'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодняшнюю программу мы вновь решили посвятить Белоруссии. И назвали ее: будущие протесты и будущее президента. Я представлю собеседников. Это Александр Класковский, политический аналитик, руководитель аналитических проектов информационной компании БелаПАН. Здравствуйте. Вы у нас из Минска?

А. Класковский Да. Абсолютно правильно.

С. Сорокина И надеюсь, что мы услышим Юрия Баранчика, заместителя директора института экономических стратегий, эксперта по Беларуси. Юрий Владимирович, слышите вы нас?

Ю. Баранчик Я вас слышу.

С. Сорокина Хорошо, что вы нас слышите и мы вас тоже. Ну, с чего начать. Дело в том, что последние несколько дней в Белоруссии было очень много новостей разнообразных и мы к ним обязательно вернемся. Но давайте начнем с самого свежего сегодняшнего. Это, конечно же, некий ультиматум Светланы Тихановской. Наверняка вы прочитали этот текст. Увидели этот ультиматум. И что вы можете сказать по поводу этого обращения?

А. Класковский Я думаю, что Светлана Тихановская делает ход на обострение. И в какой-то степени это ответ на тот ход, который на днях сделал Александр Лукашенко. Когда совершенно сенсационным образом неожиданно и для своих сторонников и противников он наведался в СИЗО.

С. Сорокина То есть вы считаете это некий ответ такой от Светланы Тихановской.

А. Класковский Да, потому что Лукашенко пытается таким образом расколоть оппозицию. Втянуть ее в умеренную часть. А Тихановская старается таким призывом к ультиматуму, к общенациональной забастовке это как главное оружие прокламируется, тоже консолидировать своих противников. И вообще уже два месяца протестов прошло. Это символичная дата. И после этого рубежа уже обострился вопрос, а какова эффективность протестов. Есть критика в адрес Тихановской, ее команды. Дескать, мы ходим, ходим, цветочки силовикам дарим. А толку, кое-кто и в ус не дует, тем более не собирается уходить. Есть ли план, есть ли какая-то стратегия у Тихановской. И ее штаба. Я думаю это такой ответ. Ну а о сути ультиматума мы, вероятно еще поговорим. Потому что в августе национальная забастовка не получилась и ее лидеров нейтрализовали. Кстати, сегодня свежее сообщение о том, что Сергей Дылевский, лидер, теперь, видимо, бывший стачком минского тракторного завода был вынужден уехать в Варшаву. А также в Польше уже его семья находится. И перед этим он был вынужден уволиться, потому что как он сказал, угрожали уволить его родителей. Также он сообщил, что на него давили сотрудники КГБ. Это такой штрих, который показывает, как разбираются с заводилами протестов. Так что Тихановская игру обостряет, но что из этого получится – вопрос пока открытый.

С. Сорокина Юрий Владимирович.

Ю. Баранчик Здесь сошлись два фактора. Один объективный – то, что все-таки приближается похолодание, и последняя акция показывала снижение количества тех людей, которые выходят на акции. Во-вторых, наложился субъективный фактор — достаточно неожиданная встреча президента Беларуси с сидельцами в СИЗО КГБ. И здесь мне кажется, эта встреча была сделана в преддверии принятия решений в понедельник главами министерств иностранных дел ЕС вопроса о продлении санкций Белоруссии, ужесточать или нет. Была сделана такая пропагандистская акция, но мне кажется если она эффект если имела, то это обратный эффект. Вот эти два фактора наложились. Тихановская постаралась это использовать. Насколько это удачно – на мой взгляд, это возможно был последняя знаковая акция перед осенними холодами.

С. Сорокина Давайте сейчас все-таки, коль мы все время обращаемся к этой замечательной встрече в изоляторе КГБ, которую организовал Лукашенко. Вообще креативно, согласитесь. Очень креативная история. Никто не ожидал такого похода Александра Григорьевича. Разные сведения по поводу этого разговора, который длился больше 4-х часов. Что вы думаете по поводу самого факта. Насколько это действительно креативно и насколько это играет на авторитет и какие-то возможности Лукашенко.

Ю. Баранчик На мой взгляд, здесь внешняя креативность. На самом деле достаточно просто с людьми встретиться, где они сидят. Другой вариант — их можно было пригласить в резиденцию президента. Отпустить людей. Чтобы статус у них был одинаков. Как человек, находившийся трое суток в местах лишения свободы, могу сказать, что даже три дня, проведенные там, очень существенно влияют на психологию. Мы все выросли в Советском Союзе и прекрасно понимаем, что когда на тебя надевают наручники – ты становишься человеком другого сорта совершенно. Тем более когда ты там проводишь время. Люди там провели гораздо большее, чем я. То есть я прекрасно представлю их самочувствие. Сама встреча она имеет внешний пиар-эффект, но на самом деле власти, на мой взгляд показали здесь свою слабость. И некоторая радикализация протеста, которая произошла в воскресенье в Минске и других городах республики, притом, что людей было значительно меньше. Она и говорит, что люди воспринимали это как слабость. Я сказал, что эта встреча была сделана в преддверии встречи министров иностранных дел ЕС. Но как эту встречу будут воспринимать те же белорусские силовики. Понятно, что сближение с ЕС будет осуществляться только за их счет. Несомненно, что все эти преступления, особенно допустим сегодняшний… когда какого-то директора цветочного магазина взяли, избили его. Сломан нос и гематомы на всех возможных местах и невозможных. Такие случаи должны быть расследованы. Но мы прекрасно понимаем на примере той же Украины, что виноваты единицы, а под репрессии попадут сотни, если не тысячи. То есть пятно стоит на всех силовиках республики. И, затевая такой диалог с ЕС, должны прекрасно понимать, что его первой и возможно единственной жертвой станут белорусские силовики. Они это должны прекрасно понимать.

С. Сорокина Так и что из этого следует? Им такая встреча не могла понравиться?

Ю. Баранчик Если рассматривать эту ситуацию изолировано, то это громкий пиар-эффект. Если мы посмотрим на историю, президент Белоруссии говорит, что не с кем вести диалог. Спрашивается: а что мы делали 26 лет в плане построения стабильной политической системы. Где те партии, где та общественная организация, где те фракции в парламенте и так далее. То есть если не с кем вести диалог, то это только претензия к самому себе. Ситуация сейчас, вы правильно говорите, а что делать. Силовиков выбирать или демократическую общественность. Вопрос. А зачем тогда было осуществлять все эти жесткие меры 9-10 числа и так далее. То есть противоречия сплошь и рядом. И эти противоречия должны решать власти. Потому что то, что мы сейчас видим в Беларуси, мне не нравится то, что там происходит, мне не нравится насилие, не нравится нечестный подсчет голосов. Но мы прекрасно должны понимать, что это следствие не народных волнений или бунтов. Это следствие политики власти. И она таким образом затягивает руководство России в определенный тупик.

С. Сорокина Спасибо. Александр Владимирович, а на вас какое впечатление произвел этот поход Александра Григорьевича в тюрьму КГБ.

А. Класковский Я сейчас отвечу. Я только очень коротко хотел бы сделать две ремарки в связи с тем, что господин Баранчик говорил. В частности о снижении числа участников протестов. Это не так. В последний марш, который был в минувшее воскресенье, просто силовики, они уже два месяца воюют против своего народа и кое в чем поднаторели. То есть они научились рассекать эти колонны. Поэтому было несколько колонн, не было единой, которая бы прошла по главному проспекту. Но все равно вышли десятки тысяч людей. Так что пока о сдувании протестов только пропаганда белорусская говорит. На самом деле этого нет. И во-вторых, радикализация – тоже нужно осторожно быть с такой терминологией. Потому что два месяца по-черному идет мочилово. Людей просто зверски избивают дубинками. Водометы применяют. Слезоточивый газ. Стреляют светошумовыми патронами. И резиновыми пулями. И если где-то в отдельных местах молодежь начинает сопротивляться этому беспределу, — говорят о радикализации. В принципе тут нужно просто удивляться долготерпению и пацифизму белорусов. В других странах наверное уже бушевала бы гражданская война. Но, слава богу, что у нас этого нет. Но не надо говорить, что какие-то радикалы выходят на улицы и метелят бедную милицию. Это абсолютно не так. По сути что касается этого похода Лукашенко в СИЗО КГБ. Лукашенко вообще такой сторонник ломовой дубовой тактики — давить, вот против лома нет приема и так далее. Это его философия и если он туда пошел и был вынужден пожимать руки тем, кого он называл отморозками, пузатыми буржуями и так далее – это не от хорошей жизни. Господин Баранчик в основном тут упирает на фактор ЕС, но я считаю, что как раз Европа очень слабые имеет рычаги воздействия на белорусскую ситуацию. Эти санкции 40 человек включили в санкционный список. Персональный. Речь не об экономических санкциях. Так эти силовики, члены избиркома и так в Париж не собирались. Для них это как мертвому припарка. Так что не Европа здесь скорее, а два других фактора. Это протесты, с которыми не может совладать Лукашенко, и фактор Москвы. Потому что насколько можно судить, в Сочи был прессинг в отношении Лукашенко и кое-какие обещания с него взяты. Но ему просто надо показать Кремлю, что он взял ситуацию под контроль. А это не получается. Поэтому он решил идти таким хитрым путем. Пойти в СИЗО КГБ. Суть беседы, насколько можно понять была в том, что вы подыграйте в моей якобы конституционной реформе, а я вас выпущу из тюрьмы за это. А вот кто будет выходить на улицу… Да, он, судя по всему, просил, чтобы повлияли на участников протестов эти лидеры оппозиционного движения. НоЮ во-первых, они не могут особо влиять на улицу. Протесты по своей логике развиваются. Во-вторых, если кто-то пойдет на сотрудничество с Лукашенко, то он себя сожжет просто как политик, уничтожит свою репутацию. Так что этот поход, судя по всему, потерпел фиаско. Еще и потому что вот сейчас сегодня буквально через адвокатов этих политзаключенных стали доходить обрывки информации с их стороны и в частности тот же Виктор Бабарико, бывший глава Белгазпромбанка, один из основных соперников Лукашенко, сказал, что в общем, никакого диалога, дал понять, что никакого диалога не получилось. Нормальный диалог может быть только когда все будут на свободе, и в равных условиях будут иметь равный доступ к информации, а также сам круг участников диалога будет шире, что будут подключены другие структуры гражданского общества. На основании этого можно сделать вывод, что этот ход Лукашенко не удался. И он опять начинает в своей манере закручивать гайки.

С. Сорокина Мне этот поход и Лукашенко в этом интерьере напомнил почему-то шварцевского дракона. Который вот так является к своим гражданам и пытается с ними разговаривать. Но разговор специфический. Граждане в тюряге. Кстати, Мария Колесникова отказалась от похода к Лукашенко. Выходит, что и другие могли не согласиться. Почему пошли говорить с Лукашенко.

А. Класковский По-моему, многие просто или все даже не знали конкретно, к кому по какому поводу их вызывают. Та же Колесникова задавала людям, которые к ней приехали. Она кстати не в Минске, а в тюрьме в Жодино, это километров может быть 20 от Минска. Когда она задавала вопрос: ради чего и с кем – ей не ответили. Ну она сказала, что я не поеду. У нее был уже горький опыт, когда ее вывезли на границу и хотели просто вытолкнуть из Беларуси. Но она пошла тоже на очень неожиданный экстравагантный шаг. Порвала паспорт. И, кстати, такая горькая штука, мем ходит по этому поводу: почему Колесниковой не было на встрече с Лукашенко. Потому что пускали по паспорту.

С. Сорокина Грустная шутка. Понятно. Итак, вот по тем обрывочным сведениям, которые доходят по результатам встречи, вроде бы как 4 часа шел некий торг про возможное сотрудничество участие, в том числе тех сидельцев, с которыми разговаривал Лукашенко. В конституционной реформе. Вообще как это все возможно? Как можно обещать людям, что их выпустят, не выпустят без всякого суда, вот сидит человек и решает, понимаете ли. Как такое вообще возможно?

Ю. Баранчик Это у нас в республике распространенная практика. Когда сажают коммерсанта, то ему потом предлагают выкуп. Посадили директора МАЗа. Он отсидел, потом его переводят и ряд других директоров. Здесь аналогичная ситуация. На мой взгляд здесь больше я думаю не диалог… Единственное, что могли людям предложить некую схему, которая устраивает власти белорусские. Чтобы они под ними подписались, тогда будут и дела пересмотрены. И они должны поддержать линию Александра Григорьевича. Но как показывает уже второй день после встречи, пошли комментарии со стороны некоторых участников встречи… Виктор Бабарико эти условия не принял. Понятно, что тех неких мелких ребятишек выпустили. В принципе понятно, что они собой представляют. А то, что касается больших игроков серьезных, за которыми смотрят люди – здесь позиция достаточно твердая. Конечно, Колесникова, отказавшись от встречи на предложенных условиях, она показала, что в принципе она возможно больше других политических заключенных понимает, собственно говоря, смысл игры.

С. Сорокина А что за предложение участвовать в этой конституционной реформе. Что конкретно сегодня Лукашенко может предложить как поляну для переговоров с оппозицией? Какое участие?

А. Класковский Настоящего участия оппозиции в этом процессе не мыслится. Лукашенко и прежде не был великим демократом, а уж теперь в этой кризисной ситуации тем более он естественно, не допустит какого-то реального плюрализма. И воплощения реальных предложений его политических соперников. В принципе создана уже года полтора назад в белорусской оппозиции общественная конституционная комиссия. Они наработали пласт каких-то концептуальных предложений, но это власть даже не рассматривает. В упор не видит. Весь смысл для нее в имитации якобы диалога. И поэтому и обращается Лукашенко к людям, которые находятся в полной зависимости от него. Понятно, не от силовиков, не от судов, один человек решает, быть ли им на свободе. И вот к этим зависимым людям он обращается, чтобы втянуть их в эту свою имитацию. Для меня, например, все стало ясно, когда Лукашенко какое-то время назад сказал, что контуры новой Конституции он собирается одобрить, утвердить на всебелорусском народном собрании. Которое пройдет в декабре или январе. Это такой аналог съездов КПСС, сам Лукашенко иногда оговаривается и называет съездом. А себя, видимо, таким генсеком видит. И как на съездах КПСС все передовые доярки и токари дружно поднимают руки за политику партии и правительства. Так что такой способ легитимации этих предложений уже показывает, что Лукашенко собирается протащить то, что ему нужно. А оппозиция нужна ради просто гарнира, блезира, чтобы и Европе, и Москве, ведь Москва тоже поддавливает и говорит, что нужно проводить эту реформу и может быть новые выборы. Потому что это отдельная тема, но Лукашенко стал уже таким токсичным персонажем для Москвы, несмотря на союзничество. Так вот, Лукашенко хочет показать, что видите, я поговорил, я там учел мнение оппонентов и в итоге какие еще ко мне вопросы. То есть опять хочет всех объегорить.

С. Сорокина Если еще есть такие наивные. Кстати говоря, накануне этой встречи в пятницу, по-моему, Лукашенко говорил о том, что он спас Светлану Тихановскую, что она выжила благодаря тому, что ее вовремя вывезли в Литву. И сообщил также, что ей дали с собой 15 тысяч долларов. Что это за объявление, от чего он ее спас и зачем было говорить про какие-то деньги. Это про что?

А. Класковский Могу снова я ответить. Хоть я тяну одеяло на себя. Вы потом…

С. Сорокина Расквитаемся.

А. Класковский Чтобы баланс восстановить. У нас же настоящий плюрализм.

С. Сорокина Демократия, да.

А. Класковский Так вот, я думаю, что Лукашенко в нем взыграла ревность, если говорить коротко. Потому что Тихановская как раз совершила такое триумфальное турне по Европе, с ней французский президент Макрон встретился. С ней канцлер Германии Меркель встретилась. Руководители еще нескольких стран ЕС. Она выступила в двух парламентах. В немецком и во французском. И это на фоне того, что Лукашенко сидит один в берлоге так сказать. Все мосты или почти все в отношениях с Европой сожжены. И его грозят внести в черный список, да и так понятно, что ни один дурак не додумается его в обозримой перспективе приглашать в Европу.

С. Сорокина А помните как в старой песне: а что ей до меня, она была в Париже.

А. Класковский Да. Совершенно верно. И вот поэтому Лукашенко решил дискредитировать Тихановскую, бросить на нее тень. И отсюда возникла история, что дескать она сама просилась за границу и тоже штрих. Вы спрашиваете, как он может приходить в СИЗО и вести с узниками разговоры. Он чувствует себя как средневековый какой-то монарх или князь. Он же сказал, что я там, дескать, сказал директору какого-то госпредприятия и он эти 15 тысяч перебросил. То есть то, что это отдельный субъект хозяйствования, что это вообще попахивает экономическим преступлением – об этом речи нет. Я сказал, вот и все. И достаточно. Но а самое главное, что сама Тихановская получила тогда огромную психологическую травму и до сих пор деталей не раскрывает. Но ее соратники рассказали, что она была вызвана в ЦИК, это факт общеизвестный. Но дальше там за закрытыми дверями происходил разговор с двумя высокопоставленными силовиками и через несколько часов она вышла и сказала, что я приняла решение. То есть ее, судя по всему шантажом там, насколько можно понять, шла речь о судьбе ее детей, да и муж фактически в заложниках у белорусских властей. Выдавили за границу. Насчет денег тоже из команды Тихановской сообщили, что естественно никакой просьбы о деньгах не было. Но Лукашенко таким образом постарался замазать по принципу: докажи, что ты не верблюд.

С. Сорокина Во-первых, докажи. Во-вторых, деньги всегда такой фактор, что раз он дал эти деньги, то значит, она тоже несколько от него зависит. В общем, захотел и сказал. Это все абсолютно понятно. А теперь вернемся к сегодняшнему ультиматуму, который предъявила Светлана Тихановская. Во-первых, вот на данный момент спустя два месяца протестов, потому что действительно ровно два месяца как люди протестуют с 9 августа. Сегодня можно сказать, что Светлана Тихановская все-таки уже более-менее сформировалась в политическую фигуру или все же нет.

Ю. Баранчик На мой взгляд, это говорить рано. Феномен Тихановской был связан с тем, что посадили Бабарико. Допросы, которые были с ней в Беларуси, на интернет-порталах показывали, что за Бабарико…было порядка 70% голосов. И потом когда его посадили, они автоматически перетекли Тихановской как следующему кандидату… На мой взгляд здесь мы имели феномен классического протестного голосования.

С. Сорокина Но мы же не про протестное голосование, а про два месяца уже ее активной работы в массах. Так скажем. Ее судьбы, которая сложилась со всем этим выдворением, с ее турне европейским. Вот ее можно как политическую фигуру воспринимать или нет?

Ю. Баранчик На мой взгляд, Колесникова, несмотря на то, что она находится в заключении, гораздо более сильная фигура.

С. Сорокина Спасибо. Мы сейчас прервемся на новости.

НОВОСТИ

С. Сорокина Еще раз вас приветствую. Говорим мы сегодня о Беларуси. О том, что там происходит. И куда направлены те события, которые происходят сейчас. Мы остановились на том, что я спросила Юрия Владимировича как он относится к фигуре Светланы Тихановской, и насколько она стала настоящим политиком. А сейчас с тем же вопросом я обращаюсь к Александру Владимировичу.

А. Класковский Я бы сказал так. Светлана Тихановская очень сильно прогрессирует. Если вспомнить ее первое интервью во время избирательной кампании, когда она очень неуверенно себя чувствовала, с трудом подбирала слова или говорила только какими-то заученными фразами. То это конечно небо и земля. Сейчас она, по-моему, вошла во вкус. Она гораздо увереннее говорит экспромтом. И очень важно то, что она собрала вокруг себя сильную команду, которая конечно ей тоже серьезно помогает. Вместе с тем, на мой взгляд, она все-таки больше является символом протестов, символом надежды на перемены. Чем тем лидером, который определяет сейчас сюжет развития белорусской революции. Как ее многие называют. У протестов своя логика и они развиваются по принципу самоорганизации. И эта самоорганизация уже перешла на новый уровень, уровень микрорайонов, дворов. Подъездов и так далее. Там свои какие-то акции, причем неформальные креативные. И с этим властям очень трудно справляться. Потому что в каждый двор ОМОН не пришлешь. Нет просто столько силовиков. Остается символом протеста.

С. Сорокина Юрий Владимирович, на ваш взгляд насколько это действительно опасно для этих протестов. Они может быть и расползаются по дворам и микрорайонам и становятся вполне самостоятельными, но эта безлидерщина, отсутствие единого центра, когда символ есть, но нет именно руководства, нет стратегии. Насколько это опасно для такого рода действий.

Ю. Баранчик На мой взгляд, я бы немножко по-другому интерпретировал происходящие события. Мы должны смотреть, условно говоря, не на 2-3 месяца, март, апрель. А на 2-3 года вперед. И тогда мы будем видеть совершенно другую перспективу. Еще в июле до выборов я написал, что Беларусь находится накануне буржуазной революции. Она достаточно давно вызревала. То есть советская Беларусь представляла собой такой срез людей, работающих на госпредприятиях, на сельскохозяйственных предприятиях. То есть подчиненных. С обретением независимости, с распадом промышленного ядра республики все больше людей стали работать самостоятельно. Плюс начала происходить какая-то ломка мировоззрения. И в итоге через 20 с чем-то лет появилось новое поколение. Советские поколения тоже видоизменялись. Мы подошли к феномену, который можно было бы назвать буржуазная революция, но он не связан со сменой общественно-экономической формации, как это давалось в советской политологии. Но другими процессами, происходящими в общественном сознании республики. Сейчас мы это видим во всей красе. На мой взгляд, то, что происходит, то, что протесты перерастают из митингов… на дворовой уровень – это на самом деле очень глубинные процессы, которые свидетельствуют о том, что происходят очень радикальные перемены с белорусским обществом. Которые будут иметь очень глубинный феномен. На мой взгляд, несомненно, что следующие выборы в белорусский парламент или выборы президента сейчас, условно говоря, 10-15% участковых избирательных комиссий осмелились подать честные протоколы выборов. Голосование избирателей. На следующих выборах таких будет не менее 50%, если не больше. Поэтому на самом деле я бы на месте белорусской власти больше озаботился не тем, чтобы бороться с покрышками горящими или еще чем-то, а именно с этим феноменом. Потому что он имеет гораздо более глубинную природу. И, на мой взгляд я, честно говоря, этому рад. Потому что белорусская нация достаточно много лет спала. …Были на всем постсоветском пространстве, той же Киргизии. Прибалтики. То есть Минск это был такой мертвый город. Я еще в свое время написал эссе в 90-х годах: «Город, которого нет». То есть все везде происходит, в Минске не происходит ничего. То, что сейчас происходит в Минске – это позитивный несомненно процесс. В том числе я считаю, что он позитивный для союзного государства. И просто с этим надо работать, взаимодействовать с белорусским обществом.

С. Сорокина Юрий Владимирович, то есть вы считаете, что это некие необратимые в какой-то более-менее долгосрочной перспективе процессы. Это уже никуда не денется.

Ю. Баранчик …И вот с ними надо работать. Дубинками эти вопросы не решаются.

С. Сорокина Александр Владимирович, а вы как считаете?

А. Класковский Да, я согласен в этом плане с господином Баранчиком. Я бы только, если прибегать к марксистской терминологии говорил не о буржуазной, а буржуазно-демократической революции. Но я бы предпочел вообще в других категориях это все описывать. В Беларуси сформировалась политическая нация. Вообще белорусы намного опередили своего правителя, который остался в 20-м веке, а все-таки Беларусь сегодня это страна 21-го века. Несмотря на специфику режима. В ней все-таки увеличивается и доля не государственной экономики, очень мощный айти-сектор. а Лукашенко он сегодня поехал куда-то там в Толочинский район на переборку картошки и попытался, ну – разделяй и властвуй. Он хвалил этих безропотных аграриев, крестьян, которые за жалкие гроши работают и молчат в тряпочку. И в то время как он сказал, что вот эти мордовороты в Минске ходят, получают за это деньги и потом просаживают в ресторанах. Я своими словами, но близко к оригиналу. То есть вот для него, во-первых, идеал – эти затурканные крестьяне. Которые боятся сказать слова против начальства. И, во-вторых, эта ставка на патриархальную экономику, дело в том, что айти-сектор даже по официальной статистике вносит вклад в ВВП Беларуси такой же как сельское хозяйство. Притом, что в село, в аграрный комплекс Лукашенко немереное число денег вбухал. А айтишники там ничего не надо вкладывать, они сидят за компьютерами и приносят стране колоссальные доходы. Причем 90% идет на экспорт. В Европу и Штаты. Это софт, который с руками отрывают эти проклятые буржуи. Но сейчас начался катастрофический исход айтишных компаний из Беларуси. Они бегут, они не могут работать, когда вырубается Интернет в стране и просто бьют по головам этих людей, которые своими мозгами создают высокоинтеллектуальный продукт. Но, видимо, для Лукашенко проще разгромить все передовое в стране и попытаться все-таки таким образом, пусть сваливают все, больно умные, но зато я удержу власть.

С. Сорокина Но вы тоже считаете, что процесс уже необратимый.

А. Класковский Да. И очевидно, что белорусское общество стало качественно иным. Да, есть силовики, есть там прикормленный бизнес, их семьи. Есть какие-то бабушки в деревнях, которые еще верят белорусскому телевидению. Но я думаю, что этот пласт или пласты составляют от силы 20-25% общества. Остальные категорически не приемлют этот феодализм в центре Европы. И они хотят элементарного: они хотят смены нормальной власти. Кстати, чем подкупил тот же Виктор Бабарико, этот как говорил Лукашенко – толстый буржуй. Он действительно не великий оратор, у него с дикцией проблемы. Но он говорил простые вещи. В отличии, кстати, от традиционной оппозиции, которая давайте вот за демократию, за европейский выбор. А он говорил: знаете, стране нужен нормальный правильный менеджер, который бы не кричал на подчиненных, расставил умных людей по нужным местам и чтобы у них были положительные стимулы хорошо делать свое дело. И это здорово подкупило белорусов. Потому что действительно этот стареющий злой царь, который только щелкает кнутом, смертельно всем надоел. Поэтому уже этого джинна в бутылку не загонишь.

С. Сорокина Спасибо. Юрий Владимирович, хотела вернуться на улицы белорусские. Да, можно считать спадает, не спадает протест. Но он держится 2 месяца. Это производит впечатление. Но последние дни принесли тревожные сведения о том, что уже силовики заявляют о возможности применения боевого оружия против митингующих. Конкретно зам. главы МВД Беларуси об этом заявил. Он говорит, что протесты стали организованными и крайне радикальными. Как пример радикальности можно сказать, что какие-то бутылки со сжигательной смесью были брошены. И жгли покрышки. То есть что-то уже появляется из неприятных проявлений. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, это неизбежное развитие событий – такой радикализм улицы. Какие-то возможно проявления агрессивных действий или все-таки это эксцесс и такое вряд ли получит продолжение.

Ю. Баранчик Вы знаете, судя по происходящему и с какой синхронностью произошел поджог покрышек и заявление зам. министра МВД, можно предположить, что это была провокация силовиков. Вполне резонный вариант, можно представить, что так как омоновцев, представителей внутренних войск достаточно немного, я думаю, что за эти два месяца они достаточно сильно оказались измотаны. А жить постоянно в казарме в мужском окружении, постоянные выезды, нервотрепки. Поднятия по тревоге. Они не способствуют психологическому микроклимату и уверенному психологическому самочувствию. Поэтому, видимо, для того чтобы все-таки это как-то заканчивать, вот ведется игра за две стороны. На мой взгляд, единственное, что должны делать те же митингующие – все-таки сохранять мирный формат акций протеста. Чем Беларусь отличалась от тех же событий в Киргизии. Когда там совершенный бардак происходил. Какие-то криминальные элементы были. Поэтому я думаю, что если даже таким образом что-то делать, то должна быть очень чистая политика, направленная на сохранение стабильности.

С. Сорокина Как выдерживали два месяца. Но вопрос. Скажите, пожалуйста, ведь действительно пока столь сильны силовики, их много, они организованы, верны своему президенту. Очень трудно рассчитывать на какие-то серьезные изменения. А вот эти два месяца не подточили уверенность тех самых силовиков и иже с ними в том, что они, что называется, правое дело делают. Нет ли варианта, что все-таки они начнут как-то по-другому воспринимать действительность?

Ю. Баранчик Я думаю, что они могут начинать по-другому воспринимать, если белорусская власть начнет заигрывать с Западом больше, чем она это делала… Тогда, конечно, у силовиков… Власть сама создала себе определенного рода… То есть силовиков трогать нельзя, тем не менее, преступления расследовать необходимо. Но это не проблема протестующих. Это не проблема белорусского общества. Это проблема власти, которая создала такую ситуацию. И она следовательно должна находить из этого выход. Точечно работать, объяснять силовикам, что так нельзя. Ситуация дошла до того, что силовики сейчас однозначно воспримут как то, что власть их начала сдавать. Но это проблема белорусской власти, она создала эти проблемы, она и должна и решать.

С. Сорокина Александр Владимирович, а вы как считаете, есть шанс, что силовые структуры как-то по-другому будут ощущать свое положение? В обществе.

А. Класковский Пока что мне кажется силовики верны Лукашенко. И настроены решительно. Ведь власти постарались их изрядно замазать в крови. Неслучайно в эти первые дни после выборов творилось какое-то средневековые. Потом свидетельства благодаря и российским некоторым журналистам, которые вырвались из этих застенков, иначе я не назову. Мир узнал о том, что там творилось. Это был настоящий беспредел. Это было море крови, издевательства. Ломали кости людям. Многих потом в шоке привозили в больницы скорой помощи. И так далее. Так вот, после такого конечно же, эти люди понимают, что при любой смене власти их ждет суд и ничего хорошего им не светит. Так что, им уже некуда деваться. Некуда отступать. Они в новой Беларуси себя не видят. В этом проявляется такое иезуитство режима. Но в целом если посмотреть, то я думаю, во-первых, были хотя единичные, но все-таки были случаи, когда некоторые силовики увольнялись, делали публичные заявления. Что они не хотят быть причастными к этому беззаконию, к этому зверству. И в целом я думаю, что идет постепенно эрозия системы, потому что и цивильная вертикаль, и люди в погонах видят все-таки бесперспективность. Видят, что Лукашенко не справляется с протестами. А вот эти его паллиативные меры типа якобы устроим диалог с теми узниками, которые сидят и якобы сделаем новую Конституцию, в которой все будет по лекалам Лукашенко прописано. Все-таки эти паллиативы не устраивают общество. Плюс давит Запад, давит Россия и давит экономическая ситуация. То есть даже люди в вертикали Лукашенко я думаю, многие начинают чесать репу и думать, а что будет завтра и послезавтра.

С. Сорокина Юрий Владимирович, вы сказали про возможность провокаций. Во всяком случае, у кого-то нервы там не выдержали. И тут же прозвучавшее заявление зам. министра МВД по поводу возможности применения боевого оружия. А вот не дай бог что-то такого рода случится, с применением оружия или еще какой-то эксцесс. Не может оказаться так, что это послужит поводом для, например, вмешательства России. Мы ведь помним, что был момент, когда какие-то наши силы были расположены недалеко от границы.

Ю. Баранчик Да, я ваш вопрос понял. Единственное буквально две фразы скажу по поводу комментария Александра. Все-таки он говорит, что все силовики замазаны в этой ситуации…

С. Сорокина Ну не все конечно.

Ю. Баранчик Да, не все силовики конечно и белорусские силовики на фоне тех же украинских силовиков, когда были события в 14-м году и нынешние в Киргизии, когда люди просто разошлись по казармам по домам. Оставив улицу криминальным элементам. Они показывали то, что люди верны присяге. И то, что у них есть сильное ядро. Но вопрос в том, как это ядро используется. Почему происходят эксцессы. Что некоторые люди чрезвычайно эмоциональны, впечатлительны или которые слишком чрезмерно понимают присягу, они опошляют эти эксцессы. Возможно есть психически неуравновешенные. Но в целом я считаю, что ядро белорусских силовиков не должно подлежать люстрации и любого рода дальнейшее развитие событий. Отвечая на ваш вопрос, я считаю, что конечно это переход грани определенной, переход на боевые — он на мой взгляд да, конечно, возможно сможет погасить протесты либо там будут меньше выходить. Но на самом деле это только загонит проблему вглубь. И тогда действительно возможны какие-то страты белорусского общества, те же футбольные болельщики, какие-то анархисты или еще какие-то люди начнут предпринимать какие-то противозаконные акции. На мой взгляд, это недопустимое развитие событий. Для того чтобы этого не было, применения огнестрельного оружия, необходим диалог. Необходимо выпускать сидельцев из СИЗО, необходимо встречаться с политическими партиями, а не затевать процесс их перерегистрации. В Беларуси полно общественных организаций. Например, он говорит, я не знаю, с кем мне встречаться. Ну, соберите людей, устройте круглые столы. Есть все-таки глава администрации, есть управление идеологической работы. Начинайте это делать. Соберите людей. Начните вот эти дела по эксцессам среди правоохранителей. Начните процесс. И тогда мы поймем, с кем вести диалог.

С. Сорокина Я про степень и возможность вмешательства России. Все-таки возможно это или нет?

Ю. Баранчик Я думаю, что на такой стадии вмешательства никакого не будет. И на мой взгляд Александр Григорьевич специально использовал эту тему, чтобы втянуть Россию во внутрибелорусские, внутриполитические проблемы и это очень плохо для России. Это было, на мой взгляд, осознанно. И Москва дистанцировалась от этого.

С. Сорокина Александр Владимирович, вы тоже так считаете, что не будут вмешиваться россияне?

А. Класковский Да, я полагаю, что у Москвы хватит мудрости не вмешиваться в белорусские события силовым образом. Тем более что никаких оснований нет. Во-первых, Лукашенко на сегодняшний день, ему хватает и своих силовиков. Он 26 лет любовно выращивал, холил и лелеял эти силовые структуры. Их до черта и больше. И ОМОН и спецназы всякие внутренние войска МВД и армию он даже частично привлекал. Так что сила у него серьезная. И, во-вторых, хотя кстати российские пропагандисты, которые тут приезжали на белорусское телевидение на подмогу, они тут подбрасывали свои нарративчики и пытались провести какие-то параллели между украинским майданом и белорусским. И событиями. Это называется натягивать сову на глобус. Потому что там все-таки был момент геополитического выбора, а в белорусском случае протесты именно против системы Лукашенко. Нет никакого антироссийского в них компонента, нет европейских флагов и так далее. Просто разобраться с этой отжившей системой.

С. Сорокина Возвращаясь к ультиматуму Тихановской. Заявлена дата – 25 октября. До этого времени три пункта и первый пункт, он же главный – Лукашенко должен объявить об уходе. Понятно, что Лукашенко не будет объявлять об уходе. Как вы себе представляете, что будет происходить в эти дни до 25 октября и что будет после. Давайте попробуем немножко посмотреть в будущее в эти две недели.

Ю. Баранчик Я думаю, что будет происходить то, что происходит. Каждый день оппозиция будет проводить акции и возможно они немножко интенсифицируются. Скажем, дневная часть и вечерняя. Потому что как показали события последних дней, силовиков уже катастрофически не хватает на то, чтобы закрывать все дыры. Но то, что будет через две недели – никому неизвестно. Точно так же как не было понятно, что будет происходить 9 августа. Насколько члены УИК будут смелы и обладать гражданским самосознанием, чтобы показать настоящие результаты голосования. Я думаю, что если события по нарастающей пойдут и люди увидят, что все-таки проблемы не рассасываются, возможно да, мы увидим последнюю массу… Но это опять зависит многое от погоды. Пойдет дождь – будет мало людей. Но я думаю, что здесь даже дело не в митингах последних, мне кажется дело в политических процессах. Если уже было заявлено начало диалога в СИЗО, мне кажется, по этой линии надо идти дальше. Скажем, людей переводить под домашний арест. То есть власть должна какие-то делать шаги. Встречаться начинать, озвучить какие-то условия. Темы. Все должно происходить без эскалации.

С. Сорокина Понятно. Александр Владимирович, а вы как считаете, по какому пути пойдут процессы.

А. Класковский Частично Лукашенко, возможно, попытается хитрить и делать вот такие ходы якобы, которые свидетельствуют о компромиссе. Сегодня стало известно, что еще двух человек выпустили из СИЗО. Но это люди, которые что называется, попали под раздачу. Это менеджеры одной айти-компании, которые политиками не являются. И в протестах не участвовали. Их за компанию просто замели. То есть может выпустить нескольких еще политзаключенных. Но по большому счету эти паллиативы сейчас не работают. Потому что общество, та часть общества, которая требует перемен, она не соглашается менять повестку дня. Требует ухода Лукашенко, освобождения политзаключенных. И новых честных выборов. Поэтому какие-то полумеры, какая-то имитация диалога вряд ли возможна. Более того, Лукашенко не склонен к гибкости и он я думаю, в этих условиях все-таки предпочтет наращивать градус насилия, чтобы в эти две недели окончательно с его точки зрения запугать людей, чтобы они не осмелились на более какие-то решительные действия, на национальную забастовку. Но насколько дальновидна эта политика белорусского руководства – я не уверен, что она дальновидна, потому что конфликт очень серьезный. Слишком велика эта критическая масса белорусов, которые хотят перемен. И если закручивать гайки, то можно и сорвать резьбу.

С. Сорокина Спасибо большое. Спасибо за этот разговор. Еще раз напомню, с кем мы сегодня обсуждали происходящее в Беларуси. Это Александр Класковский из Минска, политический аналитик, руководитель аналитических проектов информационной компании БелаПАН и Юрий Баранчик, заместитель директора института экономических стратегий, эксперт по Беларуси. Благодарю моих собеседников. Спасибо вам за участие. И всего доброго, до встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире