жалко. Поэтому для меня ноябрь-декабрь – ключевые месяцы абсолютно. Как поведет себя власть.

Е.Гонтмахер: Экономика, соответственно доходы снова будут страдать. Хотя бы по тому, что зарплаты не восстановились

С. Сорокина А ведь ничего не слышно. Никаких обещаний, намеков нет.

Н. Зубаревич Тишина. Но я не вхожа, я могу только в публичном пространстве, может Женя знает.

С. Сорокина Но мы же прислушиваемся. Пока ничего.

Н. Зубаревич Они переваривают начало второй волны.

Е. Гонтмахер Сегодня Михаил Владимирович Мишустин выступал на Валдайском клубе. И он сказал, что российская экономика успешно восстанавливается после первой волны. Он это очень красочно рассказывал. Экспертам. Это он выступал перед аудиторией профессиональной.

С. Сорокина Они кивали?

Е. Гонтмахер Я не присутствовал.

Н. Зубаревич Порубать цифрами?

С. Сорокина Да.

Н. Зубаревич Промышленность России на дне было минус 7, в августе восстановились до минус 4, в сентябре опять минус 5. Дальше. Торговля розничная РФ: на дне было по кварталам минус 17, а в апреле минус 23, в июне побежали, восстановились до минус 8, а дальше июль и август – минус 3. Стоим как вкопанные. У людей денег-то больше не стало. Спрос сократился. Жилищное строительство. На минуточку. На дне – падало со страшной силой. Сейчас – минус 5,5. И еще маленькая деталь. У нас же подешевели кредиты жилищные. Они же ипотека. А теперь рассказываю студентам, как простой арифметический пример. Это у вас сжался ввод первичного жилья, то есть где можно льготную ипотеку использовать. Новостройки. И у вас подешевели кредиты и в июле народ пошел как подорванный брать дополнительные кредиты. И вот предложение у вас сжалось, а спрос вырос. Что мы видим? Подорожание квадратного метра. Хотели как лучше…

С. Сорокина Получилось как всегда. Как ни вспомнить Виктора Степановича. Нашего замечательного.

Н. Зубаревич Ему памятники надо около каждой мэрии.

С. Сорокина Он как-то про нас все очень правильно сказал.

Е. Гонтмахер Никогда такого не было — и вот опять.

С. Сорокина Мне больше нравится: отродясь такого не бывало — и вот опять.

Е. Гонтмахер Кстати говоря, программу ипотечного льготного кредитования собираются продлять.

С. Сорокина Все-таки что-то.

Н. Зубаревич Это мультипликатор. Это нормально. Но когда вы вводите эту программу на падающем рынке – вы же должны понимать последствия.

С. Сорокина Есть еще одно замечательное высказывание Виктора Степановича, которое я очень люблю. Ну и что, что я обещал – я же не сделал. Это могут сказать некоторые наши деятели. Значит ни черта, извините, ничего особо не обещано нам из хорошего на ближайшее время. Но ведь у нас на будущий год выборы в ГД. И уже начинаются некие движения. Для меня, мне кажется все это ритуальные танцы, потому что все отлажено, машина работает. Все, кто надо – будут избраны. А все, кто не надо – будут отсеяны. Для этого есть масса всяких разных приспособлений и инструментов. Тем не менее, какое-то движение есть. Хотя бы для того чтобы обеспечить чьи-то интересы. По представительству. Свои интересы. Так вот вопрос. В связи с предстоящими выборами будет что-то из вот этих благ для населения. Как обычно бывает, когда приближаются выборы.

Н. Зубаревич ГД никогда не была приоритетом. Я считаю выборные года бюджета чуть ли ни по месяцам. И четко знаю, что добавка всегда идет в год президентских выборов. К гадалке не ходи. По ГД такого не видела. Поэтому не надеялась.

С. Сорокина Не ожидается ничего.

Н.Зубаревич: Только часть помощи идет через Минфин, а малая часть – субсидии — они на нацпроекты выдаются

Н. Зубаревич Ну может там будет совсем печально. По 10 тысяч они еще на детей раскошелятся. Я не исключаю такой вариант. Но ничего капитального мне кажется не произойдет.

Е. Гонтмахер Или вот работающим пенсионерам в каком-то виде чуть-чуть чего-то.

Н. Зубаревич Электорат.

Е. Гонтмахер Но я должен сказать, Свет, если посмотреть на проект федерального бюджета, я бы сказал, на проект бюджета общего. Расширенного правительства, куда входит федеральный, региональный, местный и внебюджетные фонды. То есть пенсионный… И там по всей этой совокупности государственных расходов на ближайшие три года официально предусмотрено по образованию и здравоохранению снижение доли ВВП. В расходах на эти цели. И на армию тоже есть сокращение в доли ВВП военных расходов. Но есть такое же по образованию и здравоохранению. Это все официальные документы, их можно посмотреть на сайте Минфина. Это все находится в основе наших бюджетных разработок на следующие годы. На три года.

С. Сорокина Интересненько. А что касается ожидаемых социальных реформ. То, что мы называем этим красивым словосочетанием. Здесь на этой поляне вообще тишина, ничего в ближайшее время нельзя ожидать?

Н. Зубаревич Я думаю, цифровизация соцзащиты и попытка тотального учета доходов. Правда, мне интересно, как это можно учесть. Когда столько теневки. Но то, что попытаются сделать единые что называется счета домашних хозяйств и туда вносить максимум информации – на это деньги будут выделены. Потому что это позволяет, во-первых, правильно таргетировать, извините за умное слово, то есть ориентировать помощь на нуждающихся. А второе, вычистить эти списки с тем, чтобы да, увеличить может быть, но не так сильно. Потому что отсекаются те, что называется, не положено. Посмотрим. Но это будут делать. И это государство оно же очень рационально в части своих расходов на социальные цели. Если вы можете не сильно наращивать, а перераспределить, то так и будут делать.

С. Сорокина С другой стороны мы говорили про адресность.

Н. Зубаревич Это нормально.

С. Сорокина Потому что усредниловка здесь да, конечно.

Е. Гонтмахер Да, соцзащиты в смысле цифровизации я согласен. Здесь это модно, хотя допустим, про информатизацию здравоохранения говорят уже миллион лет, а где у нас электронные истории болезни и персонифицированные счета в ОМС – их как не было, так и нет. Но на самом деле, где реформы реально назрели. Даже не технические типа цифровизации или переход на новую методику. О чем Наташа говорила — расчета бедности. Это не реформы, это просто переход на новую методику расчета. То вообще реформа, допустим, здравоохранения. Ковид показал, что эта сфера нуждается в комплексной реформе. Не просто вот сюда прибавили, вот тут отняли. Тут залатали и прочее. Об этом даже нет разговора. Потому что ситуация такая, что у нас, во-первых, некому проводить реформы. Это требует очень высокого профессионализма. Во-вторых, никто не хочет иметь политических рисков. А вдруг мы не так сделаем, и люди нас еще больше терпеть не могут. У нас же есть хороший опыт. Мы все помним монетизацию до сих пор. Повышение пенсионного возраста. Как это у нас все было. Поэтому я думаю в это в политическом цикле даже не думском, а президентском, совершенно правильно Наташа сказала. То есть до 24-го года. Давайте будем считать пока так. Ничего, будет игра в перераспределение. Вот между регионами будут распределять. Этому дам, этому не дам. Внутри отраслей. Будет такое жонглирование. Будет капать из пипеточки на горячие точки, как они будут видны из Москвы. Вот точечка появилась. Капнули из пипеточки туда и успокоились. Но болезнь-то остается.

С. Сорокина И болезнь остается. И столько каких-то замороженных нерешенных проблем. Упоминали уже в разговоре эту несчастную опять замороженную часть пенсии. Накопительную. Которую уже по большому счету давно забыть пора. Ведь есть огромные проблемы и вопросы именно в пенсионной нашей вечной реформе. И это всего лишь одно из проявлений этих самых проблем. Ну ладно. Спасибо вам огромное за разговор. У нас так быстро пролетает время всегда, когда мы с вами разговариваем. Мы, конечно, не добавили, наверное, оптимизма. Но надежда умирает последней. Может быть, все-таки что-то будет предложено. Как считают эксперты, с которыми мы сегодня разговаривали. На этом очень важном этапе – ноябрь-декабрь довольно важные для принятия решения по помощи населению по-прежнему в очень трудные времена. Напоминаю, Наталья Зубаревич, профессор кафедры экономической и социальной географии географического факультета МГУ и Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, член экспертной группы «Европейский диалог» были со мной в этом разговоре. Всего доброго, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире