'Вопросы к интервью

О. Журавлева 20.06. Мы приветствуем всех присутствующих. Юрий Георгиевич Кобаладзе. Ольга Журавлева. И вот к нам присоединяется Станислав Белковский. Елена Леонидовна Косоренкова, руководитель национального агентства по архитектуре и градостроительству. Здравствуйте. Сергей Витальевич Непомнящий, архитектор, руководитель института гелиотектуры. Как мне нравится это слово. Здравствуйте. И мы сегодня говорим о смыслах и образах завтрашнего города. Юрий Георгиевич Кобаладзе уже ознакомился с некоторыми образами. Под большим впечатлением.

Ю. Кобаладзе Пока ты где-то блуждал в потемках, мы обсудили практически все животрепещущие вопросы.

С. Белковский Преодолевая сложности, пытался преодолеть пространство

Ю. Кобаладзе Оля, можешь объяснить, каким образом Белковский втерся в эту передачу.

О. Журавлева Почему Станислава Белковского вдруг…

С. Белковский А токмо по воле пославшей меня жены. Это А. А. Венедиктов.

О. Журавлева Почему вас вообще заинтересовала урбанистическая тема.

С. Белковский Она меня урбанистически интересует. Потому что я житель города Москвы. видимо, это было привязано к моим комментариям на тему московского урбанистического форума 2019 года. И уважаемые коллеги инициировали этот разговор. Поэтому вопрос, как я сюда попал, лучше адресовать им.

Ю. Кобаладзе Ты знаешь, что в архитектурном сообществе ужас вызвали твои замечания и комментарии по поводу городов будущего.

С. Белковский Как говорил мой друг Альфред Хичкок, ныне покойный, к сожалению: нет ужаса – нет рейтинга.

С. Непомнящий Когда профессионалы говорят о том, каким должен быть город – ужас охватывает обывателей.

О. Журавлева Совершенно верно. Я тоже заглянула, увидела некоторые вещи, которые вы показывали. И не то чтобы ужаснулась, но задалась вопросом: город ли это для людей. Для жизни. Для не воображаемых масс, а для конкретных людей, у которых есть проблемы, как например, у Юрия Георгиевича, который сегодня на костылях пришел на передачу.

Ю. Кобаладзе Сейчас хорошо бы в городе будущего жить. Не пользоваться транспортом.

Е. Косоренкова Город будущего вообще предполагает отсутствие автомобилей как вообще вида транспорта. Потому что это анахронизм. Автомобили уже должны вообще изжить себя. Как произведение искусства или механики. И поэтому не понадобятся никакие энергетические ресурсы для того, чтобы их заправлять, чтобы они ездили. Потому что город будущего это совершенно другая транспортная система. Я бы попросила, если есть возможность листочек бумажки можно мне дать. Вот если кто видит, допустим, возьмем обыкновенный листок бумаги, поставим хаотически точки. И нарисуем совершенно потрясающие связи между ними. Это будет хаотическое такое движение. Каждая точка — это дом. Следующая точка – школа, следующая – поликлиника. Следующая – развлекательный центр, торговый центр. И все они находятся на плоскости. И эти связи. И мы ездим и составляем пробки. Сейчас весь Арбат стоит в пробке.

О. Журавлева Схема пробок у нас изображена.

Е. Косоренкова Наши пробки, как называют — цвета запекшейся крови всех пассажиров. А теперь берем бумажку, и мы можем сделать следующее. Мы возьмем ее и скручиваем и получаем что. В трубочку. Это такая высотка. И здесь у нас поликлиника, и фитнес и все что угодно. И если хотите колумбарий можем разместить. Трубочки не нравятся. Они высокие. Может подуть ветер. Что мы берем тогда. Мы ее вот так сжимаем – у нас все осталось здесь. Но все наши пункты пребывания комфортного, что необходимо человеку для комфортной жизни – оно находится здесь внутри и связи у нас сокращаются.

С. Непомнящий По крайней мере, ежедневные.

Е. Косоренкова Да, ради бога. И мы освобождаем городскую площадь. И я до сих пор не могу понять, я об этом говорю, почему у нас нет государственного заказа на разработку математической модели градостроительного проектирования будущего. У нас есть Институт прикладной математики. Какие задачи они решают. У нас было заседание членов проектов «Пространственное развитие РФ» и как строим этот образ будущего. И понятие того, что у нас совершенно другая система сейчас. Мы подошли к тому, что мы подошли к человеку 2.0. Мы не знаем прогнозирование своего будущего так, как раньше. Допустим, 30 лет назад мы закончили ПТУ, кстати, почему нет у нас рабочих рук. Вуз. Я буду журналистом, я буду учителем, и потом через 50 лет благодарные ученики мне принесут. Сейчас настолько информационное поле плотное и дело в том, что оно опережает наше осознание. Мы уже не можем переварить ту информацию, которая есть. У нас наша скорость 8 бит в секунду в нашем мозгу отстает от того, что нам предлагают. И у нас проблема выбора и мы не знаем, что выбрать и остаемся на тех понятиях или выбираем не то. Но дело в том, что мы не можем прогнозировать будущее, что с нами будет через 5 лет. Как ни странно, точно так же и здания. У нас Новый Арбат построил М. В. Посохин.

С. Непомнящий Я работал на первом курсе. Таскал здесь цемент и кирпичи.

Е. Косоренкова Это были министерства, здесь были учреждения.

О. Журавлева Кстати, эти здания были построены не для людей. Они неудобные. Они не ремонтно-пригодные.

С.Белковский: Город это еще и какой-то плавильный котел гражданского общества, где оно живет и действует

Е. Косоренкова Что получилось, одно из зданий…

О. Журавлева Пожароопасные.

Е. Косоренкова Там идет реконструкция его под апартаменты, чтобы это было жилье. Несколько лет назад выставлялся один из корпусов, не помню какой. Для того чтобы была бы гостиница. 3-х звездочная.

О. Журавлева Но потом пришли китайцы и сказали, что это слишком дорого переделывать

Е. Косоренкова Почему? – потому что тогда было спроектировано под долговременный прогноз. А ныне здания, которые предлагает Сергей Витальевич Непомнящий, они позволяют изменять функцию. У нас были булочные – теперь ювелирные. Был ремонт обуви, а теперь извините, там зубы дергают. Санитарные нормы, расположение – это все у нас определяется нашими нормами. В ближайшее время будем проводить сессию с архитекторами. Норма умерла – да здравствует норма. Это просьба уже. И поэтому город будущего должен сейчас, то, что сейчас у архитекторов, градостроителей есть на столах, через 5 лет будет построено. Ребята, это все вчерашний день. Вот Сергей Витальевич…

О. Журавлева Человек будущего.

Е. Косоренкова Архитектор будущего.

С. Белковский Архитектор будущего это главнее, чем человек будущего.

О. Журавлева Хорошо, допустим, есть идеи, направления, которые среди самых передовых людей будущего возникло.

С. Непомнящий Вообще есть даже не идея, а есть апология. Методика. Есть инженерное оборудование, Для того чтобы строить город принципиально иначе. Но ментальность у нас другая. То есть мы пока не готовы к тому, чтобы перейти на строительство чего-нибудь, кроме бобровых хаток. Есть бобры, у которых есть зубы самозатачивающиеся. Вот они могут строить только это. А есть люди, у которых… Но они строят тоже вот такое как умеют, так и строят. Постараться представить себе что-то принципиально другое не получается.

О. Журавлева Но архитекторы это как раз те люди, которые абсолютно зависят от градостроительной воли заказчиков и инвесторов.

С. Непомнящий К сожалению, так.

О. Журавлева Если кино можно снять на мобильник, то дом построить на мобильнике нельзя.

С. Белковский Почему, на 3D принтере. Дмитрий Олегович Рогозин предлагает лунную станцию.

С. Непомнящий Сначала нужно построить виртуальный город. Оценить его качество, а потом уже перейти к строительству в материале. Виртуальный город построить можно.

О. Журавлева А можно посмотреть его будет?

С. Непомнящий У меня на мониторе есть.

О. Журавлева Я имею в виду массам.

С. Непомнящий Что я хочу, чтобы вы себе представили. Как вы можете оценить, как вы считаете, какая средняя этажность в Москве, вот если взять все дома. И равномерно распределить по поверхности земли.

Ю. Кобаладзе Пять.

О. Журавлева Мне кажется 10.

С. Непомнящий 0,4 этажа это Москва.

С. Белковский А как так может быть. Фактически это значит, что большая часть домов еще не построена.

С. Непомнящий Имеется в виду, что почему-то имеют отношение 0,4 только к центральной части Москвы. Не говоря о Новой Москве.

Ю. Кобаладзе В центре Москвы разве остались дома ниже…

С. Непомнящий Дело в том, что есть масса неиспользуемых пространств. Вообще львиную долю городской территории съедают магистрали. Санитарно-защитные полосы вокруг магистралей. Железнодорожные пути.

С. Белковский Если все это ликвидировать, то можно строить на этом месте дома. В том числе, если нет автомобилей и нет других способов коммуникаций. И ты не выходишь из дома.

РЕКЛАМА

О. Журавлева Мы продолжаем. И наши гости со смыслом и образом завтрашнего города. Это Елена Косоренкова, руководитель национального агентства по архитектуре и градостроительству, Сергей Непомнящий, архитектор, руководитель института гелиотектуры. И Станислав Белковский, которому это все интересно, и который любит комментировать все эти идеи. Правильно я понимаю?

С. Белковский Я бы не сказал, что я люблю комментировать все эти идеи. Я просто живу в Москве значительную часть свою жизни.

О. Журавлева Какой город вы хотели видеть?

С. Белковский Около 100% своей жизни.

С. Непомнящий Такой как все.

С. Белковский Город — это понятие разноплановое. Емкое. Смотря, что мы имеем в виду под городом. Если мы имеем в виду новую урбанизацию, то есть строительство новых городов, берем большие участки земли в Воронежской области. Или Краснодарском крае. За государственный счет подводим к ним…

С. Непомнящий В Забайкалье.

С. Белковский …коммуникации. То там можно ставить эксперименты, какие угодно. Это естественно. Поскольку всякий город имеет дату рождения. И он имеет своего творца. Довольно сложно объяснить, почему император Петр Первый построил российскую столицу в зоне такого неблагоприятного климата. Если подходить к этому с урбанистической точки зрения. А если с геополитической, как сейчас принято, вполне понятно. Потому что ему нужен был выход к морю, но выхода к теплому морю у него не было, значит, ему нужен был выход к холодному морю и кроме того, над ним довлела Северная война и образ врага Швеции. Отсель грозить мы будем шведу – А. С. Пушкин. Психоаналитически абсолютно точно определил смысл, почему столица России возникла именно в этом месте. А то, что она стоит на воде – это образ Амстердама. Петровской молодости. Его это совершенно не смущало, равно как и количество человеческих жертв при строительстве. Поэтому город имеет свою душу, абсолютно. Потому что Петр закладывал в нем идеи европейского порядка. Естественно, на российской почве порядок никогда не может быть реализован в полной мере. Он всегда куда-то уходит вкривь и вкось. Но, тем не менее, в остаточном виде эта идея присутствует. И планировке города, в его бытии и сознании. Соответственно идея Москвы – идея хаоса. Поскольку это город, который стал столицей объединителем наших земель при монголах. Поэтому определенные монголоидные черты он в себе несет. Поэтому я полный сторонник любых урбанистических экспериментов, если они делаются в чистом поле. Конечно. Тем более Россия мне кажется, очень нуждается в новой урбанизации, в создании новых городов.

С.Непомнящий: Львиную долю городской территории съедают магистрали

Е. Косоренкова Станислав, нет на вас (неразборчиво), который ярый противник строительства в чистом поле.

С. Белковский У меня есть все. Уважаемые коллеги Журавлева и Кобаладзе не дадут соврать.

С. Непомнящий Финансово очень опасный эксперимент – построить новый город. У китайцев…

Е. Косоренкова У них есть в этом необходимость.

С. Белковский Если можно, я закончу свою мыслю. Пусть довольно примитивную. Но все же всякая мысль хороша тогда, когда она закончена. Понимаете, город это история, это душа. Это набор эмоций. Это не просто рассуждения о том, что сегодня здесь была булочная, а завтра ювелирный магазин. Это еще место, в котором я живу, связано с моими воспоминаниями юности. Я там не жил в этом месте, но какие-то воспоминания, не связанные с проживанием определили в значительной степени всю мою жизнь. Поэтому точно так же как снести… Колизей и построить на этом месте многофункциональный жилой комплекс. Кто же спорит. Только тогда не будет города Рима. Это будет что-то другое. И таких примеров можно приводить миллион. Поэтому я не буду тратить драгоценное эфирное время. Эти примеры лежат на поверхности. Очевидны всем. Поэтому город — это душа. И с душой надо обращаться осторожно. И поэтому, когда я слышу на урбанистическом форуме, что центр Москвы недозагружен и надо построить в 4 раза больше жилья, я очень хочу сказать: постройте вы у себя дома, возьмите участок в чистом поле и постройте там столько, сколько вы хотите.

О. Журавлева Васька Мусин уже предлагает приехать к нам в провинцию. Вот и места вдоволь и можно реализовать фантазии.

С. Белковский Другое дело, кроме как Москвы нигде денег не платят. Поэтому с точки зрения бизнеса…

О. Журавлева Все транспортные развязки, вся страна через Москву идет.

С. Непомнящий Дело не только в деньгах. Дело в том, что город создается для общения, для того чтобы можно было иметь набор возможностей. Это свобода. Это главное человеческое стремление – свобода.

О. Журавлева Насколько я помню, в Москве самая главная проблема – проблема общения. Потому что огромные расстояния. И попытка замкнуться в собственном районе она свойственна, чтобы больше никого не видеть и общаться только с ближайшим окружением.

Е. Косоренкова Это подмножество жителей города, которое желает замкнуться только в своем окружении. А есть другое подмножество жителей города. Которые сейчас вышли на улицу. Посмотрите, 90-е года, я имею в виду и ту же Яму на Хохловской площади, которую закрыли. Я считаю, что проект, который сделали иностранные архитекторы, именно в этом месте он был абсолютно не просчитан социологами.

О. Журавлева Почему, она стала страшно популярной.

Е. Косоренкова Да. Но в каком контексте.

Ю. Кобаладзе О чем речь идет.

О. Журавлева Яма, Юрий Георгиевич.

Е. Косоренкова Стала в контексте амфитеатра, где собирается молодежь и пьянство, и все остальные непотребности. Это уже та поросль, которая выросла между социально-культурными направлениями. Потому что в социокультурном городе должны взаимодействовать все профессионалы. И архитекторы, и художники. И музыканты. И писатели. А в данном случае построили и все. И остался предмет брошенным. И вот там выросла эта плесень, которая выражается. То же самое двор на Китай-городе. Горка, по-моему, он называется. Где собираются. Ну надо же как-то просчитывать и понимать, кто придет и что будет делать.

О. Журавлева А что туда воспитателей надо было посадить? Столики поставить.

Е. Косоренкова Надо было делать совершенно другое пространство. Да, можно было сохранить ту белую стену, камни, которые нашли. Но не надо было делать огромный амфитеатр. Если делать амфитеатр, простите, Колизей как вы упомянули, его нельзя снести, потому что он такой доход приносит Риму и всей Италии.

С. Белковский Почему, там можно построить большое казино.

О. Журавлева Бассейн.

С. Белковский Построить стеклянную крышу раздвижную. Там стадион.

Е. Косоренкова Но давайте будем о современном городе говорить. И такие вещи надо просчитывать. Я опять возвращаюсь к тому, что Карфаген должен быть разрушен. Все равно должна быть создана математическая модель и это все позволяет. Самое интересное, друзья, мы эту модель города будущего все держим в руках. Потому что то математическое ядро, которое применено в проектировании наших андроидов, смартфонов и все прочих гаджетов, его можно совершенно спокойно положить на проектирование города.

С. Непомнящий Техники достаточно. Знаете в чем проблема города. Есть такая штука, которая называется барьер плотности. Когда мы начинаем повышать плотность застройки, начинаются самые разнообразные беды. Становится тесно, не хватает обслуживания. Перегружены транспортные артерии. Барьер плотности нужно преодолеть. Нужно выйти за плотность, перейти к сверхплотности.

О. Журавлева То есть, чтобы из окна видеть соседнюю квартиру.

Е. Косоренкова Вы не увидите ее.

С. Непомнящий Как раз ничего подобного. Изнутри город должен выглядеть так. Если мы преодолеваем барьер плотности, если у нас нет проблем с территорией, то есть Москва застроена в 50 раз плотнее, чем сейчас.

О. Журавлева Можно я умру.

С. Белковский Так там будет и колумбарий.

О. Журавлева Кстати.

С. Непомнящий Давайте мы договоримся вот о чем. Я за то, чтобы было солнышко в каждой квартире, чтобы была зеленая терраса при каждой квартире. Чтобы можно было выйти из квартиры в парк. Чтобы было свободно на улицах, чтобы можно было на работу пройти пешком. Чтобы, выйдя из квартиры, мы попали в дворик на 10 квартир знакомых соседей. Выйдя из дворика, попали бы на маленькую улочку, где я их всех знаю. Чтобы выйти из этой маленькой улочки, я попадаю на улицу побольше, где есть незнакомые люди. А потом я вливаюсь на улицу, где уже в основном незнакомые. Вот я за это. Чтобы было бы свободно.

Е.Косоренкова: Город будущего предполагает отсутствие автомобилей как вида транспорта. Потому что это анахронизм

О. Журавлева А где транспорт в это время находится?

С. Непомнящий Рядом.

О. Журавлева Под землей. Над землей?

С. Непомнящий Внутри этого комплекса.

О. Журавлева Внутри домов жилых.

С. Непомнящий Мы говорим о том, что дом-то один вообще.

О. Журавлева На всю Москву?

С. Белковский Концепция, можно я как филолог филологу переведу с языка высокой архитектуры.

С. Непомнящий Давайте только не упрощать. Потому что Иоффе предлагал город-дом очень давно и вообще очень многие предлагали города-дома, но они могут выглядеть очень по-разному. Я представлю себе город-дом как структуру линейную с шириной корпуса от 300 метров до километра. Ширина корпус дома. Причем в каждой квартире есть большая терраса, причем в каждой квартире мы смотрим на лес, на горизонт, не видим соседей. Это можно организовать. То есть, грубо говоря, эта структура прорезана световидовыми каналами, клиньями. И они относительно небольшие. То есть они просекают…, но очень большого объема не занимают. Сейчас как выглядит город. Стоят два дуба, две пластины и смотрят друг на друга. И расстояние между домами все меньше и меньше. Они полностью перекрывают свет друг другу. Когда мы говорим о доме, который организован на основе световидовых каналов – это означает, что каждая квартира смотрит в такой клин узкий, когда мы находимся в комнате, смотрим на свою террасу, а за террасой открытое пространство. И этот световидовой канал может обслуживать очень большое количество квартир. И мы видим…

О. Журавлева Тогда они должны быть одна над другой.

С. Непомнящий Конечно, это многоэтажная структура. Но многоэтажная структура тоже хитрая. Она многоуровневая. Она с несколькими уровнями, пешеходных улиц. Это не отдельные стержни…

О. Журавлева Кажется, это роман как он называется Глуховского.

С. Белковский Да полно таких романов.

С. Непомнящий Единственное, что я считаю своей заслугой – дома-города придумал не я, очень красивые дома-города аркологии рисовал Паоло Солери. Блестящий безумно красивый город-дом, который заботится…

С. Белковский Все-таки вы признаете легитимность термина город-дом. Он не является упрощенческим.

С. Непомнящий Они просто очень разные. И город-дом обычно представляет из себя какой-то банк или многоэтажный корпус. А это все-таки другая, это знаете, не город-дом, это скорее город-холм. С зеленой поверхностью, который прорезан…

С. Белковский Все там будем, что называется.

О. Журавлева Так. Белковский опять о своем. Здесь мы должны сделать перерыв на новости.

НОВОСТИ

О. Журавлева 20.33. Мы продолжаем. И наши гости: архитекторы Сергей Непомнящий и Елена Косоренкова. Вы же тоже архитектор. Правильно?

Е. Косоренкова Нет, я не архитектор. Я круче. Я математик. Я архитектурный тополог. Простите, алгебраический, новый термин сейчас я придумала: архитектурный тополог.

О. Журавлева Чудесно. Сергей Непомнящий кто?

С. Непомнящий Гелиотектор. Это такая…

С. Белковский Солнечная энергия.

С. Непомнящий На основе эффективного использования солнца для создания психологически комфортной среды.

О. Журавлева Здорово. А Станислав Белковский мне кажется, сам бы себя давно назвал гелиотектором, если бы знал об этом…

Е. Косоренкова По имени Солнце.

С. Белковский Это мою энергию надо использовать для создания…

О. Журавлева Прекрасно. Мы пришли к тому, не знаю, как Юрий Георгиевич…

Ю. Кобаладзе Я совершенно растерян. Болтон Болтоном, но город будущего, в таком городе как показали, я очень хочу жить.

О. Журавлева А Остоженка как же.

Ю. Кобаладзе Остоженка остается. Но в город вкраплены такие…

О. Журавлева Как Сивцев Вражек вкрапить.

Ю. Кобаладзе Есть Новая Москва, вот тут и вкрапить.

С. Белковский Мы возвращаемся к моей мысли, что новая урбанизация…

О. Журавлева У меня самый главный вопрос. Нужно ли сносить весь исторический центр.

С. Непомнящий Ни в коем случае.

О. Журавлева Нужно ли всю перспективу, которая была в какой-то момент построена. У нас не было барона Османа, нам в этом смысле не посчастливилось, но то, что хотя бы сохранилось как-то после всех изменений. Нужно ли ее изменять?

Е. Косоренкова Голубую линию вы хотите сказать.

С. Непомнящий Что значит перспективу изменять. Нужно сохранять силуэт города, историческую застройку. Но при этом необходимо многократно повысить плотность. И в центре города тоже.

О. Журавлева Каким образом. Не понимаю.

Е. Косоренкова Новыми принципами проектирования.

С. Непомнящий Везде. То есть мы должны уплотнять среду всеми возможными способами. Возможных способов несколько. Во-первых, необходимо застроить те дыры, которые еще не застроены. Они, может быть, еще и остались.

О. Журавлева По-моему, уже там церкви и монастыри.

С. Непомнящий …Во-вторых, необходимо использовать те пространства, которые сейчас существуют и мало используются. Их необходимо климатизировать. То есть те дворы-колодцы, которые сейчас существуют, они страшно некомфортные. Они просто пропадают. В-третьих, необходимо там, где есть возможность надстроить, в-четвертых, необходимо использовать подземное пространство. И, в-пятых, нужно использовать метод подъема для того, чтобы…

О. Журавлева Тот же самый дом, но поднять над, например, чем–то…

С.Белковский: Идея Москвы – идея хаоса. Поскольку это город, который стал столицей объединителем наших земель при монголах

С. Непомнящий Даже не дом, архитектурный ансамбль. То есть можно группой архитектурных ансамблей поднимать на плато. Причем со стороны это будет выглядеть как просто историческая застройка. Ступень, а над ней новая историческая застройка. И в этом случае мы поднимаем дома на новую высоту, можем прокладывать и новые магистрали, создать общественные центры, жилье. Все, что угодно. Но это уже совершенно другой город.

О. Журавлева Интересно, кто в нем будет жить.

С. Белковский Я бы хотел сказать, поскольку я не архитектор и не тополог и не…

О. Журавлева Гелио…

С. Белковский Хотя… гелиоцентрист. Я сторонник теории центрической системы. Гелиоцентристом я стану, когда буду лежать в земле.

С. Непомнящий Особенно имеет отношение к экологии.

С. Белковский Я считаю, что город ко всему прочему явление политическое. Не просто набор камней, возвращаясь к примеру Санкт-Петербурга. Там были какие-то политические причины, по которым город возник. По этим же причинам возникла Москва, Париж, Лондон. И неслучайно если мы рассмотрим это с филологической, с гелиофилологической точки зрения, то мы увидим, что во многих языках, во всяком случае, европейских германо-романских слово «город»… слову «гражданин» по-русски.

О. Журавлева Сити.

С. Белковский То есть гражданин возникает в городе. В то время как сельская местность как правило ассоциируется со страной. Кантри. Давний спор, что означает слово «Украина». Страна или окраина. Лишен смысла, поскольку это практически синонимы. Страна и есть окраина. Точно так же как во французском pays в итальянском и так далее. Поэтому город это не просто некоторая географическая или архитектурная категория. Это место, где человек ощущает себя гражданином, где формируется гражданское общество. В селе оно не формируется. Оно формируется только в городе, исторически так сложилось. В сельской местности не может быть гражданского общества.

О. Журавлева Там есть просто общество.

С. Белковский Там общества нет. Гражданского общества в современном понимании модерна там нет. Это не значит, что на селе плохо. Там замечательно. Поэтому город это еще и какой-то плавильный котел гражданского общества, где оно живет и действует как субъект развития города. И поэтому когда стоит вопрос, почему меня интересует, что из города Москвы, это вопрос не праздный. Потому что я гражданин этого города. Горожанин. И я не уверен, что мне хочется, я хочу диктовать условия, как будет развиваться этот город вместе с миллионами таких же горожан, как и я. Другое дело, что психологически понятно, что закономерным стал этап, когда Москвой стали управлять не москвичи. И избежать его было невозможно. Это иллюзии. Также закономерно, почему все рвутся в Москву. Потому что Москва – это символ преодоления русской провинциальности. В Москве, в Москву, в Москву – сформулировано Чеховым. Его избежать нельзя. Главная беда Санкт-Петербурга как раз в том, что он провинциальности не преодолел, что он все более ощущает себя провинцией. Хотя был порожден имперской столицей. Как сказал Наум Коржавин. Поэтому город это с одной стороны целая философия, с другой стороны — политическая единица. И это должно быть первично по отношению к плану развития этого города. Даже И. В. Сталин, сначала была архитектура еще начала советской власти, мы помним, на чем она была построена. Потом приходит Иосиф Виссарионович Сталин и придает этому городу свой облик. Потом Леонид Ильич…

О. Журавлева Добавляет.

Е. Косоренкова Архитектура – это проявление политики.

С. Белковский …свои политические идеи.

Е. Косоренкова Давайте к городу будущего подойдем быстрее.

О. Журавлева Мы не знаем, что будет в будущей политике.

Е. Косоренкова Отношение сейчас к проектированию городов, к Станиславу как последователю гелиоцентрической системы, вот вы согласны, что земля вращается вокруг Солнца. А у нас сейчас у общества понятие того, что Земля она плоская, она стоит на слонах, а слоны стоят на черепахе или наоборот. Такое у нас сейчас понятие о градостроительстве будущего. Вот вы сказали, что я хочу, чтобы было в городе.

С. Непомнящий Сказано очень правильное слово. Вместе с миллионами горожан.

Е. Косоренкова Но для того чтобы определять, что я хочу, город помимо всего — это система правил и законов. Потому что город тот же самый организм. Я хочу, мне удобно, чтобы у меня глаз вырос на руке. Это невозможно сделать. И город точно также. Это тоже организм, который развивается по своим законам. Градостроительство — это и наука, и искусство и экономика.

О. Журавлева Но по своим законам город развивался, развивался и развился. При Лужкове нам построили домики Барби в 20 этажей.

Е. Косоренкова Не развилась Москва. Так же как и Санкт-Петербург не развился.

С. Непомнящий Мы говорим о Москве, потому что сейчас какая-то ситуация…

О. Журавлева Нас тут жалеют. Пишут слушатели, жалко, вас москвичей. Живут в муравейнике. Думают, что самые умные.

Е. Косоренкова Так ради бога, кто хочет, пусть живет в муравейнике.

С. Непомнящий Давайте говорить о городе вообще. Потому что Москва это или вернее текущая политическая ситуация – это явление временное. А город — это штука вечная и города развиваются по одним и тем же законам. И мегаполисы растут. И города растут. Причем каждую неделю города увеличиваются на миллион человек. Это объективная тенденция. С этим ничего не поделаешь и попытаться ограничить развитие города совершенно бесполезно. Знаете, как можно ограничить развитие города? Можно разрешить все. В городе. Строй чего хочешь. Тогда город сам по себе заткнется. И жить будет невозможно. И развитие прекратится. Или опыт Детройта. Если на улице воцарится преступность, организованная или не организованная, тоже город моментально рассосется. Убить город очень просто. Вот сделать так, чтобы он жил – это сложно. Причем мы должны сделать так, чтобы город жил с населением, которое увеличится. Нужно сделать так, чтобы людям не было бы тесно в этом городе. Нужно сделать так, чтобы территория города сократилась бы, чтобы пригороды города расширились бы. Чтобы природа вошла бы в каждый дом. То есть это такие задачи противоречивые, которые можно решить только, преодолев барьер плотности. Мы должны перейти на другую систему проектирования, восприятия городского пространства. Городские пространства – это не городская территория. Городской территории должно быть мало, а городских пространств должно быть много. Мы городские пространства должны строить в несколько уровней. Причем в соответствии с гелиоцентрической системой мы должны сделать иерархию общественных пространств, иерархию пространства вообще. Есть пространства, которые нуждаются в солнышке. Они должны быть прямо под открытым небом. Под солнцем. Есть пространства, которые нуждаются несколько меньше, есть пространства, которые необходимо защищать от солнца. Например, автостоянка. Если вы сделаете под открытым небом, то летом в машину сесть нельзя.

О. Журавлева Но вы так говорите, как будто мы живем как минимум в Барселоне.

С. Непомнящий У нас иногда бывает лето.

О. Журавлева Я в курсе. За последние 45 лет несколько раз было точно.

С. Непомнящий Вообще говоря, мы не в Барселоне, поэтому мы должны делать пространства климатизированные. Поэтому мы должны делать большие дома. Которые сами себя отапливают. Если представить себе, что та энергия, которая выбрасывается в атмосферу городом сейчас, это безумная энергия. Если сделать один дом, просто не нужно вообще…

С.Непомнящий: Когда мы начинаем повышать плотность застройки, начинаются самые разнообразные беды

Е. Косоренкова Маленький пример, Сережа. Отвели ребенка в детсад и что говорят. Он простыл и он заболел. И опять сопли, кашель мы сидим дома. А теперь представляет детсад, игровая комната детей. Дети они выделяют такое количество килокалорий в свое пространство, где они находятся. Что начинают открывать окна. И дети простывают. Так если бы это тепло, которые выделяет человеческое тело, допустим, тот же самый вагон метро, когда нас много, где-то еще в закрытом помещении, оно обрабатывалось тепловыми насосами, в этом помещении была бы комфортная температура и мы бы получали тепло, которое использовалось на другие нужды. Это называется возобновляемая энергия.

С. Белковский Полностью поддерживаю. Тем более эту идею сформулировал еще М. М. Жванецкий устами…

Е. Косоренкова К балерине привязать динамо-машину. Вот пожалуйста. В любом фитнес-клубе, где крутят педали и остальное прочее давайте приставим ту же самую батарею, которая будет заряжаться.

С. Непомнящий Это крохи по сравнению с тем теплом…

Ю. Кобаладзе …мы могли весь дом отапливать.

О. Журавлева Языком, конечно.

С. Непомнящий К языку привязать динамо. Так вот, по сравнению с тем количеством тепла, которое выбрасывается городом, это все крохи. А город выделяет колоссальное количество тепла. Но самое интересное, что если мы делаем очень компактный город, как, между прочим, еще рассчитывали наши советские физики в 40-х годах, Иоффе в частности, то этого тепла хватает не только на отопление, его с избытком, это избыточное тепло может быть трансформировано в другие формы энергии. То есть, грубо говоря, город может быть генератором электроэнергии.

О. Журавлева Он может еще и мусор собственный перерабатывать …

С. Непомнящий В принципе город может иметь отрицательный экологический след. Это та территория, которая необходима для того чтобы город функционировал. Если перевести, топливо считать не в литрах, а в количествах биомассы, которая обладает такой же энергией, у нас получается, что на каждого человека необходимо несколько гектаров территории. Для того чтобы эта территория давала бы человеку пищу, топливо, свежий воздух. Так вот город может иметь отрицательный экологический след. Он может давать пищу, воздух, воду окружающим территориям.

О. Журавлева Я даже верю, что теоретически это возможно.

Ю. Кобаладзе Я поддерживаю. Но как реализовать. Я не представляю.

С. Белковский Дело не в этом. Реализовать можно все.

С. Непомнящий Вообще говоря, 35-й год – это год технологической сингулярности, если я…

С. Белковский Я не сторонник теории технологической сингулярности, поскольку она исключает чрезвычайно важную для меня идею Бога. Который, безусловно, не позволяет никакой технологической сингулярности состояться. Но сейчас мы говорим не об этом. А о том, что можно все. Можно, например, сказать, что можно взять наших с вами детей и отвинтить им головы и привинтить чужие головы. И это будут дети гораздо лучше, чем они сейчас есть сейчас.

Ю. Кобаладзе И они бы не вырабатывали это тепло и не открывали бы окна, не простужались…

С. Белковский Возвращаясь к мысли, что город это явление историческое, политическое, это душа. И поэтому можно проводить любые эксперименты над городом. Вот я живу на 13-м этаже. У меня хороший вид из окна. Я все время боюсь, что снесут какой-нибудь объект, который меньше этажности передо мной и поставят там 25-ти этажный дом, который вид мне закроет. Скажем, нынешний статус-кво, я очень благодарен горожанам, которые построили памятник Шолом-Алейхему напротив дома, потому что его неприлично снести. А если он бы там не стоял, там стоял бы дом. И особенно благодарен ресторатору Аркадию Новикову, который построил с другой стороны дома ресторан. Потому что в нем всего 4 этажа. Но могло быть и 24. Я благодарен всем моим согражданам и соседям, когда выхожу на Новую Бронную улицу вечером, часто удается с кем-нибудь выпить, даже за их счет.

О. Журавлева Настоящий горожанин, который живет в городе…

С. Белковский То есть проблема общения тоже решается. Безусловно, все эти эксперименты я полностью приветствую. Только с условием, что они не затронут меня. Я хочу сохранить ту историческую городскую среду, к которой я прикипел и как вот я приведу два примера анонимных. Хотя оба относятся к известным политикам, я не имею права называть их имен. Один сказал, что если бы он не родился в своем родном городе Икс, он никогда не смог бы там жить. Второй политик Игрек сказал, что целью его жизни было вырваться из его родного города в Москву. Я могу сказать, что если бы я не родился в Москве, я не смог бы здесь жить. И если Москва станет городом будущего с отрицательным экологическим следом, ну придется мне покинуть этот городок… Если будет город-дом. Я не хочу сказать, что город без меня сильно обеднеет. Нет, конечно, потому что это будет совсем другой город. Который не будет меня помнить. Я буду помнить тот город, который был до него. Но, в конце концов, город — это собрание в первую очередь горожан, его жителей. Не архитектуры. Не видов, а город – это огромный магнит, это центр притяжения. И пока город является магнитом в первую очередь духовным, интеллектуальным и культурным – в него едут самые выдающиеся люди мира. Тем более что ехать сегодня никуда и не надо. Сегодня благодаря современным технологиям, коммуникациям, условно говоря, если делаешь какой-то новый проект, то его исполнитель в Мельбурне, другой в Москве, третий в Монреале и прекрасно, извините, что все на букву «мэ». «Эм». Я знаю, что она так официально называется. Это был подтекст в этом. И делают себе проекты. Но в чем была ошибка проекта Сколково. Что для реализации айти-проектов не нужна локализация. Не нужно собирать людей в одном месте, тем более таком неудобном как Сколково. Город формируется десятками поколений тех людей, которые его создавали. Формируется генетикой. И отменить это нельзя. И это утопично…

О. Журавлева А надо это отменять?

С. Непомнящий Ни в коем случае. Я считаю, что та среда, которая сложилась, она должна быть максимально сохранена всеми доступными способами. Нужно сохранять привычное место обитания человека, привычную среду.

О. Журавлева А вот говорили на какой-то урбанистической площадке, что вообще в центре Москвы не должны жить бедные пенсионеры и прочие низкого уровня публика. Что там должны жить только богатые…

С. Непомнящий Может быть они вообще не должны жить.

О. Журавлева Тот же вопрос задает наш слушатель пенсионер Гамбургер. Потому что ваша концепция она для всех. Или это какие-то специальные люди, которые могут пешком пройти три километра.

С. Непомнящий Зачем три километра. Стоп. Мы говорим о том, что пешком ходить на работу, но не больше пяти минут. И по парку. Или по Ботаническому саду.

О. Журавлева Общественные пространства мы слышали. Общественный транспорт предусмотрен только летучий?

С. Непомнящий Он не должен быть задействован вообще ежедневно для того, чтобы попасть в магазин, на работу. Это все должно быть в пешеходной доступности.

С. Белковский У нас в булочную на такси не ездят.

С. Непомнящий Если город станет многократно компактнее, если будет избыток площадей, не избыток, а достаточное количество площадей, если можно будет менять, выбирать место, где живешь…

Е.Косоренкова: У нас были булочные – теперь ювелирные. Был ремонт обуви, а теперь извините, там зубы дергают

О. Журавлева Вот Юрий Георгиевич с вами не согласится. Он не может передвигаться по городу пешком и не получает от этого удовольствия. Он сломал лодыжку. А ведь кроме Юрия Георгиевича…

С. Непомнящий У вас есть паланкин, есть, кому его носить.

Ю. Кобаладзе Я сегодня запряг моих студентов, они мне сегодня катали на тележке.

О. Журавлева И таких людей каждый день довольно большое количество.

С. Непомнящий Правильно. Но пронести паланкин сто метров гораздо проще, чем километр.

Ю. Кобаладзе Если бы мы сегодня жили в этом городе будущего…

О. Журавлева Вы бы сидели дома, Юрий Георгиевич.

Е. Косоренкова Я о чем хочу сказать. О развитии той информационной сферы, которая есть у нас. Изменение городов будущего, что мы сейчас уже видим. Допустим, ритейлеры обеспокоены тем, что не ходят в торговые центры. Потому что интернет-доставка. Я с таким удовольствием пользуюсь интернет-доставкой.

Ю. Кобаладзе Я сегодня провалился, не смог заказать.

Е. Косоренкова А почему?

Ю. Кобаладзе IQ не хватило.

Е. Косоренкова И вот как-то хватило, IQ позволяет, что мне 30 килограммов приносят прямо к холодильнику. И я уже не посещаю эти центры.

О. Журавлева Тогда зачем…

Е. Косоренкова … которые сделали свои мега-центры за кольцом сейчас. Эти сетевые магазины бренды, они сейчас ищут площади, тысячи квадратных метров уже по городу. Они меняют формат своей продажи. Потому что туда уже не ходят. Это вот изменение на основе информационной платформы. Простите, пожалуйста, когда мы бегали за талончиком-то в поликлинику. Кто у нас помнит. Да никто не помнит. Пожалуйста, открываешь, запись к врачу. Приходишь в поликлинику в определенное время и в очередях…

О. Журавлева Ну не все.

Е. Косоренкова Я не говорю, что сто процентов, но 80% пользуются этим.

Ю. Кобаладзе В Москве.

Е. Косоренкова В Москве.

О. Журавлева А вся остальная страна, вам им не жалко?

Е. Косоренкова Так дело в том, что никто не запрещает…

С. Непомнящий Им нас жалко.

Е. Косоренкова Да.

О. Журавлева Люди, которые живут в отсутствие мощеных дорог, газа и канализации, они вот это сейчас слушают и думают: совсем офигели.

Е. Косоренкова Что мне рассказывал главный архитектор Новгородской области, когда они произвели в свое время благоустройство в сельском поселении. Пришел дед и начал ругаться. Зачем вы мне здесь проложили дорогу. У меня здесь росла трава, я из дома выгонял гусей, в этой луже они у меня купались.

О. Журавлева И я его понимаю.

Е. Косоренкова Спрашивают у другой гражданки. Да, все хорошо, асфальт положили, но чем недовольны? Калоши быстро изнашиваются. Это не анекдот, это правда жизни.

О. Журавлева То есть вы хотите сказать, что люди без канализации просто так без нее и живут, потому что им отлично.

Е. Косоренкова Они сами выбирают. Хочешь – живи без канализации. С другой точки зрения, пожалуйста, сейчас такие технологии, которые позволяют тебе делать совершенно автономные системы канализации. То же самое и с водой, со светом. И не надо тянуть эту канализацию, траншею, устанавливать огромные трубы, по которым простите, все дерьмище будет литься.

С. Белковский Я предлагаю…

Е. Косоренкова Это все перерабатывается.

С. Белковский …сторонник альтернативной урбанизации, потому что как раз можно переселить людей с гусями в эти города будущего и там в гармонии…

Е. Косоренкова Подождите. Что значит переселить. Никто никого не заставляет никуда переезжать. Вот у нас говорят, вот у нас понастроили. Много вон высотки. Нас туда. Граждане. Никто никого, я вспоминаю «Крокодил» 60-х годов очень любила смотреть. Пока меня родители отдавали, чтобы я смотрела и не мешала им. И вот там образ этого капиталиста. А сейчас у нас образ девелопера. Он с отбойным молотком, рядом с ним архитектор с огромным острым карандашом…

О. Журавлева Нанимают специальных людей, чтобы бить граждан.

Е. Косоренкова Это образ остался у нас генетически от Советского Союза. Там много было хорошо.

О. Журавлева В Советском Союзе девелоперов не было.

С. Белковский Заслуженный девелопер СССР.

Е. Косоренкова Не хочешь – не живи. Не хочешь – не покупай.

С. Белковский Вот: не хочешь — не живи…

О. Журавлева На этом мы и закончим. Сергей Непомнящий, Елена Косоренкова, Станислав Белковский, Ольга Журавлева и Юрий Кобаладзе. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире