'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте! Это программа «В круге света». Мы сегодня в полном составе. Юрий Кобаладзе здесь. Юрий Георгиевич, подвинь микрофон, пожалуйста, и поздоровайся.

Ю. Кобаладзе Да. Здравствуйте!

С. Сорокина И Светлана Сорокина. Здесь же у нас в студии – сразу гостей представлю – Екатерина Котрикадзе. Катя, здрасьте!

Е. Котрикадзе Здравствуйте!

С. Сорокина Директор новостных программ «RTVi». И Дмитрий Орешкин, политолог. Дима, приветствую!

Д. Орешкин Добрый вечер!

Ю. Кобаладзе Такого еще не было, чтобы грузины преобладали.

Е. Котрикадзе Нас двое.

С. Сорокина Пополам: 2 грузина, 2 не грузина. Ну, еще с нами будет по телефону буквально через несколько минут Михаил Вигнанский – это корреспондент испанского информагентства «ЭФЭ». Он по телефону из Тбилиси. Вот у нас будет человек, непосредственно находящийся сейчас в Тбилиси. А, собственно говоря, почему? Дело в том, что там опять… Что там, Юрочка, опять, скажи, пожалуйста?

Ю. Кобаладзе Заваруха. Там опять баррикады, там опять протесты, там опять массовые недовольства.

С. Сорокина Ну, там не то чтобы баррикады, там палатки ставят. Началось все несколько дней назад. Точнее, началось все, наверное, с того, что не так голосовали в парламенте, правильно?

Е. Котрикадзе Началось позавчера, я бы сказала, когда как раз поставили палатки, начались баррикады, потому что Бидзина Иванишвили, серый кардинал грузинской политики… Мне, самом деле, смешно от этой формулировки, к которой все грузины привыкли. Согласитесь, Юра.

Ю. Кобаладзе Да, да.

Е. Котрикадзе Потому что он давно не серый кардинал. Какой он серый кардинал?

С. Сорокина А кто?

Ю. Кобаладзе А какой он?

Е. Котрикадзе Он абсолютно открытый кардинал грузинской политики. Это человек, который абсолютно откровенно управляет всеми процессами в стране, и человек, который держит в руках парламентское большинство и вообще всю политическую элиту в Грузии. И он летом, когда, если помните, в конце июня были жуткие совершенно столкновения с полицией, и тогда там выбили глаз двум молодым людям, люди с серьезными травмами поступили в больницу. Был серьезный такой кризис в Грузии.

С. Сорокина Я только напомню, что дело было, по-моему, в июне.

Е. Котрикадзе Да.

С. Сорокина И началось все как раз с вот этого нелепого инцидента, когда наш представитель думский уселся вместо спикера грузинского парламента.

Ю. Кобаладзе Справедливости надо сказать, что его усели туда, а не сам.

Е. Котрикадзе Ну, его пригласила грузинская сторона.

С. Сорокина Да, пригласила грузинская сторона. Дальше он уселся в это кресло. А дальше началась какая-то ерунда, потому что все возмутились, вышли на улицы. Потом это все разрослось в протесты. А мы в знак обиды и, можно сказать, непрощения взяли и опять отрубили авиационное сообщение.

Ю. Кобаладзе Совершили очередную глупость.

Е. Котрикадзе Себе в первую очередь.

С. Сорокина Ну да.

Ю. Кобаладзе Ну вот, отрубили авиационное сообщение. И в результате, чтобы кризис не вышел совсем уж из-под контроля, Иванишвили пообещал, что он изменит систему голосования в парламент и мажоритарную заменит на пропорциональную. И, более того, примет нулевой барьер так называемый. То есть 10% набираешь голосов на выборах парламентских, например – получаешь 10 мандатов, условно говоря, из 100. И это очень успокоило тогда, и рассосались эти митинги. И мы прям помним, как мы освещали это каждый день на «RTVi». И там в один день стоит 10 тысяч, через неделю – уже 100 человек. Ну, люди устали ходить на митинги.

С. Сорокина Ну сколько можно, да.

Е. Котрикадзе И, естественно, для них вот этот аргумент, что «ну мы ж добились вот этой справедливости, мы добились этой системы избирательной». Так что произошло в итоге? Проголосовали депутаты и большинство – это партия «Грузинская мечта», которая подчиняется (и это абсолютно точно знают все в Грузии) Бидзине Иванишвили – отклонило законопроект. И не будет никакой пропорциональной системы.

С. Сорокина Да. Вот здесь пока поставим точку и скажем, что именно только что, вот именно 17-го… Или когда? Не, 14-го, по-моему, они голосовали, да?

Е. Котрикадзе Ну, голосовали они на днях.

С. Сорокина Ну вот на днях голосовали. Вот это как раз только что произошло. Это и вызвало возмущение, потому что обещания не сбылись, все не получилось. И что дальше? Но я сначала хочу обратиться сейчас к Дмитрию Орешкину. А, нет, нет, нет. Мы сейчас возьмем наушники, как я понимаю, и обратимся к нашей телефонной связи, потому что с нами, надеюсь, находится сейчас Михаил Вигнанский, корреспондент испанского информагентства «ЭФЭ». Он сейчас в Тбилиси. Михаил, слышите ли нас?

М. Виганский Добрый вечер! Слышу вас прекрасно.

С. Сорокина Добрый вечер! Ну расскажите нам коротко, что сейчас происходит в Тбилиси?

М. Виганский Ну, если говорить об оперативной ситуации, по сравнению со вчерашним днем, сегодня намного спокойнее. Митинги возобновились. Их организаторы обещают продолжение акций протеста, причем продолжение радикальных акций протеста уже на следующей неделе. В понедельник обещан на проспекте Руставели снова масштабный митинг, с тем чтобы остаться на ночь опять и не допустить проведение сессии во вторник. Вот такие планы у организаторов митинга. Что касается представителей правящей партии «Грузинская мечта», то премьер-министр Грузии Георгий Гахария сообщил сегодня, что в случае выхода демонстрантов за рамки закона, вновь к ним будут применены все необходимые меры НРЗБ порядка для того, чтобы соблюдать все меры безопасности. Оперативная обстановка вот такая.

М.Виганский: Ситуация в городе отражает ситуацию в обществе. Большой запрос на перемены, но нет заказа на революцию

С. Сорокина Но сегодня как раз вечером (в 6 или в 7) должны были опять возобновиться серьезные митинги. Этого не произошло? Все пока спокойно?

М. Виганский Да, митинги возобновились. Но пока, скажем, они проходят в таком легком режиме, по сравнению с тем, что происходило в последние дни. И будет, видимо, мобилизовывать свои силы оппозиция уже на следующей неделе. Посмотрим, насколько это у нее получится.

С. Сорокина Скажите, пожалуйста, а вот сама обстановка в городе, она какая-то нервная? Чувствуется ли напряжение или нет, уже это спокойно? Вот происходит что-то в центре у зданий правительственных, а в остальной части города это никак не чувствуется.

М. Виганский Вы знаете, проспект Руставели по традиции это уже 31 год место основных всех политических дискуссий, острых политических дискуссий в Грузии. С 1988-го года я работаю на митингах перед зданием Парламента.

Е. Котрикадзе Я тоже.

С. Сорокина И Катя Котрикадзе, которая здесь находится, тоже такой долгий срок уже работает. Да-да, извините, перебила.

М. Виганский К сожалению, вот приходится нам, видимо, все эти уроки демократии… Они достаточно болезненные, колючие. Ну, видимо, придется пройти еще один виток. Я бы хотел сказать, что ситуация сейчас в городе, скорее всего, отражает ситуацию, которая сложилась в грузинском обществе. То есть большой запрос на перемены, но нет общественного заказа на революцию.

То есть граждане когда видят перекрытый палатками проспект Руставели, когда они видят огонь в бочках, когда они видят песок, когда они видят спецназ – это не нравится многим. Ну, рядом со зданием парламента находится самая известная в Грузии школа. Вот вчера там были отменены занятия. В Тбилиси, в Грузии устали от революций. В Грузии если и хотят перемен, то хотят перемен, которые отвечают рамкам закона.

Я думаю, что правящая партия в первую очередь после того, что произошло, скорее всего, она, может быть, образно говоря, выстрелила себе в ногу, потеряла своих сторонников. В том смысле, что оппозиции сейчас легко говорить, легко критиковать. Она говорит о том, что «ну вот как можно доверять правящей партии, если она несколько месяцев назад пообещала изменения и не смогла их провести?». Как и почему это случилось, есть ли там какие-то конспирологические теории или это действительно заговор мажоритариев – это уже отдельный разговор. Сейчас надо находить выход их кризиса, из тупика.

Другой момент – это то, что грузинская оппозиция не отвечает запросам общества в полном спектре. Потому что, действительно, когда происходит радикализация, не хотят простые жители Грузии новых революций, не хотят гражданской войны, не хотят, как я уже говорил, перекрытых улиц.

С. Сорокина Понятно. А провинция как смотрит на тбилисские события?

М. Виганский Есть акции протеста, которые организовываются оппозицией в других городах Грузии. Ну, скажем, в Батуми, по официальным данным, на акцию вышло около 50 человек. Обычно практика в Грузии какая. Все решается в столице, все решается на проспектах. И вот были кадры – я смотрел, наши телевизионщики снимали – в микроавтобусах везли на акции протеста людей. И скорые везли. Было очень много несовершеннолетних среди них.

Телевизионщики спрашивали у них: «А с какой целью? Чего вы требуете?». Им было очень сложно ответить. Действительно, ведь только, возможно, политический класс, политическая элита может лучше разбираться в том, что лучше – пропорциональные выборы, мажоритарные, смешанная система. В разных странах по-разному.

Другой разговор, что действительно люди сейчас больше думают, скажем, не политический запрос, не политические какие-то претензии, а больше экономические, больше социальные. Не выполнены обещания какие-то. Хотят больше увидеть проектов, больше рабочих мест. И, кстати, бюджет на с будущего года… Вот правящая партия критикует оппозицию за то, что она пытается сорвать рассмотрение и утверждение бюджета. Как это обычно бывает, наверное, в любой стране в выборный год, бюджет ориентирован на социальные моменты – на повышение пенсий, на выплаты полицейским, военнослужащим, на повышение зарплат учителям и так далее, и тому подобное.

То есть сейчас главное – успокоить ситуацию. Возможно, в качестве медиаторов выступят представители посольств. И вернуть ситуацию в русло политических дискуссий.

М.Виганский: Правящая партия в первую очередь после того, что произошло, образно говоря, выстрелила себе в ногу

С. Сорокина Спасибо большое! Спасибо, Михаил! Это был Михаил Вигнанский, корреспондент испанского информационного агентства «ЭФЭ», по телефону из Тбилиси, где он сейчас находится. Спасибо! Ну вот услышали вы мнение нашего собеседника. А сейчас мы буквально на одну минуточку прервемся, потому что нам нужно короткую-короткую рекламу. И после этого вернемся к разговору.

РЕКЛАМА

С. Сорокина Еще раз вас приветствует программа «В круге света». Здесь – Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Рядом с нами Катя Котрикадзе, директор новостных программ «RTVi», и Дмитрий Орешкин, политолог. Я, просто, маленькое уточнение. Когда наш собеседник сейчас по телефону из Тбилиси говорил, он сказал, что он уже 31 год наблюдает за протестами, которые происходят в Грузии и в Тбилиси в основном, и Катя тут же присоединилась, сказала, что он тоже. И я как-то не поняла: то ли она от рождения обозревает, то ли так выглядит замечательно, что незаметно по ней.

Е. Котрикадзе Нет. Я – с 2007-го. Но, просто, даже с 2007-го вполне себе хватает акций протеста и митингов.

С. Сорокина Есть что вспомнить.

Е. Котрикадзе Было огромное количество. То и дело возникали.

Ю. Кобаладзе Я помню войну, когда была реальная пальба на проспекте Руставели.

С. Сорокина Юрий Георгиевич, сейчас вспомнишь.

Д. Орешкин В июле в 56-м году?

Ю. Кобаладзе Да нет, в 56-м году – это само собой. Извини меня, я еще не родился. Это ты помнишь.

Д. Орешкин Какую войну я должен, Великую Отечественную?

Ю. Кобаладзе Война была, реально из пушек.

Е. Котрикадзе Да, конечно, гражданская настоящая война была, да.

С. Сорокина А я, кстати, была сразу после вот этих событий в Тбилиси. Еще Шеварднадзе же был. И я помню, какое ужасное зрелище представлял из себя город. Это было так грустно.

Е. Котрикадзе Да, разрушен был абсолютно проспект Руставели, включая тот самый парламент, между прочим.

С. Сорокина Да, да, да. И парламент, и Руставели. И сколько было по-настоящему нищих людей на всех углах.

Е. Котрикадзе Это правда.

С. Сорокина Это было что-то ужасное.

Ю. Кобаладзе До сих пор один из них – вот я здесь.

С. Сорокина Юрий Георгиевич, да. Так, не прибедняйся. Не поверим, грузин. К Дмитрию Орешкину обращаюсь. Дим, несколько слов, а почему вот так они уперлись в эту проблемы выборную с изменениями, которые должны быть внесены не только по партийным спискам, но вот даже в основном по-другому?

Д. Орешкин Понятно. Понимаете, я же со стороны смотрю. Мне изнутри-то не очень понятно, что происходит. Но мне кажется, это просто форма, за которую можно вцепиться, чтобы предъявить накопившиеся претензии к власти. Потому что сама по себе система смешанная, мне кажется, для Грузии неплохой.

С. Сорокина Там причем пополам, по-моему, да?

Д. Орешкин Там 150 депутатов, из них 77 – по спискам, то есть пропорционально, и 73 – по округам, то есть от земель. В чем сила пропорциональной. Это объединяет нацию. Вот люди разошлись по партиям, все партии представлены. И хорошая репрезентация общенациональных представлений. В чем сила мажоритарки. В Грузии много национальных меньшинств, а они достаточно компактно живут.

И их по численности не хватит для того, чтобы их представители прошли в пропорциональной. А по мажориторке, когда от конкретной территории один депутат, они могут провести своего человека и удовлетворить в том числе и свои такие человеческие амбиции: мы тоже хотим, чтобы наш народ был представлен в замечательном парламенте. Это с одной стороны. С другой стороны, конечно, с мажоритарием легче договориться начальнику. Его легче купить.

Е. Котрикадзе Вот. Правильно.

С. Сорокина Правильно, да?

Ю. Кобаладзе Все правильно.

Е. Котрикадзе Да нет, там проблема в том, что ведь у партии власти снижается популярность. Как говорят те люди, которые протестуют сейчас: «Если будет пропорциональная система, то правящая партия «Грузинская мечта» пройдет, но не с таким большинством». А мажоритарии – это как раз… Ведь в Грузии, как вы, надеюсь, согласитесь…

Д. Орешкин Как и у нас.

Е. Котрикадзе …Сколько роли отведено личности. Очень многие голосуют конкретно за вот этого человека.

С. Сорокина У нас как раз не так.

Д. Орешкин У нас мажоритарии сейчас будь здоров какие покупные, зависимые.

С. Сорокина Нет, я про роль личности – про то, что Катя говорит.

Е. Котрикадзе А потом этой личностью можно легко манипулировать. И я согласна с Дмитрием, что этот фактор существует. И, конечно, этим пользуются представители власти.

Д. Орешкин В общем-то, это довольно серьезная проблема.

С. Сорокина А почему же тогда напирает оппозиция на то, что должно быть именно мажоритарная?

Д. Орешкин Нет, наоборот.

С. Сорокина А, я спутала, они – именно пропорциональная.

Д. Орешкин И надежда, что поскольку подразумевается, что будет не просто пропорциональная система, а еще будут разрешены блоки, в отличие от российской избирательной системы, значит как-то вот эти многочисленные оппозиционные партии смогут сблокироваться и лишить Иванишвили парламентского большинства. Но он тоже ведь человек непростой. Он понимает, как с этим бороться. Получается так, что 102, кажется, человека проголосовали за перемены, за вот эту партийную систему (или, как она называется, пропорциональную систему). И сам Иванишвили очень страстно выступал за нее.

С. Сорокина Так. А почему тогда?

Ю. Кобаладзе Лицемер Иванишвили?

Д. Орешкин Вот это важно. Это Екатерина лучше знает, чем я. Сейчас я договорю.

С. Сорокина Сейчас мы спросим портрет героя.

Д. Орешкин Трое только проголосовали против, а 37 как бы изъяли себя из голосования. Прогуляли, что называется.

С. Сорокина А там должно быть некое большинство, да.

Д. Орешкин Получается, что 23 парламента – за перемены, а вот эти 37 человек заблокировали.

С. Сорокина Потому что это ведь поправка в Конституцию, как я понимаю, должна была быть, да?

Д. Орешкин Да, это конституционная.

Ю. Кобаладзе: 37 это люди Иванишвили?

С. Сорокина Но они как-то взяли и прогуляли.

Д. Орешкин Там почти все – люди Иванишвили.

Ю. Кобаладзе Там же есть оппозиция.

С. Сорокина И не было квалифицированного большинства.

Д. Орешкин Поэтому и говорят, что раскол в его партии. Опять же это Екатерина лучше расскажет. Там много ярких людей сейчас с шумом и гамом вышли из партии Иванишвили.

Е. Котрикадзе Это правда.

Д. Орешкин Что, в общем, тоже его позиции не укрепляет.

Ю. Кобаладзе Это правда.

Д. Орешкин Так или иначе, оппозиция расшатывает позиции вот этого самого многолетнего лидера Грузии. И мне кажется, в этом, на самом-то деле, главное. Там, просто, есть люди, которые хотят усилить свои позиции во власти. Но это политика. Что здесь сделать-то?

Д.Орешкин: Оппозиция расшатывает позиции многолетнего лидера Грузии. И мне кажется, в этом, на самом-то деле, главное

С. Сорокина Юрий Георгиевич, я у тебя хочу спросить…

Ю. Кобаладзе Спроси.

С. Сорокина …Как грузина, хоть и уже давно уехавшего.

Ю. Кобаладзе Но ты знаешь, что я фамилию поменял. Затикян я теперь.

С. Сорокина Ладно, ладно. Юрий Георгиевич, скажи, пожалуйста, а у тебя к кому симпатии из нынешних партий или политиков?

Ю. Кобаладзе Я, ты знаешь, поклонник Саакашвили.

С. Сорокина Саакашвили.

Ю. Кобаладзе Да.

С. Сорокина То есть тебе все еще неймется.

Ю. Кобаладзе Неймется.

Е. Котрикадзе Вы серьезно?

Ю. Кобаладзе Я серьезно абсолютно. Потому что он сделал много в Грузии, что вот сейчас видно. Вот туризм – это же он запустил. И я знаю, он совершил много ошибок. Я знаю, что привело к его отставке. Я все понимаю. Но то, что он сыграл, на мой взгляд, позитивную роль, то, что сдвинул вот этот локомотив…

С. Сорокина В сторону изменений.

Д. Орешкин Ну да. Но там Каха Бендукидзе был.

С. Сорокина Каха Бендукидзе был.

Ю. Кобаладзе В том числе. Кто его привел?

Д. Орешкин Это все-таки разговор не самых молодых людей нашей с вами генерации.

Ю. Кобаладзе Это правда.

Д. Орешкин Вот прекрасная, молодая Екатерина. У нее вполне может быть другой взгляд.

С. Сорокина Но вопрос. А сейчас вот говорят, что Саакашвили все равно как-то, да присутствует в том, что сейчас происходит. Или это преувеличение его роли?

Е. Котрикадзе Нет, Светлана, вообще, Саакашвили – это человек-феномен для меня и для огромного числа людей, которые Грузией интересуются и занимаются ею. Потому что, действительно, вот представьте себе, выборы состоялись в 2012-м году, вот эти ключевые выборы для Грузии, когда он неожиданным образом…

Ю. Кобаладзе Проиграл.

Е. Котрикадзе Я помню, как это было. Это же была фантастическая история. Никто не ждал, что он проиграет. Все ждали подсчета голосов. Я помню, я включалась в прямой эфир как раз «Эха Москвы» и говорила с Олей Бычковой. И я ей говорю: «Оль, я не могу поверить, потому что настолько все были уверены, что он одержит эту победу».

Д. Орешкин Значит, голоса честно считали.

Е. Котрикадзе Да, честно считали. И он честно сдал мандат. И это было очень трогательно и очень по-взрослому, очень по-западному что ли вот эта передача власти мирная и так далее.

С. Сорокина И 7 лет прошло.

Е. Котрикадзе И прошло сколько лет! 7 лет прошло. Этот человек остается в информационном поле и никуда не уходит. И более того, его тень играет большую роль, чем огромное количество оппозиционеров в Грузии вместе взятые.

Ю. Кобаладзе Абсолютно.

Е. Котрикадзе Удивительно. История еще заключается в том, что за эти годы грузинская оппозиция, там партия, например, «Единое национальное движение», которую Миша возглавляет, она развалилась на две партии. Одна – это «ЕНД» (оно так и осталось). А вторая отколовшаяся партия – «Европейская Грузия». Она, в общем, тоже вынуждена, когда наступают какие-то ключевые моменты (когда они боролись за президентский пост, например), выдвигать человека Саакашвили. Григола Вашадзе, бывшего министра иностранных дел, выдвигали.

И еще парадокс всей этой ситуации заключается в том, что, с одной стороны, Миша все время присутствует в информационном поле. Очевидно, что он феноменальный лидер, он харизматичен, он действительно очень много сделал. Но что-то произошло. Я не знаю, что-то в какой-то момент пошло не так до такой степени, что для огромного числа грузин его личность токсична, извините меня за это модное слово. И получается, что сейчас в Грузии нет лидера, который мог бы объединить.

И именно поэтому я бы не согласилась с журналистом, который включался к нам в эфир из Тбилиси, что, дескать, люди устали от революций. Вы знаете, возможно, люди устали от революций в Грузии. Но еще больше люди устали от отсутствия альтернативы Бидзины Иванишвили. Люди не видят, куда, вот зачем идти. То есть мой дед, например, 83-летний, он ходит на эти акции перманентно.

Ю. Кобаладзе Против.

Е. Котрикадзе Вот они есть – он ходит. Против власти. Ему не нравится то, что происходит в стране. Он считает, что его обманули. Но одновременно с этим я его спрашиваю: «Слушай, но за кого? Ты вот кого хочешь?». Ну и ему нравится, как Юре, Миша. Я говорю: «Ладно, Миша. А вот кто-нибудь из действующих?».

С. Сорокина Старики все в одну.

Е. Котрикадзе «Кто-нибудь, скажи мне, молодой, свежий, энергичный». Миша тоже, в общем, молод. Но дело не в этом. Кто-то альтернативный. Никого не могут назвать.

Д. Орешкин Придется вам туда ехать.

С. Сорокина Кризис лидерства.

Ю. Кобаладзе Может быть, мы создадим какую-то коалицию?

Е. Котрикадзе Партию сделаем.

С. Сорокина Тем более уже есть пример, когда женщина во главе. А почему нет? Надо предложить, Кать.

Д. Орешкин А то они сами не догадаются.

Е.Котрикадзе: Люди устали от революций в Грузии. Но еще больше люди устали от отсутствия альтернативы Бидзины Иванишвили

С. Сорокина Да, а то сами не догадаются, в самом деле. Послушайте, это неинтересно. Тем более, что Михаил Саакашвили уже давно не в стране, он давно уже за пределами и совсем даже не может приехать, но при этом сохраняет и своих каких-то людей, и свое влияние, и вот эту самую тень. А что касается токсичности, нетоксичности, тем не менее есть такое понятие – отрицательное обаяние. Поэтому это тоже что-то значит. Не сходит с информационного поля. И какие его годы. Может быть, еще как-то и проявится.

Е. Котрикадзе Ну конечно. Он же обещал. Каждый раз с какой-то периодичностью Миша выступает и говорит: «Так, я возвращаюсь в Грузию».

С. Сорокина Когда-нибудь, может, это и произойдет. Бог его знает. Может, еще увидим.

Е. Котрикадзе Как в Украину он возвращался, мы помним.

С. Сорокина Может, еще увидим. Бог его знает. Ну хорошо. Дмитрий, а вот вопрос. Кстати говоря, вам нравится, как Юрию Георгиевичу, Саакашвили или нет?

Д. Орешкин Понимаете, я чем больше живу, тем отчетливее понимаю, что твое восприятие зависит от того, какой информацией ты пользуешься.

С. Сорокина Да, это правда.

Д. Орешкин Когда я был в Тбилиси где-то, наверное, в 10-м году, было видно, что, с одной стороны, город приподнялся, прозрачное здание полиции. С другой стороны, там сидели люди, которые в пластмассовые стаканчики мелочь какую-то собирали. Действительно, нищие. То есть я думаю, что он сделал очень много. Но, как говорил какой-то старый грузин: «Он сделал для нас очень много, и мы ему этого не простим».

Ю. Кобаладзе Так, дорогие друзья, сейчас мы должны прерваться на новости середины часа. Надо представлять наших гостей?

С. Сорокина Потом представим.

Ю. Кобаладзе Потом представим. Вернемся в студию через пару минут.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

С. Сорокина Еще раз вас приветствуем в «В круге света». Говорим сегодня о том, что происходит в Тбилиси, в Грузии. Здесь – Екатерина Котрикадзе, директор новостных программ «RTVi», и Дмитрий Орешкин, политолог. И мы – Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина.

Ну вот заговорили мы о популярных и непопулярных партиях и политиках и о том, как быстро все меняется, конечно, в Грузии. Мы упомянули Михаила Саакашвили, чья тень до сих пор ложится на политический ландшафт Грузии.

Ю. Кобаладзе Красиво вот это – тень ложится.

Е. Котрикадзе Прекрасно сказала, да.

С. Сорокина На холмах Грузии…

Е. Котрикадзе На холмах Грузии лежит.

Ю. Кобаладзе Тень Саакашвили.

Д. Орешкин А я почему-то про отца Гамлета подумал.

С. Сорокина А, тень отца Гамлета. Тоже что-то есть, да?

Ю. Кобаладзе Там не тень, там призрак.

Е. Котрикадзе Там тень отца Гамлета.

С. Сорокина Спасибо, что сменили. Я устал, и на сердце темно. Дмитрий, есть еще какие-то партии или политики, которые лично у вас как у наблюдателя вызывают интерес?

Д. Орешкин Слушайте, я не погружен так глубоко в грузинские проблемы. Для меня в Грузии Саакашвили и Иванишвили – лидеры. Там какие-то были более пророссийские, менее пророссийские политики.

С. Сорокина А вот я сейчас вычитала, что самый популярный политики в Грузии – это мэр Тбилиси.

Е. Котрикадзе Кахи Каладзе.

С. Сорокина Да.

Ю. Кобаладзе Бывший футболист.

Е. Котрикадзе Но он симпатичный очень.

С. Сорокина Он такой харизматик, красавец.

Е. Котрикадзе Я не знаю, харизматик ли, но очень симпатичный, здесь ничего не скажешь.

С. Сорокина И она потупилась.

Е. Котрикадзе Ничего не могу с этим сделать.

Ю. Кобаладзе И он действительно добился каких-то результатов?

Е. Котрикадзе Ну, он работает, правда. К нему были претензии вначале, потому что он не очень ориентировался, как-то растерялся. А сейчас…

Е.Котрикадзе: Нынешняя власть, может быть, и пророссийская, но она не может это прямо сказать и никогда не скажет

Д. Орешкин Меня, честно говоря, сейчас волнует другое – вот какая там игра России? Потому что, с одной стороны, там все видят мохнатую руку. С другой стороны, у меня такое ощущение, что мохнатой руке там делать особенно нечего, потому что куда ни кинь, все в основном ориентированы на Европу, а некоторые даже жестко на НАТО. Я не понимаю, моя страна там что делает. Или она ловит большую рыбу, с тем чтобы перетянуть Грузию на себя, что мне кажется невероятным до тех пор, пока есть проблема Абхазии и Южной Осетии, или она ловит маленькую рыбу, чтобы там просто подогреть конфликтную ситуацию, чтобы…

Ю. Кобаладзе Чтобы разбудить большую.

Д. Орешкин Я думаю, что большая уже неактуальна. А вот маленькая… Ну, чтобы из России видели: ну вот демократия, вот они там друг друга все время поливают, то у них палатки, то у них еще что-то. И европейцам то же самое создать ощущение, что это страна, с которой опасно иметь дело, она крайне нестабильная и так далее. То есть я могу более или менее вменяемо говорить про игру, которую Россия там пытается играть, а вот что там, какие там игроки… Ну, во всяком случае, у меня нет ощущения, что там какие-то есть прямо американские интересы или прямо европейские интересы. По-моему, это типичное внутренне грузинское дело. Я не знаю, как вы на это смотрите.

Е. Котрикадзе В данном случае я соглашусь. Абсолютно нет какого-то заговора. По крайней мере он незаметен. Если бы он был, наверное, как-то это было бы более стройно и было бы понятно, кто что делает и куда, вообще, они все движутся и зачем. А сейчас… Вы знаете, вот я вчера говорила с нашим корреспондентом в Тбилиси Мартой Ардашелия. Она говорит: «Тут люди, который собираются на митинги в Тбилиси, они все молодые, они очень активные, они все очень прозападные, они очень антироссийские». Тут надо это подчеркнуть и признать.

С. Сорокина Молодежь – антироссийская.

Е. Котрикадзе Молодежь, особенно политически активная, она принципиально не говорит на русском языке, она принципиально выступает против российского влияния в Грузии, и она вот ходит на эти акции протеста вот с июня как раз.

Д. Орешкин То есть Иванишвили для них недостаточно европейски ориентированный.

Е. Котрикадзе Они считают Иванишвили как раз пророссийским абсолютно.

С. Сорокина О как!

Е. Котрикадзе И вот эти ребята говорят, что им не нужен лидер, что они тут, вообще, пришли вместе создавать демократическое общество. Немного наивно, на мой взгляд, но тем не менее. И они говорят: «Мы хотим вот эти самые выборы парламентские по партийным спискам не потому, что нам как-то принципиально – мажоритарии, не мажоритарии, а чтобы наши представители, даже люди, у которых самая низкая поддержка, но хоть сколько-нибудь, 1% набрали, но, дескать, они пройдут в парламент и тогда будет такая же равносильная, дескать, история и представительство народное в высшем законодательном органе, как мы хотели бы, как есть на Западе».

Но тут что касается российского влияния, то я бы, на самом деле, сказала, что оно усилилось в последние годы. Сказать, что совсем не существует – это неправильно. Вот в первое время при Мише Саакашвили это была такая история очень принципиальная для него. И он весь свой политический (особенно внешнеполитический) пиар выстроил на противостоянии с Россией.

С. Сорокина На противостоянии, да.

Е. Котрикадзе На оккупации, на Абхазии с Южной Осетией и так далее. Нынешняя власть… Вот в чем проблема и вот в чем претензия, я думаю, Москвы. Нынешняя власть, может быть, и пророссийская, но она не может это прямо сказать и никогда не скажет, потому что это очевидно, однозначно вызовет волну протестов, недовольства и так далее.

Д. Орешкин Поэтому большая рыба не ловится.

Е. Котрикадзе И именно поэтому все это время, все эти 7 лет налаживание отношений с Россией происходило медленно, очень нежно. При этом декларируется стремление в Европейский Союз, в НАТО, интеграция с европейскими структурами. Но при этом открываются российские СМИ, например, в Грузии. Никто не мешает российскому бизнесу, что правильно, на мой взгляд… Тут я хочу подчеркнуть, что я, например, не сторонница радикальных решений и запретов.

С. Сорокина И к туристам нормально относятся.

Е. Котрикадзе И туризм, да, и так далее. Грузины вообще не привыкли и не хотят испытывать фобию – русофобию или, не знаю, британофобию. Да вообще никакую. Грузины любят принимать гостей и, в общем, общаться со всеми. И одновременно с этим, с учетом того, что вот эти процессы люди видят и с учетом приезда вот этого самого парламентария. С учетом, например, задержания грузинского врача – вот есть еще одна такая история очень громкая последних дней в Южной Осетии. Он пересек границу так называемую административную, и вот его там посадили.

В общем, все это вместе создает картину, при которой грузинская власть не дает равносильный, равноценный ответ действиям Российской Федерации на территории страны. И все время сейчас идет вот эта дискуссия на тему: «А не пророссийское ли все-таки это правительство? А не на Москву ли работает господин Иванишвили, который бизнес здесь развивал в свое время?».

С. Сорокина И не о России ли грузинская мечта?

Е. Котрикадзе Да, действительно. И не на Севере ли восходит солнце, как в Грузии сейчас многие шутят. Вот в этом смысле, конечно же, российское присутствие, оно было и с лета, Дмитрий, согласитесь, и до сих пор оно остается. Все время тема России так или иначе педалируется.

Д. Орешкин Катерина, я же не против. Меня, просто, один вопрос тогда занимает. Зачем тогда, если это объяснять российским влиянием, дестабилизировать Иванишвили?

Е. Котрикадзе Ну, во-первых, Иванишвили, мне кажется, не оправдал надежд, скажу так.

Д. Орешкин Здесь московских?

Е. Котрикадзе Например, да.

Д. Орешкин Я про это и говорю, что большая рыба не получается.

С. Сорокина И в Москве тоже, да?

Е. Котрикадзе Вот смотрите, я, например, когда говорила несколько лет назад с представителями МИДа России, они сказали: «Слушайте, мы не любим, когда кто-то сидит на двух стульях. Чуваки, вы либо за нас, либо за НАТО. А давайте как-то прямо определимся».

С. Сорокина Как они хотят все это упростить.

Е. Котрикадзе Вот нет двойных стандартов. Нет историй про то, что вы декларируете стремление в евроатлантические структуры, а одновременно с этим вы хотите с нами развивать торговлю. Нет, ребят, мы вам покажем, что значит торговать с вами хотим только мы.

С. Сорокина Но это как-то несовременный такой подход.

Е. Котрикадзе Извините, такова позиция и политика Российской Федерации.

Д. Орешкин Нетолерантненько.

С. Сорокина Нетолерантненько.

Е. Котрикадзе И вот они разочарованы. И теперь я не уверена, что у России есть однозначное представление о том, что делать с Грузией.

Е.Котрикадзе: Российское влияние усилилось в последние годы. Сказать, что совсем не существует, – это неправильно

Д. Орешкин Вот у меня тоже такое ощущение. Они не очень понимают, что делать, наши начальники: то ли поддерживать, то ли, наоборот, валить. А если валить, то в какую сторону упадет? И, скорее всего, не в ту, в какую надо.

Ю. Кобаладзе Совершенно нет понимания. Если б было понимание, разве можно было рейсы отменять? Выросло целое поколение грузин, которые вообще не знают, в какой стороне Россия.

Е. Котрикадзе А им бы сюда приехать.

Ю. Кобаладзе Ну конечно!

Е. Котрикадзе Почему нет-то?

С. Сорокина Это дикость.

Ю. Кобаладзе Выше моего понимания.

С. Сорокина Потому что отменить прямые рейсы Москва-Тбилиси – это ненормально. Сейчас, кстати говоря, в конце месяца Карасин встречается с…

Е. Котрикадзе Абашидзе.

С. Сорокина Да. Они, вроде, должны переговоры по поводу возобновления. Но насколько это реально…

Ю. Кобаладзе Абашидзе говорил. Он был на вечере памяти Примакова. Ну ничего.

С. Сорокина Ничего. Никакого движения.

Д. Орешкин А вот эта лютая молодежь была бы рада, если б были прямые рейсы? Или, наоборот, она бы видела за этим российскую угрозу?

Е. Котрикадзе Я бы не сказала, что этой лютой молодежи так много, что из-за нее стоило бы волноваться. Я бы эту молодежь как раз попыталась…

С. Сорокина Привезти в Москву, да

Е. Котрикадзе Ну, просто им объяснить, что происходит. Объяснить, что нет черного и белого. Есть в Москве, например, радиостанция «Эхо Москвы», что есть мы, есть Светлана Сорокина, есть Юрий Кобаладзе.

Ю. Кобаладзе Вот это может их напугать.

Е. Котрикадзе Нет, на самом деле, это как бы проблема отсутствия коммуникации. И я соглашусь абсолютно с Юрой, что закрываться от них – это гарантировать себе дополнительные ряды вот таких молодых (очень молодых, не очень молодых) людей, которые будут воспринимать Москву как вражеское логово и никогда не захотят говорить на русском языке. Их немного пока.

С. Сорокина Я, кстати говоря, сейчас вспомнила, что уже, по-моему, лет 10 назад, когда я была в Тбилиси, еще был Михаил Саакашвили. Я с ним как раз для «Эха» делала интервью. И тогда вот уже я общалась в Тбилиси с молодыми людьми. Они уже очень плохо говорили по-русски.

Д. Орешкин Но хорошо – по-английски.

С. Сорокина Но очень хорошо – по-английски. А, может быть, даже как-то даже подчеркнуто плохо говорили по-русски, потому что именно уже эта тенденция пошла. Представляете, еще прошло 10 лет с тех пор. И, соответственно. еще хуже.

Ю. Кобаладзе Да, но там есть один маленький фактор. Когда стал развиваться туризм и основная масса туристов из России, то появились во всех гостиницах специально обученные люди, которые говорили по-русски.

С. Сорокина Ну, это понятно. Еще пока что не так трудно найти говорящих по-русски.

Е. Котрикадзе Ну, родители дома говорят.

С. Сорокина Да, конечно. Но я хочу сказать, что сейчас сократились и туристы, поэтому это все уходит.

Ю. Кобаладзе Да, это тоже дополнительный фактор.

С. Сорокина А мне жалко безумно, потому что в Грузии всегда красиво говорили, хорошо говорили по-русски, пели песни на русском языке. Мне это, конечно, безумно жалко.

Е. Котрикадзе Вы знаете, проблема ведь в том, что мы не должны это забывать. И надо это помнить всегда, что вот ты буквально полчаса от Тбилиси отъезжаешь, и тебя встречают пограничники так называемые. Начинается Ахалгори, например, который Ленингори теперь так называемый. И, просто, маленькая четырехмиллионная Грузия – это страна, где на каждом шагу тебе напоминают: оккупация, оккупация, беженцы, беженцы в собственной стране. То есть нужно придумывать, если России интересно эту страну как-то ну не вернуть, но по крайней мере…

Ю. Кобаладзе Успокоить.

Е. Котрикадзе Да. Не развивать вот эту истерику.

С. Сорокина Этот конфликт.

Е. Котрикадзе То просто что-то как-то решать. Потому что в Абхазии и в Южной Осетии тоже своих проблем огромное количество. И ничего там не меняется, ничего не развивается. И почему-то всех здесь в Москве устраивает вот эта ситуация замороженного, никуда не движущегося конфликта. Несчастные эти абхазы, несчастные эти осетины. Ничего они не получили от своей так называемой независимости. И грузины, многие из которых настроены так агрессивно. Это не является решением проблемы. Нет никакой дорожной карты.

Ю. Кобаладзе Да. Просто нет идеи, что делать.

Д. Орешкин Идея-то есть. Она очень простая – не допустить ухода Грузии в НАТО. Пока есть территориальный конфликт, НАТО Грузию к себе принять не может по определению.

Ю. Кобаладзе А вдруг Грузия возьмет, да и признает независимость Абхазии?

Е. Котрикадзе Нет, это невозможно.

Д. Орешкин Это самоубийство.

С. Сорокина А у нас какая-то позиция, действительно: в борьбе за мир не оставим камня на камне. Это ужасно. Слушайте, ну хорошо, возвращаемся к внутригрузинским делам. Да, мы уже сказали, что там сейчас тоже кризис лидерства и, по большому счету, ни Иванишвили, ни Саакашвили… А президент как, пользуется популярностью или нет?

Е. Котрикадзе Президент Саломе Зурабишвили?

С. Сорокина Да.

Е. Котрикадзе Я даже на какую-то долю задумалась: «Господи, кто?».

С. Сорокина Кто же там, да. Между прочим, дама.

Е. Котрикадзе Дама, да. Ну ведь ее избрание, вообще, было такой притчей во языцех. Это, наверное, в учебнике по политтехнологиям надо будет записывать абсолютно точно, потому что это человек с очень высоким антирейтингом. Саломе Зурабишвили в Грузии не любили.

С. Сорокина Изначально.

Е. Котрикадзе Она была министром при Мише.

С. Сорокина Да, это мы помним.

Е. Котрикадзе Потом она ушла в оппозицию, несла какую-то ахинею чудовищную совершенно. (говорит по-грузински). Помните?

Ю. Кобаладзе Да, помню.

С. Сорокина Что это значит? Эти красивые слова.

Ю. Кобаладзе Это непереводимая игра слов.

Е. Котрикадзе Непереводимая игра слов. Это было так странно, когда на нее сделали ставку представители «Грузинской мечты». Неужели никого другого не нашли? Я вообще понятия не имею почему.

Ю. Кобаладзе А предыдущий был приличный парень.

Е. Котрикадзе Георгий Маргвелашвили. Он хороший. Кстати, на митинги ходит.

Ю. Кобаладзе Да?

Е. Котрикадзе Да.

Ю. Кобаладзе Ну вот показывали, как он мастерит дома, старую мебель восстанавливает.

С. Сорокина Кто это? Вы про кого говорите?

Ю. Кобаладзе Предыдущий президент.

Е. Котрикадзе Предыдущий президент. Георгий Маргвелашвили.

С. Сорокина А, господи, уже запуталась в ваших президентах.

Е. Котрикадзе Ну, Саломе, просто, выбрали, потому что не хотели выбрать Григола Вашадзе, представителя Мишиной партии. Настолько была вот эта борьба!

Д. Орешкин Люди не хотели или элиты не хотели?

С. Сорокина Элиты, судя по всему.

Е. Котрикадзе И люди тоже не хотели. Там, конечно, были факты и подкупа, и за картошку голоса продавали, и так далее. Все-таки Грузия не в самом лучшем экономическом положении находится. Но одновременно с этим нельзя не признавать, что страх возвращения времен Саакашвили для многих людей (как раз низов) существует до сих пор. Потому что как раз элиты при Мише расцветали. И люди, которые были рядом с ним, они расцветали.

С. Сорокина А низы почему так плохо переживали?

Е. Котрикадзе Понимаете, Светлана, мне кажется, но это, может быть, мое субъективное мнение, но Миша был настолько настроен на пиар, особенно внешний пиар, на фасад (и в прямом, и в переносном смысле), он столько строил в этой стране, чтобы привлекать иностранцев, чтобы вступать как раз во всякие альянсы, чтобы Грузию в хорошем смысле продавать на Запад, что он немного забыл о том, что есть еще крестьяне…

С. Сорокина Огромное количество людей.

Е. Котрикадзе …О том, что есть люди, которые живут за чертой бедности, что есть регионы, которые в чудовищном состоянии совершенно находятся. Они продолжают находиться и сейчас в чудовищном состоянии, я хочу подчеркнуть. И поэтому он о них совершенно забыл. Он думал: «Ладно, потом займусь». Люди просто это не приняли. И поэтому он проиграл.

Сейчас они не хотят его возвращения. Они знают, что это снова будет пиар, опять фасад. Но они так думают, по крайней мере. И выбирают кого угодно, только не человека Саакашвили.

С. Сорокина И их проблемы никто не решит. Ну вот теперь мы подошли к очень важному вопросу. Дело в том, что, видите, там хотят революцию, не хотят революцию, но все хотят лучшей жизни, так скажем, улучшения экономической ситуации. И вот вопрос. Не знаю, Дмитрий, наблюдали или не наблюдали. Как сказываются эти самые экономические интересы (или потребности) на выборном процессе?

Д. Орешкин Ну, со стороны глядя. Понимаете, они присутствуют, мне кажется, в снятом виде, как Гегель в свое время выражался. То есть они есть, но они под кожей. А наверху вот такие идеологические, патриотические требования: мы хотим в Европу, мы хотим освободиться от реального или вымышленного диктата России, от угрозы с Севера. Но за всем за этим, как мне кажется – я не знаю, согласится ли со мной Екатерина – общая неудовлетворенность.

Просто, когда нет наработанных каналов реализации этой общей неудовлетворенности в таком демократическом процессе (а для этого нужно несколько десятилетий или, может быть, несколько поколений людей), тогда люди ищут выход этой энергии в протесте в чем-то рядом. Вот мы хотим не Иванишвили, потому что… Не потому, что экономика страдает.

С. Сорокина Потому что слово не сдержал.

Д. Орешкин А потому что он слово не сдержал, обидел, горячих грузинских парней обманул. У нас ведь то же самое. У нас ведь против Владимира Путина особенно прямо как-то никто не выступает. Выступают экологические протесты или землю неправильно поделили между ингушами и чеченцами, семейное насилие, образование. Это людей…

С. Сорокина Раздражает.

Д.Орешкин: Наверху идеологические требования: мы хотим в Европу. Но за всем за этим — общая неудовлетворенность

Д. Орешкин Они готовы. Но за этим тоже стоит, в общем-то, неудовлетворенность действующей ситуацией. Просто люди еще не созрели для того, чтобы, во-первых, это четко артикулировать, а, во-вторых, они понимают, что, пожалуй, это неконструктивно, потому что: а кто другой?

С. Сорокина Вот этот жуткий вопросец: а кто другой? И вечно не находится, да?

Д. Орешкин Потому что те, кто может быть другим, их старательно из страны выпинывают.

Ю. Кобаладзе Нет Путина – нет России.

Д. Орешкин Ну вот именно, да. Это логично. А вот про Шиес можно поговорить.

С. Сорокина Слушайте, у нас закатали. Это понятно. Но в Грузии-то не закатывают политиков. Там они все-таки существуют.

Д. Орешкин А где Саакашвили, который мог бы быть другим?

С. Сорокина Ну как, ну, Саакашвили – все-таки он, как сказала Катя, как Сечин. Он все-таки не такая проходная фигура. А других-то почему нет? Там, вроде, не закатывают.

Е. Котрикадзе Не могу ответить на этот вопрос. Это, пожалуй, единственный вопрос, который для меня абсолютно такой тупиковый.

С. Сорокина Просто, видимо, бывают такие времена, когда как-то не появляются, да?

Е. Котрикадзе Вот сейчас молодые люди, которые выходят на митинги как раз, они, например, говорят: «Мы не хотим тут лидеров». Они даже свистели, когда летом выходили политические лидеры именно на трибуну, и сами говорили там какие-то вещи.

Д. Орешкин Просто хотим перемен.

Е. Котрикадзе Сами смотрели какие-то видео, танцевали, еще что-то. У них был модератор. Обратите внимание, у них не было даже организатора митинга. Они подчеркивали это: «У нас тут модератор, который просто координирует действия между разными группами. Но у нас нет организатора митинга. У нас тут нет лидеров. У нас абсолютный социализм, — если можно так выразиться». Не знаю, Свет. Это удивительная история, потому что Грузия настолько эмоционально яркая страна, и всегда там находились какие-то харизматики, пассионарии…

С. Сорокина И вдруг – нет.

Е. Котрикадзе Ну, очень может быть, что такой пассионарий вдруг всплывет в какой-то момент. Обычно так и бывает.

С. Сорокина Может быть.

Е. Котрикадзе Много сейчас ребят, которые стоят на площади, на проспекте Руставели. И вот в понедельник 25-го посмотрим, когда должен быть, по идее, большой митинг (так это заявлено), возможно, мы хотя бы сможем понять, где там яркие лица и кто управляет.

С. Сорокина Слушайте, я вспоминаю времена «революции роз». Там же были яркие (и не один) персонажи. Выбирай не хочу.

Е. Котрикадзе Сейчас, например, лидеры той оппозиции, вот сейчас там 20 партий что ли, там большая часть – не скажу, что больше, но большая часть – этих людей – это те политики, которые пришли вместе с Михаилом Саакашвили 23-го ноября 2003-го года во власть тогда. Это была настолько мощная команда.

С. Сорокина Вот я и говорю. Там же много было ярких персонажей. Мы их знали всех по именам.

Ю. Кобаладзе А чем может закончиться митинг? Он может к чему-то привести или так тоже рассосется?

Е. Котрикадзе Есть несколько вариантов. Либо встретить динозавра, либо нет. Ну, просто, история в том, что если Иванишвили, например, 25-го числа пойдет давить митингующих жестко, как это было летом, то этого грузины не потерпят. Я думаю, он это понимает.

С. Сорокина Он понимает, конечно. Все-таки не дурак же.

Е. Котрикадзе Потому что, например, как они разгоняли митинг вчера? Это было просто примером корректности, тонкого подхода к демонстрантам, никто не пострадал. Водометы, да, но в меру.

Ю. Кобаладзе Легонько.

С. Сорокина Легонечко.

Е. Котрикадзе Если вдруг кто-то где-то спровоцирует или сама полиция вдруг как-то там себя поведет неправильно, у кого-то сдадут нервы – это же никогда не знаешь, невозможно рассчитать – тогда будет что-то серьезное абсолютно точно.

Ю. Кобаладзе А может он пойти на уступки и сказать: «Да, мы неправильно проголосовали. Вот я еще раз подумал»?

Е. Котрикадзе Зависит от масштаба. Он не будет это делать, если масштаб будет недостаточно большим.

С. Сорокина Если не будет серьезных выступлений, конечно.

Е. Котрикадзе Как он не уволил Гахария? Это же требовали сейчас. Премьер-министр Грузии. Это же вообще фантастическая история. Летом Георгий Гахария был министром внутренних дел, он разгонял жестко акции протеста, требовали его отставки.

С. Сорокина Да, были такие претензии.

Е. Котрикадзе Что сделал Иванишвили? Назначил его премьер-министром.

Ю. Кобаладзе И проглотили.

Е. Котрикадзе Конечно, проглотили.

С. Сорокина Ассиметричный ответ. Все проглотили. У меня только маленький вопрос. Хотела уточнить, вот эти люди, которые молодые, которые выходят на митинги протестов и который подчеркивают, что у них нет даже не просто организаторов не то что какого-то партийного движения, но даже на митинге нет организаторов, там модераторы, но как же они хотят встроиться в пропорциональную выборную систему?

Е. Котрикадзе Ну вот у них есть маленькие партии свои.

С. Сорокина А, все-таки партии какие-то есть.

Д. Орешкин Если два десятка партий, они все не влезут в 150 депутатов.

С. Сорокина Да, все равно не влезут. Если они выступают за пропорциональную систему, то каким макаром они хотят в этом участвовать?

Е. Котрикадзе Есть какие-то маленькие группы…

С. Сорокина Несерьезно.

Д. Орешкин Блоки.

С. Сорокина Но блоки, да?

Е. Котрикадзе Ну вот ближе к выборам они сейчас начнут объединяться в какие-то системные группы.

С. Сорокина То есть для них все равно предстоит работа по некому объединению и тому же лидерскому процессу.

Е. Котрикадзе Абсолютно точно. Все-таки список с чего-то будет начинаться.

С. Сорокина Конечно.

Ю. Кобаладзе А Вашадзе не может слово всплыть?

Е. Котрикадзе Вашадзе сейчас стоит там на этих акциях протеста. Вот я видела буквально позавчера, когда серьезная была заваруха в Тбилиси. Он там есть. Но нет. Ну, по крайней мере на данном этапе нет.

С. Сорокина Слушайте, ну а если вот этот самый популярный, вот этот красавец спортсмен, который даже на фотографиях производит впечатление?

Ю. Кобаладзе Катя за него бесспорно.

С. Сорокина Катя сразу мечтательно заулыбалась.

Е. Котрикадзе Я с ним однажды делала интервью для «Эха». Это был…

С. Сорокина Кать, но популярный, популярный. Но он не имеет никакой политической перспективы просто на безрыбье?

Е. Котрикадзе Во-первых, он представляет партию власти. Начнем с этого.

С. Сорокина А, он «мечтец», да? Понятно, понятно.

Е. Котрикадзе И, конечно же, для него сейчас момент очень тонкий. То есть он либо должен сейчас взять на себя удар как популярная фигура (и это риск огромный), либо он должен отсидеться в углу и когда наступит какой-то момент X, он скажет: «Слушайте, но я-то есть. Я-то вот за вас». Непонятно, как он себя поведет. Все-таки он неопытный политики. Он, вообще, мало отношения к политике имеет.

С. Сорокина Понятно. Может быть, потому и популярен, что несколько далек.

Е. Котрикадзе Хозяйственник.

С. Сорокина Да, хозяйственник. Мы уже должны заканчивать. Буквально по несколько слов от каждого из вас. По вашему ощущению, куда оно все развернется? Я лично не понимаю. Вы скажите, пожалуйста. Дима.

Д. Орешкин Я тоже не понимаю. Но мне кажется, что Иванишвили достаточно тертый калач, для того чтобы спустить на тормозах всю эту историю.

Ю. Кобаладзе Чтобы удержаться.

С. Сорокина Ну, в определенном смысле.

Ю. Кобаладзе То есть не сделает он ошибку?

Д. Орешкин Нет, кто ж знает? Мне более вероятным кажется такой вариант.

С. Сорокина Катя.

Е. Котрикадзе Я знаю, что время заканчивается. Я соглашусь с уважаемым политологом Дмитрием Орешкиным. Я думаю, что все утихомирится там.

С. Сорокина Утихомирится. И пока что именно на тех позициях…

Е. Котрикадзе И пройдут выборы, и будет мажоритарная система. Может быть, будет какой-то откат назад мелкий.

С. Сорокина Но, в принципе, не так сильной.

Ю. Кобаладзе А вот мне мятежному хочется бури.

С. Сорокина На этих замечательных словах Юрия Кобаладзе мы заканчиваем наш разговор. Катя Котрикадзе и Дмитрий Орешкин были нашими собеседниками. Говорили о Грузии. До встречи! Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире