'Вопросы к интервью

Ю. Кобаладзе Начинается наша передача. Добрый вечер, дорогие друзья. Действительно передача «В круге Света», но, к сожалению, сегодня мы без Светы. Она нас покинула. Но зато у меня замечательные гости. Обсуждаем замечательную проблему. Представляю сразу гостей. Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты». Александр Шумилин, руководитель Центра Европа-Ближний Восток Института Европы РАН. И мы ждем должен появиться господин Раджаб Сафаров, гендиректор Центра изучения современного Ирана. Который нам доложит ситуацию в Иране. И понятно, что обсуждаем мы ситуацию в Иране. Ирано-американские отношения. Ситуацию в проливе. И последние перетягивания канатов. Павел, начнем с тебя. Скажи, пожалуйста, иранская армия действительно так сильна, что она может побороть всех и ничего не боится. Американцы им не страшны. И НАТО.

П. Фельгенгауэр Там много армий. Как обычно в таких режимах. У нас тоже много армий. Но там в особенности много. То есть там есть, собственно, армия, вооруженные силы, есть Корпус Стражей исламской революции. Которые тоже имеют свою авиацию, флот. И спецназ. В какой-то мере там Стражи это более существенные, у них преимущество во всех отношениях в финансировании, отдельная организация. Вроде как СС, войска СС были, был вермахт.

Ю. Кобаладзе Хорошо ты нашего иранского гостя.

П. Фельгенгауэр То есть это отдельная политическая военная организация. И конкретно там в Персидском заливе противостоят именно Стражи. А не регулярные войска. То есть у них есть кораблики многочисленные скоростные. У них есть и зенитно-ракетные системы. У них много всего чего есть. Они непосредственно подчиняются рахбару. То есть духовному лидеру аятолле Хаменеи и больше никому, не подчиняются армейскому руководству, не подчиняются президенту. В общем, они самостоятельная организация.

Ю. Кобаладзе Понятно. В случае чего отпор дадут.

П. Фельгенгауэр Там такая вещь. Действительно они войны, по всей видимости, с Америкой не то что не боятся. Они ее просто провоцируют.

Ю. Кобаладзе Зачем?

П. Фельгенгауэр Потому что у них сейчас выхода нет. То есть такая же ситуация, как было у Японии перед нападением на Перл-Харбор. То есть когда американцы наложили на Японию санкции и обрезали им поставки нефти. А американцы были основными экспортерами нефти в то время. В 41-м году. И у японцев просто не осталось нефти. А американцы им сказали, что не будет у вас никакой нефти, пока вы не выведете войска из Китая. Назад в Манчжурию. То есть надо было идти на очень существенные уступки, или наоборот начинать войну. Японцы решили начать войну, надеясь что американцы ее не выдержат. Что сначала продвинутся, потом закрепятся. Американцы будут нести большие потери, пытаясь их повернуть назад. Японские захваты. А при этом они, конечно, захватили нефть в Индонезии. И таким образом они надеялись истощить американцев, что у них нет воли к войне. Сейчас такой же примерно расчет. Как вьетнамцы победили американцев. Именно за счет того, что в Америке будет антитрамповское антивоенное движение, так что так вроде победить нельзя, а в реальности шансы победить у Ирана Америку есть.

Ю. Кобаладзе Мы это еще обсудим. Я хочу представить…

П. Фельгенгауэр …вьетнамцы победили в этом смысле. В политическом.

Ю. Кобаладзе …нашего гостя, который прибыл только что из Ирана. Нам интересно узнать из первых уст, что же там происходит. Это господин Сафаров. Но прежде чем мы дадим слово, я хочу Саше Шумилову. Что ты считаешь по этой ситуации. У тебя пессимистическое настроение.

А. Шумилин Я согласен с Павлом в том, что Иран конкретно Стражи исламской революции провоцируют многие события. Динамика происходит именно такого рода. Но то, что они способны победить, это слово надо убрать, никакой победы в военном смысле быть не может. А может быть заваруха…

Ю. Кобаладзе Не в их пользу.

А. Шумилин В конечном счете, не в их пользу. Дело в том, что в Иране много творится не в их пользу. Не в пользу верхушки поворачивается, в конечном счете, на благо ей. Ибо пропаганда работает как мы знаем хорошо в таких режимах. Поэтому что будет, то будет. Согласен я с Павлом в том, что Иран загнан санкциями. Следовательно, вариантов действий у него немного. И то, что сейчас происходит, это попытки иранской стороны показать свою не только гордость. Но и местами силу. А главное – готовность к каким-то пусть ограниченным, но боевым действиям, что звучит угрожающе для европейцев. Многое из того, что происходит, завязано на внутреннюю логику событий в самом Персидском заливе. Но истоки происходят из той ситуации, которая возникла в результате выхода год назад Трампа из соглашения совместного плана действий по иранской ядерной программе. Который выход расколол во многом США и Европу. И Европа благоволит Ирану, пытаясь сохранить то, что можно удержать еще из этого соглашения. Если мы будем говорить, я бы остановился подробнее. Но, ограничиваясь первым вводным вступлением, я бы сказал, что действительно Иран это провоцирует с расчетом на то, что европейцы как-то испугаются. И активизируют свои усилия по сохранению соглашения в одном направлении. В направлении открытия все-таки своих рынков для импорта европейцев или для экспорта иранской нефти. Которая сейчас прекращена и закрыта. Это сейчас гвоздевой вопрос для Ирана и вокруг этого все и крутится.

Ю. Кобаладзе Я обращаюсь к вам, вообще в Иране есть тревога населения, есть ощущение грядущей какой-то конфронтации. Войны может быть.

Р. Сафаров Во-первых, я приношу свои извинения, что…

Ю. Кобаладзе Мы не заметили ваше отсутствие.

П.Фельгенгауэр: Конкретно там, в Персидском заливе, противостоят именно Стражи, а не регулярные войска

Р. Сафаров Тем более, когда Павел так интересно всегда рассказывает. В данном случае я не совсем согласен с одним из его высказываний по поводу того, что Иран провоцирует ситуацию в Персидском заливе. Александр поддержал этот тезис. Давайте по поводу вашего вопроса. Такое ощущение, что на самом деле Иран живет в своем мире, вот все, что происходит вокруг Ирана, шум, гам, истерика, вот-вот будет война, вот еще чего-то. Это проходит мимо народа Ирана. Там нет никакой обеспокоенности, нет истерии. Нет волнения. Люди не собираются паковать чемоданы свои. Я достаточно часто бываю, правильно заметили. Не только общаюсь с ведущими политиками, экспертами, но и по улицам хожу, общаюсь с людьми, молодежью. Активными слоями населения. В одном совершенно все уверены, что все, что делается вокруг Ирана и по отношению к Ирану это внешние силы.

Ю. Кобаладзе То есть Америка провоцирует.

Р. Сафаров Главным провокатором в этом вопросе является подталкивающие и провоцирующие США это Израиль. На втором эшелоне поддержки этой провокационной уже реальной силы – Великобритания. Ну и конечно совершенно очевидно, что тотальное давление США по поводу европейских партнеров Ирана относительно содержательной части знаменитой ядерной сделки. Александр совершенно прав, что в действиях Ирана есть элементы спровоцировать, в данном случае это слово подходит – европейских партнеров на выполнение своих обязательств по соглашению. У них 13, взять их на себя реальных обязательств перед Ираном. Иран взял 26 обязательств, у них – 13. Иран выполняет все свои обязательства и 14 раз за эти 4 года МАГАТЭ это единственный уполномоченный Совбезом ООН орган компетентнейший. Там многие инспектора, которые с пристрастием изучают состояние ядерной программы Ирана. Я бы сказал, что с особым пристрастием. Вы знаете, очень много было фактов, что инспектора вообще работали только на МАГАТЭ. Поэтому малейшее отклонение, конечно, вызвало бы реакцию. И 14 докладов специальных подтверждают, что Иран не выходил за рамки своих обязательств. То есть выполняет их. И поэтому на самом деле они три месяца назад начали приостанавливать определенные свои обязательства в рамках этого соглашения. Они говорят, что в любой момент времени мы можем возвращаться к своим обязательствам, будем соблюдать, если вы начнете. И главное обязательство европейцев, это совершенно очевидно защита собственных компаний в деловых контактах с Ираном. Это первое. Не взирая на Америку. Второй момент – покупка иранской нефти. И оплата реальная деньгами за эту нефть Ирану. То есть механизм, который позволяет на самом деле вести финансовые расчеты между европейцами и исламской республикой.

Ю. Кобаладзе Павел, что провоцирует американцев, какие у них аргументы.

П. Фельгенгауэр Там довольно сложная ситуация в администрации Трампа. Там понятно, это даже говорят и иранские официальные лица, что ясно, что Трамп войны не хочет никакой. Но что там, в администрации есть те, которые настроены на вооруженную конфронтацию в том числе. А идея была простая. И ее тогда и принял Трамп, что если на Иран серьезно надавить, если закрыть экспорт иранской нефти, то с ними можно договориться. На то, что они откажутся совсем от ядерной программы, от ракетной программы, в ответ получат технологии добычи газа и его экспорта то, что находится под водой в той части Персидского залива, которая относится к Ирану. Там есть огромное разведанное месторождение Парс, где огромное количество газа. Но Иран не может его добывать, потому что нет технологий, нет танкеров для того, чтобы сжиженный газ возить. А так бы они получали денег больше за этот газ. Дополнительно к нефти, больше, чем сейчас Катар. И вроде бы Трамп говорит, что вот типа мы на них додавим, давайте теперь вести переговоры без предварительных условий. И договоримся, как он сказал, сделаем Иран великим опять. Но, не понимая вообще, с кем он разговаривает. Что этот лозунг – сделаем Иран опять великим — это лозунг для шаха. Покойного. И сторонников шаха. Потому что он хотел сделать Иран снова великим. Огромные деньги дикие потратил на 2,5 тысяч лет иранской монархии. …Вот в 70-е годы, созвал всех королей со всего мира. А нынешнее руководство это революционеры. И Хаменеи, и президент Рухани они 40 лет назад делали исламскую революцию. У них совсем другие цели. Они хотят возглавить и повести за собой всю умму. Всех мусульман мира, объединить их. То есть это как Ленин с Троцким. Но здесь исламские. И у них другая цель. И объединить умму можно в случае, если…

Ю. Кобаладзе Большой войны.

П. Фельгенгауэр Не то чтобы, большой войны, наверное, никто не хочет, но конфликта, в котором Иран сможет дать отпор Америке и еще важнее – Израилю. И на этой основе объединить умму.

Ю. Кобаладзе Понятно. Так что должны сделать иранцы, чтобы удовлетворить Америку.

А. Шумилин Возвращаемся к этой ядерной сделке. Те, кто ее заключил, это пять постоянных членов Совбеза и Германия, политики того времени, плюс США как постоянный член, Барак Обама. Они исходили из того, что любая сделка с исламской республикой, которая может хоть как-то ограничить темпы развития ядерной программы…

Ю. Кобаладзе То есть не прекратить ее полностью…

А. Шумилин А ограничить темпы. Она хороша в плане лозунгов о нераспространении. Это одна точка зрения. Всегда изначально противостояла другая точка зрения. Потом мы перечислим. Которая говорит, что не любой шаг в направлении мира является настоящим, иногда это фальшивый.

Ю. Кобаладзе Это внутри Ирана говоришь.

А. Шумилин Нет, в широком смысле в международном плане. Что против этой сделки было очень много оппонентов, настроенных против нее государств, политических лидеров и так далее. И Трамп относится к этой категории людей, которые говорят, ну Трамп, дальше Израиль, безусловно. И что очень важно, ни разу не упоминалось здесь – все арабские страны, особенно монархии Персидского залива, которые опасаются Ирана, они очень жестко лоббировали изначально, с 15-го года Израиль и группировка шестерка нефтяная в США отказ от этой сделки. Трамп также воспринял эту идею как противник этой сделки. Именно потому что она не лишает Иран, в конечном счете, возможности создать ядерное оружие, а только отсрочивает этот процесс. Но это часть проблемы. Можно ее назвать главной, важной, но далеко не всей. Другое, что, сконцентрировавшись на этой сделке, на сделке и на самой проблеме ограничения по срокам развития ядерной программы, смещения ее в мирное русло, в стране оказались забытыми, оставленными, покинутыми несколько других проблем.

Ю. Кобаладзе Например.

А. Шумилин Как они утверждают, сейчас будет протест, но, тем не менее, что Иран а) совершает свою экспансию в регионе. Б) поддерживает террористические группировки в регионе. И не только. В регионе главным образом. И развивает ракетную программу. То есть создает…

Ю. Кобаладзе То параллельно с ядерной…

А. Шумилин Да. Тем самым он создает взрывоопасную ситуацию в регионе. Уже сейчас. И в долговременном плане. Это и Сирия. Йемен и Ирак. Где присутствуют иранские группировки. И Ливан, «Хезболла», которая финансируется Ираном. Да и ХАМАС сейчас очень активно взаимодействует, буквально вчера был визит ХАМАС в Тегеран. Это считается не менее важно, потому что я перечислил, чем собственно ядерная программа…

Ю. Кобаладзе То есть целый комплекс, который раздражает американцев.

А.Шумилин: Иран загнан санкциями. Иран это провоцирует с расчетом на то, что европейцы как-то испугаются

А. Шумилин Не американцев. Я начал с того, что существует противоположная точка зрения. Она проявляется и в США, и в регионе очень активно. Израиль и арабские страны. Практически полностью. И проводя эту линию, да, Трамп обещал отказаться от этой сделки, поскольку изначально он видит ее вредоносной. Еще на этапе своей избирательной кампании. Это стало одним из важных условий обстоятельств и факторов его избрания, кстати. Он ее реализовал и теперь что очень важно. Что эти позиции, о которых я сказал за пределами чисто ядерных вопросов, они не отрицаются, не опровергаются европейцами. Европейские политики считают, что в этом смысле Трамп прав, но не прав в том, что он вышел из сделки, отказался. Эту сделку нужно было сохранить, эту договоренность. И ее дополнить новой. Но Иран жестко отказался от каких-либо дополнительных переговоров на предмет выработки новых договоренностей по дополнительному соглашению, которое было бы сбалансировано. Поэтому Трамп перешел к линии жесткого…

Ю. Кобаладзе Я вижу, что как-то протестовали против того, что говорил Александр.

Р. Сафаров Знаете, я попрошу чуть больше времени, поскольку…

Ю. Кобаладзе Ради бога.

Р. Сафаров У меня совершенно иная.

Ю. Кобаладзе У нас до перерыва пять минут. Все ваши.

Р. Сафаров Да. Во-первых, давайте вещи называть своими именами. Вы сказали, что Иран собирается руководство, духовный лидер, президент совершали революцию 40 лет назад и собираются, вообще конечной целью являются вести умму исламскую за собой. Другими словами это называется экспорт исламской революции. На самом деле от экспорта исламской революции еще в начале 80-х годов Иран отказался. Вначале эйфория была, что действительно это самая лучшая модель управления обществом. Причем в чистом виде ортодоксального такого ислама там не было. Там было ощущение того, что это лучший вариант управления исламским обществом. Поэтому они предлагали свое решение, свои методы, методологию…

Ю. Кобаладзе А что побудило отказаться. Хорошая идея.

Р. Сафаров Это вызвало бурю протестов, это напугало исламский мир, особенно монархию Персидского залива. Это совершенно очевидно, что напугало самым серьезным образом Израиль и Европу. Представьте себе во главе с Ираном весь исламский мир если встанет, то новый центр силы в мире. Поэтому монархи Персидского залива моментально бы потеряли свою власть. Поэтому они готовы были профинансировать кого угодно. Заключить сделку с дьяволом даже для того чтобы противостоять Ирану. Поэтому началась война с Ираком сразу. Все помогли Саддаму Хусейну, чтобы против Ирана. Кстати мы тоже помогали очень активно в этом вопросе.

Ю. Кобаладзе Мы – в смысле Россия.

Р. Сафаров Советский Союз.

А. Шумилин Советский Союз был вторым дьяволом после США.

Р. Сафаров Наше вторжение в Афганистан, для Ирана это был очень болезненный вопрос. И сильно протестовал. Из-за того, что Иран протестовал против нашего вторжения, и Саддам Хусейн был нашим союзником, стали помогать. Особенно Иран очень болезненно воспринимает ракетные комплексы «Скат» и так далее. Так вот, это первое. От экспорта исламской революции отказались.

Ю. Кобаладзе Вы готовьтесь выступить.

Р. Сафаров Я еще не дошел до Александра. Это только с Павлом разбираемся.

Ю. Кобаладзе На лопатке.

Р. Сафаров Иран сделать великим – этого лозунга нет вообще в Иране. Я не услышал ни от одного даже рядового иранца, не то что политика – давайте сделаем Иран великим. За счет чего, какие механизмы. Теперь переходим к Александру. Понимаете, на самом деле почему Трамп отказался от ядерного соглашения. Он бизнесмен у него меркантильное, совершенно прагматичное мышление. Он смертельно напугал монархии Персидского залива, что максимально вытянут из них финансовые потоки. А для этого нужно было пугало, монстра сделать и монстра он сделал в лице Ирана. Во-первых, это отвечает экономической политике США. Во-вторых, это отвечает интересам израильского лобби не только в Израиле, но в США. У него проблемы всегда были с республиканцами, демократами и так далее. И, в-третьих, консолидировать арабский мир. Тот, который боится Ирана. И вот если вы не поможете нам, если мы вас не будем поддерживать – вас за неделю не будет. Иран такая страна. И смертельно еще боялись, вдруг какого-то гипотетического союзничества Запада, США с Ираном. Если вдруг такое произойдет, что Иран станет союзником или отношения будут восстанавливаться…

Ю. Кобаладзе Что практически невозможно.

Р. Сафаров Невозможно в данном случае, поскольку там принципиальные есть абсолютно неприемлемые позиции, которые невозможно каким-то образом…

Ю. Кобаладзе Я вынужден вас прервать. Поскольку у нас новости середины часа. Мы обсуждаем сегодня тему: Иран против всех. Что происходит в Персидском заливе. Оставайтесь с нами, мы вернемся в студию через несколько минут.

НОВОСТИ

Ю. Кобаладзе Еще раз приветствую радиослушателей. Тема беседы сегодня – Иран. И что происходит в Персидском заливе.

Р. Сафаров К тезисам Александра. Он называет экспансией. Что такое экспансия на самом деле. Никакой экспансии нет, любая страна старается иметь деловые экономические политические отношения с теми странами, с которыми комфортно эти отношения иметь. У Ирана есть определенный круг друзей и стран, с которыми заинтересовано это государство вести свои дела. В том числе экономические. Если это назвать экспансия – да, экономическая экспансия. Не политическая.

Ю. Кобаладзе Почему же она так пугает…

Р. Сафаров Там дает конкуренцию.

А. Шумилин (неразборчиво)

Ю. Кобаладзе Опять он вам вставляет палки в колеса.

Р. Сафаров Александр постоянно, 30 лет.

Ю. Кобаладзе 30 лет мешает.

Р. Сафаров Терроризм. Приведите один факт иранского терроризма. Чтобы Иран был за каким-то актом терроризма, планировал, спровоцировал, реализовал террористический акт. Наоборот, Иран – жертва.

П. Фельгенгауэр Буэнос-Айрес. Еврейский центр.

П.Фельгенгауэр: Если на Иран серьезно надавить, если закрыть экспорт иранской нефти, то с ними можно договориться

Р. Сафаров «Хезболлу» и ХАМАС Иран поддерживает, потому что у Ирана совершенно другое видение этого вопроса. Иран считает эти движения национально-освободительными, которые борются за установление справедливой власти в стране. Не являются террористами и за этими движениями огромное количество населения. Поэтому Иран не считает их террористами. Это определенные государства заинтересованы в том, чтобы иранского влияния не было, поэтому считали официально эти структуры террористами. В том числе по инициативе Израиля. Третий тезис. Ракетная программа. Александр, недавно Путин сказал, что Запад, особенно США заинтересованы в том, чтобы у нас не было вообще ядерного оружия.

Ю. Кобаладзе У Ирана.

Р. Сафаров В России. Путин может говорить о России только. Что Запад, Америка настаивает на том, чтобы у нас не было серьезного арсенала защиты своих интересов. Это клыки России. И вот они хотят вырвать наши клыки. Сказал это я совершенно четко, и вы наверное тоже увидели. У Ирана ракетная программа, есть такие же клыки. Защищающие рубежи национальной безопасности достаточно эффективно, ракетная программа Ирана. Она достаточно продвинутая. Она на современном уровне. Вообще иранская техника достаточно продвинутая. Самостоятельно. Никто не помогал Ирану.

П. Фельгенгауэр Северная Корея.

Р. Сафаров Гораздо превосходит. Центрифуги, например, по производительности в 8 раз производительнее, чем на самом деле многие центрифуги в мире.

Ю. Кобаладзе То есть не напрасно опасаются США, если такие продвинутые программы.

Р. Сафаров Не стоит опасаться, поскольку это находится под жестким, жесточайшим контролем МАГАТЭ.

П. Фельгенгауэр Ракетные программы, которые не находятся под контролем.

Р. Сафаров Был вопрос, не боятся центрифуг, если они такие производительные. По поводу ракетной программы. На самом деле никогда, вот Трамп говорил, что заключаем новую сделку, туда будем вводить ракетную программу, освоение космоса. Технику под водой. И вот тогда можем заключить договор, соглашение и мы будем поддерживать. На самом деле совершенно очевидно, что уже на грани возможного Иран пошел на беспрецедентные уступки по ядерной программе, правильно говорит в данном случае Александр, что это вызвало огромную бурю протеста в стране, что мы много отдаем. Мы идем на серьезные уступки. В ядерной программе. Духовный лидер Ирана говорил, что вы можете, конечно, иметь дело с Америкой, но я не доверяю Америке. Любое соглашение с Америкой не имеет никакой силы. Американцы никогда не стоят за своими словами, не выполняют обязательства. Но я вам не запрещаю. Если вы хотите вести переговоры — ведите. Но мы увидим, что для американцев никакие соглашения не имеют никакой силы. Они не уважают ничего. И он предвидел это все. На самом деле. Правительство в одночасье стало без американцев. Но хотя европейцы остались в рамках этого соглашения. И вот на самом деле Павел, наверное, подтвердит, ядерная сделка оголила мировую проблему под названием – европейская самостоятельность, европейский суверенитет. Совершенно очевидно стало, что европейцы давно уже растеряли свою самостоятельность, суверенитет и возможности. И они под давлением США не могут…

Ю. Кобаладзе Вынужден вас прервать.

Р. Сафаров Не могут выполнять элементарные свои обязательства.

Ю. Кобаладзе Потому что остальные гости протестуют. 15 минут тебе не дам. Но пять минут.

А. Шумилин 12. Эквивалентно. Поехали. С первого тезиса. Что Трамп подчинил себе региональных лидеров саудовцев, Израиль. Чтобы навязать свой экономический интерес. Это открытие. Потому что на самом деле все происходило иначе. И именно саудовское лобби, эмиратское и все арабское лобби вкупе, что уникальный случай с израильскими лобби активно работали против Барака Обамы, заключившем эту сделку. И во имя избрания Трампа. Избрание Трампа – это триумф этих лоббистов арабских монархических…

Ю. Кобаладзе Прежде всего, потому что их не устраивал…

А. Шумилин Не устраивал Барак Обама как таковой. С его слишком примирительным отношением к Ирану. Это главное. Дальше поехали. По экспансии. И экономическому интересу. Какой экономический интерес у Ирана в любой из соседних стран, где он активно вовлечен, прежде всего, в военном отношении. В Ираке в военном отношении милиция и прочие создаются, это, наверное, самый слабый момент. Гораздо важнее то, что в Ливане полностью… Давай я говорю. «Хезболла» это конкретно? «Хезболла» признана большинством стран мира террористической группировкой. Россия может не признавать это, да. Я говорю о большинстве стран. А я разве сказал, что все? Я сказал большинство. Меня будут прерывать.

Ю. Кобаладзе Я контролирую.

А. Шумилин Потому что есть лоббисты Ирана, которые…

Р. Сафаров Причем тут лоббизм.

А. Шумилин Которые активно этим занимаются. Давайте к объективным фактам. Дальше. «Хезболла» полностью финансируется изначально с 1982 году Ираном. И из военной группировки превратилась и в политическую, но военное крыло это основное. Главное. И полностью на бюджете Ирана. В Сирии там экономики никакой нет. Чтобы было понятно. То есть это средство продвижения своего присутствия в этих странах, потому что Иран создает так называемый шиитский полумесяц в регионе. В Сирии по приглашению Асада Иран присутствует в военном отношении, прежде всего. Экономики там опять никакой нет, а есть сплошные затраты на финансирование сирийской армии, основные зарплаты офицерами сирийской армии асадовской выплачивает именно Иран. Создаются там всякие группировки, в том числе и есть попытка создать сирийскую «Хезболлу», то есть «Хезболлу» из сирийцев. Если в Ливане она из ливанцев, то в Сирии будет из сирийцев. И Иран не идет ни на какие уступки в контексте предполагаемого урегулирования в Сирии. Повторю, чтобы это четко прозвучало: экономики там никакой нет. Исключительно геополитика, геостратегия, влияние на Асада и определение дальнейшей судьбы Сирии под контролем Ирана. Дальше. В Йемене поддержка хуситов. Она доказана всеми источниками и не вызывает никакого сомнения и то, что происходит сейчас в Йемене – это борьба между законным правительством и хуситскими повстанцами, за которыми стоит Иран. Соответственно за законным правительством все арабские монархии и это противостояние между арабскими монархиями, опосредованно с Ираном. Через местных игроков в Йемене. И вот эти факты вмешательства с целью продвижения своих интересов геополитических, не имеющих пока никаких конечно, в перспективе они могут конвертироваться в экономические, и это задумывается. Это должно быть. Но на данном этапе продвижение с помощью военной силы и исключительно военной силы и присутствие Ирана в соседних государствах вызывает массовый протест в арабском мире, тотальный как справедливо было сказано. Невероятно жесткую позицию Израиля и теперь эта позиция транслировалась в соответствующие отношения к этой проблеме Белого дома в Вашингтоне через Трампа. В отличие от Обамы.

Ю. Кобаладзе Ты проговорил уже почти 12 минут. Павел, рассуди, пожалуйста.

Р. Сафаров Как мудрейший из мудрейших.

А.Шумилин: Иран – а) Совершает свою экспансию в регионе – б) Поддерживает террористические группировки в регионе

П. Фельгенгауэр Ситуация действительно очень серьезная. И вот я, честно говоря, даже не очень понимаю, а как вообще из нее выбираться. То есть как вообще пытаться ее, что называется стабилизировать. Идти на какие-то соглашения. Позиции почти несовместимые. А просто даже статус-кво как он есть сейчас, тоже не может сохраниться. Потому что если у Ирана не будет экспорта нефти, к этому похоже идет, то не будет и денег ни для офицеров сирийско-арабской армии, ни на поддержку хуситов, иракских шиитских ополчений. Милиции. То есть это как бы тотальный крах. Для лидеров Ирана, для этих исламских революционеров. И поэтому я боюсь, что ситуация, я не вижу сейчас из нее выхода. Да, каждый раз вроде Трамп согласился, потом вроде отказался. Ракетный удар готовился ограниченный. Его сейчас не было, но будет, наверное, в следующий раз. Иран ответит. И начнется эскалация вооруженного конфликта, который в принципе может охватить не только Персидский залив, но весь Ближний Восток. То есть может быть втянут Израиль почти наверняка и Ливан. И Сирия. То есть на их территории будут идти очень серьезные боевые действия. И в Персидском заливе. И массированное американское воздушное наступление на Иран. Для того чтобы вообще не то что экономику, вообще общество, отключить там электричество, Интернет. Все вообще. Разбомбить мосты. Завалить туннели. Чтобы не ходили ни поезда. Не ездили машины. По примеру хотя бы той же Сербии. Отключить электричество они могут. Они много чего могут американцы. А Иран будет наносить ответные удары в различных местах Ближнего Востока. Может быть не только Ближнего Востока, вот куда мы катимся. Я даже не вижу, честно говоря, реального сценария, как из этого вообще дать задний ход.

Ю. Кобаладзе Скажите, пожалуйста, а наша позиция?

П. Фельгенгауэр Мы поддерживаем Иран. Дипломатически и политически. И наш МИД, и депутаты в думе, и в Совете Федерации во всем обвиняют Америку, Англию. Но пойдет ли Россия дальше. Чем просто политическая и дипломатическая поддержка – сейчас совершенно непонятно. Опять же есть разные люди, говорят разное о том, какие настроения у нас в верхах. Я думаю, что пока у нас такого решения нет, чтобы поддерживать Иран хотя бы так, как Советский Союз поддерживал вьетнамцев во время вьетнамской войны.

Ю. Кобаладзе А как мы лавируем. С Израилем у нас тоже прекрасные отношения.

П. Фельгенгауэр С Израилем прекрасные отношения. Мы пытаемся строить отношения с Саудовской Аравией очень даже активно. Пока Россия будет балансировать. При этом против Америки и Англии, да, политическая поддержка Ирана есть, но пока нет никакого решения, чтобы действовать дальше. Там были очень серьезные противоречия между Москвой и Тегераном. В 16-м году иранцы нам предоставили авиабазу. В Хамадане. Для того чтобы летали наши бомбардировщики ТУ-22 М3 не из Моздока бомбить цели в долине Евфрата, а из Хамадана. То есть гораздо короче и больше можно взять на борт. Мы там были, наши похвастались. Иранцы сказали: пошли вон. И вот выгнали нас очень бесцеремонно.

Ю. Кобаладзе Почему?

П. Фельгенгауэр Ну вот сказали, что не хотим. Осталась большая обида. У Ирана в Конституции сказано, что нельзя иметь иностранные базы на территории. Поэтому сейчас пока решение о том, что мы будем поддерживать Иран  — будем, но будем поддерживать его пока только дипломатически и политически.

Ю. Кобаладзе Вам слово, только не 12 минут.

Р. Сафаров На самом деле я не понимаю, у Александра абсолютно антироссийская позиция. Мы поддерживаем Иран во всем практически.

А. Шумилин Россия не во всем поддерживает.

Р. Сафаров Россия заинтересована в данном случае иметь хорошие отношения с Ираном, поскольку иранский актив очень важен для России, особенно в урегулировании ситуации в Сирии. Когда Израиль и монархии Персидского залива, в конечном итоге, большая политика США, ситуация в связи с присутствием Турции в Сирии очень важную роль играет позиция России в выработке конкретной политике по отношению к Ирану. Присутствие Ирана там. И если не было бы позиции России, влияния России на ситуацию, то ситуация, которая сейчас есть, учет настороженности и озабоченности не был бы учтен. Очень важно. Во-вторых, совершенно очевидно, что никакой войны не будет. Трамп до последнего будет раскручивать эту карту. Вот-вот ударит, завтра и тому подобное. Со стола не снят ни один из сценариев. Мы все равно рано или поздно ударим и так далее. Но на самом деле никакого удара не будет.

Ю. Кобаладзе Один раз они это сделали. предупреждали Саддама, Саддам не верил. Ударили.

Р. Сафаров Дело в том, что Иран это совершенно другая страна. Америка не заинтересована во влечении нового большого конфликта. Ну, хорошо, они могут ударить по важным объектам, могут годами ударить, уничтожать эти объекты. Но политическая система от этого не изменится. Наоборот, сплочение вокруг лидера и правительство будет гораздо больше и эта страна максимально будет сконцентрирована на ответных ударах по интересам США в любой точке мира уже. Будет огрызаться везде и всюду. Кому это нужно. Трамп это понимает. Но Трампу нужно смертельно напугать монархии Персидского залива и продать максимальное количество оружия.

А. Шумилин Можно я.

Р. Сафаров Ты больше разговаривал.

А. Шумилин Давай я скажу.

Ю. Кобаладзе Вы договорили?

Р. Сафаров Нет, нет.

Ю. Кобаладзе Ну я вам дам слово.

А. Шумилин Все, что говорит Раджаб, это есть пропаганда иранская, на которую он работает и хорошо, интересно.

Р. Сафаров Некорректность высказывания.

А. Шумилин А ты корректен? Назвал меня антироссийским. Это ты проиранский продажный совершенно. Проданный иранцам.

Р. Сафаров Александр, у тебя позиция абсолютно антироссийская.

А. Шумилин А ты из себя россиянина не строй. Ты иранец. Ты проиранец. Это важно.

Р. Сафаров У меня российский паспорт…

А. Шумилин Это очень много. И даже у Депардье есть российский паспорт. Так вот, что важно. Войны, конечно, не будет, я с этим согласен абсолютно. Но то, что напряженность, которую создает Иран и в Сирии, участвует в этом, не только он, и то, что сейчас происходит в Заливе, все это выливается в сплочение иранского народа вокруг рахбара. Это прямая ложь. Народ озабочен последствиями санкций. Той дикой инфляцией…

Ю. Кобаладзе Ты там бываешь…

Р.Сафаров: Главным провокатором в этом вопросе является Израиль, подталкивающий и провоцирующий США

А. Шумилин Это хорошо известно.

Р. Сафаров Откуда у тебя такая информация.

А. Шумилин Дай мне сказать.

Р. Сафаров Ты бывал там?

А. Шумилин Дай мне сказать. Озабочен народ и свидетельством тому стали так называемые движения зеленой революции…

Р. Сафаров Боже мой.

А. Шумилин …которые были задавлены твоими властями.

Р. Сафаров Не было сирийского вопроса.

А. Шумилин На улицах Тегерана.

Р. Сафаров 2008 год. Тогда не было Сирии, Александр.

А. Шумилин И позднее было.

Р. Сафаров В 2008 году не было Сирии.

Ю. Кобаладзе Невозможно слушать, когда все вместе говорят.

А. Шумилин Они вышли на улицы крупных городов с лозунгом: не нужна нам Сирия. Нужны деньги для инвестиций Ирана.

Р. Сафаров 20 человек, подкупленные Америкой.

А. Шумилин И у нас тоже подкупленные, взносы в избиркоме которые избираются. Вот такой у нас оппонент. Это первое. Во-вторых, между Москвой и Тегераном было справедливо подмечено, напряженность только возрастает. Из-за Сирии, из-за событий там. Кстати, Россия вошла в Сирию во многом под воздействием Ирана. Сулеймани здесь активно это все лоббировал. В 15-м году. Ну, хорошо или это плохо – другой вопрос. Пока все вроде выходит на достаточно приемлемый уровень. Но противостояние между Россией и Ираном в Сирии нарастает. Нарастает в том числе из-за Израиля уже упомянутого. Иранцы очень недовольны тем, что российские ПВО и российские подразделения, связанные с ПВО пропускают израильские самолеты. А не блокируют их, не сбивают. И не перенаправляют. Это очень серьезно. Но самое главное расхождение между Москвой и Тегераном связано с перспективой политического урегулирования. Иран категорически против перспективы ухода Асада, поскольку в него инвестировано огромное количество и денег и сил, и жертв с иранской стороны. А Москва видит перспективы сирийского урегулирования в основном в политической плоскости. Как большинство ведущих стран мира. И в этом смысле расхождения с Ираном очень существенные. И они только нарастают.

Ю. Кобаладзе Мысль твоя понятна. Что вы можете возразить?

Р. Сафаров Я попытаюсь спокойно Александру объяснить свою позицию. Дело в том, что по поводу Башара Асада у Ирана есть позиция. Что руководство Сирии избирает совершенно очевидно сирийский народ, но не американский, не турецкий и не российский не какие-нибудь другие государства и правительства. Это совершенно очевидно. Это раз. Во-вторых, совершенно очевидно, что если не было бы Ирана – не было бы ни Башара Асада, не было бы Сирии сейчас. И нам тогда нечего было бы туда войти. Пять лет до нашего прихода туда, нашего вовлечения в активную фазу, только Иран помогал Сирии. Если мы не увидели бы серьезную поддержку присутствия Ирана в Сирии, мы туда не полезли бы. Бессмысленно было помогать Сирии без Ирана. Иран на земле основную большую работу.

Ю. Кобаладзе То есть Россия туда не вошла бы.

Р. Сафаров Да. И совершенно очевидно, что они на деле остановили исламский международный терроризм. Это великая победа и России, и Ирана, и многих других государств. И Турции в том числе. Которая потом присоединилась к этим двум государствам вместе с официальной Сирией.

А. Шумилин А что, Иран боролся с «Исламским государством» (запрещенная в России группировка) в Сирии?

Р. Сафаров Конечно.

А. Шумилин Серьезно. В каких местах?

Р. Сафаров На первом этапе совершенно очевидно были один цели. Вместе бороться с международным терроризмом. Но когда уже международный терроризм был побежден, возникает вопрос другого свойства. Здесь уже интересы могут быть разными. Некоторые интересы могут войти в противоречие с позицией… Это совершенно очевидно. Поэтому явного такого противоречия и противостояния нет. Есть определение интересов.

Ю. Кобаладзе Дорогие друзья, на этой мажорной ноте о победе над терроризмом я вынужден вас остановить. Поскольку наша передача неожиданно подошла к концу. Я хочу вас искренне поблагодарить за такую активную, переходящую иногда в драку дискуссию. Еще раз поблагодарить моих гостей. Главного зачинщика беспорядков Александра Шумилина, руководитель Центра Европы и Ближнего Востока Института Европы РАН. Павла Фельгенгауэра, который сегодня был исключительно деликатен…

П. Фельгенгауэр Мудр.

Ю. Кобаладзе Мудр. Да. Военный обозреватель «Новой газеты». И нашего, я уже запутался вы иранец или россиянин.

Р. Сафаров Я россиянин.

Ю. Кобаладзе Раджаба Сафарова. Спасибо большое. До встречи на следующей неделе.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире