'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Юрий Кобаладзе. И здесь наши гости — Михаил Таратута, тележурналист, американист и Алексей Наумов, американист, обозреватель ИД «КоммерсантЪ». Здравствуйте. У нас сегодня тема, не наша Конституция, не коронавирус. Мы сегодня решили Америкой заняться. Давно мы что-то про нее не говорили. Юрий Георгиевич, следишь ли ты за международной повесткой.

Ю. Кобаладзе Очень слежу. Но за Америкой перестал следить.

С. Сорокина А когда у них будут переизбирать Трампа?

Ю. Кобаладзе Я знаю, что там грядет супервторник. В будущем году.

С. Сорокина Здрасьте. Уже в ноябре. Совсем что ли. Всё, поняла. Молчи.

Ю. Кобаладзе Меня вот какой вопрос волнует. Эта предвыборная кампания похожа на предыдущие или она совершенно другая. Мы забываем как было. Может, и в прошлый раз то же самое было.

М. Таратута Нет, это конечно совсем другая кампания. Здесь Трамп не какой-то там неофит, который появился, никто еще толком не знает, какой он будет президент. О Трампе теперь очень много знают.

Ю. Кобаладзе Четыре года прошло.

М. Таратута Меньше. Неважно, он уже успел показать, что он из себя представляет. Свои сильные стороны и слабые. И в зависимости от того, с кем вы говорите, вам будут рассказывать о его сторонах. Либо сильной, либо слабой.

Ю. Кобаладзе Но что касается прошлых выборов, в один голос все пели, что конечно Хиллари. Даже двух мнений быть не может. Никогда в жизни он не выиграет.

С. Сорокина Тем не менее, Трамп очень привлек на подступах ближних. Это было явление яркое. Хотя казалось вполне не серьезное.

М. Таратута Вообще был очень интересный симбиоз прессы и Трампа. Они его несли по кочкам как могли. Но не могли не нести, только появляется Трамп – сразу взлетает рейтинг. И это любовь, вот такая любовь, ненависть и они сделали Трампа в большой мере.

С. Сорокина Алексей, действительно прошло 4 года почти что, по крайней мере, 4 года как Трамп явился публике. Как был серьезно замечен. Какие все-таки у него сегодня можно отметить сильные и слабые стороны.

А. Наумов Ну конечно для американцев традиционно очень важно, что происходит в экономике. А в экономике сейчас все хорошо.

С. Сорокина А есть ли заслуга Трампа? Или так сошлось.

А. Наумов В зависимости от того, как сказал Михаил, кого вы спросите. Потому что эксперты говорят, нет, ну что еще началось при Обаме и безработица снижалась, и экономика росла. А Трамп лишь пришел и ничего не разрушил. Республиканцы считают иначе и действительно экономика это то, на что Трамп очень сильно напирает. Он всегда говорит, что при мне все будет хорошо. Вот сейчас у вас придет социалист Берни Сандерс, он заберет все ваши богатства, он поднимает налоги. И все будет плохо. А при мне Америка будет Америкой. Капитализм будет расти и процветать. Так что экономика это его очень сильная сторона. Он в отличие от многих других президентов и кандидатов действительно исполнял или пытался исполнять свои обещания.

С. Сорокина Это все отмечают.

А. Наумов Это удивительно. На самом деле одно из немногих обещаний, которые не выполнил – это восстановить отношения с Россией. Но он попытался и за это ему…

С. Сорокина Прилетело. А вот еще вопрос. Мы все прекрасно помним замечательную гонку предвыборную и, в конечном итоге, когда осталось два кандидата. Последние дебаты Хиллари Клинтон и Дональда Трампа. Интересный был момент, непонятный исход. А правда ли, что действительно вместо Хиллари тогда сильнее был кандидат именно Сандерс.

М. Таратута Нет. Действительно национальный комитет Демпартии и вместе с Хиллари интриговали против Сандерса.

С. Сорокина Потому что там была какая-то возня.

М. Таратута Это известно. И об этом говорят теперь сведения, которые получили после взлома сервера и опубликованные в Викиликс. Но нет, Хиллари, конечно, была более популярной. И Сандерс выглядел больше экзотической фигурой. Вот сейчас он стал полноценным игроком в этой истории. Кто бы мог подумать, что в Америке такой глубоко капиталистической вдруг появляется социалист и вдруг вообще эта тема становится очень серьезной. Америка полевела очень серьезно. Больше 50% молодежи, это основная масса, которая идет за Сандерсом, они хотят социализм. Ну как они его понимают. Все бесплатно.

С. Сорокина А кто же не хочет такого. По-моему левые настроения всегда…

М. Таратута Нет. Демократическая партия сейчас разбита совершенно. Там вообще партийная беда у них абсолютная. Традиционные демократы, центристские идеи обычные для демократов. Но там стала очень мощной и влиятельной левая группировка. И которая сейчас…

С. Сорокина Помимо Сандерса дама наша.

М. Таратута Уоррен, Буттиджич.

С. Сорокина Левый.

М. Таратута Я бы не сказал. Они посередине между центристами и радикалами. Центристами вроде Сандерса. Говорят, что они не левые, а на самом деле конечно левые. У них все те же проблемы с маленькими вариациями. Мое мнение. Может, Алексей по-другому думает.

Ю. Кобаладзе Коммунисты как себя чувствуют в Америке?

М. Таратута Никак. Они забыли, что они есть.

Ю. Кобаладзе Когда-то мы на них очень рассчитывали.

М. Таратута Когда-то я пытался найти, когда в 1991 году поменялось, я попытался их в Америке найти. Они сидели в полуподвале, обком коммунистической партии Северной Калифорнии. Они сидели в полуподвале магазина книжного, который торгует троцкистской литературой. И там 10 негров и 5 евреев. Вот примерно вся коммунистическая партия.

С. Сорокина А охота на ведьм в 50-60 это серьезно подкосило коммунистическую партию.

М. Таратута Уничтожило.

С. Сорокина И с тех пор они так и не поднялись.

М. Таратута Нет.

Ю. Кобаладзе Анджела Дэвис как-то только вспыхнула.

М. Таратута У нас.

А. Наумов У них была серия расколов и те коммунисты, которых поддерживал Советский Союз и на которых он рассчитывал, они потерпели поражение. Остались доморощенные коммунисты, 10 негров, 5 евреев действительно. И они практически сошли на нет. Но именно поддержка Советского Союза играла негативную роль и она их и извела.

М. Таратута Я бы сказал, что в период маккартизма были очень серьезные гонения. Там была ситуация такая, что наши эмигранты революционеры, социал-революционеры оставили Америке потрясающий подарок. Они устроили коммунистическую партию. И большинство членов вот этой коммунистической партии США не говорили по-английски. Или говорили, но это был совсем не родной язык. Дальше их слегка разгромили, и они ушли в подполье. Но вся штука была в том, что эти ребята стали филиалом Лубянки. Та подпольная часть, была верхушка и была подпольная часть. И подпольная часть из Москвы руководилась.

Ю. Кобаладзе То есть коммунистов исключаем.

С. Сорокина …настроения существуют отдельно от собственно коммунистической идеи. Давайте посмотрим на республиканцев. У демократов я согласен, интереснее процессы происходят. Вот Трамп, который идет от республиканцев, судя по всему, безальтернативен. Там в принципе никто рядом не стоял. Леша.

А. Наумов Да, он конечно безальтернативен. И это очень интересно, потому что и во время выборов и вскоре после было крыло так называемых, кто угодно кроме Трампа, только не Трамп. Ради общей идеи, ради страны и ради идеалов кто угодно, но не Трамп. Но они очень быстро проиграли. Потому что на стороне Трампа была очень мощная народная поддержка. И, по сути, Трамп, можно сказать, создал этот огромный импульс за Сандерса. Потому что люди увидели, что возможен кандидат, который не озабочен фокус-группами, выверением речей, который говорит: я сделаю хорошо. А как я сделаю – уже не так важно. И вот это мощное народное движение, сторонники Трампа очень похожи на сторонников Сандерса именно своей ненавистью к существующему порядку, к существующим политикам.

С. Сорокина То есть это в определенном смысле выбор Трампа, как мне казалось на тот момент, такой вызов сложившимся политическим элитам. Это же абсолютно была свежая фигура, несмотря на возраст, несмотря на то, что он капиталист капиталистович. Миллионер или миллиардер. Тем не менее, почему-то показался он ближе, чем любой другой человек из элиты.

А. Наумов Но в итоге вокруг него партия сплотилась полностью. Потому что каждый кандидат, который на местном уровне, на уровне штата бросал ему вызов, проигрывал с треском. То есть народ за Трампа и в итоге партия за Трампа. То есть сейчас Трамп являет собой сочетание этого огромного народного драйва, кандидат от народа в чистом виде. И супертрадиционного кандидата, который уже освоился со всеми традиционными инструментами и готов идти к власти снова.

С. Сорокина Мы говорим об Америке, которая 3 ноября должна избрать нового или старого президента. Потому что может на второй срок прийти и Дональд Трамп, а может, чем черт не шутит, появиться какой-то новый. 46-й уже президент. Но видимо, тоже не молодой. Юрочка, ты что хотел спросить?

Ю. Кобаладзе Вспомнить об импичменте, который с блеском он выиграл, можно сказать. Это же ему тоже помогло.

М. Таратута Ему, конечно, это помогло. Вне всякого сомнения. Но это большая беда демократов. Вместо того чтобы в течение этих трех лет искать кандидата, который объединил бы партию, найти какую-то платформу, которая хотя бы компромиссно могла левое или центристское крыло Демпартии объединить. Нет, они занимались только одним – как уничтожить Трампа. Они работали над этим денно и нощно. Импичмент – это часть этого процесса уничтожения Трампа. Они понимали, они его проиграют. Они знали, потому что в сенате большинство республиканцев. Но ведь можно измазать грязью, ведь можно что-то такое сделать, ну и вот в результате очень показательно появление Блумберга. Человека без всякой вообще программы политической, кроме одного пункта – уничтожить Трампа. Вот у него один главный пункт. Ради этого он идет. И это я считаю метафора всей демократической партии. Независимо от того, какие из нее части. Это их смысл.

А. Наумов Уничтожить Трампа — это единственное, что они могли сделать. Потому что объединиться они не могли. Раскол, заложенный 16-м годом, когда мы помним, Сандерс и Хиллари партию раскололи надвое, он никуда не делся. И они пытались ему что-то сделать, но не смогли объединить платформы и давайте попробуем свалить Трампа.

М. Таратута Они не пытались даже.

Ю. Кобаладзе А что Хиллари.

М. Таратута С Хиллари очень интересно.

С. Сорокина Она же не участвует.

М. Таратута Но понимаете, тут создалась уникальная ситуация. Очень похожая на то, что ни один из кандидатов не имеет шансов победить. Демократических кандидатов. И происходит следующая вещь. Хиллари может вступить в эту гонку в самый неожиданный момент.

С. Сорокина Серьезно?

М. Таратута Для нее освободилась дорога — первая женщина президент. Потому что Элизабет Уоррен сдулась. Для нее освободилось

это центристское поле, потому что Байден сдувается абсолютно. А Блумберг никак не надувается. И никого нет другого. Я думаю, что ее могут на царствование позвать. Есть у меня такое внутреннее подозрение.

А. Наумов Говорили, что она может вице-президентом пойти к Блумбергу. Но я бы не советовал ей делать.

С. Сорокина А вот интересно, она сейчас в какой мере вовлечена в политику. Что за работу работает?

М. Таратута Она молчит по большей части. Время от времени подает какие-то звуки. Не очень внятные.

А. Наумов В твиттере.

М. Таратута Да.

А. Наумов Она, по сути, занимается тем, что ее соратники хотели бы, чтобы она занималась в 16-м году. Она в твиттере очень резко шутит. Она и Трампа очень больно шпыняет, чего она не делала в 16-м году. Чем создала себе репутацию непроницаемой женщины без эмоций, за которую нельзя голосовать. Потому что непонятно, что она из себя представляет.

М. Таратута У меня есть подозрение, что она на свою голову шпыняет Трампа. Очень сильное подозрение. Я не удивлюсь, если поближе к выборам против нее выкатят огромную кучу обвинений. Есть за что.

С. Сорокина Еще в 16-м году против нее не выкатывали.

М. Таратута Пытались, но там ФБР то руководство зажало это.

С. Сорокина А сейчас может выплыть. Например, фонд ее и прочее.

М. Таратута И урановое дело, и Бенгази. Там много чего за ней есть. Я не удивлюсь. Но не может она все-таки сидеть спокойно.

Ю. Кобаладзе Тоже немало лет.

С. Сорокина Но она помладше.

М. Таратута Ей 72 года, по-моему.

Ю. Кобаладзе Это нормально.

М. Таратута Клуб за 70. Вся политическая элита Америки.

С. Сорокина Я тут даже себе выписала. Майкл Блумберг – 78 в этом году. Берни Сандерс – 79 в этом году. Джо Байден – 78. Дама наша Уоррен – 70!

М. Таратута Ну лафетники.

С. Сорокина Ну и Трампу 74. Ну мы на самом деле вспоминали тут наш период, когда у нас был так называемая пятилетка пышных похорон. В 80-е годы, когда подряд умирали Брежнев, Андропов, Черненко. И Устинов. Там подряд умирали наши деятели. И те же западные СМИ посмеивались над такой престарелой элитой Советского Союза. Ну на данный момент у них тоже есть чем похвастаться.

М. Таратута Долг платежом красен.

А. Наумов Теперь наша очередь пришла.

С. Сорокина Теперь мы посмеиваемся.

Ю. Кобаладзе Вообще Россия как-то в этой кампании заметную роль играет?

М. Таратута Я думаю, что это, конечно, большая лажа. Как мне кажется. Конечно, мы не можем судить, мы не имеем никаких данных, чтобы говорить. Но вот по моим впечатлениям, что это ерунда абсолютная. Что история придуманная, ну что-то надо делать.

С. Сорокина Придуманная в Америке или что?

М. Таратута Это пошло из комитета по разведке внешней палаты. Где Адам Шифф, главный ненавистник Трампа. Это пошло из департамента по национальной разведке. Там, видимо, тоже ребята не очень сильно любили Трампа. То есть это дипстейт, это глубинное государство, бюрократия, которая действительно…

С. Сорокина Может быть, сами это дело придумывают. Но там как-то разнятся сведения. Одни говорят, что мы будем вмешиваться в выборы в поддержку Трампа, а другие, что в поддержку Сандерса.

А. Наумов Замечательно. Мы сейчас видели новое обвинение, что Россия вмешивается в выборы. Доказательств опять никаких. И реально пока американцы не начнут заниматься собственными проблемами, собственной страной, это будет продолжаться и действительно пока им там социализм Сандерс не введет, или пока Трамп ни устроит капитализм без тормозов наконец. Во втором сроке. Это может продолжиться, конечно. Но, естественно, Москве бы поддерживать хаос. А хаос — это или Трамп или Сандерс.

М. Таратута — Ято лично на всякий случай попридержал бы немножко «Рашу тудей». Потому что у меня есть впечатление, что если что-то и есть, то основано на тех комментариях, которые там идут. Мы понимаем, какого рода там комментарии. И они говорят, что занимаются пропагандой, пытаются нас поссорить. И что-нибудь в этом роде.

С. Сорокина Может быть.

Ю. Кобаладзе Неужели влияние «Раша тудей» настолько…

М. Таратута Никакого влияния нет, но говорить об этом приятно.

А. Наумов Конечно, вы возьмете какой-нибудь классный комментарий из «Раша тудей» и покажете его сенаторам и вот, пожалуйста, русские вмешиваются.

С. Сорокина Да. Они оценивают, они влияют на настроение. Вот сейчас идут всевозможные дебаты, выступления по штатам. По очереди выступают претенденты. В основном этим занимаются демократы. А республиканцы вообще свернули…

М. Таратута Там кто-то пытался что-то такое…

А. Наумов Губернатор…

М. Таратута Да, местный губернатор в Айове по-моему.

С. Сорокина То есть, у них нет сомнения, кто у них идет.

М. Таратута Единственный, кто может…

С. Сорокина Это Трамп и он снова пойдет.

А. Наумов Формально могли бы, но по факту они сплочены очень сильно.

С. Сорокина И им не нужно, по крайней мере, ни деньги тратить, ни силы.

А. Наумов Трамп уже ведет избирательную кампанию. Пока демократы пытаются понять, вообще кто они и о чем они. Трамп уже несколько месяцев долбит в уши американцев, что он самый хороший и, возможно, поэтому и победит.

С. Сорокина А демократы не могут определиться.

М. Таратута Две трети избирателей, последние опросы я видел, и демократы и республиканцы считают, что Трамп победит. Две трети. Это очень серьезно.

С. Сорокина Хотя бог его знает.

Ю. Кобаладзе Хиллари как вступит.

М. Таратута Нет, «черный лебедь» в виде коронавируса мог бы, может быть прилететь. Уничтожить экономику, все эти большие достижения и тогда неизвестно, что будет.

С. Сорокина Мы не знаем, что может случиться.

М. Таратута Все, что угодно.

С. Сорокина Кто бы сказал, что у Китая на 2% ВВП просядет. За такой короткий срок. А он уже просел, видимо, еще может и больше будет. Тут действительно трудно зарекаться. И вот сейчас идут дебаты, активные поиски своего единого кандидата. И я предлагаю пробежаться по этим демократическим интересным персонажам. Действительно занятно. Кроме возраста солидного у них есть еще какие-то отличительные черты. Итак, кто у нас считается самым деятельным в этом списке.

А. Наумов Сандерс, конечно.

С. Сорокина Мы говорили, что Сандерс, в этом году ему исполнится 79 лет, он даже старше, чем Трамп. И Сандерс славится своими левыми настроениями. Представим себе, что Сандерс победит, например. Что от него можно было бы ожидать американцам и всему миру, если бы он стал президентом

А. Наумов Мне кажется, что от него в первую очередь можно ожидать полной недееспособности, потому что все его предложения, он предлагает тратить на здравоохранение, то есть ввести всеобщую медицинскую страховку. ОМС. Как мы все привыкли. По расчетам на это нужно будет потратить 10% ВВП. Это в три раза больше, чем США тратит на оборону, армию. Естественно, сенат и палата представителей, конгресс, который обладает возможностью выделять бюджет или нет, конечно, ему это сделать не позволит. И все его громкие лозунги, к сожалению, рискуют вылететь в трубу. И можно ожидать хаоса, о котором мы и говорим. Что касается внешней политики, это очень интересно, потому что он с одной стороны некоторый такой духовный наследник Обамы, который хочет немного попридержать американских коней. Но гораздо менее, например, верит в армию. Он считает, что дипломатия – это такой же важный инструмент как армия и он хочет поставить во главу угла в международной политике противодействие ультраправым движениям. Изменению климата. Неравенству и так далее. То есть это будет очередной Трамп с другой стороны.

М. Таратута Но, как и все остальные у него также наблюдается очень сильная неприязнь к России. И, как и весь политический класс Америки Россию считает он врагом.

С. Сорокина На этом мы пока что остановимся. Потому что сейчас нужно прослушать новости, которые к этому получасу появились. А после продолжим. Говорим об Америке, о политической ситуации в этой стране накануне выборов.

НОВОСТИ
С. Сорокина Еще раз вас приветствуем. И говорим мы сегодня о внутриполитической ситуации в США. Где 3 ноября пройдут выборы. Мы решили пробежаться по основным претендентам со стороны демократов, той партии, которая противостоит ныне правящей республиканской и Трампу конкретно. Которые пытаются выбрать самого сильного в своих рядах претендента. Способного встать напротив Трампа. Итак, мы сказали про Сандерса. Давайте посмотрим на Джо Байдена. 78 лет в этом году.

М. Таратута Это мой любимец.

С. Сорокина Трампа тоже. Он говорит, что самый для меня подходящий противник. Самый удобный.

М. Таратута Я думаю, ему все будут удобны. Байден по общим национальным вопросам, тем не менее, идет вслед за Сандерсом. Как вообще он не сдулся вроде бы на первых праймериз, кокусах. Тем не менее. Но с Байденом что происходит. Его подкосил импичмент. Поскольку и полоскалось его имя с утра до ночи, одни защищали, другие обвиняли. Но у людей на слуху, что, конечно, что-то там было. И сам факт того, что его сын получал 50 тысяч в месяц на Украине, ни ухом, ни рылом в нефтяных делах. А папа руководил украинским направлением США.

А. Наумов Неувязочка.

М. Таратута Да. С Байденом много проблем. Кстати, с его возрастом очень большие проблемы. Потому что можно быть такого же возраста, Сандерс даже старше, но он полон энергии. Это просто динамит. Он зажигает молодежь. А этот, Трамп недаром его прозвал «спящий Джо». Но он мало того, что у него очень плохая реакция, в дебатах надо иметь хорошую реакцию. Надо быть полемистом. Но кроме того, просто возраст и теряет нить разговора то и дело. И допускает ляпы просто кошмарные. И плюс то, что для Америки не очень принято – он может подойти к женщине и взять сзади за плечи, не очень знакомой, массаж начать делать. У него прозвище есть – Хакер. От слова хак – обнимать.

С. Сорокина Обнимальшик.

М. Таратута Его прозвали. Для Америки это не очень красиво.

Ю. Кобаладзе На фоне Вайнштейна

С. Сорокина Но просто ничего такого про Байдена пока не выплыло, но, тем не менее.

М. Таратута Ничего, наверное, за ним нет, кроме… коррупции. Тем более что у него эти проблемы возникали не только на Украине. Поехал в Румынию – там сын какое-то дело замутил. Поехали они вдвоем в Китай – там инвесткомпанию с госучастием создал. Сын. Нормально.

А. Наумов Что интересно, он очень живой, когда дело касается его сына. Был очень интересный случай в Айове. На встрече с избирателями его 86-летний американец просил, что, во-первых, беспокоит здоровье, а, во-вторых, с сыном денежки какие-то темные. Он сказал, что, во-первых, ты дружище, лжешь, а во-вторых, давай-ка мы с тобой отжиматься будем, и бегать пойдем. И фактически за грудки его взял. Когда нужно он, конечно, живенький, скажем так.

С. Сорокина Леш, вы начните теперь про нашу даму соответственно. И почему у Элизабет Уоррен сдулась ситуация.

А. Наумов Она попыталась стать недосандерсом. Она считала, что Сандерс слишком радикальный, а она сможет сделать плюс-минус то же самое, но при этом не ввергать страну в социализм. Она говорит, что я до мозга костей капиталистка. А Берни Сандерс говорил, что я социалист. По сути, многие ее предложения повторяют предложения Берни Сандерса. Но сейчас в моде не это. Сейчас в моде радикализм. Прошло время фокус-групп и выверенных речей, пришло время идеологии и громких лозунгов и широких жестов и мощных поступков. Поэтому Уоррен, конечно, была бы таким Сандерсом-лайт и в итоге она ни умеренным кандидатом не пришлась по душе, ни радикалам, которые за своего 78-летнего кумира стоят горой.

С. Сорокина Но нельзя сказать, что в этой компании совсем не появилось новых фигур.

М. Таратута Блумберг?

С. Сорокина Это не так чтобы совсем новый человек в политике. И очень пожилой. Ну давайте два слова скажем.

М. Таратута Он наиболее вероятный кандидат от Демократической партии. Помимо Сандерса. То есть фактически я думаю, что эти два человека будут соревноваться на демократическом съезде за номинацию. С Блумбергом очень большие проблемы. Этот человек полагал, что он может купить эти выборы. Он миллиардер. У него 53, другие 60 говорят, миллиардов. Неважно, 420 что ли потратил уже миллионов на рекламу. И сказал, что сколько надо, столько будет потрачено. Действительно одним миллиардом больше, другим меньше. Но у него другие проблемы. Помимо его денег. Демократическое крыло его не приемлет, они просто ему руки не подадут. Уже только по той причине, что он представляет Уолл-стрит. А они с этим борются. Они же борются с капитализмом. А он уж метафора капитализма. Человек, который защищает интересы банков, сам миллиардер. Не их человек явно совершенно. Это означает, что левое крыло партии оно большое достаточно, за него не будет голосовать. Затем все они ловятся на женщинах. И Блумберг вроде внешне не скажешь и возраст вроде не тот, а на самом деле около 60 заявлений женщин о том, где-то домогательства, еще чего-то такое. Комментарии какие-то нехорошие. В общем, там полно вот этого всего. Он сексист. И это значит, что женщины — это очень серьезная часть избирателей. В Демпартию. Очень серьезная. Они за него голосовать не будут. Но если бы только это. Будучи мэром, кстати, очень удачливым, хорошим мэром Нью-Йорка, он вытащил из помойной ямы Нью-Йорк, финансово я имею в виду. Но у него была определенная политика в отношении чернокожих. Вернее они на свой счет это приняли. Он дал разрешение полицейским останавливать и обыскивать.

А. Наумов Просто так.

С. Сорокина Как у нас что ли.

М. Таратута Я не знаю. Мы занимаемся Америкой.

С. Сорокина Что там у них.

М. Таратута И черное население Нью-Йорка, а вместе с ним и все черное население страны приняло это на свой счет. Что это исключительно против них направлено. Таким образом за него не будут голосовать

С. Сорокина Чернокожие.

М. Таратута …американцы и возможно латино. И кто у него остается кроме его Уолл-стрит и рекламы, которая по телевизору за 400 миллионов.

А. Наумов Ну черных правда в 8 раз больше останавливали, и комментарий недавно просочился. Он сказал, что победить преступность в любом городе очень просто. Берешь черных, ставишь их к стенке, обыскиваешь, потом отпускаешь. На самом деле Михаил поднял очень интересную тему. Очень важную. Он сказал, что за Блумберга не проголосует молодежь. Молодежь нужна сейчас демократам, чтобы победить. А молодежь хочет социализма. То есть без молодежи нельзя, а если молодежь – значит социализм. И вот это неразрешимое противоречие Демократической партии, оно реально определяет сейчас…

Ю. Кобаладзе Молодежь заразилась социализмом.

А. Наумов Она не помнит, что социализм не работает.

С. Сорокина Они на свеженького пришли.

М. Таратута Тут есть свои объяснения очень серьезные. На протяжении двух десятков лет доходы людей не росли. А деньги дешевели, инфляция росла. То есть люди проваливались…

С. Сорокина Жить становилось тяжелее.

М. Таратута Средний класс, те, которые ниже, так вообще катастрофа. В местах промышленности все уходили в другие страны, в Мексику…

С. Сорокина Целые города промышленные останавливались.

М. Таратута Но при этом один процент американцев становился все богаче и богаче. И разница между доходами вот этого одного процента и среднего класса становилась все больше и больше.

С. Сорокина Как у нас что ли. Простите меня.

М. Таратута И это толкало людей влево. Потому что какая-то альтернатива должна была всему этому быть. И альтернативу предлагали эти левые люди. Сандерс и… Эти все люди. Это одна причина. А плюс, конечно, молодежь, возраст романтический. Они не знают, что такое социализм по-настоящему.

С. Сорокина А идея привлекательная.

М. Таратута Простить студенческий долг, вы представляете, это же колоссальная проблема в Америке.

А. Наумов И победа Трампа очень сильно толкнула демократов влево. Они увидели, что традиционные политики, на которых они рассчитывали и полагались, не могут остановить Трампа. Значит что нужно — социализм, радикализм, суперлевое движение.

С. Сорокина Ну так про Элизабет. Она просто Сандерс-лайт. И не на чем ей выигрывать.

А. Наумов Она ученый. Академик. Она занималась вопросами экономики и юриспруденции.

С. Сорокина Но она страшно далека от народа.

А. Наумов Она очень любит хвастаться своим умом и образованностью. Но когда ее спрашивают, хорошо, вы так хорошо считаете, а откуда вы возьмете деньги на эту систему здравоохранения.

С. Сорокина И что?

А. Наумов И ничего. И поэтому после этого ее рейтинг упал на 14%.

М. Таратута Она богата. Но они все, это отнять и разделить. Это общая их идея.

С. Сорокина У нас еще один интеллектуал есть. Совсем свежая фигура. 38 лет – Пит Буттиджич. Что про него скажете.

Ю. Кобаладзе Он по происхождению индус?

С. Сорокина Нет. Не похож.

Ю. Кобаладзе Фамилия не англосаксонская.

С. Сорокина А Караджич тоже у тебя кто. Ну так что скажете про этого человека.

М. Таратута Ну что о нем сказать. Парень здорово выступает, у него…

С. Сорокина Образованный. Музицирует.

М. Таратута Да, много достоинств.

А. Наумов Красив, как черт.

М. Таратута То, что представляет нетрадиционную ориентацию – для большинства избирателей это не так важно. За исключением афроамериканцев. Не любят они это дело. И осуждают.

Ю. Кобаладзе Осуждают что?

С. Сорокина Гомосексуализм.

М. Таратута Как кто-то сказал, что мне не нравится вид президента, который целует своего мужа. Ну есть такие, понимаете. Не все там такие толерантные. Но его программа все равно близка к Уоррен. В общем, смысл один…

С. Сорокина Левизна.

А. Наумов Но мне кажется, что он попытался, он говорит: я – новое поколение. Но при этом он не такой радикальный, как Сандерс. И его спрашивают условно: ну хорошо, ты новое поколение, зачем нам новое поколение того, чего мы не хотим. Условно говоря, новое поколение Байдена. Да, он конечно левее, чем Байден, но правее, чем Сандерс. И то есть этот призыв к новому поколению очень хорош, но пока он не работает. Спроса на него нет. И пока, наверное, не его время. Я думаю, что его время еще может прийти…

М. Таратута Может. На него спроса совсем нет, он занимает 4-5 место.

С. Сорокина А теперь скажите, пожалуйста, у демократов, да не только у них, в принципе в политической элите американской там кризис именно политиков ярких, либо кризис идей.

М. Таратута Я думаю, что у политиков определенно кризис. Мое представление, может быть я ошибаюсь, но мне кажется, что проблема была такая, что Клинтон, когда она была, если не официально во главе партии, но очень влиятельна, она сделала все возможное, чтобы зачистить партию. И площадка была абсолютно в 16-м году совершенно пустая по-серьезному. Но что касается кризиса идей, мы говорили о конфликте идеологическом, с одной стороны мы имеем левых, а с другой стороны традиционный демократический центризм так называемый. Примириться они не могут, потому что они на разной основе существуют. Да, есть какие-то общие позиции в отношении абортов, допустим. Оружия. Но не более того. Но есть принципиальные разногласия. Это отношения к капитализму. Одни выступают против капитализма, а другие, естественно, за. И этот конфликт непримирим.

С. Сорокина Но если Трамп абсолютный капиталист, но он очень популярен по большому счету.

М. Таратута А в Америке никто особо против капитализма не выступает.

С. Сорокина А Трамп как его идеологию можно сформулировать и что это будет Трамп, если он изберется на следующий срок.

М. Таратута Америка — прежде всего.

А. Наумов Она получит закрепление. То есть сейчас общая идея традиционных демократов для многих американцев, что Трамп это что-то необычное. Это какое-то страшное пятно на американской истории. Но мне кажется, что, будучи избранным на второй срок, идеология трампизма именно национализм, в какой-то степени изоляционизм именно военный получит свое оформление и мы увидим следующих политиков, которые будут идеологическими наследниками Трампа. Что касается кризиса идей, то он есть во всей Америке. Что такое Трамп как ни олицетворение кризиса идей. Страна не понимает, куда она идет в современных условиях и что дальше делать. Наверное, это вообще общемировой кризис после окончания холодной войны. У США была уверенность в 90е годы, что они как единственная сверхдержава могут по сути решать все мировые проблемы. И, грубо говоря, играть первую скрипку. Но после 11 сентября ввязались в эти бесконечные войны на Ближнем Востоке. Ведь сейчас первый раз, когда люди, рожденные после начала этих войн в Афганистане, Ираке. Голосуют. И вот это видно, что они устали от этого. А куда идти дальше – непонятно. И кризис идей по всей Америке. Не только внутри демократической партии. И республиканцы плюс-минус что-то нашли. Насколько это долго – пока непонятно.

М. Таратута Тут надо понимать следующую вещь, что тот раскол, какой мы видим и можем говорить в этом смысле о кризисе в стране, он не только политический. Не только между политическими партиями, двумя идеологиями. Этих линий раскола очень много. Мы видим гендерный раскол. Это очень серьезная проблема в Америке сейчас. Мы видим географический раскол. Мегаполисы и глубинная Америка. Это не совпадающие явления абсолютно. И вот таких линий раскола очень много. И они, между прочим, существуют давно. Трамп их не изобрел. Или, допустим, раскол между истеблишментом и основной частью населения.

А. Наумов И расовый раскол.

М. Таратута Конечно. И это очень много всего. То есть как в компьютере, накопилось количество ошибок очень большое и необходима перезагрузка. И я думаю, что трампизм и является той перезагрузкой страны, я вообще думаю, что страна стоит на пороге каких-то серьезных перемен мне кажется.

С. Сорокина Но Трамп или перезагрузка. Вот вопрос. Мне кажется это некая пауза.

М. Таратута Не пауза. Ведь откуда появился Трамп. Трамп своим звериным чутьем он понял, вот запросы на перемены. Он их почувствовал.

С. Сорокина Ну а какие перемены. Он обещал перетряхнуть это вашингтонское болото. Как раз про элиты говорил. Он, что перетряхнул это болото?

М. Таратута Встряхнул.

С. Сорокина Ну что, вот они занервничали, да. Кто-то там его возненавидел. Ну это разве перетряхнул. Все остались при своих.

А. Наумов Партию себе подчинил, по крайней мере, замечательно.

С. Сорокина Да, республиканцев он себе подчинил. Но не более того.

М. Таратута Ну, конечно, он не мог изменить весь истеблишмент. Это просто задача неподъемная. Но он поставил кучу вопросов. Чем занимается истеблишмент, он называет партию демократов – ничего не делающие демократы. Он поставил кучу вопросов, ребята, а чем вы вообще занимаетесь кроме своих интриг, кроме своей борьбы за место под солнцем. А народ-то, вот страна и так далее. И почему люди за ним простые обычные идут. С другой стороны, конечно, большая часть образованной публики, конечно, против.

С. Сорокина Все понимают. Тем более это абсолютный популист. И он также страшно далек от основного населения.

А. Наумов Но идеологию свою он основал по сути и уже идеология трампизма, национализма она останется. И это будет новое слово

С. Сорокина Самососредоточенности. Америка – прежде всего и так далее. Но как вы думаете, а чем он будет отличаться во втором сроке, если, а, судя по всему, так и будет, он на второй срок останется.

А. Наумов Мне кажется, что он раз за разом снимает с себя ограничения. Именно что ему позволено. Потому что сначала, когда он пришел, можно открыть прессу того времени, это тоже «Нью-Йорк тайм», что импичмент начинается сегодня. С первого его дня у власти. Сначала он выжал расследование Мюллера. Выяснилось, что с Россией сговора не было. Потом он выжал попытку импичмента. Стал очень популярным. И сейчас он переизберется на второй срок. может быть это будет та самая соломинка, которая переломит хребет верблюду и, по сути, он получит большую возможность для реализации своих же обещаний. Потому что да, он обещал перетряхнуть болото, но болото не хочет перетряхиваться. Естественно, с первых же дней он вступил в этот клинч и пытался свою политику провести. Что-то удалось, что-то нет. Но именно закрепление идеологии трампизма — раз, и наконец реализация своих предвыборных обещаний. Но что касается взаимодействия с Россией – сложно сказать.

М. Таратута Может быть единственное, помимо того, что он переизберется, республиканцы получат палату представителей. Нижнюю палату. И сенат за ними останется. Ну может у него больше немножко маневра будет. Но тут надо понимать, что политический класс имеет консенсус по одному вопросу, что демократы, что республиканцы. Россия — это противник. Противника надо сдерживать. А сдерживать – прежде всего, это санкции. Поэтому мы можем ожидать новых санкций…

С. Сорокина Легче не будет.

М. Таратута Сильно – не будет. Ну может быть наладятся дипломатические, вернут консульских работников. Может быть, даже стратегически безопасные вопросы будут как-то решены, подпишут…

А. Наумов Взаимодействие военных и спецслужб.

М. Таратута Да.

С. Сорокина И более ничего. Еще вопрос, конечно, возникает. Все-таки действительно бог с ним с возрастом, но Трамп второй срок и более ничего. Что называется, там Конституцию вряд ли будут пересматривать. Возможности для какого-то продления властного пребывания после второго срока нет. И поэтому вопрос, если он так подчинил себе свою республиканскую партию, а есть там подрастающее поколение опытных политиков, которые могли бы потом прийти ему на смену.

Ю. Кобаладзе Не видно на горизонте.

М. Таратута Не слышно их, по крайней мере. Но есть какие-то, конечно.

С. Сорокина Потому что всегда какой-то яркий персонаж.

М. Таратута У него есть антагонист Митт Ромни, известный человек, он баллотировался неудачно. Но так больше

А. Наумов Мне очень нравится Дэн Креншоу. Он из Техаса. Это другое воплощение республиканской партии. То есть кто такой республиканец. Это или торговец или военный. Дэн Креншоу – ветеран, очень известен тем, что у него повязка на глазу черная, с которой он ходит. Прекрасная фотография, когда он сидит за своим столом рабочим, у него там американский флаг…

М. Таратута Шансов нет. Президент с повязкой с одним глазом.

А. Наумов По крайней мере, яркие политики будут и мы видим что партия вокруг него собирается.

М. Таратута Круз может быть.

С. Сорокина Не могу не спросить.

Ю. Кобаладзе «Миссия невыполнима».

С. Сорокина А ведь говорили некоторые, что вполне возможно Опра Уинфри как-то ангажирует. А мне интересно другое. Она не засветилась на этой поляне, но она дико популярная женщина. Кстати, сильно не бедная. А почему она не идет в политику?

М. Таратута Это к ней вопрос. Не хочет она.

А. Наумов Идя в политику, ты сразу огромную часть своей аудитории отчуждаешь. Потому что тебе нужно будет сказать, грубо говоря, если у нас нужно сказать, чей Крым, там нужно сказать, за капитализм или против. И сразу половина страны от тебя отвернется

М. Таратута Строить стену или не строить.

С. Сорокина Все-таки она умная женщина.

М. Таратута Поэтому она и не идет.

С. Сорокина Поэтому она не идет в политику. Да, все остальные будут рубиться в ближайшее время. Когда у нас супервторник?

М. Таратута 3 марта.

С. Сорокина То есть осталось совсем чуть-чуть.

А. Наумов Но ответ мы получим пораньше. 29 февраля праймериз в Южной Каролине. Это штат очень интересный, где большинство демократических избирателей чернокожие. Традиционный электорат Джо Байдена. И я думаю, что если Байден там проиграет, то возможно к супервторнику от него уже не останется практически ничего.

С. Сорокина И что, тогда выдернут, например, Хиллари?

А. Наумов Тогда Блумберг будет пытаться дать ему бой в супервторник. А уж если после супервторника Блумберг проиграет, тогда тут, наверное, будут подтягивать Хиллари Клинтон и других политических…

М. Таратута А Хиллари может быть вывернет и на самом собрании Демократической партии. На конвенции. То есть там есть возможность после второго голосования…

С. Сорокина То есть вполне возможно весной мы с вами еще много чего интересного увидим в этой картинке. А осенью там пройдут выборы. Ну хорошо, спасибо. Наше время пролетело незаметно. Мы говорили сегодня о том, что происходит в США. Где готовятся к выборам президентским. Говорили с Михаилом Таратутой, тележурналистом, американистом. Алексеем Наумовым, американистом, обозревателем ИД «КоммерсантЪ». Спасибо вам большое. Всего доброго. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире