'Вопросы к интервью
28 июля 2020
Z В круге СВЕТА Все выпуски

Коронавирус и вторая волна. Страхи Всемирной Организации Здравоохранения


Время выхода в эфир: 28 июля 2020, 20:05

Ю.Кобаладзе Это программа «В круге света» и с удовольствием представляю вам нашего гостя, Геннадия Григорьевича Онищенко, который ныне депутат Госдумы, но нас он интересует, прежде всего, как специалист, бывший главный санитарный врач России. Он должен открыть нам глаза, что происходит с коронавирусом, что ожидать, готовиться ли ко второй волне, и все прочие вопросы.

Хочу начать с того, что президент Белоруссии заявил, что он переболел, правда, бессимптомно, — это что значит, что он хотел этим сказать? Что ничего страшного и ничего не бойтесь, вот я переболел и все хорошо, или наоборот, что вот я легкомысленно относился к пандемии. А теперь вот и сам попал.

Г.Онищенко Ну, в потемках мыслительных процессов президента Белоруссии трудно разбираться. Но в принципе я понимаю, что совсем скоро выборы президента, 5 августа, ну и сострадание избирателей.

Ю.Кобаладзе Чтобы сказать: «смотрите, я такой же, как все, так же болею»?

Г.Онищенко Такой же простой, хожу по этой же земле, общаюсь с теми же вирусами. И, наверное, в какой-то мере это оценка его здоровья – все-таки он достаточно взрослый человек, а мы говорим, что группа риска это старшее поколение. А он переболел, и даже не уходил, я так понимаю, с работы, потому что никаких тревожных медицинских сообщений на этот счет не делала официальная белорусская пресса. Ну, что ж, пожелаем ему здоровья.

Ю.Кобаладзе Вы заметили, что он немолодой человек, в группе риска. Нас все время убеждали, что старики старше 65 лет это особая группа риска. А я смотрю показатели и получается, что не самая рисковая группа.

Г.Онищенко А что же там за показатели у вас?

Ю.Кобаладзе Смотрите, среди новых выявленных случаев 51% — 18-45 лет, а старше, 66-79 лет всего 8,6%.

Г.Онищенко Это у кого?

Ю.Кобаладзе Не знаю, мы выписали. Это неверные цифры?

Г.Онищенко Нет, почему? В Москве гораздо больше. Но мы о другом говорим. Мы тут начали с чего, что вот катастрофа, «испанка» — ну, наварное, в ноябре такие алармистские прогнозы нужно было делать. Но теперь, по истечении практически 8 месяцев, если считать ноябрь, хотя я вам точно могу сказать, что коронавирус еще с сентября прошлого года.

Ю.Кобаладзе В Китае? Или вообще?

Г.Онищенко Не только в Китае, и США признавались в том, что они находили его. Так вот на самом деле все оказалось не так. Во-первых, говорят, что он очень контагиозен. Ну, возьмем грипп. Гриппом каждый год переболевает сотни миллионов. Когда особо вредный грипп, там доходит до 900 миллионов человек переболевает – это только по официальной статистике.

Ю.Кобаладзе 900 миллионов в год?

Г.Онищенко В год. Умирает примерно столько же и сейчас. Сегодня мы что имеем, по истечении 8 месяцев с момента заболевания, у нас в 188 странах, а именно эти страны сейчас отчитываются – ну, недостает двух или трех десятков, но там такие страны, что статистики просто нет. Есть такие страны, где нет медицины.

Так вот 16 млн 196 тысяч всего переболевших. Это на сегодняшнее утро, что еще тут интересного? Выздоровевших уже 9 млн 347 тысяч. И 6 млн 200 тысяч – это те, которые еще находятся на излечении, которые сами лечатся и мы должны обеспокоиться о их здоровье, и которые являются источниками заболевания. А вот эти 9 миллионов это уже люди, которые имеют иммунитет, и так далее.

Так вот для воздушно-капельного механизма передачи это вообще-то очень мало. То есть, кантагиозность вируса не такая высокая. Но самое интересное другое: «ах, какой он опасный, страшный» — 40-60% переболевает, даже не зная, что они болеют.

Ю.Кобаладзе Это то, что с Лукашенко произошло?

Г.Онищенко С Лукашенко так не могло произойти, потому что наверняка они его диагностировали. А вот большинство молодого, социально-активного населения — вот он имеет вирус, и не потому что он прячется, а потому, что у него нет ни температуры, никаких симптомов, ничего. Или переболевает в легкой форме.

И с одной стороны, это очень хорошо. Хорошо с точки зрения естественной иммунизации, выработки популяционного иммунитета, но с другой стороны эти люди сами не страдая, а приобретая иммунитет, являются источником для той группы риска, о которой мы сказали. И это не значит, что все повально болеют пожилые люди, а опасно то, что самый большой процент летальности именно среди них.

Вот немцы народ дотошный, и у немцев более 80% людей, средний возраст умерших которых был 82 года. Для наших граждан вы можете себе представить 82 года и 80%? А 87% умерших это были люди старше 70 лет. Средний возраст 82, а 87 всех умерших – старше 70.

Ю.Кобаладзе То есть, все-таки группа риска это люди старшего возраста?

Г.Онищенко: Для воздушно-капельного механизма передачи это очень мало. Кантагиозность вируса не такая высокая

Г.Онищенко Это да. И это в какой-то мере все-таки благоприятный симптом. Потому что если мы изолируем эту группу риска, не дадим им заразиться от более молодого поколения, а сейчас у нас есть вполне реальная возможность получить вакцину и если она будет работать в этой группе, эта вакцина, то у нас появится специфическое средство защиты, защитить эту группу, привить ее. И вся остальная часть может проэпидемичиваться, если она в легкой форме прошла, зачем ее искусственным иммунитетом еще добавлять?

Поэтому мы столкнулись с серьезной проблемой, но не настолько катастрофической, как нам ее пытались рисовать. И здесь я хочу сказать, и больше не продолжать эту тему – мы с вами столкнулись, — для меня, во всяком случае, это очевидно — с гибридной информационной эпидемиологической атакой.

Потому что сегодня в 21 веке это гибридные войны. И когда идет нагнетание в прессе примерно такого плана: число заболевших перевалило за тысячу, — ну и что? Для воздушно-капельной инфекция это вообще ничего.

Ю.Кобаладзе А кому нужно эту войну раздувать?

Г.Онищенко Как – кому? Во-первых, все войны 21 века это гибридные войны. А что мы получили в результате? Мы получили остановленные экономики Европы, Китая, США.

Ю.Кобаладзе Значит, есть какая-то другая сила, которая заинтересована, чтобы все наши экономики рухнули? Если бы рухнула только наша или только китайская…

Г.Онищенко А вот давайте так — мы же договорились, что мы эту тему не будем продолжать. Я скажу так, что сегодня кто выиграет, тот и виноват. А сам сегодня явно выигрывает…

Ю.Кобаладзе Это Россия? Кто?

Г.Онищенко Китай сегодня. Смотрите, чисто по прямым потерям: 83959 заболевших на полтора миллиарда. Бедные североамериканские США, они же уже сегодня имеют 4 миллиона 286 тысяч заболевших. Там они в полном провале. Даже если их спецслужбы это организовали, то их всех нужно – не знаю, в США осины если растут, на осинах повесить, а так на фонарных столбах.

Ю.Кобаладзе То есть, вы считаете, что все-таки китайцы тут постарались? Выращивали-выращивали и вырастили?

Г.Онищенко Сегодня углеводороды, вы знаете, на какой цифре находятся – нам абсолютно невыгодно и нам труднее всех подниматься будет. А вот они сейчас тихой сапой все наращивают. И при этом удерживают ситуацию. Понимаете? Но мы ушли от этой темы, отдадим ее в руки ваших …

Ю.Кобаладзе Политологов?

Г.Онищенко Нет, не политологов. Политологи это что?

Ю.Кобаладзе Спецслужбы?

Г.Онищенко А кто еще?

Ю.Кобаладзе Но мы же с китайцами теперь снова братья и стратегические партнеры. Как-то нам не очень с руки их подозревать?

Г.Онищенко А мы не подозреваем, мы просто констатируем факт. Кто выиграл пока? — вот они. Пошли дальше, теперь к делу вернемся. Это были конспирологические схемы, а мы давайте вернемся к сегодняшнему дню. Вы там какие-то маринистские термины употребляли?

Ю.Кобаладзе Маринистские?

Г.Онищенко Да. Вы можете их повторить?

Ю.Кобаладзе Какие, например?

Г.Онищенко Ну, что-то в виде волн.

Ю.Кобаладзе Волн? Чипирования?

Г.Онищенко Нет, вы сказали «волны».

Г.Онищенко: Мы с вами столкнулись с гибридной информационной эпидемиологической атакой

Ю.Кобаладзе А, я имею в виду, что вроде все стало затихать, вроде бы стали открываться страны. А в последние несколько дней опять прирост идет, что дает основание многим заявлять, что они говорили, что будет вторая волна, вот она и приходит.

Г.Онищенко Ну, во-первых, в эпидемиологии нет волн. Это привнесенные термины. В таком случае, если вам нужно привнести в мою профессию какое-то новое, то лучше уж что-то из нашей классики: «Вихри враждебные веют над нами, темные силы» нас куда-то ведут.

Ю.Кобаладзе Согласились. Откажемся от волн в пользу вихрей.

Г.Онищенко В эпидемиологии есть термин: эпидемический уровень распространения, доэпидемический уровень и пандемический уровень распространения. И главным критерием его является – он у нас классический и применяется ко всем инфекциям, со всеми механизмами передачи. Это количество заболевших на 100 тысяч населения. В мире сегодня 280.

Ю.Кобаладзе На 100 тысяч 280 человек заболевших?

Г.Онищенко В пересчете. Заболевших или ушедших. И кто на первом месте? — Чили: 1818, это первое место. Второе — США — 1282 на сто тысяч. Интенсивность эпидпроцесса там запредельная, в США. Затем идет перу, Бразилия. То есть, вся эта 2великолепная четверка» — это Америка.

Причем, смотрите: Чили, перу и Бразилия это южное полушарие. Все инфекции укладываются в свои законы. Есть инфекции кишечные, которые в августе-сентябре, есть воздушно-капельные, которые осень-зима. И вот это осень-зима.

Да, мы по всем законам эпидемиологии могли бы ожидать подъема. Хотя сегодня все говорят: «ВОЗ заявил» — да никакой не ВОЗ, какая-то тетка там заявила, что он не подпадает пока под сезонное течение. Не факт. По этим терм странам можно сказать, что раз в южном полушарии сейчас зимний период, то есть, как раз тот период, когда для этих инфекций раздолье. Солнца мало, люди простывают, люди теряют иммунитет и вот они садятся на эту благоприятную почву. Поэтому волн никаких не будет – я вам гарантирую.

Ю.Кобаладзе Мне очень импонирует то, что вы говорите.

Г.Онищенко А самое главное – какая твердость в голосе.

Ю.Кобаладзе Да, я не настроен на панику.

Г.Онищенко Понимаете, мне нравится, что вы не настроены, потому что у нас есть отдельные каналы.

Ю.Кобаладзе Паникеры?

Г.Онищенко: Даже если их спецслужбы это организовали, то их нужно – не знаю, в США осины растут, на осинах повесить

Г.Онищенко Например, «Россия-24». Вот они сегодня с утра просто многосерийный сериал показывали. И нагнеталось и нагнеталось. Я с интересом за этим наблюдал – главным специалистом там выступают кардиологи, особенно утром там были два человека, один по фамилии…

Ю.Кобаладзе Ну, неважно.

Г.Онищенко Я вот порылся — есть у них хоть одна научная публикация на тему эпидемиологии или инфекционных болезней была? Не нашел. Но они главные специалисты. И вот это нагнетание — это та следовая реакция этой информационной атаки, которая осуществлялась на наше население, и не только на наше, на все страны.

Поэтому с этой инфекцией нам примерно понятно. Понятно, что она не такая уж и контагиозная. Понятно, что большая часть ее протекает в легкой форме, но есть группа риска. И группа риска это старшее поколение. И мы должны свои усилия — организационные, противоэпидемические, — вот появится вакцина, — и исходить из этого уже, очень достоверного с точки зрения количества наблюдаемых случаев, с точки зрения проявления.

И самое главное, что эта инфекция это не грипп. Вот в этом году мы будем прививать от гриппа – мы аж три штамма в тетравакцине будем менять. Это говорит о том, что грипп дает очень мощный дрейф. И сегодняшняя паника, которая с утра нагнетается по поводу Вьетнама: ах, там новый штамм, ах, там что-то произошло, — да ничего там не произошло.

Ю.Кобаладзе А что же там? Там же реальный всплеск?

Г.Онищенко Вьетнам до сегодняшнего дня, до прошлой пятницы, был самой эффективной страной. Они за весь период благодаря своим мерам — у них был всего 351 случай на 70 млн вьетнамцев. И я этой цифре доверяю — у них хорошая статистика, у них достаточно развитое здравоохранение.

И вдруг у них появилось 11 случаев. Ни о каком новом штамме не может идти речь – это тот же Covid.

Ю.Кобаладзе Covid-19?

Г.Онищенко Нет, Covid-19 так болезнь называется, а SARS это тот же SARS, но у нас уже за этот период достаточно много появилось подтипов. Потому что мутация все равно идет у этого штамма, какие-то его свойства усиливаются, какие-то ослабевают. Когда он перешел – он же природная очаговая болезнь – он перешел с перепончатокрылых, с летучих мышей.

Ю.Кобаладзе Это уже доказано?

Г.Онищенко Это давно было установлено, еще в 12 веке.

Ю.Кобаладзе А, вот так? Ну, были куриные, свиные гриппы.

Г.Онищенко Куриные?

Ю.Кобаладзе Ну, был же куриный, птичий какой-то?

Г.Онищенко: Волн никаких не будет – я вам гарантирую

Г.Онищенко Он и сейчас какой-нибудь куриный, потому что все гриппы это водоплавающие птицы. Потому что природным резервуаром гриппа является…

Ю.Кобаладзе А свиньи?

Г.Онищенко А свинья получилась в промежутке, она, как говорится, упала грудью на амбразуру. Потому что свинья и мы очень похожи по физиологии.

Ю.Кобаладзе Она взяла на себя?

Г.Онищенко Да, она первый удар взяла на себя и сейчас об этом тоже говорят. Кстати, свиной грипп, который был в 2009 году – вот там группой риска были, — там они били по беременным женщинам. Я помню, прилетел в Забайкалье к нам в том году – там паника была, там молодые девочки беременные, — вот она затемпературила сегодня, ее не успевали довозить до больницы. Вот там действительно была группа риска.

А здесь все-таки старшее поколение. Ну, я вам назвал цифру 82 года средний возраст умерших в германии. У нас до 82 много доживает?

Ю.Кобаладзе По-моему, у нас такой группы уже не существует.

Г.Онищенко Нет. У нас официальный рост продолжительности жизни все-таки идет, последняя цифра была 74, хотя доживают у нас. Это не значит, что мы должны плюнуть на эту группу риска. Но все-таки это не молодые женщины, да еще беременные. Вы понимаете, как бы это воспринималось в обществе?

Поэтому в данном случае это третий вирус, который пришел в этом тысячелетии к нам. А вообще это седьмой. Я тут упоминал уже 19-й век — вот в 19 веке был он у нас.

Ю.Кобаладзе Этот Covid?

Г.Онищенко «Корона». Потому что коронавирус — нам сейчас примерно 37 типов известны, описаны, и в основном это у ветеринаров. Потому что блеют мелкие грызуны, кошки, собаки. Но резервуарами являются…

Ю.Кобаладзе Птицы, водоплавающие?

Г.Онищенко: Ни о каком новом штамме во Вьетнаме не может идти речь – это тот же Covid

Г.Онищенко Нет, это для гриппа. А «корона» это не грипп. Это летучие мыши, енотовидная собака – все мелкие млекопитающие, и кошки и собаки тоже. И были случаи, когда человек заражал уже их, но они не могут быть резервуаром у нас в Москве, хотя у нас много домашних собак, и, слава богу.

Но этот самый резвый. Потому что в 2002 году был SARS, там было всего около тысячи больных. Потом был МЕRS, ближневосточный синдром, — там уже смертность была тоже высокая, но всего заболевших было около 3 тысяч. Сейчас мы уже насчитали 16 тысяч. И даже если он к нам придет и будет регистрироваться наряду с примерно 200 вирусами и микробами, которые обеспечивают сезонный подъем заболеваемости, то у нас сегодня есть диапазон-диагностика.

Ю.Кобаладзе Должен вас прервать на новости, но хочу напомнить, что мы беседуем по такой важной проблеме эпидемии, пандемии коронавируса с Геннадием Григорьевичем Онищенко, депутатом Госдумы, а в прошлом главным санитарным врачом России.

Г.Онищенко Ну, не в прошлом.

Ю.Кобаладзе А как?

Г.Онищенко Я как эпидемиологом был, так я им и остался.

Ю.Кобаладзе Но не возглавляете больше Роспотребнадзор.

Г.Онищенко Ну, от этого…

Ю.Кобаладзе Ничего не меняется, — понял.

Г.Онищенко Куда профессионализм денется?

Ю.Кобаладзе Хорошо. Послушаем новости, а потом продолжим беседу.

НОВОСТИ

Ю.Кобаладзе Дорогие друзья, мы снова в студии, это программа «В круге света» и мы продолжаем разговор с Геннадием Григорьевичем Онищенко, депутатом Госдумы. Я его тут неправильно назвал его должность и профессию, и был за это…

Г.Онищенко: Воздержимся сегодня от поездки в Турцию. Если поехать – пожалуйста, в Подмосковье

Г.Онищенко Врач-эпидемиолог, доктор медицинских наук. По этой профессии, по этой специальности.

Ю.Кобаладзе Исправляю свою ошибку: врач-эпидемиолог, доктор медицинских наук и вообще крупнейший специалист по тому вопросу, который мы сегодня обсуждаем. В перерыве мы договорились, у нас остались две важные темы – вакцина и сейчас мы получили сообщение, что у нас открыта Танзания, Занзибар, открыта была Великобритания, хотя ее опять закрыли, кажется. Так ехать туда, или не надо?

Г.Онищенко Коллеги, по моему мнению, можно гораздо больше стран открыть, но Танзанию хотя и вместо Таиланда нам подсовывают как место отдыха. Но Занзибар столица этой Танзании, по-моему, так распределяется. Но поскольку она неизведанная, нас это не остановит.

Ю.Кобаладзе Нас ничего не остановит. Вы видите, что делается – в Турцию билеты раскупили.

Г.Онищенко А вот что касается Турции, по всем формальным признакам, коллеги, она открыта, но я вам не советую туда ехать.

Ю.Кобаладзе Поясните.

Г.Онищенко Поясню. Во-первых, давайте так: мы с вами были в самоизоляции. И как вы понимаете и по себе чувствуете, что не такое простое занятие, это не просто болят бока от того, что постоянно лежал на диване. Вы были вырваны из привычного ритма. У вас явно напряглись взаимоотношения – во всяком случае, вы их пересмотрели, — в семье. Одно дело утром ушел и вечером пришел, а тут все время.

Ю.Кобаладзе Это ужасно.

Г.Онищенко Нет, это не смешно, это так. Вы были в состоянии гиподинамии. И не забывайте, что был хронический стресс, потому что постоянно нагнеталось: будет-не будет, волны ваши, хотя мы решили «вихри враждебные веют над нами».

Поэтому, коллеги, я вам скажу так — мы называем цифры ушедших. Но вы поймите, каждого из нас, каждого нашего здоровья это коснулось. Особенно тех людей, у которых есть хронические заболевания. Они не получали современного обследования, они отказались от очередного профилактического курса лечения, и я уверен, что это опосредовано даст рост тех исходов нежелательных, которые действительно есть. Потому что был коллективный стресс, о котором практически мы ничего не говорим.

Так вот, — давайте мы в своей привычной среде, вернемся к привычному ритму жизни. Воздержимся сегодня от поездки в Турцию. Втянемся в наш привычный ритм. Если поехать – пожалуйста, в Подмосковье.

Ю.Кобаладзе Так моря нет в Подмосковье, солнца нет.

Г.Онищенко Да, мы такие маринисты стали?

Ю.Кобаладзе Мы страшные маринисты. Вот я, например, без моря не могу. Я же южный житель.

Г.Онищенко Есть такое студенческое… но не будем пугать слушателей нашими вульгарными… Но не всем нужно море. И вспомните – на море с мая начинали ехать. А у нас остался один август.

Ю.Кобаладзе Еще и сентябрь.

Г.Онищенко Ну да. Но вы должны будете вернуться к 1 сентября, потому что детям в школу, на работу надо. И уже сентябрь в Москве это не ласковое солнышко. То есть, вы себе добавите еще один стресс. Не надо. Давайте мы втянемся и наверстаем потом. Не надо.

Ю.Кобаладзе Боюсь, что вы не остановите никого.

Г.Онищенко Остановлю. Поверьте мне, у меня есть такие тембры в голосе.

Ю.Кобаладзе Тревожные?

Г.Онищенко Не тревожные, наоборот.

Ю.Кобаладзе Вызывают вихри.

Г.Онищенко: Я знаю некоторых бизнесменов, которые взяли и привились еще непроверенной вакциной

Г.Онищенко Наоборот, внушают правильность этого поступка. Не едьте в Турцию. А представьте себе, осложнилась ситуация – вот Вьетнам: стало 11.

Ю.Кобаладзе В Танзанию тоже не ехать, воздержаться?

Г.Онищенко В Танзанию я даже не останавливаю. Народ на зло себе поедет. Но там немного, думаю, возможностей. А вот Турция уже намоленная, они уже много сделали. Поэтому, коллеги, давайте воздержимся. Давайте в своей привычной среде, в вернемся к своему биоритму, трудовому ритму и спокойно войдем в нашу осень. Детишек надо нам с вами оздоравливать, потому что детей мы в этом году потеряли полностью отдых, мы его просто выкинули, и зря это сделали.

А вот в деловые поездки в Турцию – пожалуйста. В Англию – пожалуйста. Англия это не туристическая страна для нас. У нас есть отдельные группы товарищей, которые там, может, музеи содержат.

Ю.Кобаладзе Конечно, оп Лондону ходит огромное число туристов из России.

Г.Онищенко Да. И именно по музеям. Потому что моря там нет.

Ю.Кобаладзе Есть, но до моря не добираются.

Г.Онищенко Там моржи только наши едут туда сейчас. Поэтому нет. Давайте – деловые поездки – пожалуйста, государственные поездки – пожалуйста. Но воздержитесь, не надо. Поэтому пусть Турция летает.

Кстати, еще одно скажу — Франция в связи с осложнившейся в ней обстановки закрыла, кстати, 16 стран для себя. И в их числе Турция. Поэтому не так все хорошо. Хотя Турция – у ней интенсивность меньше. Потому мы договорились, что в Турцию мы не летим на море. А самолеты пусть летают.

Ю.Кобаладзе Но без нас.

Г.Онищенко Но без нас. Это будет очень правильно. Теперь давайте о специфических средствах профилактики.

Ю.Кобаладзе И вакцине.

Г.Онищенко: Природа нам сейчас просто сделала хороший тест для того, чтобы популяцию регулировать

Г.Онищенко Специфическим средством профилактики является вакцина. Потому что есть еще лечебные препараты, а вакцина это специфическое.

Ю.Кобаладзе А я думал, что это радикальное.

Г.Онищенко Нет. Есть не специфические средства профилактики, некоторые намекают на этилен-содержащие растворы, но это не так. А вот специфическое именно оно.

Поэтому что нужно сделать нам с вами? Действительно, вакцина — вот 3 числа у двух групп добровольцев, которых привили, будут брать кровь, и смотреть, какой уровень антител. Но для того, чтобы зарегистрировать вакцину, нужно еще ее испытать в полевых условиях. То есть, меня привили и я пошел, грубо говоря, в Covid-госпиталь, где есть больные и где я должен реально побыть в контакте. И посмотреть, насколько он защищает. Ну, в Covid-госпиталь никого не пустят, это будет нарушение больничного режима.

Поэтому, возможно, что к концу года мы получим эту вакцину. Хотя этот этап испытаний он точно не пройдет. Потому что это достаточно длительный процесс. Но то, что нас не остановит – помните, была попытка организовать скандал: «ах, вот чиновники, ах, правительственные люди взяли и привились, их привили». Так извините, тогда им надо «героев» давать — они испытали на себе вакцину, которая была не разрешена. Но это говорит о менталитете нашего даже руководящего звена.

Представьте себе в какой-нибудь Европе какой-нибудь чиновник правительственный привился – его бы там страховая компания куда-нибудь закопала. Да ему и в голову это не придет. А у нас – пожалуйста

Ю.Кобаладзе А мы – герои.

Г.Онищенко А мы герои. Конечно, это люди делали, знаете, почему? Им надо работать. Вот я знаю некоторых бизнесменов, которые взяли и привились еще непроверенной вакциной, что, в общем, если кому-то захочется, то они могут привлечь и тех, кто это сделал.

Ю.Кобаладзе Ну, хорошо, не привлекая – она сработала, эта вакцина?

Г.Онищенко Во всяком случае, иммунный ответ был. Даже у тех людей. Потому что добровольцы, на которых мы сейчас испытываем, это молодые военнослужащие и студенты. Первого медицинского института. То есть, это проверенные, обследованные, прошедшие карантин контингент. Потому что он мог иметь антитела, мы его привили, сказали «ох, какой хороший результат», На самом деле нашли стерильных людей.

Поэтому вакцина, — но есть уже испытанная вакцина, по-моему, это скандинавская или британская. Вот ее – и она уже разрешена, — если мы купим на это право и будем производить у нас, я думаю, мы… Но тотальной вакцинации тоже не надо делать, в этом нет необходимости. А вот от гриппа нам привиться надо.

Ю.Кобаладзе От обычного гриппа?

Г.Онищенко Не «обычного». Он каждый год новый у нас и вакцину мы делаем против нового гриппа. Мы каждый год делаем новую вакцину от гриппа. Представляете, как мы далеко ушли в своем развитии? И в этой вакцине, которая будет в этом году, аж три новых штамма – это беспрецедентно. Было один, два, а тут три.

Ю.Кобаладзе Выключая нынешний?

Г.Онищенко Что?

Ю.Кобаладзе Ну, то есть, эта вакцина.

Г.Онищенко: Что касается популяционного иммунитета, в Москве он самый высокий, потому что тут больше было переболевших

Г.Онищенко Нет. Коронавирус это не грипп, это другая.

Ю.Кобаладзе Понятно. Я еще как-то не могу уловить.

Г.Онищенко А вот грипп это большая группа вирусов, гриппозных, вот они-то как раз опасны чем? Они так жестко дрейфуют, что каждый новый грипп пробивает тот иммунитет, который я приобрел в прошлом году, и меня заново надо привить.

А вот коронавирус не такой. Он очень, будем говорить, ригидный, у него нет такого иммунного дрейфа, как есть у… поэтому сегодня все эти разговоры о волнах и о вихрях, о которых мы начали говорить, о новом эпидемическом развитии или пандемическом развитии коронавируса говорят, — этого не будет. Потому что этот закон есть. И коронавирус не такой мобильный с точки зрения прорыва популяционного иммунитета.

Что касается популяционного иммунитета, в Москве он самый высокий, потому что в Москве больше всех было переболевших, цифры вы знаете, не будем их называть. А там, где это были единичные случаи, там, конечно, наверняка были случаи, когда люди бессимптомно болели. Но и, слава богу, это была естественная иммунизация.

Так что, коллеги, давайте будем делать выводы. Выводы и эпидемические и те, о которых мы в самом начале поговорили, о гибридности. И конечно же, информационная политика должна строиться с учетом того, что сегодня влияние информационных потоков, подача этого материала, играет самостоятельную роль. И неизвестно, от чего мы больше получили вреда – от этого нагнетания, или от того реального состояния заболевших и вылеченных.

Ю.Кобаладзе Но, наверное, вы согласитесь, что нагнетание привело к этой самоизоляции, которая сыграла тоже на то, что мы надели маски, не выходили на улицы.

Г.Онищенко Вот с масками я как-то позволил себе такую…

Ю.Кобаладзе Шутку?

Г.Онищенко Да, что сбылась мечта идиота. Я 40 лет мечтал, Моисей водил 40 лет по пустыне, а я мечтал.

Ю.Кобаладзе О масках?

Г.Онищенко Когда наши люди начнут носить маски. Именно примерно 40 лет назад, нет, не 40, 30 лет назад мы с «Комсомольской правдой» проводили эксперимент. Нашли двух молодых ребят из «Комсомольской правды», надели маски, и они ходили в районе Охотного ряда, «Детского мира». Им крутили, хихикали, один блюститель порядка просто подошел, сказал: «Вы что, самые умные, что ли»?

А сейчас я, слава богу, вижу — и сейчас. Когда я уже шел на коротком отрезке сюда, на «Эхо Москвы», увидел трех в маске – среди лета. Так что надеюсь, что в сентябре хотя бы треть нашего населения снова будут в масках. И это правильно. Это эффективно, это безболезненно и это показатель культуры здоровья.

Коллеги, давайте не будем мечтать о береге турецком, давайте мы спокойно, последовательно, без рывков, вернемся к тому естественному состоянию жизни каждого из нас. Встретим сентябрь, привьемся от гриппа все — в прошлом году мы 70 миллионов…

Ю.Кобаладзе А от гриппа вакцина уже готова?

Г.Онищенко От гриппа – да. А почему? Вот представьте себе, что мы не привились, и попробуй разбери, чем я болею, гриппом, или этим? А если я привит от гриппа…

Ю.Кобаладзе То понятно, что если заболел, то это Covid.

Г.Онищенко Да, скорее всего, это он, — вот это вот. А потом миксты нам тоже не нужны.

Ю.Кобаладзе «Микст» — это что?

Г.Онищенко «Микст» это значит, что вот я не привился, и грипп хватанул и эту заразу. А это не исключено. Поэтому давайте мы… И потом, грипп по своим последствиям не меньше опасен, чем… и по количеству ушедших, и по количеству переболевших. Ведь просто переболеть гриппом это тоже небезразлично для организма. Или мы только считаем по смертям опасность гриппа, или коронавируса? Нет.

Поэтому извлечем и позитивные и негативные опыты и будем, во-первых, восстанавливать экономику, развивать навыки культуры здорового образа жизни: маски.

Ю.Кобаладзе То есть, вы считаете, что даже если пойдет на убыль эпидемия, все равно маски носить?

Г.Онищенко Нет, носить, когда мы вам скажем. Допустим, когда летом у нас не было — мы сейчас носим. Потому что есть опасность коронавируса. А вот в сентябре, когда начнется подъем заболеваемости гриппом, тогда их надо носить.

Ю.Кобаладзе Именно от гриппа?

Г.Онищенко: Надеюсь, что в сентябре хотя бы треть нашего населения снова будут в масках. И это правильно

Г.Онищенко От гриппа. А грипп это что такое? Ведь каждый подъем ОРЗ — я уже называл эту цифру — где-то, как минимум, сотни две всяких других вирусов, кроме самого гриппа. Грипп среди них самый опасный, но есть еще парагриппы, есть какие-то аденовирусы и тот же Covid будет. Вот американцы проговорились, — они в прошлом году в октябре месяце у себя находили коронавирус среди заболевших. Но он протекал в легкой форме. А потом, когда китайцы у себя в своей Ухани там ухнули по штабам, и мы получили с вами гибрид.

Ю.Кобаладзе А как американцы установили, что это именно «корона»?

Г.Онищенко А диагностика у них же есть. Нет, американцы в этом плане молодцы — у них плохое здравоохранение, потому что у них же ужасное — вот они никак не могут это остановить.

Ю.Кобаладзе По-моему, это объясняется такой вольницей, у них трудно загнать народ в самоизоляцию.

Г.Онищенко Нет. Первое – не смотря ни на что, у американцев нет здравоохранения. У них есть бизнес. А что такое бизнес? У них есть хорошее здравоохранение, называется «Госпиталь ветеранов войны», вот там в хорошем смысле советское здравоохранение. Там оказывают бесплатную помощь ветеранам разных уровней, там высокоорганизованная помощь, там люди работают. А вот все остальное это бизнес: чем больше я вас обследовал, тем больше вы мне заплатите.

И самое главное, что у них в штате Нью-Йорк, Нью-Джерси, много населения, у которого даже нет медицинской страховки. А раз его нет…

Ю.Кобаладзе Они вообще не ходят к врачам?

Г.Онищенко Он даже если придет, его не возьмут туда. Понимаете? Поэтому это очень плохо. И Обамушка там старался, теперь вот Трамп там что0зто – правда, он про это не говорит ничего, он более прагматичный товарищ, у него меньше розовых таких мечтательных высказываний, он человек-прагматик. Так вот это сыграло свою роль.

Ю.Кобаладзе Вы важную тему затронули. А как у нас вообще? ну, в Москве, судя по всему, мы справились – госпитали развернули огромные, койки. А вообще по стране какая ситуация?

Г.Онищенко Хотите, я вам могу еще полчаса по каждому региону полный расклад.

Ю.Кобаладзе Вы мне без показа расклада, вашу общую оценку.

Г.Онищенко У нас с вами на сегодняшнее утро было 823 тысячи 515. Из них Москва это 175, Московская область это 63, Санкт-Петербург — 30. Вот если эти три цифры сложить…

Ю.Кобаладзе Это основная?

Г.Онищенко Основные. Потому что это самые уязвимые города. Сюда первыми завезли, а там дальше — ну, есть десятка, у которой больше тысячи, первая десятка там кто, после Петербурга идет Нижний, — у них много, 23. Свердловская область у них 19, и пошло.

Ю.Кобаладзе Вообще это приведет к выработке государственной политики, стратегии, что мы уязвимы в принципе — завтра сожрут не летучую мышь, а какую-нибудь лягушку, и…

Г.Онищенко Вы подняли очень серьезную тему, она требует отдельного разговора. Есть такое понятие, как биологическая безопасность.

Ю.Кобаладзе Вот я об этом.

Г.Онищенко И президент этому очень серьезное внимание уделял, начиная примерно с 2008 года все это рассматривалось. В прошлом году, предчувствуя это дело, где-то в первой половине года была принята обновленная стратегия биологической химической безопасности, где были затронуты вопросы и соблюдения конвенции по биологическому оружию, то есть, например, биологический террор, — стратегия. Сейчас в думе находится закон о биологической безопасности. То есть, нужно создавать правовую основу для этого. Потому что мы идем к правовому государству, значит, все должно регулироваться законом, а не моими благими пожеланиями. Поэтому как бы предчувствие этого было.

Ну и еще одну я вам скажу крамолу, почему участились коронавирусы, и не только они. Понимаете, биологический фильтр, который работал, когда была оспа у нас…

Ю.Кобаладзе А была оспа у нас? Или это в давние времена?

Г.Онищенко Какие давние времена, это 1980 год. Для молодежи это «давние», а для нас с вами?

Ю.Кобаладзе Я об этом уже не помню. Я холеру помню в 1972.

Г.Онищенко А после этого в 1994 г. в Дагестане у нас. Так у нас было больше случаев в Дагестане, чем во всем Советском Союзе вместе взятом. Ну, холера сейчас это…

Ю.Кобаладзе Не опасно?

Г.Онищенко Потому что холеру научились лечить. Холеру можно вылечить хорошими антибиотиками буквально… поэтому раньше умирали много, а сейчас научились лечить. Но это не значит, что мы должны болеть холерой, она все равно опасна. И мы ее мониторим.

Вот сейчас, когда чуть-чуть приутих коронавирус, началась активизация очагов чумы в Монголии, в континентальном Китае. Но у нас в советское время было 26% территории нашей огромной страны – это были природные очаги чумы. Сейчас они остались в основном в Центральной Азии, Казахстан, и так далее. Но у нас тоже хватает — Бурятия, Тува, Алтай, Сибирь есть — природные очаги чумы. У нас на Северном Кавказе они есть. Но за ними ведется мониторинг.

Так вот природа сейчас выводит, вот такого рода пробы делает, она нам сейчас просто сделала хороший тест. Для того, чтобы все-таки популяцию регулировать. 7 миллиардов на Земле это очень много. Поэтому это еще и…

Ю.Кобаладзе Ответ природы?

Г.Онищенко Это так сказать биологическое равновесие, которое природа…

Ю.Кобаладзе Регулирует?

Г.Онищенко Не спрашивая у нас. Договорились? Поэтому давайте, у нас все будет хорошо, и мы с вами готовимся к гриппу.

Ю.Кобаладзе Обычному. Делаем вакцину.

Г.Онищенко Нет, вакцину уже делают, нам остается только ее привить. И это делается за счет государства.

Ю.Кобаладзе Это централизовано, я знаю.

Г.Онищенко Детей мы с вами прививаем централизовано за бесплатно, старшее поколение, после 45 лет, мы тоже все прививаем бесплатно. Бизнес я призываю откликнуться – в прошлом году было всего 7 миллионов за счет бизнеса — ну, когда крупная корпорация покупает для своих, и так далее — Ваша организация вас не балует вакциной?

Поэтому мы готовимся, прекращаем эксперименты над собственными биоритмами и не едем в Турцию и в Доминиканку.

Ю.Кобаладзе Понял.

Г.Онищенко Восстанавливаемся, и смело идем в будущее.

Ю.Кобаладзе Геннадий Григорьевич, на этой мажорной ноте я вынужден нашу передачу…

Г.Онищенко Оптимистической.

Ю.Кобаладзе Да, оптимистической, завершить нашу беседу. Спасибо вам большое. Это был Геннадий Онищенко, депутат Госдумы, профессор, доктор медицинских наук и вообще крупнейший специалист по коронавирусу. Спасибо большое, ждем вас снова.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире