'Вопросы к интервью

О. Бычкова Добрый вечер. Это программа «В круге Света». Не будет сегодня Светланы Сорокиной, но она вернется потом. А с вами я, Ольга Бычкова. И мы сегодня будем говорить об иностранных агентах, потенциальный круг которых все расширяется буквально с каждым днем и каждым законопроектом и каждым практически новым каким-то приступом активности законодателей и всех, кто их окружает. Мы обсуждаем это сегодня с Яном Рачинским, председателем правления международного историко-просветительского благотворительного правозащитного общества «Мемориал». Мы его ждем в студии с минуты на минуты. И Евгенией Назарец, главным редактором московского бюро «Радио Свобода». Добрый вечер.

Е. Назарец Добрый вечер.

О. Бычкова Вы просто иностранный агент на иностранном агенте и иностранным агентом погоняете буквально.

Е. Назарец Мы все тут…

О. Бычкова Нет, не все, извините.

Е. Назарец У вас в гостях все оттуда. Хорошо.

О. Бычкова Мы пока знаете, тут вне подозрений. Все, конечно, может измениться в любой момент.

Е. Назарец Гордитесь этим.

О. Бычкова А то. Но с другой стороны чем гордиться. Гордись, гордись, а никогда не говори «никогда».

Е. Назарец Это тоже верно. Особенно с учетом последних изменений, которые прям сейчас в процессе принятия.

О. Бычкова Да. И уже третье чтение было с этими поправками к двум законам, по которым иностранными агентами могут быть не только маститые юридические лица, прожженные можно сказать. Некоторые даже с очень советских времен как радио «Свобода» или «Голос Америки» или общество «Мемориал». Ну и мы простые смертные практически все.

Е. Назарец Да, было рассуждение в одной из наших программ такое. Представляете, если вдруг вы перепостили в сетях какую-то публикацию иностранного агента радио «Свобода». И вам совершенно не в связи с этим, а просто потому что, например, у вас есть тетя за границей, пришел перевод денег на день рождения. Как вы думаете, вы рискуете оказаться иностранным агентом?

О. Бычкова Видимо, да.

Е. Назарец А спасает только то, что депутаты обещали, что будет только 20-30 человек. Значит, все-таки знают, ради кого закон принимать.

О. Бычкова – 2030 живых людей они имели в виду?

Е. Назарец Да.

О. Бычкова То есть уже черный список у них есть.

Е. Назарец Да, только нам его не говорят.

О. Бычкова А чего тогда интересного. В ГД работает сколько там сотен человек, плюс все эти люди, которые помогают им в этом. Тяжелом труде. Плюс администрация президента, которая должна потом поставить свой штамп на этом законе. То есть это толпы народа и все они работают ради какой-то жалкой горстки отщепенцев этих врагов народа, людишек 20-30…

Е. Назарец Которых даже назвать не могут. Примерно 20-30.

О. Бычкова KPI так себе.

Е. Назарец Дума это же известный орган… Примерно той же численности какой-нибудь кондоминиум не может договориться о какой-нибудь стоянке во дворе или детской площадке. Дума легко договаривается ради 20-30 человек по любым другим очень важным вопросам.

О. Бычкова Давайте мы напомним, что иностранные агенты, например, в числе СМИ это как раз было 8 названий. Или 9 названий. Это радио «Голос Америки», это радио «Свобода» и ваши несколько подразделений. Объясните, пожалуйста, что это такое. Чего они к вам прикопались.

Е. Назарец То есть если смотреть по сути, как мы понимаем, каковой она на самом деле является, иностранных агентов вообще ни одного не должно быть, на мой взгляд, но это отдельно стоящая точка зрения.

О. Бычкова Это ваши знаете, фантазии просто. Даже не будем их комментировать.

Е. Назарец Хорошо. В этом списке на самом деле только как бы два: «Голос Америки» и радио «Свобода», радио «Свободная Европа». А все, что больше, чем «Голос Америки» это по сути все одно. Это корпорация, радио «Свобода», радио «Свободная Европа». Ну, условно, чтобы было понятно, все это можно назвать отделами этой корпорации одной.

О. Бычкова Люди значит не зря ели свой хлеб. Разобрались, как у вас там все устроено.

Е. Назарец По-моему как раз не разобрались.

О. Бычкова В вашем осином гнезде. Логове вашем.

Е. Назарец Вам не страшно со мной здесь…

О. Бычкова Мы и не таких видали. Ладно.

Е. Назарец Так вот по нашей логике это лишено всякой логики. Девять отделов радио «Свобода», а это каждый по отдельности объявлен иностранным агентом. В то время вообще-то это одна корпорация. Одно лицо.

О. Бычкова То есть они отдельно объявили всю корпорацию и отдельно ее составляющие части.

Е. Назарец Ну если бы вашу программу объявили бы иностранным агентом, а все остальные нет.

О. Бычкова Я даже не знаю, было бы обидно или наоборот.

Е. Назарец Удивительно было бы. Мы прошли через это. И с этим надо что-то делать, потому что закон выпущен, принят, а теперь как хочешь, так и исполняй.

О. Бычкова А какая в итоге стратегия и идея. То есть вы что будете с этим законом дальше делать?

Е. Назарец Стратегия была всегда одна на протяжении всех лет существования радио «Свобода». Приоритетом является продолжать работать. Если мы видим, что выходит очередной, какой бы он ни был, не будем обзываться на этот закон, но закон, и ясен алгоритм пусть даже самый несовершенный его исполнения.

Я.Рачинский: Закон специально написан так, что границы его применения совершенно не ясны

О. Бычкова Деликатно так.

Е. Назарец Я стараюсь быть деликатной. Очень стараюсь. Так вот этот закон должен быть исполнен, потому что для нас важнее всего работать. Мы будем долго смеяться, называть его между собой каким угодно абсурдным, но ради того, чтобы работать для нашей аудитории, слушателей и зрителей в России мы пойдем на такие жертвы.

О. Бычкова На какие жертвы можно идти?

Е. Назарец Кучу бумаг оформлять. Раскрывать персональные, половина из которых, даже больше…

О. Бычкова А нужно же там какую-то маркировку делать. Например, за что наказали трижды Яна Рачинского, который вошел в нашу студию. Уже четырежды? Сегодня с утра было трижды.

Я. Рачинский А до этого было еще.

О. Бычкова И каждый раз на 100 тысяч рублей. Такса одна и та же пока. То есть вы еще пока не дотянули до Льва Пономарева например…

Я. Рачинский Но перспектива есть. Потому что на организацию тоже, уже у нас на две организации.

О. Бычкова Сейчас расскажете подробнее. Мы закончим эту часть с радио «Свобода». А сотрудники вашей не должны, например, там носить какие-нибудь опознавательные знаки, на лбу написать, что называется или бегущую строку пустить по лбу.

Е. Назарец Пока не видели алгоритма исполнения новых поправок в закон. Я не удивлюсь, если вдруг что-нибудь такое там обнаружится. Вот сейчас есть аккредитация МИД, вполне себе нормальный документ, мы аккредитованы МИДом. Журналисты зарубежного медиа. Что будет написано, мы пока не видели, что будет написано в этих поправках…

О. Бычкова А это как-то ограничивает в смысле работы, доступа куда-нибудь.

Е. Назарец Не больше чем раньше, потому что вся эта атмосфера неприятия зарубежных западных голосов и медиа, она вернулась задолго до того, как был принят этот закон, задолго до того, как нас маркировали. Это общественное настроение, такое аррогантное по отношению к нам, оно начало воспитываться в людях задолго до того как был принят закон.

О. Бычкова Это правда.

Е. Назарец Поэтому, в общем-то, если что-то меняется в худшую сторону, то достаточно плавно, чтобы нам ощущать себя той самой лягушкой, которую опустили в холодную воду, а потом её нагревают. Конечно, если я смотрю на все свои годы работы с радио «Свобода» в качестве внештатника, штатного сотрудника, я вижу, какое разительное отличие между первыми годами отношения к нам, к сотрудникам радио «Свобода»…

О. Бычкова Ранние годы это вы имеете в виду когда?

Е. Назарец Еще в Екатеринбурге. Это было даже начало совсем 2000-х. И что творится сейчас. Совершенно это две разные ситуации. Но все это развивалось постепенно. Очень постепенно.

О. Бычкова Да.

Е. Назарец А теперь каждые два года вошло в моду расширять список иностранных агентов. Потому что в прошлый раз его расширили как раз два года назад. В декабре 17-го.

О. Бычкова Понятно. Ян Рачинский, председатель правления международного историко-просветительского благотворительного правозащитного общества «Мемориал» в нашей студии. Добрый вечер.

Я. Рачинский Добрый вечер.

О. Бычкова У нас идет трансляция нашей программы, в том числе на самом канале «Эхо Москвы» в Ютубе и там можете видеть, мы все собрались в студии. Значит, четыре раза вы говорите вас оштрафовали. Каждый раз на сто тысяч рублей. За что? За то, что вы злонамеренно не указали, что вы иностранный агент.

Я. Рачинский Вопрос не в том, что злонамеренно, а в том, что не указали. Это, конечно, может быть наше упущение. Но закон специально написан так, что границы его применения совершенно не ясны. Собственно говоря, социальные сети мы никогда не считали основным каналом распространения информации, сейчас на сайтах это ставится почти автоматически.

О. Бычкова Вас наказали за твиттер и Инстаграм. Это вообще невероятно.

Я. Рачинский Да. Мы уже, кажется не первые. И, по-видимому, не последние пока еще. В общем, в данном случае довольно своеобразный сюжет, потому что все это сделано по кляузам ингушского управления ФСБ. Которое таким образом, видимо, старается отомстить за то, что правозащитный центр «Мемориал» распространил информацию о событиях в республике. И продолжает следить за этими событиями.

О. Бычкова Что это была за информация.

Я. Рачинский Эта лучше обращаться к коллегам из правозащитного центра, которые непосредственно работают на Северном Кавказе. Но известно, что в Ингушетии были волнения. И, в конечном счете, за то, что помогали эти волнения успокоить, несколько человек оказались под судом. Собственно, о том, как это все происходило, как вели себя власти, силовики – все это собиралось, на прошлой неделе была очередная пресс-конференция по поводу этих событий. Это началось еще летом и в августе ингушское ФСБ, написав 10 кляуз, по каждой из которых составлено два протокола на должностное лицо и на организацию, и вот теперь это постепенно приводится в исполнение.

О. Бычкова Так это еще 4 штрафа это не предел.

Я. Рачинский Не предел. Еще на Черкасова, на главу правозащитного центра, сейчас рассмотрено 9 протоколов, еще 11 впереди.

О. Бычкова В работе.

Я. Рачинский Так что это довольно занятно. И смешно отчасти. Отчасти можно только удивляться нашим властям. Потому что пока дела были благополучные, еще можно было понять их расчет, что это будет как-то компрометировать организации.

О. Бычкова У кого?

Я. Рачинский В государстве. Пока экономическая ситуация была более-менее ничего. Сейчас просто это демонстрируют, что вот организации, которых власть опасается. И у людей скорее интерес к тому, что пишут эти организации. Все это в какой-то мере сейчас уже превращается в рекламу. То есть если власти хотели это сделать некоторым подобием цензуры или подобием трещоток у прокаженных в средние века. Что-то они такое, видимо, имели в виду. То, в общем, у них это не получилось. Потому что это не то, что мы иностранные агенты. А то, что власть называет нас иностранными агентами. Как когда-то власть называла своих оппонентов врагами народа. Или иностранными агентами тоже. Тут ничего нового, собственно, особенно это ярко было вчера, когда рассматривался протокол по сайту туtopos.memo.ru он же топография террора, это сайт, на котором отмечаются места, где выносились неправосудные приговоры. Где содержались эти иностранные агенты, где приводились в исполнение приговоры над ними. И, собственно, я про это в заседании и сказал, что это показывает, что пока рано говорить о конце истории. Что эта история продолжается.

О. Бычкова Надо рассказать слушателям, которые не в курсе может быть этого проекта. Вы в Москве, по крайней мере. Есть такая карта. То есть вы находите точку, где вы сейчас находитесь. Я тоже такое проделала. Я нашла какие-то места рядом со своим домом. И там выясняется, что тут за углом был какой-то детский приют для детей врагов народа. Например. Детский дом кошмарный. Вот тут было типа СИЗО, место, промежуточная стадия содержания. И ты вдруг смотришь совершенно другими глазами на город, в котором ты живешь и это, конечно, огромная работа, которую проделали ваши люди. И это потрясающая история. В любое место Москвы, ты понимаешь масштаб вообще этого кошмара, бедствия, этого зверства, когда ты тыкаешь на карте, куда хочешь. И там сразу это место обрастает массой исторических точек.

Я. Рачинский Это притом, что там нанесены адреса скорее организаций и учреждений. Это не адреса конкретных людей. Потому что там этих точек было бы в тысячи раз больше. Но в любом случае эта история продолжается.

О. Бычкова А что они захотели от этого проекта?

Я. Рачинский Чтобы там тоже было написано, что международный «Мемориал», в рамках которого проект существует, включен в этот реестр. Ну, вот я и сказал, что это только придает актуальности этой информации, тем более что и само здание Тверского районного суда построено на месте бывшего Мосгорсуда. Где было и помещение для приведения приговоров в исполнение и где судили участников демонстраций на Красной площади. Такое место…

О. Бычкова А это там все было?

Я. Рачинский Мосгорсуд. Еще один штрих к биографии этого места. Это не то чтобы было очень смешно, но понятно, что власть не достигнет желаемого ни тем законом, который есть, ни этими новыми абсурдными идеями об иностранных агентах физических лицах.

О. Бычкова То есть вы хотите сказать, что это наоборот знак отличия какой-то, который власть на вас вешает.

Я. Рачинский Это превращается в знак отличия. Потому что понятно, что власть не имеет аргументов для спора очного для возражения на то, что мы говорим. И не только мы, но и множество организаций, которые просто распространяют объективно независимую информацию. И вместо того чтобы спорить, вот такое навешивание ярлыков. Старый проверенный метод. Так же как в поздний советский период, как только кого-то объявляли… и пособником Запада, сразу привлекало внимание. Будь то Солженицын, Сахаров. Люди гораздо меньшего масштаба. Не отличие, а выделение. И дальше это работает уже в зависимости от отношения к власти.

О. Бычкова Это похоже на советские обвинения в связях с иностранцами.

Я.Рачинский: Никогда не было претензий, что что-то было сделано в интересах иностранного государства или в ущерб России

Я. Рачинский Да, это совершенно такое же. Ну как в старые времена большая часть иностранных агентов объявлялись таковыми либо потому, что они происходили из соответствующих стран, либо очень много пострадали филателистов, потому что у них были письма из-за рубежа. Здесь неважно о чем, просто конверт с зарубежной маркой уже было основание для подозрения. И точно также здесь. Какие-то деньги неизвестно за что и когда, это значит, уже таким же иностранным способом интерпретируется. По новому закону, который еще не принят окончательно в трех чтениях, две инстанции пройти, там любой человек, который получил когда бы то ни было гонорар за статью, опубликованную на Западе, дальше уже лучше пусть не рискует воспроизводить какую бы то ни было информацию, скажем, от радио «Свобода» или от общества «Мемориал».

Е. Назарец Никто даже не берется устанавливать взаимосвязь между этими деньгами, которые пришли и перепостом или каким-то выраженным отношением к чему-то, что произвел на свет или опубликовал иностранный агент.

Я. Рачинский Точно так же как эсперантисты почти все были посажены, потому что это международное движение, и они переписывались между собой.

О. Бычкова Люди, которые ездили в командировки за границу.

Я. Рачинский Кого посылали на учебу, очень большая часть была арестована. К сожалению, эта психология, видимо, в наших спецслужбах не то что не изжита, а вот продолжает существовать.

О. Бычкова Это важный вопрос. Это психология у них такая или это просто какой-то такой циничный троллинг. Не знаю даже каким словом назвать. То есть для решения каких-то других задач, других целей. Люди косят под сумасшедших, условно говоря. Потому что ведь не укладывается же в голове, что действительно искренне может быть такая психология.

Я. Рачинский Я думаю, что у разных людей по-разному. Думаю, что большинство депутатов ГД совершенно цинично подыгрывают власти. В то же время, к сожалению, что касается нашего президента, его самых первых дней пребывания у власти, формулировка, что кто платит деньги, тот и заказывает музыку…

О. Бычкова Интернет – это проект западных спецслужб.

Я. Рачинский Это, по-видимому, профессиональная аберрация, ему не приходит в голову, что можно попробовать, если деньги решают все, то почему не попробовать перекупить. Пусть бы он попробовал перекупить кого-нибудь в правозащитных организациях. Я, честно говоря, сомневаюсь, что это привело бы к успеху.

О. Бычкова В СМИ это практикуется. Потому что в государственных СМИ платят гораздо больше, чем у нас, например.

Я. Рачинский Это, наверное. Но вот есть организации, им кажется, что из-за того, что получают деньги. Вообще говоря, деньги довольно смешные. Все эти иностранные гранты — никто на эти деньги ни виллу себе не построил, ни автомашину не купил. В большинстве случаев это смешно выглядит. Но попробовал бы перекупить.

Е. Назарец Даже в голову не приходит тем, кто приравнивает радио «Свобода» к тому понимаю иностранных агентов, которые получают деньги из-за рубежа и выражают точку зрения того самого правительства, которое якобы платит, что эта история не про радио «Свобода». Даже мне кажется многим обывателям достаточно сложно поверить в это, что действительно ни в какую нашу редакционную политику никакое правительство американское не вмешивается. Больше того, это даже запрещено. И это действительно в этом очень много психологии. Потому что сложно поверить, что такое бывает, потому что в России такого примера так и не созрело со времен той самой перестройки, когда СМИ бы долгое время продержались бы в таком, причем было большое разнообразие этих СМИ. В таком независимом состоянии. Да, у них есть источники финансирования. Но это не значит, что они поют с голоса этих источников.

О. Бычкова Это вообще какое-то ужасно неприятное слово – холопское, рабское представление о том, что все, что люди делают – они делают только либо из-под палки, либо за бабки. То есть не потому что они так хотят. Не потому что у них такие убеждения. Не потому что они так устроены, не потому что они во что-то верят, не потому что им это интересно. Либо потому что их заставляют и принуждают.

Е. Назарец Ни одного корреспондента не принуждали. И жалуются, что маленькие гонорары.

Я. Рачинский К сожалению, эта мораль скорее проститутки. Но вот именно она насаждается нашими властями. Что клиент всегда прав, кто платит деньги, тот заказывает музыку.

Е. Назарец Если бы хотя бы это было так в сфере потребления, что клиент всегда прав. Это так просто заметка на полях.

Я. Рачинский Кто платит за ужин, тот девушку танцует. К морали это отношения не имеет…

О. Бычкова Это не имеет отношения просто к человеческой реальности. Потому что даже в каких-то не очень героических, не очень высоких, а простых бытовых примерах все могут видеть, что есть еще масса других мотивов у деятельности людей просто в каждодневной реальности…

Я. Рачинский И то, что уже было сказано, у нас очень любят говорить, что это якобы аналог американского закона…

О. Бычкова Мы сейчас про это поговорим. Это очень интересно. Мы должны сейчас сделать маленькую паузу. И остановиться на краткие новости и рекламу. Мы говорим об иностранных агентах и продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

Я.Рачинский: Некоторые наши отделения уже работают без статуса юридического лица. В регионах. Так им оказалось проще

О. Бычкова И мы продолжаем программу. Мы говорим об иностранных агентах. Ян Рачинский начал говорить перед перерывом, конечно, заслуживает отдельного обсуждения, вот эти вот уже который год эти постоянные ссылки на этот американский закон FARA, который сам по себе 30 там какого-то восьмого года и уже менялся миллион раз. И вообще про другое на самом деле.

Я. Рачинский Я не являюсь юристом специалистом по этому закону, а просто я помню еще, как обсуждался этот закон до принятия, не закон FARA, а наш отечественный закон и как тогда были ссылки. И сидевший рядом с господином Нарышкиным, по-моему, Николай Злобин, который хорошо представляют себе американские реалии, говорил, что ничего общего законопроект не имеет с законом FARA. И господин Нарышкин сделал вид, что ничего не слышит, не стал выяснять, чем же это.

О. Бычкова Господин Нарышкин — это который спикер.

Я. Рачинский Да. Он тогда председательствовал на этих слушаниях, это было занятно, вообще говоря. Эта манера не только его делать вид, что ничего не было сказано, никаких возражений не последовало. А дальше был неоднократно анализ разными юристами, у нас на сайте лежит аккуратно сделанное сопоставление нашего закона с законом FARA. Фундаментальное отличие, что, вообще говоря, должна быть причинно-следственная связь. Деньги и деятельность.

Е. Назарец Что никто этим не озабочен в России.

Я. Рачинский У нас ни в нынешнем законе об иностранных агентах ни разу никогда не была предъявлена претензия, что вот что бы то ни было сделано в интересах иностранного государства или что-нибудь в ущерб интересов России.

О. Бычкова Это надо доказывать, наверное. Предъявлять какие-то факты.

Я. Рачинский Естественно, никто ничего не предъявлял, потому что таких фактов, если бы они были бы, их бы естественно представили. Их просто нет.

О. Бычкова Вы публикуете ваш замечательный проект про точки террора в Москве, например. И это в интересах какого государства.

Я. Рачинский Взять деятельность не только нашей, любой организации, которая внесена в этот странный реестр. Неслучайно определение политической деятельности, такое абсолютно всеобъемлющее, чтобы опять ничего не надо было доказывать. Влияние на общественное мнение — это функции любой общественной организации, иначе ее незачем создавать. А влияние на общественное мнение это политическая деятельность по этому нашему чудному закону.

О. Бычкова То, что в законе FARA это отдельный пункт, что такое эти «political activities».

Я. Рачинский Да, тут у нас абсолютно всеобъемлющая формулировка, абсолютно резиновая. Ну и дальше никаких временных ограничений тоже, мы могли получать деньги за 10 лет до того, закон никак…

О. Бычкова Там такое тоже есть?

Я. Рачинский Там ничего нет про временные рамки, просто никак не сформулировано, в какой период эти деньги должны были быть получены.

О. Бычкова А кто-нибудь получил деньги 50 лет назад, например. Радио «Свобода» давно существует.

Я.Рачинский: У нас есть ряд организаций из 3-5 человек, которые просто занимаются изучением истории репрессий

Е. Назарец …На одних и тех же прозрачных условиях.

Я. Рачинский Просто один раз получил гонорар за публикацию за рубежом и дальше уже потенциально, как только пытаешься влиять на общественное мнение, ты уже иностранный агент.

О. Бычкова То есть это задача для тех, кто захочет как-то применить этот закон по отношению к кому-то, просто хорошо покопаться в биографии и каких-нибудь данных конкретного объекта или субъекта.

Я. Рачинский То есть фактически это до такой степени не четко сформулировано, что даже не знаю, возврат по чеку за рубежом, вот кто-то поехал за рубеж в отпуск, это тоже может при желании интерпретироваться именно так. Tax free, например.

О. Бычкова Или человек сдал какой-нибудь билет лишний. Или деньги в отеле. Ух ты, круто.

Я. Рачинский Это по проектируемому закону, но и по нынешнему мы видели, как неполученная премия, даже не поступившая на счет, на корреспондентском зависшая, тоже была основанием…

О. Бычкова С ФБК была такая история.

Я. Рачинский Нет, по-моему, с «Голосом». Их много таких. С движением «За права человека». Кто-то получил какие-то деньги и на них купил билет на съезд – тоже вменено было организации.

О. Бычкова Не просто купил билет на съезд, как Лев Пономарев рассказывал, а там какой-то эксперт купил билеты в Москву из какого-то региона, воспользовавшись банковской картой. На счету которой смешались разные деньги, как бывает обычно у человека: оттуда пришло, отсюда пришло. И в том числе были деньги, полученные за какую-то работу от какой-то иностранной организации. И эта карточка оказалась не кошерной немедленно. Все смешалось.

Я. Рачинский Это отсутствие причинно-следственной связи нисколько не мешает нашему Минюсту, в переводе это Министерство справедливости, ну вот у нас как-то другие функции это министерство выполняет.

Е. Назарец Со всеми попытками сопоставить российское законодательство и американское, различий настолько много, настолько они вопиющие, что это вообще не надо сравнивать. Так вот я пришла для себя к выводу, что главное, что в нашем положении нужно знать — это то, что мы не являемся такими же иностранными агентами в американском понимании и не являлись никогда, потому что не обслуживали интересы правительства американского. И вот это объяснение, если оно кому-то вообще требуется в этой стране — оно единственное, которое мы готовы давать на эту тему. Потому что сравнивать это, как сказал Ян Рачинский — никому неинтересно. Оно потому что играет против российского закона. Если сравнивать начинать.

О. Бычкова То есть с точки зрения здравого смысла и какого-нибудь другого законодательства другой страны, факт получения иностранных денег хоть государственных, хоть частных не является прямым обоснованием, прямым основанием для того, чтобы некто, кто эти деньги получает, выполнял, работал бы конкретно на правительство той страны…

Е. Назарец Из которой эти деньги может быть вполне случайно пришли.

О. Бычкова Это нужно доказывать. А здесь не нужно доказывать. Это подразумевается автоматически. По умолчанию.

Я. Рачинский Само слово «агент» подразумевает, что это человек, который выполняет поручение. И начинать нужно именно с этого, чтобы доказать, что он выполняет поручения. Но это было бы действительно сложновато, поскольку реальность иная. Поэтому этому слову придали совершенно иной смысл, отказались от собственно исконного смысла. Просто, что человек получил деньги. Ну значит…

О. Бычкова Значит все понятно. А тут спрашивает нас, например, пишет нам sms или через Интернет человек с ником «Владимир в бане», он пишет: к чему всё придет, что всё вообще негосударственное будет заклеймено как агенты. Это резонное, кстати, соображение.

Е. Назарец Ну вот в заявлении президента корпорации радио «Свободная Европа», радио «Свобода» такая мысль вообще присутствует, которое по поводу вот этих поправок выпустило. Ну как раз о том, что всё, что делается, оно делается для того чтобы лишить российскую аудиторию СМИ информации, неподконтрольной Кремлю. Что в том числе это направлено на это. Но все-таки мне кажется, есть какой-то пробел между целью, если ее иметь такую и средствами, которые для этого используются. Ну почему радио «Свобода» после десятков лет существования в запрещенном состоянии должно вот сейчас именно из-за этого закона прекратить работать с российской аудиторией, рассказывать им то, что считает нужным рассказать.

О. Бычкова Это риторический вопрос.

Я.Рачинский: Они говорят про нас, что мы иностранные агенты. Как раньше говорили про других, что они были враги народа

Е. Назарец Это не повод. Почему именно принятие этого закона должно послужить тем самым основанием, чтобы сказать: вот теперь нет, теперь мы не можем больше в таких условиях работать. Ну вообще-то десятки лет работали в условиях запрета можно сказать и работали и всё равно аудитории своей доносили то, что считали нужным донести.

О. Бычкова Это кстати смешно с точки зрения СМИ, я не говорю…

Е. Назарец Тем более сейчас, когда Интернет…

О. Бычкова Да, когда Интернет и всё поменялось давно и, в общем, информационная картина просто совершенно по-другому выглядит. А там почему-то всё равно вот те же самые, господи, боже мой, радио «Свобода», «Голос Америки», BBC — прям какой-то 1975 год на дворе. Или это тоже просто еще цветочки.

Я. Рачинский Ну в каком-то смысле цветочки, потому что как я понимаю, цель действительно максимально пресечь каналы для независимой информации.

Е. Назарец Но средства достижения этой цели неадекватны, на мой взгляд.

Я. Рачинский Так называемые вражьи голоса попали, естественно, потому что это известные бренды. Это хоть уменьшившаяся, но, тем не менее, устойчива какая-то аудитория, которая и дальше эту информацию воспроизводит в своем кругу. Поэтому их естественно в числе первых включили в этот список. Опять вот я уже говорил все-таки, еще раз повторяю, что всё это абсолютно неэффективно, что на самом деле это приводит к росту интереса. Это вот какое-то вы деление и не достигает желаемой цели.

Е. Назарец И я не вижу никакой взаимосвязи между вот этими законами и принятием и всяческих поправок к ним и падением нашей аудитории, потому что она увеличивается. Может быть, я могла бы сказать, что она увеличилась быстрее, если бы не эти законы, но этого я сказать не могу, потому что в отличие от российских законодателей не практикую не научный подход. И устанавливать связь предпочитаю, если это возможно. Здесь ее невозможно установить.

О. Бычкова Это вопрос, который можно было бы изучить, возможно, тоже вы его изучите. Я спрашивала уже вас, Евгения, что вы собираетесь в этих условиях делать, и как собираются жить иностранные агенты в виде радио «Свобода». Ваших же сотрудников тоже объявят персональными иностранными агентами.

Е. Назарец Я не знаю, как мы войдем в эти 20-30 человек, о которых говорили в Госдуме. Это моя шутка. Поэтому интрига у нас остается. А если серьезно, то конечно ждем, когда законотворчество закончится, и приступят к выработке алгоритма в исполнении этого закона, там будет гораздо больше интересных вещей и полезных — в кавычках, конечно, практических вещей. И хотелось бы знать, что действительно потребуется, на каком основании, как этих людей частных лиц собираются объявлять и каким образом в этом будут участвовать совместно Минюст и МИД. В общем, никто этого не понимает и самое разумное, что мы можем сделать — это дождаться, а ждать, видимо, нам уже недолго осталось. И посмотреть, во что же это практически собирается превратиться.

О. Бычкова Но общая идея заключается в том, что всё равно вы собираетесь работать дальше…

Е. Назарец Тот самый риторический вопрос. С чего бы вдруг в этот момент нам прекращать работать. По-моему, россиянам еще наша информация весьма и весьма нужна.

О. Бычкова А это хуже или лучше тех обстоятельств, в которых, например, вражеские голоса работали в советские времена.

Я. Рачинский Я думаю, что это все-таки, наверное, лучше, потому что, по крайней мере, не работают глушилки. Уже это хорошо. Хотя сейчас их трудновато реализовать на самом деле.

Е. Назарец В нашем случае речь не идет о радиоэфире, речь идет об Интернете, но тут какие-то ходят теории. Какие-то там затворки есть.

Я. Рачинский Попытки есть, но они как мы видим по массе примеров, — неэффективны. И Грани.ру прекрасно существуют, и целый ряд других сайтов, к каким-то сложнее доступ, на все это вполне достижимо. Это, в общем, на мой взгляд, все эти запреты тоже очевидным образом цензура. Формально она запрещена, реально у нас, как и многие другие положения Конституции это соблюдается якобы только на бумаге, реально не соблюдается. И, в общем, все это опять-таки чудовищно не эффективно. Конечно, если говорить об организациях маленьких, которым был навешен ярлык, некоторым пришлось перейти в статус без юридического лица. Очень мало организаций, которые на самом деле закрылись, просто стали существовать в другом статусе. Как неформальные объединения.

Е.Назарец: Можно называть закон абсурдным, но чтобы работать для нашей аудитории в России, мы пойдем на такие жертвы

О. Бычкова Это что значит?

Я. Рачинский Это значит, что они теперь не должны, поскольку они не юридическое лицо, они не имеют счета, они работают на волонтерских началах, но продолжают заниматься тем же, чем занимались. Им не нужно содержать бухгалтера, чтобы кипу отчётности… Для больших организаций это возможно, для маленьких все эти ежегодные аудиты, которые тоже стоят не маленьких денег, это неподъемные траты.

О. Бычкова Это значит, что они лишаются какой-то части своих возможностей. Они не могут платить деньги, не могут нанимать кого-нибудь.

Я. Рачинский Да, но они могут обращаться точно также с запросами и с предложениями и, в общем, люди в этих организациях мотивированны все-таки не деньгами в первую очередь.

Е. Назарец Отсылая к началу нашей беседы, можно сказать, что мотив далеко не всегда деньги вопреки расхожему мнению.

О. Бычкова И они всё равно будут продолжать делать то, что они считают для себя правильным. И для людей важным.

Я. Рачинский Просто на этой ниве никто не разбогател. Если бы такие случаи были, то в противовес Навальному начали бы изучать – а кто себе построил хоромы, кто себе купил дом в Лос-Анджелесе или где-то еще. Ну вот бесполезно искать, потому что нет таких примеров,

О. Бычкова Да, это не та деятельность. Не нефтяные вышки.

Я. Рачинский Поэтому вот этот вопрос, тоже всегда избегают вопрос: да, вот они продажные, вот за сколько же они продались, интересно. Этот вопрос не задают ни Соловьев, ни прочие мэтры нашей кремлевской журналистики.

О. Бычкова Они обсуждают соловьевы всевозможные.

Я. Рачинский Они говорят просто, что продались. Но за сколько именно, поскольку в сопоставлении с доходами Соловьева это как-то побледнеет сразу.

О. Бычкова Да, нищеброды несчастные. Понятно. Что собирается делать «Мемориал» в свою очередь в этих условиях. Уже выкатили четыре штрафа и будет еще наверняка.

Я. Рачинский Мы продолжаем работу, как будем эти вопросы решать, я думаю, что мы может быть, вероятно, обратимся к обществу за поддержкой. Все-таки рассчитываю, мы довольно много лет работаем для общества, думаю, что какую-то часть мы решим таким образом. Остальное — будем думать, президентский грант нам вряд ли на это выделят.

Е. Назарец Было бы интересно.

Я. Рачинский Да, поскольку президент говорил, что это закон не помешает организациям работать. Думаю, решим.

О. Бычкова Прошу прощения, я не хочу как бы каркать и говорить ничего плохого, но сегодня четыре штрафа. Что мешает им как Льву Пономареву вынести, как организациям Льва Пономарева нескольким вынести безумное количество уже по числу штук штрафов на безумные деньги. По сотне тысячи рублей каждый. Ну, то есть я хочу сказать, что никакого общества не хватит, чтобы всех поддерживать. Они же каждый день это могут делать.

Я. Рачинский Они могут делать каждый день, могут обойтись и другими средствами, мы знаем отечественную, к сожалению, практику правоприменения и судебную практику и понимаем, что если власть поставит себе такую цель, то она в принципе может уничтожить любую организацию, что уже было неоднократно продемонстрировано. Ну если даже в самом скверном случае мы лишимся юридического лица, мы уже работали без этого формата. Да, в начале нашей деятельности, до регистрации, мы работали. И достаточно успешно.

О. Бычкова Но это были принципиально другие времена все-таки.

Я. Рачинский Другие времена. Но и возможности другие. Интернета тогда не было. И типографии все были под контролем тотальным. Сейчас все несколько иначе.

О. Бычкова «Мемориал» это сейчас с одной стороны правозащитная деятельность, с другой стороны историческая.

Я. Рачинский Историко-просветительская. И всё это отменить не получится. Некоторые наши отделения уже работают без статуса юридического лица. В регионах. Потому что так им оказалось проще, но они продолжают работать вполне эффективно. Так что тут можно убрать вот эти вот шашечки — юридическое лицо, но запретить деятельность будет слишком сложно.

О. Бычкова А что они, например, делают в каком-нибудь регионе какое-то из отделений «Мемориала». Которое осталось без статуса юридического лица. Деятельность в чём заключается?

Я. Рачинский Деятельность – все точно также в сборе фактов, публикаций теми или иными способами.

О. Бычкова Имеется в виду правозащита или история?

Я. Рачинский Правозащита и исторические у нас, собственно, изначально не все заботились этим получением статуса юридического лица. У нас есть целый ряд организаций очень маленьких из 3-5 человек, которые просто занимаются изучением истории репрессий, общением со школьниками. Для этого им не нужен статус юридического лица, информация дальше распространяется. Школьники пишут на наш конкурс работы, приобщаются к самостоятельной работе с историческими материалами. Это все возможно в разных форматах.

О. Бычкова А если вашим сотрудникам или волонтерам вне зависимости от статусов юридических или каких угодно лиц, мы видим, что тут все очень гибкое, подвижное и аморфное.

Е. Назарец Новые поправки требуют ровно обратного. Зарегистрировать в России юридическое лицо.

О. Бычкова Если от ваших, например, сотрудников потребуют тоже иностранным агентом как физическое лицо.

Я. Рачинский Я затрудняюсь комментировать. Честно говоря, у меня этот новый закон вызывает даже не раздражение, а скорее брезгливость. Потому что он до такой степени безграмотно и дурно написан, я не понимаю, как его могли пропустить через профильные комитеты.

О. Бычкова А он безграмотно и дурно написан из-за безграмотности и дурности или намеренно?

Я. Рачинский Я думаю, что и то, и другое имеет место, он сознательно растяжим. Это намеренно, но при этом абсолютно безграмотно написан с точки зрения определенности правовой нормы. Его непонятно как исполнять. Вообще к чему он должен быть применим.

Е. Назарец Дождемся, пока какой-то алгоритм выработают.

О. Бычкова Мало не покажется.

Е. Назарец Я понимаю.

Я. Рачинский Они это быстро обещают принять закон об ответственности за нарушение этого закона. В нем самом это не прописано. Поживем-увидим.

О. Бычкова Это про юридические лица и физические?

Я. Рачинский Про физические.

О. Бычкова С юридическими уже все понятно. Там тоже какие-то обещают рисовать большие цифры, с нулями.

Я. Рачинский Это может быть, но просто главная победа с моей точки зрения была уже гражданским обществом одержана. Когда закон требовал самостоятельно регистрироваться. Ни одна реальная организация не вписалась в этот реестр. И им пришлось перейти к другому. Вот они говорят про нас, что мы иностранные агенты. Как раньше говорили про других, что они были враги народа.

О. Бычкова А они рассчитывали на то, что выстроится очередь покорных…

Я. Рачинский Закон был написан так. Думали, всё, чтобы не рисковать, сами впишутся. Но не получилось. Это с моей точки зрения показывает, что все-таки зреет у нас гражданское общество, создается.

О. Бычкова С одной стороны это говорит об отношении к закону как таковому, а с другой стороны это говорит о том, что уже так все устали бояться, что уже перестали бояться.

Я. Рачинский Просто это разное. Одно дело сообщить самому о себе, что ты иностранный агент, другое — сообщить о действиях Минюста. О действиях Минюста мы сообщаем.

О. Бычкова Да. Понятно. Интересно. То есть не то чтобы интересно. Ну да.

Е. Назарец Это в развитии.

О. Бычкова Спасибо большое Яну Рачинскому, председателю правления международного историко-просветительского благотворительного правозащитного общества «Мемориал». И Евгении Назарец, главному редактору московского бюро радио «Свобода». Это была программа «В круге Света». Пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире