'Вопросы к интервью
14 апреля 2020
Z В круге СВЕТА Все выпуски

Вирус с точки зрения урбанистики


Время выхода в эфир: 14 апреля 2020, 20:05

С. Сорокина Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Надеюсь, меня хорошо слышно. Хотя я нахожусь не в студии. В студии находится на всякий случай для подстраховки Нино Росебашвили. Здравствуйте. Как самый молодой участник нашего общения она находится в студии. Очень надеюсь, что к нам подключится и мой соведущий Юрий Кобаладзе. Который пока еще не справился с удаленкой. И с нами сегодня наш единственный и замечательный гость — Григорий Ревзин, профессор Высшей школы урбанистики. Здравствуйте.

Г. Ревзин Здравствуйте.

С. Сорокина Казалось бы, причем здесь урбанистика. Хотя мы все последнее время говорим о вирусе, об эпидемии, пандемии. Тем не менее, есть о чем поговорить. Я вот о чем подумала. Что первые изменения, первая шокирующая картинка, впечатления от разворачивающейся эпидемии связана с обликом города. Потому что, наверное, каждый из нас был потрясен, когда увидел Москву в первые дни объявленного карантина, лишившуюся всего, движения, людей. Это было очень сильно. Я живу в центре и была поражена видом этих улиц. Невероятно. Но сейчас, когда я приехала в город, вот сегодня была, я обратила внимание, что он возвращается к жизни. Снова появились люди, машины. И я вдруг подумала, что вполне возможно, что называется, мы выйдем из этого состояния, примерно вернемся к тому же, что было. Или все-таки нет. Как вы считаете?

Г. Ревзин Сам город наполняется людьми довольно легко. Сейчас мы слышали в новостях, что 3 миллиона людей заказали пропуска. Это примерно то же самое, что и ходит по городу. То есть сейчас мы видим 2-3 миллиона. Передвигающихся. Это вообще очень много. То есть огромный мегаполис. Поэтому ну конечно же не совсем замерла жизнь. Другое дело, что для режима, который предлагают московские власти это критически много. То есть в этой ситуации ничего не останавливает. Город на 2 миллиона заражается очень быстро. И увеличение, устрожение режима это все-таки именно способ борьбы с этим. И вот завтра пропуска введут, посмотрим, насколько увеличится количество или уменьшится количество людей. Это насчет того видимого, о чем вы говорите. В смысле же восстановления более глубинного, тут же главный вопрос, а куда люди идут. Они же не просто гуляют. Это вопрос, с какой скоростью восстановятся магазины, кафе, рестораны, парикмахерские. Массажные салоны и так далее. Это уже совершенно другой вопрос. Они все разорятся и это займет какое-то время.

Г.Ревзин: Для режима, который предлагают московские власти 2-3 миллиона передвигающихся — это критически много

С. Сорокина Сейчас в новостях прозвучала информация о том, что как меняется облик европейских городов. Например, в Венеции стала прозрачной вода. Она всегда была мутновато-зеленая. Кто был, тот помнит. Кишащая плавающими средствами, а сейчас там кристально чистая вода. Или, например, что в Риме зарастают травой центральные площади, которые раньше травинки не видели, поскольку там ходят толпы туристов. Такое ощущение, что что-то необычное происходит с этими городами, то, что казалось невозможно. Меня в первую очередь интересует Москва. И ее преображение. Вот как вы думаете, а что будет с Москвой, теперь мы уже не после реновации, а после эпидемии. Без этих привычных кафе на каждом углу, ресторанов и прочее. Без этой суеты, без общественных пространств.

Г. Ревзин У нас сейчас ставка на то, что малый бизнес, который умирает от коронавируса быстрее даже от карантина, чем собственно люди, это такая вещь, которая как трава обратно и восстановится. Наверное, но просто на несколько ином уровне. То есть все-таки Москва в последние 10 лет достигла очень высокого уровня кафе, ресторанов и так далее. Дальше на их место придут другие люди. И если правительство не предпримет каких-то очень существенных мер, да и даже в случае если предпримет. Соответственно с другим уровнем капитала, другой культурой, другими наработанными связями. В общем, это будет примерно как снижение уровня. То есть мы вернемся, скажем так, к 90-м годам. Вместо роскошных магазинов – челноки. Вместо прекрасных ресторанов – забегаловки. Там можно будет поесть чебуреков, беляшей. То есть это не так быстро восстанавливается. Все-таки мы просто не осознаем какой уровень усилий, культуры там требуется. Это то, что заняло 20 лет, нарастание всего этого, оно очевидно вернется к этому уровню эпохи первоначального капитализма. Это будет очень тяжело.

С. Сорокина И в первую очередь это будет связано, наверное, с последствиями экономического кризиса, который конечно последует, да уже начался, за всей этой эпидемией, пандемией и так далее. Страшненько звучит. Очень страшно. Недавно, на радио…

Г. Ревзин Надо понимать, если тут никаких мер не предпринимать, а понимаете, Сергей Семенович очень эффективен в мерах по увеличению больничных коек. По борьбе именно медицинской, вот какую власть должна осуществлять в таком режиме. Но малый бизнес никогда не был коньком. Это и понятно. У нас и президент как-то относится к этому как – ну торгаши. И они и мало этим пользуются. Поэтому ощутить разницу между забегаловкой и хорошим кафе это же надо походить в них и понимаете, что это такое. Поддержка такого рода бизнеса вообще очень трудно. То есть в письме известных экономистов, которых Рогов цитирует на сайте «Эхо Москвы», оно есть. Они говорят даже о половине ФНБ, который надо в этом году потратить. И об увеличении дефицита бюджета до 6%. Большие суммы. И то они говорят, что это недостаточно. Когда мы смотрим на те усилия, которые предпринимаются в Нью-Йорке, в Париже, то есть фактически когда государство попыталось поместить эти бизнесы в состояние искусственной комы, то есть они не функционируют, но людям поступают средства и они не разбегаются и не умирают. Просто так живут. Все равно это довольно трудно. Потому что людей можно сохранить, а как сохранить хозяйственные связи. Они очень многочисленные. Ресторан он будет связан с каким-то фермерским хозяйством. Оно разоряется. Разоряется также и транспортная компания, которая доставляла туда еду. Разоряются логистические центры. И соответственно, чтобы это работало в нормальном режиме, они должны быть оборудованы. У нас должны быть холодильники, то есть не просто складские помещения. Это оборудованные складские помещения. Все эти цепочки. Но дальше тоже представьте себе, для облика города было очень сильное приобретение последних 5-7 лет – такси. Просто потрясающе. Для этой городской жизни. У нас очень дешевое, очень хорошее такси. Надо понимать, что все такси это машины, купленные в кредиты. У нас в московском такси не могли работать машины старше 3 лет. То есть новые машины. Соответственно они сейчас разорятся. Во-первых, разорятся банки, которые выдавали эти кредиты. Это существенный минус. Во-вторых, а что их заменит. Ну обратно джихад-такси, когда мы ездили на Жигулях каких-то старых или подержанные иномарки. Эти процессы, городская жизнь довольно сложная. И главное очень связанная. Нельзя что-то изолировать, чтобы одно работало, а второе переждать. Нет, это все будет проседать довольно сильно.

Г.Ревзин: Мы вернемся, скажем так, к 90-м. Вместо роскошных магазинов – челноки. Вместо ресторанов – забегаловки

С. Сорокина Я слушала недавно на «Эхо Москвы» интервью с Новиковым, нашим крупнейшим ресторатором, у которого целая большая сеть ресторанов и очень вкусные рестораны. Кто попадал туда, тот может согласиться. Он опытный очень человек, бизнесмен и он говорил о тяжелейших ситуациях, в которых сейчас находится его дело и отрасль в целом. И говорил о том, как много времени потребуется для восстановления. Это меня поразило, потому что я думала, что ну такая устойчивая у него сеть. Это не так будет проблемно. Нет, он говорит, что очень тяжело. Наверняка многие из нас видели огромные стоянки желтых машин такси на краях города. Или в ближайших пригородах. Просто громадные стоянки, где машины припаркованы. Поскольку им некого обслуживать по большому счету.

Г. Ревзин Понимаете, тут степень не изолированности она довольно высокая. То есть, например, сейчас у нас связанные между собой погибают одновременно туризм и соответственно вся сфера обслуживания. Общественное питание. Но дальше оказывается, что если у нас собственно нет этих ресторанов, нет Новикова, нет Раппопорта и нет вообще куда более демократичных сетей. Какой-нибудь «Планета суши». То собственно и туризма нет, потому что чего ехать в этот город. Когда сегодня упоминают в новостях Венецию, наверное, много людей поедут посмотреть на эти чистые каналы, когда начнут пускать. Но если в Венеции негде будет поесть, тут будут некоторые проблемы. А у нас и на каналы, на что у нас там смотреть. Была такая потрясающая жизнь в городе. Ее не будет. Соответственно и это тоже не все. Весь центр Москвы это очень хорошие офисы. Они закрыты. Но потом, когда они откроются, люди тоже привыкли ходить обедать в какие-то рестораны. Если это все закрыто, они не пойдут в забегаловки. То есть суперкомпании, которые были, будут искать какие-то другие места. Просто Москва начнет проседать в плане глобальной конкуренции. Это довольно серьезные вещи. В принципе сейчас такая ситуация, что кажется, что не до этого. Вообще города принимают серьезные программы по восстановлению послекарантинной экономики. И они не простые совсем.

С. Сорокина А у нас эта работа ведется или только живем сегодняшним днем, поскольку сегодня очень трудно.

Г. Ревзин Мне о такой работе пока неизвестно. Может быть, Сергей Семенович уже ее как-то инициировал. Но просто пока не знаю. Довольно сложно.

С. Сорокина Скажите, пожалуйста, а насколько современный город, Москву в первую очередь имеем в виду, оказался так скажем, готов к такой неожиданной беде как эпидемия. Слышу голос Юрия Георгиевича, который пробивается. И никак не могу понять, нам к нему прислушиваться или пока нет. Юрий Георгиевич, вы нас слышите?

Ю. Кобаладзе Света, я здесь говорю с МГИМО. Сейчас буду через минуту с вами.

С. Сорокина Хорошо. Пока придавите, пожалуйста, его любимый голос, потому что он нам немножко мешает. Итак, Григорий, как вы считаете, современный город Москва оказался готов к такому жуткому явлению как эпидемия или нет.

Г. Ревзин Город, конечно, в его современной части оказался к этому совсем не готов. И никому не приходило в голову, что к этому надо готовиться. Тут ведь надо понимать, что город в его предшествующем состоянии, то есть 50-летней давности развивался в мире довольно опасном. То есть мы там жили, вот Юрий Георгиевич мог бы сказать, холодная война. Того и гляди перейдет в горячую. И все время и сами способы его застройки это учитывали. Это был опасный мир. Можно сказать, что рассредоточение города. Когда начали строить в 50-е годы большие субурбии. Одноэтажная Америка. В определенной степени ответ на просто угрозу ядерного удара. Потому что город, когда большой, много народу, высотных зданий, удобно бросать атомную бомбу. А если это одноэтажная Америка, бомб не напасешься во всех бросать. Мы пятиэтажки стали строить. Площадь Москвы увеличилась в 10 раз. При этом сами дома тоже были заточены на преодоление тех же эпидемий. То есть чистая вода — это против холеры, всего, что распространяется. Тифа. Солнце, инсоляция — это против туберкулеза. То есть они вообще изначально, когда их строили, мы сразу записывали, не мы, а наши предшественники, что там будет за проблема. Когда мы делали сейчас общественные пространства, мы делали в очень безопасном мире. Это была идея Сити, никаких угроз. Поэтому там вообще никаких и норм-то нет. Их, наверное, сейчас можно было бы начать придумывать, какие вводить. То есть, например, мы понимаем, сейчас во всем мире же сидят эти урбанистические центры, такие как Стрелка институт. Чего-то придумывают. Есть очевидные вещи. Например, облако аэрозольное коронавируса от кашляющего человека оно висит примерно полчаса в замкнутом помещении. На расстоянии примерно до 5 метров. Если вы делаете норму вентиляции, то есть на воздухе открытом – не проблема вообще. А в магазине — большая проблема. Норма вентиляции сейчас у нас рассчитана на то, чтобы был свежий воздух. А на то, чтобы обеззараживать. То есть за минуту полностью поменять воздух. За три минуты. Никому в голову не приходило. В принципе этот коронавирус в воздухе легко убивается инфракрасным излучением. Соответственно, если воздух гонять, вентиляцию через камеру с жестким инфракрасным излучением, то будет обеззараживаться. Это недорого стоит. В принципе можно заложить в норме строительства в новых магазинах или переоборудовании старых обязательную камеру с инфракрасным излучением. Не то что нереально дорого. Но просто никому в голову не приходило.

С. Сорокина Кстати, действительно я вот сейчас читала письмо специалистов строителей, которые говорили о том, что наши больницы, которые срочно переоборудуют под прием коронавирусных больных, как раз не обладают той вентиляцией, которая нужна. Особенно если сохраняется какое-нибудь крыло для людей, не больных коронавирусом. Там общая вентиляция. Это действительно страшно и совершенно не приспособлено под эпидемиологическую ситуацию. Мы, наверное, отвыкли…

Г.Ревзин: Город, конечно, в его современной части оказался к этому совсем не готов

Г. Ревзин Не сказать, что прям уж очень страшно. Это все решаемо и технические проблемы. Но просто если нет задачи их решать,… Для меня, честно говоря, более страшным является то, что мы и в голове не подготовлены к этому оказались. То есть когда вы меня спрашивали про экономику, понимаете, никому же не приходит в голову вот так изначально, что это огромная ценность, которую надо в любом случае сохранить, потому что обратно вырастить кучу времени, денег и все равно непонятно, что вырастет. Поэтому все меры должны приниматься с учетом того, что вот это мы не можем потерять. Условно говоря, как в блокаду в Петербурге филармония работала, там Шостаковича исполняли. Блокада блокадой, но мы должны понимать — а это будет работать. В принципе тоже требуется ресурсы, чтобы она работала. Здесь, когда мы принимали меры, не только мы, это не претензия к Сергею Семеновичу, все города большие, когда принимали меры по коронавирусу, мы фактически что делаем. Единственная мера борьбы с коронавирусом сейчас – это растягивание пика заболеваемости. То есть мы, для чего весь карантин? — чтобы подольше. Чтобы не задохнулись больницы. Ну и собственно кризис Италии нам показывает, что если ты не принимаешь никаких мер, то все очень плохо, потому что когда их так много, они очень умирают. А если медленно как в Израиле или Германии, то нормально. Отлично. Это одна мера. Мы растягиваем пик заболеваемости. Тогда возникает вопрос: а чего это вот это растягивание должен оплатить бизнес. Ну потому что он-то разоряется. Фактически все издержки на нем. И если бы мы так думали, то мы уже начали бы задавать вопрос: подождите, вообще это медицина, она финансируется налогами. Или страховыми схемами. Но у нас этого в голове нет, у нас ощущение, что ну вот от этого мы можем отказаться. Это не очень важно. Важно, что, в конце концов, зачем нам эти кафе, рестораны. И так пусть люди сидят по квартирам в своих спальных районах и пересидим. То есть как бы эта городская жизнь не ценность. Она вообще не стоит в приоритетах. Ну, поэтому, конечно, на нее невозможно тратить деньги и как-то вообще о ней думать. И собственно к чему-то такому готовиться. Вот в этом смысле мы, конечно, оказались совсем не готовы.

С. Сорокина Мне кажется, что на самом деле мы теряем очень большую и важную вещь. Именно новый тип коммуникаций. Когда люди в большом живом городе современном не просто встречаются. Это какой-то обмен энергиями, идеями, общим настроением. Это какая-то совсем другая жизнь может быть. Именно современные города с этим современным населением. Это способ общения с людьми…

Г. Ревзин По теории… то, что называется постиндустриальная экономика. То есть экономика обмена, обмена деньгами, товарами, информацией. Впечатлениями. И чем больше у вас транзакций, чем больше случайных, в общем, связей, которые в Интернете не достигаются. Потому что я не могу случайно встретить в Интернете, мы должны как-то созвониться и так далее. И весь этот слой он умирает.

Н. Росебашвили Коллеги, вынуждены сделать перерыв на новости. Прошу прерваться на несколько минут и вернуться скоро в эфир.

НОВОСТИ

С. Сорокина Еще вас приветствую. Мы все на удаленке что называется. От редакции «Эхо Москвы». Итак, Григорий Ревзин, профессор Высшей школы урбанистики наш гость сегодня. И Юрий Кобаладзе, который из всего места в изоляции в эфире. И я – Светлана Сорокина. Мы сегодня говорим о том, как повиляла нынешняя пандемия на городскую среду. На то, что называется проблемами урбанистики. Юрий Георгиевич, слышишь ли ты нас?

Ю. Кобаладзе Слышу, я отвлекался буквально на три минутки, мне звонил ректор МГИМО И рассказывал, что происходит в институте. Вообще передача у нас, можно сказать, печальная с пессимистическими прогнозами. Но студенты вопреки моему ожиданию оказались готовы к такой ситуации и стали даже более усиленно заниматься и очень ответственно относятся ко всему. И Анатолий Васильевич сказал, что 1700 занятий проведено по скайпу и по Zoom и по другим. Институт живет. Конечно ужасная ситуация, что никто не знает, когда же это кончится.

С. Сорокина Моя дочь, которая студентка первого курса тоже легко перешла на онлайн обучение. Но она очень скучает по своим походам в институт и по лекциям вживую. Но вот вопрос может быть к Григорию, нашему гостю сегодняшнему. Скажите, пожалуйста, а не окажется так, что мы настолько втянемся, привыкнем в жизни онлайн, особенно молодое поколение или среднего возраста, уже возврат к живому общению к ситуации города, уже нам будет не обязательным. Мы отвыкнем от этого.

Ю. Кобаладзе Не дай бог.

Г. Ревзин Вы знаете, в принципе понятно, что онлайн и офлайн город в сегодняшнем мире это такие активные конкуренты. Вообще очень многие функции конкурируют, постоянно сталкиваются. И мы понимаем, что на сегодняшний день онлайн город получил массу преимуществ. Если мы говорим о торговле, то понятно, что магазины разоряются, а интернет-торговля получает большие плюсы. По крайней мере, если мы говорим о продуктовых. На самом деле и о товарах народного потребления. Сами преимущества онлайн-общения, вот для меня большая радость вас видеть и то, что вы появляетесь на экране, как-то это размыкает все…

Г.Ревзин: Единственная мера борьбы с коронавирусом сейчас – это растягивание пика заболеваемости

Ю. Кобаладзе Это вы о ком? О Свете или обо мне.

С. Сорокина Не мешай, Юра.

Г. Ревзин Свету очень рад видеть. Юрий Георгиевич, мы с вами меньше знакомы. Но вы тоже один раз были. Поэтому у меня получается довольно идиотский и страшно бодрый голос радостный. Когда рассказываю про совершенно кошмарные вещи. Про то, как город умирает и так далее. Это связано с тем, что я в экран это рассказываю, то есть получается, что эмоция совершенно не соответствует словам. Теперь представьте себе, это же обычная ситуация, то же в деловых переговорах. Когда ты с незнакомым человеком. Получается, что вы должны отключить массу, когда вы смотрите на человека в реальности, по его походке, по его одежде, по тому, как он себя ведет, по микрожестам массу всего о нем понимаете. А когда вы то же самое делаете в сети, это вам все отрезали. Понимание гораздо хуже.

С. Сорокина Конечно. Коммуникативное нарушение такое.

Г. Ревзин Вообще бизнес и постиндустриальный город это, прежде всего, чем он тормозится – издержками на доверии. То есть вы не понимаете человека, ну какой он. Мы с вами, слава богу, знакомы, мы понимаем. А если бы был совсем неизвестный человек – вообще непонятно, он тебя как считывает. Мне кажется, что конкуренция онлайн и офлайн городов, я очень научно выражаюсь, но просто у офлайна есть масса преимуществ. Любой торговец на рынке, вот приходите просто туда. Он на вас смотрит, может быть, даже по-русски не очень хорошо говорит. И точно не часть этой культуры. Но он тут же считает, с вами можно торговаться или не нужно. Вам можно какую цену назначить. Или вы очень такой привередливый пользователь, вам нужно что-то получше показать или что-то лежалое можно скинуть по большой цене.

Ю. Кобаладзе Я из второй категории.

Г. Ревзин Я тоже. И это преимущество, они так не устранятся. Более того, я думаю, что по мере того, как мы будем выходить из карантина, люди испытают такую радость по поводу возможности выйти, увидеть друг друга, что даже на некоторое время падение уровня, о котором я говорил, оно будет не так заметно. То есть мы просто будем радоваться тому, что мы можем выйти в город.

С. Сорокина Или куда-то поехать.

Г. Ревзин Также не думаю, честно говоря, несмотря на то, что Юрий Георгиевич говорит, что образование целиком перейдет больше в офлайн. Нет, харизма преподавателя и возможность непосредственно с ним общаться она очень много дает по-прежнему.

Ю. Кобаладзе Конечно.

Г. Ревзин Я тоже преподаю через Zoom, у меня не очень большая харизма. Но все-таки я понимаю, что контакт со студентами у нас несколько разный получится оттого, что я так преподаю или в лекционном зале. То же касается и работы на удаленке. Потому что мы сейчас довольно уже хорошо видим по динамике многих компаний, что она неплохо начинается, сам переход на удаленку офисных компаний вначале неплохо. Потому что очень большой накоплен опыт контактов и буквально проходит полторы-две недели и эффективность начинает резко падать. И, в общем, в стандарте получается, что это примерно 30% от офисной эффективности. Поэтому это слишком существенное падение. Издержки на аренду офисов они ничего не значат по сравнению с этим падением. Так что я не думаю, что мы вернемся, что это нас существенно затормозит. Другое дело, сейчас мы совсем не понимаем, как мы будем выходить из карантина. Просто какой порядок. Потому что мы же с какой проблемой сталкиваемся. Полное избавление от вируса это перспектива год-полтора. Пока вакцина или пока все переболеют. Такой срок. Но полтора года держать такой режим – это все помрут. Это не то что малый бизнес, это уже любой. С другой стороны снять карантин притом, что люди будут продолжать умирать, ну пускай не в тех количествах, пускай меньше, но все равно сегодня умер человек, сегодня умерло 200 человек, много. А власти карантин сняли. Это ни одна власть не выдержит. Ее оппозиция просто заклюет. Ну как не видите, люди умирают, что же вы делаете, снимаете карантин. В угоду какому-то бизнесу. Это не работает. Поэтому власти будут тянуть со снятием карантина как можно дольше. Потому что все равно в перспективе полутора лет, ну сколько это может продолжаться. И это очень мучительный процесс и из него пока алгоритма выхода не придумано. Может быть, про это пока никто и не думает.

С. Сорокина А я еще о чем подумала. Как быстро с нас слетела эта позолота свободных людей. Как легко мы и быстро отказываемся от всевозможных свобод ради безопасности. Замаячила такая история с вирусом, и мы довольно спокойно и даже подбадриваем власти и говорим, что еще жестче, так нельзя, это слабовато. Давайте еще, еще. Интересный такой перевертыш.

Г. Ревзин У меня как-то двойственное отношение. С одной стороны сейчас говорить, что власти не надо поддерживать – это совсем неправильно. Потому что в условиях карантина самое главное – это сохранение управляемости и рациональности процесса. С другой стороны вообще это достаточно странная ситуация. Хорошо, у нас есть один способ. Растягивать пик. Ну хорошо, растягивайте. Мы при этом понимаем, его можно вообще не растягивать, а перекрывать. То есть увеличивать количество койко-мест.

С. Сорокина Это делается.

Г.Ревзин: Полтора года держать такой режим – это все помрут. Это не то что малый бизнес, это уже любой

Г. Ревзин Разворачивать военные госпитали. У вас в каждой дивизии обязательно должен быть госпиталь. Сейчас даже не так холодно, даже когда холодно, пожалуйста, и это чепуха по сравнению с теми затратами, которые мы потратим на смерть этого бизнеса. Если говорить именно о процедуре, это рациональная процедура, понятно, как это делать. Но мы же ждем от властей не этого. А мы ждем, что власть нас защитит от вируса. Мы не заболеем. Это какая-то довольно бредовая ситуация. То есть мне кажется это очень архаично. Это просто какой-то король-чудотворец. Сейчас выйдет Владимир Владимирович и лично нас защитит. Причем мы, журналисты, во все это и провоцируем. Весь январь, февраль вирус шел и в каждой стране журналисты обращались к президенту, к премьеру: что вы делаете для того, чтобы спасти страну от нашествия. И он сначала может быть как Джонсон говорил: да ничего не делаю, пусть все переболеют, что я могу сделать. А потом как-то, ну ему же избираться. Сейчас люди начнут умирать. И дальше это как довольно парадоксальная ситуация, первый раз видим, когда весь мир борется одновременно с этой пандемией. Это новая ситуация. И везде в мире принимаются одни и те же меры. Этой архаической апелляции к власти. Я думаю, что дальше мы будем требовать, чтобы власть нас спасла от насморка, от желудочной боли. Но она-то тут причем. Это вообще не ее дело. Люди кашляют, у них температура. Причем тут Путин. Вы о чем вообще. Поскольку есть всеобщая надежда на это, то соответственно и политики на это отвечают. Отвечают они так, как умеют. Вот карантин. У них другого способа-то нет.

С. Сорокина Но принять мысль, что все равно придется переболеть, если не дотянешь до вакцины обязательно, или как-то краешком пройти по этой болезни – это очень трудно. Потому что не хочется.

Г. Ревзин И давайте пускай нас защитит…

С. Сорокина Будем надеяться. И здесь интересная вещь, действительно мы знаем разные подходы к этой истории. Например, Китай, который умудрился взять в санитарную блокаду огромную агломерацию городскую, Ухань и даже два сопредельных города. В общей сложности перекрыли там чуть ли ни 20 миллионов человек. Жестко причем. Очень жестко. Там запретили всё. И они умудрились остановить эту ситуацию. Или взять Италию, где ничего всерьез сначала не запрещали. И, пожалуйста, какие ужасные результаты. И получается, что вот эта жесткая история государственного вмешательства, запрета чуть ли ни до расстрела, оказывается эффективнее в этой ситуации.

Г. Ревзин …апелляция к власти она дальше приводит к тому, что власть ограничивает свободу. И, в общем, тут есть случайные обстоятельства. Вот вирус пришел из Китая и вместе с Китаем пришел и идеал борьбы с вирусом. То есть такой прям концлагерь. Заварили подъезды. Не выйдешь. Притом, что как раз такие современные постиндустриальные кейсы умного города, они не то что их совсем нет. Мы видим сейчас Израиль, Германию. У всех на слуху Италия. Там действительно беда. Мы вообще ведь живем, все-таки всеобщий характер эпидемии создает ощущение колоссальных масштабов. Мы в прямом эфире наблюдаем по всему миру. Это вот первый раз, потому что так если вспомним азиатский грипп 57-го года – 70 тысяч человек погибло. Нам еще далеко до этого. Собственно сама пандемия, которая сейчас введена ВОЗ. Это же вранье. Это никакая не пандемия. Пандемия – это 5% населения. А сейчас 25 сотых. Но поскольку со всех экранов во всем мире мы видим: болеют, умирают, скорые, больницы и так далее. То да, ощущение каких-то небывалых масштабов. И единственный способ по-китайски это все прекратить. Запретить. Вообще остановить этот мир, в котором завелся коронавирус. Это я думаю, сейчас так. Мне кажется, что со временем все-таки эта история, забег на полтора года, пока это длится и невозможность держать полтора года карантин приведут к тому, что достаточно скоро в информационном поле начнут появляться другие кейсы. Что вот типа, а в Гамбурге выходить можно, а при этом там не очень много заболело. А вот обратите внимание на то, как происходит еще где-то. И мы постепенно начнем все-таки смотреть на какие-то другие примеры. Но конкретно сейчас кажется, что против коронавируса надо только вводить войска и вот… Пехотная армия.

С. Сорокина При этом совершенно понятно, что закончится этот вирус, будет какой-то еще. Человеческая история знает такие жуткие примеры действительно настоящих пандемий. Никуда не денешься, это, к сожалению, данность и придется с этим жить. Я еще вот о чем хотела спросить. В связи с городом современным. Еще возникла тема. Вы сказали, что подъезды заваривали и так далее. Я подумала, что в Китае очень увеличилось число разводов после того, как посидели в такой изоляции. Я думаю, это всем светит, поскольку люди в своих тесных квартирах умудряются переругаться вдрызг, это большая проблема. У нас тем более огромное количество людей, не только у нас, живут в очень тесных квартирах. В этом смысле чему-то научит эта история с эпидемией. Как-то пересмотрим мы жилищную застройку.

Г. Ревзин Это очень долгий процесс. Понятно, что многоквартирный дом с малогабаритной квартирой это очень плохая история для карантина. В некоторых странах мы видим совсем критическую ситуацию. Это зависит от количества площади на человека. В России сейчас 24 метра, это не так плохо. Но все-таки для Москвы это 21 метр и только прописано. А реальности действительно оказывается, когда филиппинские урбанисты у них получается, что в 2-комнатной квартире обычно живет три поколения. Это катастрофа. И само введение этого карантина это, в общем, все равно как в общую камеру. И вы, конечно, очень разрушаете социум таким способом. И это совершенно недопустимо. Но насколько это поменяет именно эти нормы застройки, я сомневаюсь. Это зависит просто от богатства общества. Другое дело, что сам многоквартирный дом, наш основной тип, у нас 50% населения живет в индустриальных домах. Это достаточно уязвимая для эпидемии вещь. Потому что, во-первых, высотность. И если у вас стали 27 этажей или 40 этажей, то есть у вас фактически линия метро проходит внутри подъезда. Называется лифт. Там заражаются все. Сколько людей трогают дверную ручку на входе, просто в среднем раз в две минуты ее кто-то трогает. То есть соответственно один в подъезде заболел – все. В принципе главный способ борьбы с эпидемиями – это снижение плотности. Переход на низкоэтажную застройку или вообще на индивидуальную жилую застройку. Но у нас есть проект Национальное жилье, там предполагает строительство индустриальным способом домов. Может быть, они что-нибудь сейчас скорректируют. Тем более что основные лоббисты строители, девелоперы тоже вовсю разоряются. Хотя их очень жаль, но с другой стороны они перестают действовать. Я очень надеюсь, что эта эпидемия, в том числе научит нас, чего не надо делать. Например, введение массового карантина, на мой взгляд, это сомнительный путь. Гораздо правильнее бороться с пиком заболеваемости увеличением количества госпиталей. Чем таким способом. И мы должны научиться с этим бороться. Современным городом. Сейчас мы боремся фактически, мы мечемся от инфаркта или от диабета уже так, как врачам столетней давности и не снилось. Они не знают ничего об этих лекарствах, аппаратах. А вот от эпидемии мы лечимся просто как Пушкин от холеры. Все оцепили, ну вот 200 лет назад точно также это делали. Это методики больших пехотных армий. Как с наполеоновских войн. Мне кажется, мы должны, это конечно, не совсем урбанистический вопрос, но урбанистика, тут есть что сказать. Мы должны подтянуть наши протоколы лечения до сегодняшнего уровня развития городской цивилизации. Это довольно важная задача, тут много чего надо делать. Она, наверное, потом возникнет, мы не знаем, но пока я не слышал, чтобы кто-нибудь задал этот вопрос.

Г.Ревзин: Власти будут тянуть со снятием карантина как можно дольше

С. Сорокина Мне кажется, что у вас ваши лекции с вашими студентами в высшей школе урбанистики будут скорректированы. У вас, по-моему, есть некие наблюдения на этот счет.

Г. Ревзин Наверное, да.

С. Сорокина Юрий Георгиевич, почему ты примолк. Спроси, что тебе интересно. Даю тебе время чуть-чуть.

Ю. Кобаладзе Я вас заслушался. Конечно, печальные прогнозы. Полтора года – я сойду с ума. Как это выдержать, как приспособиться – не представляю. Но у меня есть развлечение: два раза в неделю, лекции со студентами, мы общаемся. Как-то это немножко меня подбадривает. Но вообще ситуация ужасная.

С. Сорокина Не нагнетай.

Ю. Кобаладзе Ужасно просто. Это не нравится.

С. Сорокина Григорий, у меня еще такой вопрос. Если говорить про современный город, то он сейчас у нас город, оснащенный огромным количеством видеокамер, которые отслеживают буквально каждый шаг и это оказалось, пригодилось для того чтобы соблюдать тот самый карантин. Нас теперь с помощью гаджетов и камер отслеживают на каждом нашем шагу. И вот как вы считаете, это достоинство нового современного города или сбывается оруэлловская антиутопия.

Г. Ревзин Это большая сложная проблема. Но в принципе Юрий Георгиевич как представитель безопасности в прошлом…

Ю. Кобаладзе Не надо.

Г. Ревзин Конечно, достоинство. Ну конечно уровень безопасности, например, уровень преступности, но мы же видим, он резко падает. Во всех мегаполисах с введением этих камер. Когда вы говорите про Оруэлла, тут две модели возникает. Мы с помощью нового сетевого мира оказываемся гораздо более прозрачными. Дальше вопрос в том, кто захватывает контроль над прозрачностью. Мы понимаем, что какой-нибудь Китай или какой-нибудь великий Китай или наша страна, у нас государство на это претендует. Вот оно всюду вас будет отслеживать. Когда мы смотрим на страны демократические, то там вдруг обнаруживается, что сообщества ровно то же делают. Они точно также вас репрессируют, если вы себя неправильно повели в фейсбуке, Инстаграме. Они там неправильное высказывание, вот человек употребил слово «негр», так его с работы изгнали, и в сети забанили. Полная катастрофа. Отправляйся в самоизоляцию. И больше оттуда не вылезай. То есть степень контроля тут вопрос…

Ю. Кобаладзе Минута осталась.

Н. Росебашвили Даже меньше, друзья, буквально полминутки.

С. Сорокина Все, к сожалению, прерываю на полуслове. Благодарю Григория Ревзина, профессора Высшей школы урбанистики. Спасибо большое. Это была программа «В круге Света».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире