'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте. Это программа «В круге Света». И сегодня мы с вами будем говорить о только что завершившемся событии. Событие прошло в Биаррице. И будем говорить о клубной жизни, в которой нам пока не приходится участвовать. Гостей представлю. Юрий Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы РАН. Наталья Пискунова, политолог, старший преподаватель кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ. И Максим Братерский, профессор НИУ ВШЭ. Ну что же, прошла эта встреча. Как я вычитала, впервые никакого совместного заявления не было сделано в результате этой встречи. Но там были некоторые, может быть, второстепенные детали. Не экология, которая во главу угла. А которые имеют отношение к нашей стране. Господин Трамп выступил таким застрельщиком интересного разговора. А не позвать ли снова президента России для участия во встречи этих глав государств. Потом в результате все бурно обсуждали. Трамп оживился не в пример другим дискуссиям. И было отказано. Самое смешное, что в наших многочисленных ток-шоу и рассуждениях наших политологов было воспринято — как будто бы уже позвали. На самом деле ничего не произошло. Первый вопрос, скажите, пожалуйста, это вот сознательно Трамп сделал такую провокацию для того, чтобы потом щелчок получили российские руководители. Либо это его искреннее желание пригласить Россию для участия в клубе.

М. Братерский Я думаю, что это вообще третье. Россия там так по-моему, он потроллить европейцев просто хотел.

С. Сорокина Так даже.

Н. Пискунова Мне кажется два в одном. Нет противоречия, потому что Трамп это бизнесмен. Один из самых сильных бизнесменов. А бизнесмен делает что – это не политика, он не депутат, грубо говоря, который приезжает на мировое событие, огромный форум и форум достаточно закрытый для того чтобы просто поговорить, поулыбаться в камеру, он приезжает заключить какие-то сделки. Они могут быть в кавычках сделки, могут быть официальные какие-то документы. Естественно, поскольку мы сейчас не увидели в Биарриц никакого документа, например, в отличие от саммита 2017 года, хотя какой-то они документ показали. Это означает, что если что-то от вас скрыто – означает именно там и происходит самое интересное. Значит, там договорились. Значит там все соглашения произошли. Для Трампа интересный аспект сейчас не столько потроллить европейцев, хотя он с удовольствием это сделает…

С. Сорокина Умеет.

Н. Пискунова Умеет, пользуется этим. Делает очень грамотно. Это очень хороший переговорный трюк. А он очень хороший бизнес-фокусник в каком-то смысле. Он это идеально делает. У него есть задача пригласить к разговору тех, с кем он на самом деле хочет договориться. А это игроки не только региональные, это и Россия, и Китай. Естественно. То есть вот это немножко выход за скобки. Для него интересно как для бизнесмена контрактное право. Все блоковые международные соглашения, система международного права, она немножко другая. Там более акцент на ООН, на блоковый формат и дискуссии, такие общие документы. Что все равны и так далее. Для Трампа все не равны. Он не хочет этого делать. То есть его задача немножко… подвигать.

С. Сорокина Спасибо. И вот интересно, к Максиму снова обращусь. Вот Трамп практически самый старший из руководителей глав государств, которые собираются на эти встречи…

М. Братерский Меркель мне кажется…

С. Сорокина Нет. Трамп старше. И при этом он выглядит здесь самым можно сказать неожиданным, самым свежим по большому счету, который демонстрирует, когда ему скучно, когда не скучно. Предлагает какие-то совершенно неожиданные ходы. Троллит, если на то пошло. Все-таки ваше ощущение, Трамп за время своего пребывания у власти действительно стал сильным политиком или нет. Он по-прежнему, как Наталья говорит в первую очередь бизнесмен и от этого все проистекает.

Ю.Рубинский: Скандал Трампу не выгоден. А вот создать впечатление, что готов к компромиссам, но Америка прежде всего…

М. Братерский Я, честно говоря, не вижу какой-то пропасти между бизнесменом и политиком. Потому что политики продают свои идеи на открытом рынке идей, кто-то удачно продает, кто-то неудачно. Поэтому там пропасти-то нет. Конечно, гораздо меньше связывает себя условностями, приличиями в этом плане, наверное, это импонирует широкому слою избирателей среднего Запада. Такие простые ребята. Между прочим, притом, что не надо насчет Трампа никаких иллюзий благолепных испытывать, мне кажется, что у русского наблюдателя какого-то дикого отторжения это не вызывает. Типа такой вот парень.

Н. Пискунова Это хорошо работает для его избирателя. У него задача, он приехал, перефразируя нашу фразу: все для фронта, все для победы. На выборах. У него цель номер один – ноябрь 20-го года. У него есть год, чтобы понравиться.

С. Сорокина Еще раз, заново.

Н. Пискунова Как-нибудь. Естественно, классическая схема – вынос внутренних проблем, а их там много и его многие не любят и многие еще больше не полюбят, естественно. Потому что сильного конкурента не любят никогда. Особенно с таким провокативным поведением, который конечно будет волновать всех по обе стороны океана. И север, и юг и кого угодно еще. Поэтому его цель – 20-й год. Он будет делать все, что угодно, пользоваться всеми форматами внутренними, внешними для того, чтобы показать, что потрясающе звучит у него фраза, что я оказывается миротворец. Это совершенный шок для многих наших исследователей. А у него работает.

С. Сорокина Юрий Ильич, теперь давайте вспомним, поскольку Юрий Ильич специалист по Франции, а дело происходило, только что закончилось в Биаррице, и там присутствовал господин Макрон. С которым наш президент Владимир Владимирович Путин встречался непосредственно перед «семеркой». И было такое ощущение, может быть это некоторое искажение в наших СМИ, просто чуть ли ни распахнутых объятий, желания общаться. Россия прям европейская страна и более ничего. И Владимир Владимирович гость желанный. Которого посадили в тенек, а не на солнце и так далее. Скажите, пожалуйста, что это такое было, что демонстрирует Макрон и Франция в целом в отношении нашего президента.

Ю. Рубинский Я еще просто поправлю. Во-первых, действительно совместного заявления не было, но был принят листок один, в котором были пять пунктов. Перечисление вопросов, которые разбирались. Это как бы спасение лица, конечно. Я бы сказал, прежде чем перейти к Макрону, к тому, что надо просто видеть, что предыдущая сессия «семерки» в Канаде закончилась скандалом. Причем Трамп действительно спровоцировал умышленно. Он уехал раньше, хлопнул дверью и отказался подписать совместное коммюнике и еще, мягко говоря, послал подальше канадского премьера. Все это вместе взятое, конечно, было тоже вполне не спонтанным. А продуманным шагом. Но теперь, когда он предложил встретиться в будущем году во Флориде, причем рядом с его полем для гольфа, перед самыми выборами. Он надеется переизбраться, естественно. Скандал ему вряд ли выгоден. Понимаете. Из этого он исходил. А вот приехать с какими-то, создать впечатление, что он готов к каким-то компромиссам разумным с учетом того, что Америка, прежде всего.

С. Сорокина Ну понятно, то есть он предвидел каким будет результат.

Ю. Рубинский Он запланировал точно совершенно какие-то подвижки. В ответ на что — на Макрона. Который ему их и предлагал. Потому что все-таки Макрон был не просто кто-то, а председатель. Он был хозяин. И не только что он принимал «семерку», где вообще в отставке премьер-министр Италии, между прочим. Другая — Ангела Меркель на выходе. У Джонсона на руках брекзит. Кто кроме Макрона может говорить, с кем еще говорить. У японца свои проблемы.

С. Сорокина Японец все время загадочно улыбался.

Ю. Рубинский Здесь для Макрона там ставка была очень высока. Естественно, что он встретился в первую очередь до начала заседания именно с Трампом. Причем это выглядело очень смешно.

С. Сорокина Подождите, с Трампом. А для чего он еще до этого с Путиным встречался.

Ю. Рубинский Он пришел в Елисейский дворец в 17-м году, что он первым делом сделал из мировых лидеров – он пригласил Путина.

С. Сорокина А сейчас зачем?

Ю. Рубинский А то же самое. Он пригласил Путина, а потом Трампа. В мае Путина… И вот повторил этот вариант если хотите, уже переходя во вторую половину своего мандата нынешнего.

С. Сорокина Но не только для того, чтобы Трамп увидел, что прежде Путина позвали. С какой-то еще целью.

Ю. Рубинский Он прекрасно понимал и поэтому он в такой тональности, во-первых, организовал свидание в форте Брегансон и вел себя таким образом, чтобы он оттуда вынес, что можно продать своим партнерам по «семерке» и прежде всего извините, Трампу. Трампа не надо информировать дополнительно, но убедить его в принципе – это он пытался.

С. Сорокина Но Макрон выступил против присоединения.

Н. Пискунова Это на самом деле не имеете значения.

Ю. Рубинский Именно он первый выдвинул эту идею, просто он оговорил ее с самого начала Украиной. И каким образом, что украинский процесс нормандский не имеет альтернативы, с чем Путин полностью согласился. И он никогда бы не объявил Макрон, что в сентябре будет встреча в нормандском формате на высшем уровне. Если бы Путин не согласился на это, конечно, он не заявил бы об этом. Значит какие-то договоренности предварительные, частичные подвижки. И не было бы обмена 33-х заключенных с двух сторон, если бы это не входило в ту…

Н.Пискунова: Если что-то от вас скрыто – означает именно там и происходит самое интересное. Значит, там договорились

С. Сорокина То есть Макрон тоже миротворцем хочет быть. Все понятно. Ну вот вопрос теперь. Скажите, пожалуйста, к Максиму обращусь. Вот немножко, может быть, и Наталья добавит, немножко про эту клубную жизнь так скажем. Есть разные форматы, где встречаются на высшем уровне. Очень известна G7, которая еще недавно была G8, где участвовал и руководитель России. Я знаю, что это существует, по-моему, с 75-го года. С 74-го. И довольно давняя история, вот такие регулярные встречи на высшем уровне в разных странах. Хозяевами выступают разные страны. И некий обмен мнениями напрямую без посредников, без телефонов и спецсвязи. Вопрос, насколько это все-таки действительно полезный и живучий формат и насколько это сегодня полезно и нужно?

М. Братерский Все в сравнении можно только ответить. В 70-е годы даже в 80-е это был, безусловно, очень влиятельный формат, за Западом была история успеха. Подавляющая роль в мировой экономике, военной силы. Они знали, чего делать, знали, куда идти. И Советский Союз к тому времени, хотя еще не ушел с мировой арены, но потихоньку трансформировал свою политику в сторону разрядки и уже…

С. Сорокина В середине 70-х еще…

М. Братерский Тем не менее, Запад тогда был на волне успеха и не надо конечно ассоциировать G7 с неким мировым правительством, но это и был тот коллективный Запад, о котором любят порассуждать. Сегодня не будем все уничижать и говорить, что ерунда это какая-то. Нет, его не ерунда. Но ситуация другая. Если сравнивать один клубный формат G7, а другой – БРИКС, в БРИКСе больше денег, больше военной силы. Кроме флота. Больше территория. Еще чего-то. Насчет истории успеха, история успеха последних лет у Запада тоже неважная.

С. Сорокина И очень разнонаправленные интересы стали.

М. Братерский Да, и главное у Запада был огромный моральный авторитет в том плане, что все не все, но большинство считали, что они знают, что делать, куда идти. Вот сейчас в этом никто не уверен.

Н. Пискунова Два пункта хотелось бы отметить. Да, действительно согласна, что мы наблюдаем не какое-то разовое событие, а естественно тренд. И тренд долгосрочный. И интересный момент первый – то, что делают как раз лидеры и тот же Трамп, Макрон. И ладно Борис Джонсон, хотя не совсем конечно его тема. Тем не менее. Мы видим по сравнению с 70-80-х ялтинско-потсдамской системы, эти переходные системы. Мы видим фактически за ослаблением этих форматов классических, «семерка», «восьмерка», а есть еще «двадцатка». Про которую мы немножко забыли, а не надо бы. Мы за определенным расколом этих форматов видим возвращение к давно-давно забытой политике венского концерта. Венской системы, еще 19 век…

М. Братерский Нынче называется многополярность.

Н. Пискунова Они разные. Многополярный это такой привет 90-х. Удобнее оказалось, опять стало на новом витке международных отношений удобнее, проще, быстрее, эффективнее договориться между собой. То есть Трамп с Макроном договорился. Сказал, отлично, здорово, сейчас мы Германию немножко отодвинем. С Англией я поговорю сам. А ты давай работай с Украиной и Россией. Выгоду поделим. Это быстрее. Для этого не очень нужно мнение «семерки», «восьмерки», кого-то. Это первый пункт. Соответственно мы здесь наблюдаем более широкий тренд отхода от формата блоковой политики так называемой. Это акцент на двусторонку. Второй пункт — изменение глобального формата переговорной деятельности в целом. Если раньше это был формат многосторонних переговоров, одно из другого следует. То сейчас это политика, вот почему говорим сегодня Трамп, ну не было бы так интересно говорить просто про какую-то политику Трампа, политика Трампа не меняется с 1920 года на самом деле. Он делает все то же самое, что делали люди в 15-м году, в 20-м году. Это абсолютно все то же самое. То есть ничего нового. Мы просто это забыли. Это все уже было сто лет назад. Он хочет поменять правила игры, не меняя саму игру. Он прекрасно понимает и как бизнесмен и как политик, и бизнес-политик и бизнес-ангел и кто угодно еще… Как хотите назовите. Он оставляет игру, он ее переформатирует под себя, как ему было бы удобно договариваться с тем, кого он назначит своим соответственно переговорщиком. Ему удобно поговорить с Макроном, нарастить ему эго. Ну, ты же помнишь, Франция вот она когда-то была. А вы же помните, что вы не хотели Британию аж до 75-го года пускать пока жив был де Голль. Я сейчас тебя усилю, а ты мне, пожалуйста, принеси выгоду. То есть это второй пункт тоже очень важен.

С. Сорокина Но интересно то, что с чего вы начали. Действительно гораздо эффективнее оказывается двусторонние переговоры, да и легче соблюсти свой интерес. И возможно получить какую-то свою выгоду.

М. Братерский Так нет, до недавнего времени сама постановка вопроса, что у Америки по сравнению с Европой может быть какой-то свой интерес, это же ересь была.

С. Сорокина А сейчас все есть и мало того, внутри Европы, какие разные интересы и насколько все это распадается.

Ю. Рубинский Я бы сказал, что, во-первых, извините, насчет у кого что у БРИКСа больше денег, чем коллективного Запада, я извиняюсь. БРИКС не печатает денег, которые бы принимались другими. Раз.

С. Сорокина Я думаю, что это дело недалекого будущего.

Ю. Рубинский Друг у друга они такие зачеты делают. Но, к сожалению, в мировой торговле все-таки сегодня при всем огромном есть и Китай, то что сейчас происходит с торговой войной между США Китаем, как она завершится это еще большой вопрос. Я не стал бы сейчас делать прогнозы чересчур ранние. А вот место Макрона и Франции, как он видит себя и зачем – это совершенно очевидно. И он это не скрывает. Оптимальное положение, более-менее призвание историческое Франции — быть посредником. Между, может быть, более мощными центрами силы, но которые сталкиваются в каких-то узловых конфликтных ситуациях и не могут найти выхода. И Франция призвана помочь поискам частичных пусть, ограниченных развязок. По конкретным вопросам. И вот итог этой «семерки» — что в этом отношении он преуспел. То есть ему не удалось добиться прорыва нигде. Это сегодняшнее. Я читал сегодня комментарий его, не было прорыва и не могло быть. По существу это призвание этого формата. Тем более он расколот. Между США и Европой. Европа внутри. И надо сказать, другие европейские страны они по поводу России, я имею в виду прежде всего Польшу, там Польши не было. Но Туск был, он поляк. Он сказал: нет, лучше во Флориду в США на следующую «семерку» пригласить Украину. Но сами понимаете, его поддержала Великобритания. Отчасти Германия. И тут уже Макрону было просто некуда деваться.

С. Сорокина Один симпатизант был нашего государства. Итальянский премьер.

Ю. Рубинский Который потом подал в отставку.

Н. Пискунова Преемственная все равно там политика.

Ю. Рубинский Неважно, самое главное другое, что ставка Макрона на это посредничество отнюдь не предполагает и он это четко совершенно формулирует, то есть золотая середина и равное расстояние. Но ни в коем случае. Он подчеркивает, что он верен своим союзам. Атлантическому и Европейскому безусловно. Верен своим ценностям либеральным. И в то же время он считает, что интересы и ценности это не одно и то же. И что между ними нужно соблюдать баланс. Это его установка она начиналась еще внутри Франции. Он же позиционировал себя как политик ниоткуда, казалось бы, бывший бизнесмен и инспектор финансов. Выше конфронтации между левыми и правыми. Он говорит, что я и левый, и правый. Он конечно больше правый, безусловно. Но его задача – повторить в 22-м году, у него переизбрание через два года, ситуацию 17-го. Когда будет или я, или Ле Пен. Он очень не заинтересован в том, чтобы она была его главным противником.

С. Сорокина Ой, какая тяжелая жизнь у политиков. Помимо того, что надо дело делать, еще надо все время думать о выборах.

Ю. Рубинский Это у всех. Даже в иного рода структурах государственных тоже есть такой момент, и не забудем и собственное дело. Есть такое, все-таки учет необходим. Никуда не денешься. Но самое главное другое. Все-таки Макрону удалось по основным пунктам, которые там обсуждали, кроме может быть судьбы Амазонии и пожаров, поругался вусмерть с Болсонару. И в довольно жесткой форме.

С. Сорокина Можно было обидеться, потому что тот вообще на оскорбления перешел.

Ю. Рубинский Его Макрон обозвал лжецом, а этот его беспринципным оппортунистом и карикатуру на его жену поместил. Это уже теперь такой стиль дипломатии знаете, современный. Но главное, что он делал действительно ставку решительную на экологию, на климат. И здесь он пытался что ли предложить роль Франции не просто как посредника, но даже как инициатора решения общечеловеческой проблемы, которая касается всех. И здесь сказать «нет» ему никто не может. Это очевидно совершенно. И вот в этих условиях сколько ему удалось, а сколько нет – неважно. Он отметился в этом отношении.

М. Братерский: Я, честно говоря, не вижу какой-то пропасти между бизнесменом и политиком

С. Сорокина Он отметился. Спасибо, на этом пока остановимся.

НОВОСТИ

С. Сорокина Еще раз здравствуйте. Говорим об итогах встречи в Биаррице. Вот о чем хотела бы, может быть, не очень важном пока вас спросить. Тем не менее, сегодня кстати прочла реплику Марии Захаровой, наш голос МИДа по поводу «семерки» и либерализма. Так заявлено в этой заметочке. Написано, что это не либерализм, это крокодилизм. Припечатала Мария Захарова. Вообще раздраженные реплики понеслись после переговоров «семерки». Скажите, пожалуйста, в чем тут дело. Если мы говорим, что нам не так важно возвращение в этот клуб, то что так раздражаться. Все-таки это льстило самолюбию, это какое-то желание самого Владимира Владимировича, на что обижаются?

М. Братерский Честно говоря, я конечно за Владимира Владимировича говорить не могу, но, по-моему, ему должно быть достаточно сильно безразлично участвовать в этой «семерке».

С. Сорокина А у меня нет такого ощущения.

М. Братерский Я думаю, что с таким политическим опытом понты уже, наверное, не очень важны, когда достижения велики. Я не пытаюсь что-то принизить, но чего России в «семерке» делать?

С. Сорокина Не знаю, это я вас спрашиваю.

М. Братерский Дело в том, что ту мировую экономику, модель мировой политической системы, ту модель общества, которая до недавнего, по крайней мере, времени до раскола некого в атлантическом сообществе продвигала «семерка» — это ровно все то, что России не нравится и не годится. И мы в это не вписываемся, даже если бы очень хотели. Ну чего нам там делать. У нас есть конкретные вопросы для обсуждения с Францией, Германией. Но говорить о судьбах мира…

С. Сорокина Не в этой компании.

М. Братерский Не в этой компании.

Н. Пискунова Действительно момент очень эмоциональный. Насчет терминологии, душа политолога, не могу молчать. Когда мы говорим про форматы блоковых переговоров, тут вам любой политолог скажет, что тут немножко не совсем про либерализм, это вообще другая история. Это институционализм, это институты политические, они бывают двусторонние, многосторонние. Дальше учебник и это немножко не отсюда. Поэтому все-таки такие заявления, конечно, на эмоциях сказаны. Но, в общем, с другой стороны это вообще очень эмоциональная вещь. Эти форматы, движения политические. Во-первых, действительно с вами согласна, что эти форматы они интересны, важны, нужны. Разные важны и нужны. Но если вас заметил Трамп, вам в общем все равно, что будет дальше с вашей «семеркой», «восьмеркой» и кем угодно еще. У вас жизнь сложилась после этого. В принципе все равно. Если вы заинтересовали как страна, как политик, как предприятие или что-то еще монополиста политического в своей области, вам уже автоматически становится принципиально важно договариваться только с теми, что предложит вам наилучшую ставку и контракт.

С. Сорокина Либо вы зачем-то нужны в этом раскладе.

Н. Пискунова Конечно. То есть вы будете пользоваться, либо будут пользоваться вами.

М. Братерский Либо все вместе будут пользоваться кем-то еще.

Ю.Рубинский: Место Макрона и Франции, как он видит себя и зачем – это совершенно очевидно

Н. Пискунова Либо друг другом. И тогда либеральная идея, что все вкладываемся. Но мы всем этим пользуемся. То, для чего был создан ЕС. Расширяем общее благо, потом всем пользуемся. Это здорово. Это романтика, это красиво. Очень хороший идеализм еще до либеральной идеи. Я бы вот что сказала. Что происходит. Да, Запад увидел, что морковка оказывается не очень свежей. Потому что она не работает. Ну пригласили нас куда-то. Да хоть в ЕС приглашайте. Это уже не интересно. Мы сами можем. То есть тяжело, здесь вопрос санкций, то, что мы не озвучиваем и надо это озвучить, конечно. Тяжело, больно сначала. А потом вроде бы уже начинают подниматься какие-то отрасли, производства, что-то начинает работать. С огромнейшим скрипом, болью, но что-то работает.

С. Сорокина Сегодня Минэконом озвучил свои цифры. И там совсем все…

М. Братерский А чего там такого ужасного. По-моему, на 0,3% снизили.

С. Сорокина Нет, там довольно неприятно. Там реальные доходы на нуле и прочее. Поэтому зависимы от внешнего мира.

Н. Пискунова Но это не связано с «семеркой». То есть оттого, что «семерка» скажет: а давайте мы будем теперь еще и с вами беседовать, давайте опять приедем в Санкт-Петербург и поговорим – от этого доходы населения не улучшатся.

С. Сорокина То есть как бы не больно и надо было.

Н. Пискунова То есть хорошо, пускай будет. Это как бы один из форматов. Но это не главное.

С. Сорокина Потому что в других мы тоже можем поучаствовать.

Н. Пискунова Есть ООН.

С. Сорокина Мало того, встречи с тем же Макроном были накануне, а с тем же Абэ японцем, который сидел с загадочной улыбкой…

Н. Пискунова После того как он отдохнул во Флориде у Трампа, улыбался загадочно.

С. Сорокина Абэ будет с ним встречаться во Владивостоке. Причем уже в начале сентября и у них будет своя повестка. Вопрос мой в чем. Не получилось в общем, изоляции, нравоучения со стороны Запада. Потому что как ни крути, Украина и Донбасс остаются в той же позиции, как и было. Но все равно Владимир Владимирович встречается со всеми лидерами, у него все это происходит.

Ю. Рубинский Дело в том, что у французов есть хорошая пословица: отсутствующие виноваты. Это было, есть и будет. Какой там мир биполярный или система против системы и прочее. Всегда это справедливо и надо сказать Советский Союз при всем том, что у него была жесткая идеологическая система, претендовавшая на глобальное будущее и шоры, которые мешали, тем не менее, дипломатия существовала и иногда весьма успешно. Раз. Вот теперь сказать всё, теперь только вдвоем, как Трамп говорит, что я сильнее, давай мы с тобой вдвоем решим, а я то, что тебе скажу, то ты примешь и скажи спасибо, если я тебе что-то уступлю. Эта позиция со стороны России была большой ошибкой. Я не согласен с очень моим близким знакомым и уважаемым человеком как Петр Лукьянов. Который говорит, что нечего нам там делать. Как вы вроде сейчас.

Н. Пискунова Я так не говорю. То, что надо приоритизировать.

Н.Пискунова: После того как Макрон отдохнул во Флориде у Трампа, улыбался загадочно

Ю. Рубинский Я по-другому сказал. Почему Макрон только и клянется словом «многосторонние». Что он под этим имеет. Он разъяснил. Это диалог государств, это диалог регионов, это диалог гражданских обществ. Но они в нынешнем мире пусть глобализация сейчас отступает и на первый план выдвигаются региональные в каком-то смысле национальные, все равно он только и делает, что все свои предложения о компромиссах прикрывает шапкой ООН. И сказать, что он нам не годится – никто в России никогда этого не скажет. Наоборот, только и клянутся ООН, здесь у нас общий вроде подход. Я бы добавил только одно. Сегодняшний мир это не просто многополярный или биполярный, как Китай и США, другое. Я бы его сравнил с олимпийской эмблемой со многими кругами. Просто круги эти, во-первых, разного размера, и, во-вторых, цвета тоже, но их пересечение разное. Сегменты совпадения и нет. Но они все, так или иначе, связаны с другими. Переплетены. И от этого как бы ни хотелось уйти на двусторонний формат – не получится. И тот, кто попытается это сделать, в конечном счете заплатит. Даже США и лично Трамп.

С. Сорокина Есть еще точка зрения, что демарш, эта провокация, которую затеял Трамп, заговорив о возможном приглашении России, продиктовано еще интересом как ситуация с крупнейшим игроком мировым Китаем. То ли задобрить Россию, то ли пообещать ей свое расположение. Во всяком случае, несколько нейтрализовать, поскольку есть куда более важные дела. Россию чтобы не раздражала, немножко отодвинем, а дальше начнется уже глобальное противостояние с тем же Китаем. Насколько оправдана такая точка зрения?

М. Братерский Да, наверное, эта мысль, может быть, и тоже присутствовала. Она, собственно, никогда никуда и не уходила в американской внешней политике, просто с разной интенсивностью присутствует. Последние пару лет Трампа очень сильно обвиняют, что он бросил Россию в объятия Китая. Он сделал все, чтобы сформировать стратегический альянс, который Америке не нужен. И опасен и так далее. Каждый дует же в свою дудку. Если ты работаешь в каком-нибудь институте Брукингса, значит надо писать это, если ты работаешь в институте Катона — надо писать другое. Под звездами ничего нового нет. Не будем думать…

С. Сорокина А если мы работаем в высшей школе, что мы скажем.

М. Братерский А у нас свободная дискуссия. Мы единственное свободное место в мире. Если серьезно, да, может быть в качестве 8-го слоя соображения да, что может получится немножко Россию, ничего ей не давая, а поманив очередной морковкой, которая вяловатая правда, немножко ее охолодить. В ее пылкой дружбе с Китаем.

С. Сорокина А вообще Китай сейчас привносит серьезную историю во все эти отношения.

Н. Пискунова Конечно. Я бы немножко поспорила. То, что я вижу, Трамп делает как бы два оффера чисто деловых. И он спрашивает у России: смотри, вот у меня есть Китай и вот у тебя есть Китай. Ты куда. Ты к Штатам или с кем будешь договариваться. Больше с Китаем и тогда у него одна стратегия действий. Связка Россия плюс Китай, вот мы с ними будет работать вот так. Либо ты говоришь, что мы тут независимые совсем, мы не с ЕС, не с Британией, естественно, по-другому тут никак не получится. Мы ни с США, ни с Китаем, мы тут сами с усами. Тогда это еще одна интересная линия рассуждения. Поэтому Трамп просто своим таким фактическим выставлением Макрона в качестве локомотива, иди, договорись с Россией, я тебе потом что-нибудь после брекзита выдам. Он собственно, приглашает к беседе не столько Россию, Россию приглашает на самом деле к беседе, но по другому вопросу. По Украине, это отдельная история. Он приглашает к беседе Китай. То есть он Китаю дает сигнал: смотри, в «семерку» мы тебя не возьмем, это не интересно. Двусторонние переговоры у нас очень жесткие. Но в торговле совсем жесткие. Но именно поэтому он Китай и уважает. Он не будет уважать того, с кем он не может в каком-то смысле торгово повоевать. Смысл какой. То есть он уверен в своей победе. Зачем напрягаться. Он приглашает к диалогу Китай. То есть ну что вы будете с Россией беседовать, вы возьмете Россию в свои союзники или вы все-таки будете сами по себе, политика начала века и так далее. А Китай уже не политика 19-го, даже не политика 20-го века. У Китая очень интересно. Мне в МГУ, я веду курс…, очень много китайских студентов приезжает. Они такие уже достаточно постарше. Люди не 20-летние. И они в основном госслужащие, скажем так. У них там повышение квалификации. Они что говорят насчет своей внешней политики. Вы знаете, совершенно другие вещи, у нас есть активное миротворчество и пассивное. У Китая. Это официально, они говорят, да, вы рассказывайте. Говорю: хорошо. И что мы делаем. Когда мы разговариваем со Штатами, это значит пассивное миротворчество. А когда мы разговариваем с Россией – то активное. Я спрашиваю: а что вы имеете в виду. Активное, пассивное. У нас вообще такого нет. Они говорят, вы знаете, пассивное – это когда за деньги. Активное – когда с танками. Получается, то они, конечно, немножко привирают, естественно. Китайские хитрости. И вот когда миротворчество за деньги и такое общение за деньги, это про связку Китая и Штатов. Они как бы делят, не делят, то есть фактически показывают, что это борьба за то, чтобы тебя признали. Поскольку в переговорной практике важно, чтобы тебя признали. И тогда с тобой будут договариваться. Если у тебя нет права подписи – зачем с тобой разговаривать.

Ю. Рубинский Нужно, прежде всего, не забывать того факта, что Китай экономически – вторая экономика мира. И про Россию это не наше призвание. К сожалению.

С. Сорокина Абсолютно.

Ю. Рубинский И «Путь и пояс» проект гигантский нынешнего руководства Китая Си Цзиньпина, а он глобальный и какой главный объект проекта. Что, Россия? Нет, это проходной двор. Это, прежде всего, Европа. Это ЕС. И китайцы полностью отдают себе в этом отчет. Они играют на противоречиях внутри ЕС. Есть 16 плюс один, он уже договорился вот теперь с «Поясом» с Грецией и с Италией. Это из евросоюзовцев. Не говоря уже о странах Восточной и Центральной Европы. Но он приезжал во Францию, Париж, где встречался с Макроном. Это он его пригласил. И Меркель, кстати говоря. Это две страны, которые имеют наибольший объем торговли с Китаем и очень в этом заинтересованы. И то, что им диктует, стуча кулаком по столу, Трамп, европейцам в общем очень и очень невыгодно. Они это прекрасно понимают. Более того, практика сейчас нынешняя США распространять свою юрисдикцию на весь мир, и наказывать очень жестоко своих союзников за то, что они не соблюдают его линию в отношении Китая, это далеко не очевидно. И там, где речь идет о выгоде, европейцы, тот же Макрон признает, что да, целый ряд претензий к Китаю американский справедлив. Но это не значит, что мы должны с ним рвать. Это не значит, что мы должны выгонять оттуда Хуавей. И ликвидировать все то, что мы получаем от китайского рынка. И от китайских капиталов. Это мы сами разберемся. Перед самой «семеркой» был такой обмен любезностями. Макрон сказал, что вот не худо бы искать каких-то развязок в этой торговой войне. Ответ Трампа был в его стиле. Он сказал: США не позволят никому говорить от своего имени. Они сами будут говорить, вот так. На что ответил французский министр, он сказал: а Франция никогда не будет спрашивать разрешение, что ей говорить, если это отражает ее национальные интересы. Всё. Этот обмен мнениями все-таки дорогого стоит. После этого они встретились вдвоем, Макрон принял и пригласил Трампа, вдвоем с ним позавтракать до начала «семерки». И это о многом говорит. Они обменялись любезностями, а потом начали искать какую-то развязку. С учетом и Макрон прекрасно понимал, что Трамп тоже не хочет учинять такой же скандал, как был в Канаде, у себя дома. Это очевидно совершенно.

С. Сорокина А вот скажите мне теперь, мы неделю назад в этой студии говорили о ситуации в Сирии и вообще на Ближнем Востоке. Там все, что происходит. И говорили о неких промахах, которые совершила Россия в этом регионе. Сейчас мы говорим о том, как Россия на разных фронтах осуществляет свою внешнюю политику. Есть ли где-то какое-то направление, какие-то регионы, где мы все-таки хорошо себя чувствуем уверенно и добиваемся каких-то результатов в партнерстве.

М. Братерский: Еще несколько лет назад были крепкие союзы, альянсы, нерушимое забетонированное, но все разломалось

Н. Пискунова Есть несколько моментов. Во-первых, тут вопросов больше, чем ответов. Во-первых, через тернии к звездам. Потому что не бывает идеальной красивой картинки, когда партнерство сразу идет по учебнику. Не получается так. То есть те же страны Африки перед тем как стали в итоге потеряны кредиты от европейцев, кто 300, кто побольше лет посидели под ними в качестве колоний. Это было больно. Теперь давайте денег и все прочее. И у них кредиты и прочее. У России интересный аспект есть традиционный. Относительно традиционный. Пул страны, которые либо помнят все хорошее, либо просто не знали плохого. Например, страны Африки. Традиционная развилка, то, о чем сейчас много говорят. Новая африканская политика России. А что значит новая. Новая — по сравнению с чем. У Франции, Англии, Испании даже Италии, чуть-чуть у Германии немножко репутация подмочена. У Франции с Англией сильно, у Италии, Германии чуть поменьше. Но все-таки там несколько сотен лет колониализма. Не приглашают к дружбе. Не до конца, больше уже любить не будут. У России нет этого такого черного прошлое. Наоборот есть прошлое в виде не ограниченных кредитов, отправки кучи специалистов и прочее. Поэтому здесь договориться проще. Ресурсные компоненты, огромное количество российских компаний, бурение на шельфе в Гвинейском заливе. Прочее.

С. Сорокина А кроме Африки.

Н. Пискунова То есть кроме вот этих пяти десятков стран. Это 50 стран. Плюс еще десяток. Магриба и все прочее. Где тоже очень интересно себя повели. Не случилась бы Ливия, если бы Россия с Китаем не сказали бы: ну ладно, летите. Никто бы туда не прилетел. По поясу СНГ сложно. Долгое время, начало 90-х, что давайте в СНГ…

С. Сорокина Не очень получается.

Н. Пискунова Да, тяжело. Потому что не то делаем. То есть все равно с той же Белоруссией. Надо договариваться обязательно.

С. Сорокина Все-таки какие-то ошибки наши…

Н. Пискунова Ошибок много. Но их надо преодолевать, потому что есть традиционное тяготение, та же Сербия, та же Беларусь, Казахстан. То есть ближний пояс надо держать.

С. Сорокина Максим.

М. Братерский Во-первых, я присоединюсь к коллеге. Во-вторых, вы знаете какую-то страну, у которой со всеми хорошо или…

С. Сорокина Нет, конечно. Но меня не интересует какая-то страна.

М. Братерский Мы сейчас как-то оказались в мире одиночества таком. Потому что еще несколько лет назад были какие-то вроде крепкие союзы, альянсы, нерушимое забетонированное навечно, и мы видим, что все разломалось или разламывается на какие-то куски, а ничего нового не создается. У великих держав вообще с альянсами сложно. Между собой они в альянсы по определению вступать не могут. А как вступать в альянсы с маленькими они знают только одним способом.

С. Сорокина Подавлять.

Н. Пискунова Продолжу вашу мысль, если разрешите. Мне действительно очень импонирует эта идея. Немножко романтичное время 19 века, концерт держав великих. А, собственно говоря, концерт, статус великих держав, который уже давно забыт, нет такого термина уже больше, в обиходе мы это не используем. Если вот эти все «семерки», «двадцатки», десятки и прочее, это такая одна большая пьеса. Один концерт. У концерта есть автор, у него есть исполнитель. Дирижер. И на самом деле борьба идет за то, а кто будет дирижировать вот этим всем концертом. Даже если мы будем на танцующем венском конгрессе договариваться кулуарно, эффективно, в рамках общего формата. Но все равно, даже если вы вошли в общий зал, вы до этого уже могли договориться и формально вы просто озвучиваете, где вы перемигнулись типа, ну вот сейчас мы озвучим третий пункт, про который мы говорили за чаем. Это тоже все было, это торжество тайной дипломатии. И прочее. Но этим нужно управлять. И вот сейчас борьба идет за то, кто будет управлять. Понятное дело, что Трампу хочется управлять всеми этими тайными контрактами, тайной дипломатией. Он хочет вести в этом танце.

С. Сорокина Не очень уж…

Н. Пискунова Посмотрим, непонятно. Потому что у него какая задача. Ему очень не нравится международное право. То, что нравится политологам, не нравится Трампу. Торжество, верховенство, доминирование международного права, незыблемых догматов. То есть то, на чем создавалось, идеалистичный такой мир красивый. Он работал какое-то время. А Трампу это не нравится. Почему? – потому что обязующая норма, которая довлеет сверху, всем нужно подписать решение парижского соответственно саммита. Всем подписать Киотский протокол. Он не хочет быть всем, он хочет быть не как все. Он такой. У него такая персональная политика. Соответственно у него задача – избавиться потихонечку от этого международного права, оно ему невыгодно, потому что оно его заставляет делать как все. И обязательств слишком много. И договориться по одиночке. Можно с клубом, можно с отдельными членами.

С. Сорокина Но при этом он хочет быть дирижером.

Н. Пискунова Контракт он будет выполнять. Он хочет быть дирижером, который конечно приглашает к диалогу, конечно, заключает любой контракт, атлантическую хартию, которую он пересматривать хочет или еще что-нибудь. То есть для чего он брекзит провоцировал. Но он готов принять на себя обязующее действие такого закона, который он придумает сам. То есть такой чисто бизнес-подход.

С. Сорокина Понятно. И буквально два слова.

Ю. Рубинский Я только хочу сказать одно, что в любом из этих конфликтных регионов, Ближний Восток и Африка есть плюсы и минусы для каждой страны. Уже сегодня, например, Африка в экономическом плане это Китай во многом. Россия в этом присутствует очень скромно. Зато она компенсирует это военно-политическим сотрудничеством, тот же ЦАР, или в Ливии. И там Макрон покаялся, что мы виноваты.

С. Сорокина Юрий Ильич, вынуждена прервать, потому что время наше вышло. На полуслове заканчиваем. Вроде бы такая была простая и легкая тема. Всего в Биаррице закончившаяся встреча «семерки». На самом деле тут много всего очень сложного и требующего размышления и ответов. И это, конечно, гораздо сложнее, чем обсуждать в сентябре в ГД, нужно ли праздновать день освобождения от монголо-татарского ига.

М. Братерский А вообще в следующий раз давайте в Биаррице встречаться. Обсудим все поподробнее.

С. Сорокина Спасибо, до свидания. До встречи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире