'Вопросы к интервью
02 июля 2019
Z В круге СВЕТА Все выпуски

Домашнее насилие – законы и жизнь


Время выхода в эфир: 02 июля 2019, 20:05

С. Сорокина Здравствуйте. Это программа «В круге Света». И сегодня тему обозначили так: домашнее насилие. Законы и жизнь. В гостях у меня Алексей Паршин, адвокат и Анна Ривина, директор центра «Насилию.нет». Здравствуйте. Понятно, что у нас отправная точка то, что подвигло нас на сегодняшние рассуждения – дело сестер Хачатурян. В конце июля уже должно быть судебное заседание.

А. Паршин Нет, до судебного заседания еще далеко. Мы еще не ознакомлены с материалами дела. дело должно пройти прокуратуру.

С. Сорокина А когда примерно. Год назад все произошло.

А. Паршин Сентябрь, не раньше я думаю. Только закончено предварительное следствие.

С. Сорокина Понятно. Но, тем не менее, на данный момент большой общественный резонанс, все говорят об этом. Принимают ту или иную сторону. Не слезает с экранов это дело. вчера я не видела, но было на Первом канале очередное ток-шоу, где уже в полный голос говорят как бы со стороны погибшего отца. При этом проходили и одиночные пикеты в защиту сестер. И в данном случае в нашей компании Алексей является адвокатом их. Мы, конечно, будем поминать и этот пример. Но все-таки хотелось поговорить в целом о домашнем насилии. Поскольку тема большая, страшная и так скажем, засекреченная. Потому что домашнее насилие – одно из самых недооцененных преступлений. Мы мало что об этом знает.

А. Паршин Это действительно латентное достаточно преступление. Жертвы домашнего насилия очень редко обращаются. Неохотно. И мы видим причину в том, что абсолютно отсутствуют какие-либо законы, направленные на профилактику домашнего насилия. Дело в том, что у нас из законов сейчас действует только уголовный кодекс, административный кодекс, который фактически борется уже с последствиями домашнего насилия. У нас много лет никто не работает с семьей. Не работает государство, нет никаких образовательных, воспитательных программ. Полностью отсутствует контроль какой-то со стороны государства и за эти годы, с 90-х, когда какой-то культ насилия у нас уже возник и для людей абсолютно не видно, что общество обсуждает это насилие. Это нормой становится. Это конечно неприемлемо.

С. Сорокина Это первый вопрос, который я задала Алексею, когда он пришел. Это о судьбе того законопроекта, который был, в том числе Алексеем предложен уже несколько лет назад. По поводу профилактики этого домашнего насилия. Мне казалось это так очевидно, что надо продвигать такую историю. Но оно так и зависло.

А. Паршин Получили мы с тех пор декриминализацию основной статьи по домашнему насилию. Это побои. Их перевели в разряд административки. И с этого момента пошел какой-то, за два года мы получили статистику, пошел шквал, в 5 раз выросло насилие. В 5 раз выросли обращения. И мы понимаем, что декриминализация дала обратный эффект. То есть было как указание, что можно бить и за это будет только штраф. Уголовного наказания не будет.

С. Сорокина Анна, скажите, если говорить в цифрах примерно, какое количество у нас женщин страдает от домашнего насилия, самого разного. Сейчас в первую очередь про физическое насилие будем говорить. И какое количество погибает в результате.

А. Ривина Я бы начала с того, что на этот вопрос ответа нет по той простой причине, что у нас нет закона против насилия. В законодательстве нет понятия домашнего насилия. То есть, грубо говоря, мы просто физически не можем посчитать то, что не существует. И сейчас это у нас находится в разных статьях, даже в разных кодексах. Недавно под эгидой «Новой газеты» журналисты сделали большое исследование, где изучали 105-ю статью в контексте домашнего насилия, и они пришли к выводу, что порядка 80% женщин, которые сидят за статью «умышленное убийство» — на самом деле защищали свою жизнь, когда, по-моему, 38-40% было действительно систематическое насилие.

С. Сорокина Это бытовуха так называемая. Когда бытовые разборки приводят к таким…

А. Ривина Проблема, что это не бытовуха. Проблема в том, что весь цивилизованный мир уже четко понимает, что домашнее насилие это нарушение прав человека. Россия не только внутри имеет проблемы, но Россия должна еще профильным организациям отчитываться, что происходит внутри в контексте домашнего насилия. Есть конкретные дела, где призывают Россию принять закон. На сегодняшний день из всего Совета Европы мы последняя страна без этого закона. И когда мы говорим о том, что вот прогрессивный правовой язык нам так необходим, он существует не где-то в абстрактных далеких странах, из всего постсоветского пространства мы остались без закона с Узбекистаном в компании.

С. Сорокина Я недавно была в Кыргызстане, там приняты законы по профилактике…

А. Ривина Армения недавно это сделала. Хотя там был очень схожий дискурс про то, что религия не нужно лезть государству в семью.

С. Сорокина Нет, в этих странах разрешили лезть.

А. Ривина То есть, грубо говоря, мы ничего не можем сделать, пока государство не признает, что эта проблема есть.

С. Сорокина А почему государство не признает?

А. Ривина Я думаю, что можно начинать с того, что у нас вообще права человека это не очень устойчивая конструкция.

А. Паршин Есть такое понятие: монополия на насилие. Государство хочет оставить за собой. Мое мнение. И если защищать права в семье, то надо защищать права и везде. У нас, к сожалению, действительно бывают частенько нарушения. Как правозащитник, адвокат с этим частенько сталкиваюсь. Что даже и не только домашнего насилия, но везде защита прав достаточно тяжело.

С. Сорокина Это так. Мне даже пришло в голову, что поскольку на всех уровнях, включая законодателей и прочих в основном мужчины сидят, то мне кажется, они на эту проблему и смотрят как на…

А. Паршин Да, не хотят расставаться с монополией на насилие.

С. Сорокина У них это сидит, видимо, в крови.

А.Ривина: У государства не только монополия на насилие, но и на информацию

А. Ривина Я думаю, что с одной стороны, безусловно, так. Многие люди, которые принимают решение, сами это насилие могут применять. А во-вторых, все-таки не считают, что эта проблема серьезная. И ее можно до сих пор под ковер замести.

С. Сорокина А как так можно считать. Вы правы, практически у каждого из нас в нашем даже ближайшем ряду примеров сыщутся такие ситуации.

А. Ривина Потому что до сих пор очень сильно верят в то, что виноваты в этом пострадавшие. Что женщина якобы должна была уйти или не должна была. Что должна была промолчать или не должна была.

А. Паршин Не надо выносить ссор. Бьет – значит любит. Эти мифы можно бесконечно продолжать.

А. Ривина Ей стыдно.

С. Сорокина На самом деле страдают и мужчины иногда. Сразу проясним, 90 с лишним процентов страдают женщины. Как правило, как раз они осуществляют насилие в отношении мужчин в последний момент, когда дошли до ручки. Когда они либо как мы говорили, на детей руку поднимают. Тогда получается обратная агрессия. Но в основном страдают женщины. Это правда. И действительно часто не хотят выносить сор из избы. Тут есть целая цепочка причин. Часто женщине некуда идти. С жильем у нас вечная проблема и жить негде. Часто это экономическая зависимость. И это не надо скидывать со счетов.

А. Паршин Психологическая сломленность. Очень долго обрабатывается и обрабатывается психологически и внушается, что она никто. И никто не поможет. Если она куда-то пойдет – ее сдадут в психушку. Если она пожалуется. Или отберут детей. То есть постоянно женщина находится под таким давлением в течение определенных периодов времени. Через какое-то время она действительно начинает в это верить. И начинает думать, что действительно никто не поможет и единственный выход – подчиняться и терпеть.

С. Сорокина Вот именно с этим своим ощущением и я до эфира пристала к Алексею с разговором о сестрах Хачатурян. Потому что представить себе, и я думаю, что я сейчас выражаю точку зрения очень многих, которые считают, что, находясь в Москве, будучи в соцсетях в доступе, со средствами сообщения с телефонами, имея родственников, учителей и прочее. Как так может быть, что они могли годами терпеть эту ситуацию.

А. Паршин Девочки терпели действительно ситуацию годами. Терпели до того момента, пока жизни не стала угрожать реальная опасность. И спусковым крючком ситуации было, что в тот день 27-го июля год назад Михаил в очередной раз начал издеваться над девочками. Начал пшикать из баллончика. Перцовым глазом. И старшая девочка потеряла сознание. В этот момент они поняли, что дальше либо их жизни придет конец, либо надо что-то делать, как-то сопротивляться. И что касается по поводу не обращаться. Девочки жили в очень обстановке страха и на их глазах постоянное обращение на Михаила соседей, мамы, других людей ни к чему не приводили. Заявления спускались вниз к участковому. Приносились к Михаилу домой, рвались у них на глазах. Девочки несколько раз рассказывали, что были ситуации, когда Михаил угрожал оружием полицейским. И ему это все сходило с рук.

С. Сорокина Кто он такой.

А. Паршин Какой-то местный, я пока материалов дела по этому поводу не читал. Непонятно, какие у него были связи с местными органами. Но есть предположение, что у него были связи в местных правоохранительных органах. И прокурор его окружной поддерживал. То есть какие-то имена там фигурируют.

С. Сорокина А в отношении этих людей будет какое-то дело?

А. Паршин Пока непонятно. Потому что мы еще не видели материалов дела. Когда ознакомимся, будет понимание, что там было сделано, что следствие проверяло, что не проверяло. Кроме того, школа отреагировала тем, что пыталась провести разговоры с Михаилом. Михаил угрожал им оружием, после этого разговоры прекратились. Школа опустила руки.
С. Сорокина В это тоже не могу поверить.

А. Ривина Я бы хотела подчеркнуть именно системность этого явления. Очень многие женщины были убиты в таких партнерских отношениях именно когда они принимали решение уйти. Такую новость мы получили 27 июня. В одном из городов России женщина развелась. Прошло три месяца, она с трудом вырвалась из этих отношений, он пришел к ней домой и убил ее, потому что приревновал к кому-то. Также мы знаем историю Яны Савчук. Орел, 2016 год. До сих пор женщина, которая по телефону ответила: «Труп будет – приедем, опишем». Не вынесли никакого решения. Это все тянется. И понимаете, это только разовые случаи попадают в СМИ. И мы их сидим, здесь обсуждаем.

А. Паршин Здесь мы должны вернуться к тому, что должны быть еще какие-то меры, когда жертва, допустим, начинает уходить от агрессора. Сейчас к преследователю никаких невозможно принять мер.

С. Сорокина У моей родственницы подруга близкая, которая не может прекратить отношения, он ее преследует постоянно. Она ушла.

А. Паршин Потому что ни одному агрессору не нужно, чтобы игрушка куда-то убегала. Ему нужно ее вернуть и продолжить

С. Сорокина Какая-то замкнутая история. Потому что действительно он ее преследует и ничего…

А. Паршин Инструменты есть. Но нужно принять закон, который бы эти инструменты ввел в работу. Например, защитное предписание. Охранные ордера так называемые. Во всем мире…

С. Сорокина Нельзя приближаться на такое-то расстояние.

А.Паршин: Когда побои стали сравнивать со шлепками. Это совершенно разные вещи…

А. Паршин Спокойно выдают и запрещают просто преследовать. И у агрессора будет понимание, что за ним следит государство. Если он нарушит защитное предписание, то будет какая-то санкция. Тогда будет понимать, что это уже делать нельзя. Потому что сейчас полная безнаказанность, которая развязывает руки. И доходит до совершенно страшных случаев. И убийства, причинение тяжких телесных повреждений. И здесь еще один нюанс, про который все забывают. Это огромный ущерб для экономики в результате домашнего насилия. Почему-то никто об этом не думает, хотя проводились в некоторых странах исследования, миллиардные убытки от того, что когда женщина уходит на больничный или кто-то из них погибает в итоге. Это налогоплательщики, это рабочая сила. Этих людей надо где-то содержать потом в тюрьмах. Какие-то программы надо, это психологи, юристы, уйма людей. Даже по административному производству вы не представляете, сколько людей задействуется. И сколько времени на это тратится. Я уж не говорю об уголовных делах, где задействуются и судьи, и штаты. На это все тратятся деньги. Наши с вами деньги. Деньги налогоплательщиков. Хотя все деньги можно было не тратить, а просто принимаем вовремя какие-то профилактические меры.

С. Сорокина Хотя кто-то говорил, что именно ваш законопроект не прошел потому что мол, денег нет на реализацию.

А. Паршин Есть ряд законов, в которые можно вписать этот законопроект.

С. Сорокина Например, охранный ордер. Следить и разделение жилья.

А. Паршин У нас есть полиция, которая выполняет фактически эти же функции. Просто полицию обучить, надо как выписывать бумагу. И стоимость бумаги будет.

С. Сорокина Если они остаются под одной крышей это все равно не решает проблему. Надо отселять. Социальное жилье.

А. Паршин Безусловно, можно придумать какие-то меры, где, во-первых, (неразборчиво) есть убежища, их можно создать сеть. Они есть, но их очень мало. Во-вторых, можно расселять. Агрессора и жертву. Может сама жертва уйти, снимать квартиру. Пусть он компенсирует. Либо остается в жилье. Агрессор уходит. Варианты возможны.

С. Сорокина Пусть он компенсирует – у нас не сработает. У нас алименты не платят. Анна, вопрос, а что у нас действительно сейчас есть для того чтобы можно было предоставить в кризисной ситуации женщине с детьми, например. Что город может предоставить.

А. Ривина У нас две проблемы. Первая – что таких центров у нас категорически не хватает, но проблема вторая, которая я считаю намного важнее – что даже о тех организациях, которые существуют, никто не знает. Потому что у государства не только монополия на насилие, но и на информацию.

С. Сорокина Я вдруг задумалась, что я не знаю, какие такие центры.

А. Ривина Есть кризисный центр, который под профильным департаментом Москвы. Но я считаю абсурдным то, что туда могут обратиться бесплатно только женщины с московской регистрацией. Это абсурд. Это самый большой город и самый незащищенные те женщины, у которых регистрации нет.

С. Сорокина А центр большой, там много жилья?

А. Ривина Там несколько десятков мест. Есть несколько филиалов. Но все, кто к нам обращаются, мы находим куда устроить. Поэтому здесь ключевая проблема – информационную блокаду разорвать. Чтобы люди знали, что есть всероссийский телефон помощи таким женщинам.

С. Сорокина Я сегодня зашла в Интернет и забила «домашнее насилие», первое, что я получила – это выскочивший номер, куда можно обращаться в случае.

А. Паршин Телефон горячей линии, он давно работает.

С. Сорокина То есть по идее сразу получаешь.

А. Паршин Но вы там не получите никакой помощи кроме психологической.

С. Сорокина Ну могут сориентировать, сказать, куда дальше обратиться.

А. Ривина Это не коммерческая организация, которая своими очень скромными силами пытается сделать хоть что-то. Сейчас я считаю, что намного больше информации, за последние годы об этой теме говорят очень много. И история с декриминализацией действительно добавила возможностей говорить об этом и показывать ту абсурдность, в которой мы живем. Сейчас все-таки чуть-чуть, но лучше становится. В плане информации. Но пусть об этом знают люди, которые читают одни и те же СМИ, которые ориентируются в фейсбуке. А вот если мы говорим про людей, которые не пользуются Интернетом, не читают прогрессивную прессу. Они так и живут в этом вакууме.

С. Сорокина Думая, что ничего сделать невозможно.

А. Ривина Да. Мы недавно делали проект вместе с Одноклассниками намеренно, потому что мы понимаем, что там те люди… И это действительно были миллионы людей, которые посмотрели этот эфир и я считаю, что государство должно заниматься тем, чтобы в каждой поликлинике, понимаете даже сейчас в полицейское отделение если прийти, большая вероятность, что полицейский скажет: иди отсюда. Или неправильно оформит документы, чтобы не дать делу ход. И даже если бы они просто не мешали и хотя бы сами сказали: иди, обратись в кризисный центр. Это уже было намного проще. Сами не можете. Хотя бы просто не мешайте. Но нам сейчас НКО нужно потратить много сил для того, чтобы уговорить их рассказывать, что можно обратиться уже к тем, кто готов помочь.

С. Сорокина Хотя, казалось бы, представители государства должны сориентировать. Сказать, что мы не можем ничего предпринять. А иди вот туда обратись.

А. Ривина А у нас проще кричать, что Оксана Пушкина — иностранный агент. Потому что единственная в думе говорит, что закон нужен.

С. Сорокина Единственная в думе.

А. Ривина Да, есть прекрасная Т. В. Плетнева, которая возглавляет профильный комитет по делам семьи и женщин, она сказала, что у нее проблема домашнего насилия не стоит, а если у вас стоит – это ваши проблемы.

С. Сорокина Ужас какой. Какой кошмар. А вообще счастливая женщина. Я понимаю, насколько личный опыт действует на твое сознание.

А. Ривина Она у Познера по другой причине плакала по своей женской. Просто пусть она этим занимается дома. Пусть она сидит дома и не возглавляет профильный комитет. Все было бы хорошо.

С. Сорокина А мы с вами упомянули западный опыт, где во многих странах что-то да придумано в отношении домашнего насилия. Они тоже прошли свой путь. Потому что мы все прекрасно знаем, что было время в 19-м веке, что называется домашнее насилие не только не преследовалось, но абсолютно было в порядке вещей. И в тех самых развитых странах. И понадобился трудный 20-й век, когда много чего менялось. В том числе и усилиями и феминистского движения. Которое отстаивало право женщины на свое существование без насилия. Вот какие лучшие практики. Это Америка, Европа.

А. Ривина Начнем с того, что первый фундаментальный документ, который вообще об этом заговорил – это конвенция о ликвидации всех форм дискриминации. И ему в этом году 40 лет. Это очень современный дискурс.

С. Сорокина Как недавно. С ума сойти.

А. Ривина Сейчас уже больше 140 стран, которые приняли разные правовые механизмы в законодательство, чтобы эту проблему решать, тем не менее, она нигде не решилась, нет ни одной страны, которые бы сказали: все, мы победили. Я вот сейчас ездила во Францию, у нас была поездка, мы ходили по убежищам, по центрам, обсуждали с пострадавшими, юристами, психологами. Там 130 женщин убивают. И это считается безумно высокая цифра.

С. Сорокина На всю Францию.

А. Ривина Да. Получается, что проблема до сих пор есть. Но если раньше были тысячи, то сейчас 130. И они переживают, что они в этих случаях не могут помочь. А объяснение то же самое, полицейские даже не хотят думать, что это проблема, которой нужно заниматься. Просто я сказала так, что домашнее насилие абсолютно международное явление, вопрос государственного участия влияет на масштабы. И на реакцию.

С. Сорокина Но все-таки масштаб снижается.

А. Ривина Безусловно. Потому что если мы посмотрим на американскую статистику, там можно говорить, что несколько миллионов обращений в год, но это не значит, что несколько миллионов обязательно встречается с угрозой своей жизни. Это значит только, когда начинаются самые первые звоночки, они уже могут обратиться и получить охранный ордер, сделать так, чтобы это не дошло до страшных последствий.

С. Сорокина И чувство какого-то собственного достоинства и нежелания мириться с этим, конечно же, гораздо выше, чем у нас.

А. Ривина Получается, они это ящик Пандоры открыли и вот, грубо говоря, допустим американкам белым с гражданством начали предоставлять помощь. Сейчас уже следующие задачи. Что делать с мигрантами, которые боятся потерять свой статус нахождения в США. То есть они глубже и глубже пытаются эту проблему решать и собирать из разных кусочков. А в нашем же случае можно посмотреть на пример Беларуси. Потому что у нас любят многое объяснять менталитетом. То, что постсоветское пространство по-разному себя ведет, лишний пример того, что можно и менталитет менять. Там забирают мужчин агрессоров из квартиры, и там как бы государство просто сказало, что женщин бить не надо. И если женщин бить, то государство встает на их защиту. И почему-то статистика демонстрирует, что эти же самые мужчины лишний раз думают, распускать руки или нет. Сейчас, если мы вернемся к обсуждению нашего законопроекта, который кочует из созыва в созыв и я не знаю, сколько еще времени будет находиться в таком состоянии. У нас дело в том, домашнее насилие, там побои и легкий вред здоровью это частное обвинение. Это позволяет пострадавшей на любой стадии заявление забрать и этим пользуются. У них не должно быть такой возможности.

А.Ривина: Домашнее насилие абсолютно международное явление, вопрос государственного участия влияет на масштабы

С. Сорокина Давайте объясним про частное обвинение.

А. Паршин Дело в том, что возбуждаются дела на основании заявления жертвы. И соответственно даже составить это заявление, нужно быть довольно грамотным человеком. Мы тратили годы учебы практики, чтобы составлять эти заявления правильно. А здесь государство говорит женщине: сама разбирайся. Как это сделать. И женщина должна знать, как собрать доказательства, какие ходатайства заявлять…

С. Сорокина Женщина должна сама собирать доказательства.

А. Паршин Какие вопросы поставить перед экспертом. Сама представлять в суде, при этом представлять по обвинению, почему-то защитник положен агрессору, но не положен самой жертве. То есть она сама едина во всех лицах.

С. Сорокина Какое-то древнее право. Какая-то совсем древняя площадка, выходи, сам себя представляй.

А. Паршин Естественно, добиться вынесения приговора какого-то обвинительного очень тяжело, потому что тратить на это время, отвлекаться от работы.

С. Сорокина Еще деньги тратить. Если экспертизы заказывать.

А. Паршин Или юриста.

А. Ривина Будучи психологически раздавленной абсолютно.

А. Паршин При этом в суде на нее идет прессинг. Судья мировой пытается всех примирить, хотя это категорически делать нельзя. Надо быстрее там это дело рассматривать и разводить в разные стороны. Тем не менее, судью учили, что надо примирить, она пытается их примирить. Некоторых умудряется. После этого соответственно эксцессы снова начинаются. Но женщина уже думает, идти туда или нет. Если меня снова примирят, какой смысл вообще туда обращаться. То есть она уже потеряла веру в этот инструмент. Даже если доходит до приговора, то приговор как правило несколько тысяч рублей взыскиваются. И все продолжается дальше. Это бьет по карману той же жертвы. Потому что, как правило, у них семейный бюджет один. И выгоды никакой нет.

С. Сорокина Я хочу пояснить, что насилием считается не какой-то разовый эксцесс. Некая систематическая история.

А. Паршин И от обычных скандалов домашних, которые в принципе неизбежны, конфликты у всех бывают, оно отличается тем, что один из членов семьи живет в постоянном страхе.

А. Ривина Иерархия.

А. Паршин То есть постоянно идет давление.

С. Сорокина И здесь важно упомянуть о том, что это может быть не только физическое насилие. И сексуальное.

А. Ривина Экономическое насилие. Которое у нас вообще непонятно когда начнут признавать.

С. Сорокина Потому что это очень серьезно, когда лишают всех средств…

А. Паршин Отчитываться за каждую копейку.

А. Ривина У нас есть Уголовный кодекс. Там написано, что такое изнасилование, есть статья. Придет такая женщина и скажет, что меня изнасиловал мой муж – полицейский…

С. Сорокина Обсмеет и выставит за дверь. Потому что они сами примерно тем же, наверное, в семье занимаются. Но хочу сказать еще про то, что бывает еще и психологическое насилие. Он может пальцем не тронуть, или она — так тоже бывает. Но то, что называется пилит дома, это по большому счету психологическое насилие, когда могут пилить так, что…

А. Паршин А еще знаете, какие бывают случаи, когда человек напивается, начинает просто крошить, громить мебель и с ним ничего нельзя сделать. Он внутри квартиры находится. А у нас нет никакого наказания за домашнее дебоширство. Если бы он вышел на лестничную клетку и орал бы матом, ну можно было за мелкое хулиганство привлечь. А внутри квартиры это его территория, если только соседи пожалуются на шум. Могут приехать.

С. Сорокина И скажут, что до 11-ти можешь, а после 11-ти нельзя.

А. Паршин А если это какой-то дом частный, где соседей нет.

А. Ривина Я бы вернулась к насилию над мужчинами. Естественно, есть насилие над мужчинами. Оно естественно также недопустимо. К нам обращаются мужчины, которым мы абсолютно также помогаем. И, тем не менее, нужно понимать, что если женщина будет пилить своего бывшего мужа или нынешнего мужа, что он не содержит ребенка или не платит алименты, это не психологическое насилие. То есть нужно все-таки  понимать, что очень часто женщины недовольны тем, что мужчины просто банально не выполняют свои обязанности как родители или как люди, которые на равных ведут партнерство какое-то. Потому что в случае насилия все-таки у нас есть страх и есть некая невозможность из этого выйти. Российская действительность все-таки выглядит так, что мужчины имеют больше возможностей эту главу дописать, поставить точку и завести новую семью, новых детей. И у них нет…

С. Сорокина У женщин таких возможностей меньше. Мы сейчас остановимся. Новости середины часа. Хочу напомнить, что говорим мы о домашнем насилии.

НОВОСТИ

С. Сорокина Еще раз вас приветствуем. Я сразу предупреждаю, что не зачитываю sms, у нас второй день какая-то проблема с sms-сообщениями. Мы их не можем пока что получить. Итак, говорим о домашнем насилии. Вспомнили случай с сестрами Хачатурян. В ближайшее время им должно быть, уже предъявлено обвинение. Осенью будет судебное разбирательство. Еще был свежайший случай, который очень ложится в логику наших рассуждений. С Агнией Галдановой, которую избили на улице в центре напротив Петровки, 38. Что-то потрясающее. Избили после того, как она отказалась, резко ответила на непристойное предложение. И двое мужчин били ее на глазах прохожих и проезжающих машин. И это вообще выходит за пределы какого-то нормального человеческого восприятия. Почему нам кажется, что это все звенья одной цепи?

А. Паршин Я уже говорил по поводу культа насилия и отсутствия для людей понимания, что это плохо. Если почитать комментарии к таким случаям насилия, когда девочек насилуют, причем иногда групповые изнасилование. Начинаешь читать молодых людей, которые осуждают жертв. И понятно, что они…

С. Сорокина Ну да, ты юбку короткую надела.

А. Ривина В данном случае говорят, зачем она ответила им. Надо было молча пройти мимо. Опять она виновата.

С. Сорокина Когда их послала.

А. Паршин Виноватой все время делают жертву. Не так повела, посмотрела, не туда пошла. Может быть, выпила. Все должна была понимать. И естественно после этого следовало, что должна была добровольно сдаться.

С. Сорокина Кошмар.

А. Ривина Получается прекрасная история. Если ты не ушла дома от насильника – дура, что же ты не ушла. Если ты вышла на улицу, тебя изнасиловали – дура, что же ты дома не осталась. То есть непонятно, где женщине можно себя безопасно ощущать.

А. Паршин Тут еще одна сторона. Я вчера услышал в одной телепередаче, оказывается, жертвам нельзя защищаться по мнению некоторых людей, потому что это может спровоцировать других жертв, которые тоже будут защищаться. То есть сейчас пропагандируется полная лояльность преступникам. Вместо того чтобы государство защищало жертв и наказывало преступников, у нас получается… С Первого канала идет такая позиция.

С. Сорокина Граждане, женщины особенно, защищайтесь всем, чем можно. Как только вам это что-то угрожает. Просто берите скалку в руку и бейте промеж бровей. Потому что да, конечно, могут быть тяжелые последствия вашей самообороны. Но мне кажется, пока массово не будем бить скалкой, ничего не изменится.

А. Паршин Вообще жизнь дороже, чем жизнь преступника. Когда преступник начинает осуществлять свое преступление, он должен понимать, что его жизнь с этого момента не должна охраняться государством.

С. Сорокина Что-то надо уточнять.

А. Ривина Очевидный факт, что для того чтобы проблема домашнего насилия решалась во всем мире не хватает только правовых механизмов. Необходимо изменение социально-культурной модели. Как мы общаемся. И очень важно то, в каком ключе это обсуждается. И у нас очень часто говорят женщинам: вы уходите или дайте скалкой по голове. Тем не менее, обсуждать нужно поведение агрессора. Потому что как только что-то происходит, его элементарно сразу признают либо сумасшедшим, либо каким-то неадекватным. Хотя как показывает практика, они абсолютно адекватны.

С. Сорокина Так бывает. Тот же Хачатурян, судя по всему, был с психическими отклонениями.

А. Ривина Вспомним случай Маргариты Грачевой, которой муж отрубил кисти рук.

С. Сорокина Ой, ужас, кошмар.

А. Ривина Абсолютно он адекватный.

С. Сорокина Но он сидит.

А. Паршин Большой срок. 14 лет.

А.Паршин: Девочки терпели годами. Терпели до того момента, пока жизни не стала угрожать реальная опасность

А. Ривина Гусятников, мало того, что он убил свою жену, оставил маленького ребенка. Так ему в итоге сделали очень мягкий приговор. На том основании, что его не лишили родительских прав и у него есть малолетний ребенок. То есть то, как ведут себя судьи, полицейские – это чудовищно. Государство, конечно, обязано защищать жизнь и здоровье граждан и обязано обучать специалистов, как помогать. И у нас с детства учат девочек не заходить в лифт с незнакомым дядей. А мы должны потратить ресурсы, чтобы обсуждать именно поведение этого дяди. И его ответственность за то, что он делает. Потому что все это делают именно потому, что это позволительно. Потому что всегда есть люди, которые скажут: ну она сама полезла. Она сама меня послала. Нам очень важно понимать, как мы это обсуждаем.

С. Сорокина Кстати, ужас. Даже если зашла в лифт, там что-то случилось, первое, что скажут: зачем ты зашла в лифт. Кошмар какой-то.

А. Паршин Почему вечером пошла на улицу.

С. Сорокина Почему шла напротив Петровки, 38. Очень серьезные рассуждения.

А. Ривина То есть очень простая концепция. Женщина – человек, домашнее насилие – нарушение прав человека. И мы пока что не можем пройти этот этап.

С. Сорокина Еще о чем хотела сказать. Есть такой распространенный миф, что домашнее насилие это скорее удел так называемый неблагополучных семей.

А. Паршин Это абсолютно не так.

С. Сорокина Вообще статистика этого не доказывает, хотя вроде как ниже процент в благополучных семьях. Но они раскрываются, что называется, в этом отношении куда более трудно. Чаще скрывают.

А. Ривина Есть статистика. В таких семьях насилие скрывают намного сильнее, потому что репутационные риски совсем иные. Чем выше социальное материальное положение семьи, тем они будут больше держать это в секрете. И получается другая проблема. Не только они скрывают, а еще очень часто девочки из хороших семей вырастают в полной уверенности, что их семья должна быть идеальная. И они потом очень боятся признаться, что семья не идеальная. Потому что кто виноват? – опять она.

С. Сорокина И узнаем только, когда прорывает гнойник. Когда какие-нибудь известные люди вдруг оказываются людьми, которые распускают руки в отношении своих близких.

А. Паршин Примеров масса. Известные спортсмены, актеры.

С. Сорокина Да. И что самое интересное – что по отношению к этим известным людям опять же общество ничего такого не предпринимает.

А. Паршин Я бы не сказал. Есть такой актер на М., которому в студии перестали подавать руку. Когда он туда пришел.

С. Сорокина Когда он третью жену избил. Или вторую. А до этого первые две как бы ничего не происходило.

А. Ривина И найдутся те, которые скажут: ну нормальный мужик. Сколько было видео экспериментов, когда на глазах у курьера актер избивал девушку. Курьеры стояли как ни в чем ни бывало, говорили, главное, чтобы нормально все было. Мы даже, у нас в центре волонтеры делали эксперимент. Около метро снимали, как один актер кричал на девушку, и в итоге абсолютное большинство проходило мимо, а те, кто подходили мужики, говорили, что иди домой с ней разбирайся. Ну что ты на людях-то это устраиваешь. То есть люди абсолютно не готовы проблему идентифицировать. И в принципе, если так жили из поколения в поколение, с чего вдруг они должны прозреть. И это должно делать все-таки государство. Иначе быть не может. Но если посмотреть на молодое поколение, которое смотрит другие фильмы, слушает другую музыку, читает другую литературу и видят образы, которые в тех же сериалах массовых обыгрываются. У них уже другая толерантность к этому насилию. Они уже не готовы молчать.

С. Сорокина Ой, не скажите. Анна. Возвращаемся к кейсу с сестрами Хачатурян. Вот они молодые девушки. И что?

А. Ривина Я говорю про тех девочек, которые уже не всегда послушают бабушку или маму, которая скажет: терпи, самое главное твое предназначение – стать матерью и женой.

С. Сорокина Тем не менее, пожалуйста. Хачатурян какая-то уникальная.

А. Ривина Они жили в изоляции.

А. Паршин У девочек сейчас эксперты диагностировали два заболевания. Это синдром жесткого обращения, посттравматическое расстройство. И эти заболевания дают картинку того, что делал Михаил Хачатурян на протяжении многих лет, это, конечно, привело к очень сильному психологическому сдвигу.

С. Сорокина И уже известно, что сам он страдал какими-то психологическими расстройствами.

А. Паршин Не будем раскрывать диагнозы.

С. Сорокина Ну в клинику неврозов обращался.

А. Ривина Невменяемым его никто не объявлял.

С. Сорокина Тем не менее, что-то у него с психикой явно было. И, судя по тому, как ведут себя его родственники на большом телевидении…

А. Ривина Которые угрожают.

А. Паршин Очень хороший показатель – родственники. Я когда смотрю эти передачи, мне четко становится понятно, что к ним девочкам обращаться было бесполезно. Потому что они и знали и как они себя сейчас ведут. Абсолютно показатель…

С. Сорокина Уж больно агрессивные родственники.

А. Паршин Можно себе представить, если бы они обратились.

С. Сорокина Я только  позицию матери не понимаю. Тут надо было во все колокола.

А. Ривина Он же ее выгнал.

С. Сорокина Ну матери могли на амбразуру кидаться.

А. Ривина На самом деле действительно нужно понимать, что человек, не столкнувшийся с этим, не может оценить ситуацию, как ее переживает пострадавший. Во-первых, это стокгольмский синдром. Это очень часто ситуация видится глазами агрессора. Это безумный страх. Он же говорил, что уходи отсюда, иначе я всех.

А. Паршин Застрелю девочек…

А. Ривина Если она шла своими ногами в полицию, а он приезжал на глазах полицейских ее избивал. Что она могла сделать? Куда могла деться. Она надеялась, что если она уйдет, то хоть как-то сможет им обеспечить безопасность. Девочки, боясь всего этого, ей не рассказывали о происходящем. То есть здесь я не представляю, что она могла сделать для того, чтобы как-то эту ситуацию разрешить. Это действительно замкнутый круг. Это действительно абсолютное бездействие со стороны власти, людей, которые окружали. Те же родственники, которые сейчас своим поведением лишний раз доказывают, насколько там все это…

С. Сорокина Ну очень агрессивно себя ведут. Это производит тяжелое впечатление. Очень.

А. Ривина И часто именно женщины, которые приняли решение уйти – их убивают именно потому, что они хотят уйти. Они набираются смелости, поэтому если бы не сделали это девочки, можно спокойно предположить, что это случилось бы с ними. И то, что мама ушла, она думала, что так она хоть как-то даст возможность им выжить. И опять-таки, мы сразу налагаем на нее ответственность, что она должна была все понимать, знать, что делать, куда идти. А это абсолютно разрушенный психологически человек, который всего боится и знает, что полиция ничего не сделает.

А.Ривина: То, как ведут себя судьи, полицейские – это чудовищно

С. Сорокина Ну да, вы правы, конечно. Потому что трудно со своей колокольни. Куча знакомых, куча возможностей. И можно как-то справиться с ситуацией. Конечно, трудно.

А. Ривина Мы знаем, сколько этих женщин просто банально воруют. Их бывшие партнеры или нынешние. И просто увозят. И их не найти. И если бы девочки семь раз, по-моему, за год в школе появились. Если бы в один день он их просто посадил в машину и вывез, — кто бы их искал.

А. Паршин Девочки рассказывали, что они ждали, что кто-то придет и поможет. Каждый звонок в день они думали, что сейчас, наверное, какие-то придут социальные органы и нас отсюда вытащат. И этого не происходило годами. Они так и не дождались.

С. Сорокина Ну да. А как у нас социальные службы работают, претензий много.

А. Ривина На прошлой неделе новость про то, как у матери забрали троих приемных детей из-за того, что у старшей дочки в ушах были капли от ушей красного цвета. А средний ребенок сказал, что мама за ухо укусила, потому что там была маленькая царапина. Таких детей сразу забрали, они уже больше 20 дней в больнице. Маму не пускают. Ей даже не позвонили.

А. Паршин Если бы мама Михаила Хачатуряна с оружием на пороге, то наверняка бы не забрали.

А. Ривина Вот так работают наши органы. И когда Мизулина кричала про какой-то якобы закон о шлепках, конечно, я понимаю, что не только она в этом виновата. Но это личная ее ответственность за то, что происходит.

А. Паршин Когда побои стали сравнивать со шлепками. Это совершенно разные вещи.

С. Сорокина Самое ужасное, когда эта женщина говорит. Правда?

А. Ривина Я могу сказать, что то, что говорят женщины депутаты у нас – это просто ужас. Это такие антиженские взгляды и такие слова.

С. Сорокина Какое-то такое расчеловечивание. Правда. Особенно от женщин. От мужиков уже не знаешь, чего ожидать.

А. Ривина Знаете, тоже очень хорошо объяснимо. И это объясняется в профессиональной литературе. Это такой психологический барьер. Вот с ними происходит насилие сексуальное, домашнее. А вот я хорошая, я в безопасности, поэтому с ними такое может быть, а если я скажу, что это не про меня – то со мной такого никогда не случится. И все забывают о том, что в любую секунду, к сожалению, может произойти абсолютно с любой и с каждой.

С. Сорокина Ну так и что делать.

А. Ривина Я думаю, что, во-первых, этот случай с сестрами Хачатурян это беспрецедентная дискуссия и обсуждение.

С. Сорокина Не утихает. Даже наоборот приобретает больший размах.

А. Ривина Да, много молодых известных говорят об этом с большой аудиторией.

С. Сорокина Прибавляется много информации. Например, даже ощущение от поведения. Той или иной стороны. Люди как-то присоединяются к этому делу. Наверное, к самому судебному рассмотрению и вовсе будет приобретать какой-то смысл. Мне все время казалось, что это действительно повод для куда более серьезного разговора.

А. Паршин Конечно, просто лакмусовая бумажка. Отношение общества к этой проблеме. Можно проследить, кто как относится.

С. Сорокина Границы самообороны. Домашнее насилие, профилактика, бездействие органов опеки. Школа.

А. Паршин Вплоть до того, что по этому кейсу можно понять, кто из твоего окружения как относится…

А. Ривина Потенциальный агрессор, который считает нормальным таким образом…

С. Сорокина И в том числе даже вопрос, если правда то, что вы говорите, что ему приносили заявления на него, то это какая-то чудовищна коррупция.

А. Ривина Это, к сожалению, не откровение для нас про эту систему.

С. Сорокина Это ужасно, что мы к этому привыкаем.
А. Ривина Это правда. Но знаете, что еще можно сказать, очень часто мы думаем, что домашний агрессор типичный это с бутылкой водки и топором бегает по лесу. А на самом деле, если посмотреть на разные конкретные данные, очень часто это человек, про которого подумаешь в последнюю очередь. Он на людях самый добрый, самый душа компании. Ну, кто угодно, но точно не он.

А. Паршин Михаил Хачатурян как раз из таких.

С. Сорокина То есть на людях производил впечатление…

А. Паршин Был набожным.

С. Сорокина Я видела какую-то фотографию с крестом.

А. Ривина И вчера как раз был один их ключевых аргументов и ведущего этого Первого канала и семьи про то, что… Там показывали записи, где на дне рождения они стояли в обнимку. Ну разве могли они стоять с человеком, который так себя ведет. Конечно же, могли. И мы должны реально понимать, что насилие домашнее и конфликт это совсем разные вещи. Потому что если мы говорим про цикл насилия, всегда после агрессии идет, в психологии это называют «медовый месяц». Если это партнеры. Если это родители – ничего не меняется. Все равно какая-то поблажка, этап задабривания. Когда пострадавшие верят, что если они будут, грубо говоря, удобными, то следующего насилия не будет. Но это не зависит от них, потому что всегда агрессор решает, за что наказать.

С. Сорокина И циклическая история.

А. Ривина Всегда по кругу.

С. Сорокина Это правда. Оглянись, в общем, вокруг, по большому счету каждый может, присмотревшись, увидеть. И таких людей, и такие ситуации. Может быть, даже в ближнем круге. И надо помогать. Потому что иногда самим выбраться бывает крайне затруднительно. Это правда. Значит, ваш законопроект и ваши предложения поддерживает одна Оксана Пушкина. В ГД. Женщин там немного.

А. Паршин Может быть еще кто-то, но мы об этом не знаем.

А. Ривина Дело в том, что я знаю, что есть несколько депутатов, которые уже кричат, что декриминализация была ошибкой. Но почему я говорю про Оксану Пушкину – потому что на сегодняшний день законопроект даже из комитета профильного вылезти не может. То есть сейчас даже речи нет говорить обо всех депутатах.

С. Сорокина О продвижении.

А. Ривина А в профильном комитете, где сидят женщины, до сих пор не могут прийти к пониманию, что… Росстат, извините сказал, про 16 миллионов женщин в нашей стране, которые сталкиваются с этой проблемой. Поэтому с чем сталкивается Т. В. Плетнева – честно меня не волнует.

С. Сорокина А Росстат же, как известно, периодически за их подсчеты как-то осаживают. И говорят, что они неправильными методиками пользуются. Здесь, наверное, можно также сказать. Хотя на самом деле, конечно, миллионы.

А. Ривина Миллионы. И миллион еще молчат. Миллионы детей молчат. Пожилые люди, которых избивают, отбирают пенсии. То есть мы на самом деле, когда говорим про статистику, реально даже объективно не можем представить масштабы того насилия, в котором мы живем каждый день.

С. Сорокина Алексей, а вы часто с такими делами сталкиваетесь?

А. Паршин Я занимаюсь такими делами уже последние лет 10-15 и конечно часто сталкиваюсь. И законопроект, про который мы сейчас говорим, он писался, исходя из того практического опыта, который мы накопили с другими адвокатами. С Марией Давтян, с которой мы писали, с Валей…, которая тоже занимается этой проблемой очень долго. И тот опыт, про который я говорил, мы накопили. Мы постарались в законопроект втиснуть, чтобы жертвам было максимально комфортно в этой ситуации, был какой-то выбор среди тех средств защиты, которые можно придумать. Которые обкатаны, использованы. И мы говорили сегодня про охранные ордера, а ведь можно использовать еще массу других каких-то, можно например, запретить обидчику владеть оружием. Тоже некая профилактическая мера.

А. Ривина Управление гневом.

А. Паршин Пройти курс управления гневом.

А.Паршин: Мы видим причину в том, что абсолютно отсутствуют законы, направленные на профилактику домашнего насилия

С. Сорокина Психологические какие-то тренинги.

А. Паршин Если жертву и агрессора развести, то велика вероятность, что в новой семье он продолжит то же самое делать. Но если он пройдет коррекционный какой-то курс психологический, поработает с собой, то может создать вполне нормальную семью и дальше вполне комфортно существовать для всех членов семьи. Мы предлагали ввести за домашнее дебоширство ответственность. Потому что сейчас некоторые регионы эту ответственность сделали, но ввести ее в административный кодекс и наказывать. Пусть какие-то небольшие наказания, может быть, но вплоть до административного ареста, чтобы можно было изъять из семьи и дать ей отдохнуть. Там можно массу придумать и воплотить в жизнь и дать жертве возможности, можно чтобы жертва могла спрятаться с ребенком. Можно сделать так, как в Белоруссии – отселять насильника куда-то. Потому что конечно, возникает вопрос – почему женщина, жертва должна зимой куда-то там в тапочках с ребенком убегать. И где-то по углам скитаться.

С. Сорокина А как отселять насильника. Он потом назад вернется.

А. Паршин Запретить.

А. Ривина За этот период прийти к пониманию, что с ним делать дальше.

А. Паршин Временная мера, на какой-то период, не надо никого лишать собственности. Даже если о собственности говорить, то право на личную неприкосновенность оно выше, чем право собственности. Потому что я уверен, что многие будут говорить, а как же моя квартира, мой дом, я буду куда-то уходить. Ну извини меня, тогда не поднимай руку, не нарушай…

С. Сорокина Тут вам могут возразить. Сказать, что некоторые манипуляторши могут специально чего-нибудь такое придумать и лишить собственности.

А. Паршин Для этого правоохранительные органы, судебные органы.

А. Ривина С ним нужно расстаться до того, как поднимать на них руку и давать им возможность, грубо говоря, опять-таки очень любят говорить, что если начнет у нас действовать законодательство нормальное, то вот все начнут оговаривать в изнасилованиях, домогательствах, домашнем насилии

А. Паршин Делить имущество.

А. Ривина Во-первых, нужно понимать, что уже по тем цифрам, которые есть это конечно, погрешность, которая вообще не учитывается всерьез. А, во-вторых, тогда нужно отменять весь уголовный кодекс, потому что оговорить можно в чем угодно.

А. Паршин Это тоже миф, которым часто пользуются. Тут когда говорили о зарубежном законодательстве, есть статистика даже у нас ближних стран, которые приняли закон. Это снижение домашней преступности по тяжким и особо тяжким преступлениям. На 30-40%.

С. Сорокина Ничего себе.

А. Паршин Это огромные цифры. В масштабах страны просто миллионы спасенных душ, судеб.

С. Сорокина И уж психики точно.

А. Паршин И детских, и взрослых. Потому что даже если ребенок сам не подвергается домашнему насилию, но это происходит на его глазах – известный факт, все равно, что он подвергся сам домашнему насилию. Для него это такая же будет травма. И он, вырастая, видя модель поведения домашнего насилия, велика вероятность, что он тоже воссоздаст ее в своей семье. Понимая, что так надо жить. И, видя, что в этом никак не участвует государство.

С. Сорокина Здесь нужно еще какие-то предусматривать меры, которые связаны с воспитанием мальчиков. Потому что это воспитание…

А. Ривина Воспитанием гендерного равенства. Что мальчики могут плакать, а бить не нужно никого.

С. Сорокина Гендерное равенство, кроме того, какое-то уважительное отношение к ближнему. Понимание, что физическая сила и превосходство не дают тебе не только права на какое-то насилие, наоборот, ты должен это учитывать и ограничивать себя. В общем, какая-то большая серьезная воспитательная работа.

А. Ривина Конечно. Например, если взять Германию, там в 4 года дети рисуют кружочки. Вот здесь мои границы, если их нарушили, вот границы родителей. Близких. И в каком случае нарушение какого из кругов доверия к кому обращаться. А у нас, извините, вместо этого православие в школе учат. Поэтому это системный вопрос, который касается женской консультации, где лишний раз обвиняют женщину. Мест образования, работы. Этим пропитано сейчас всё. И это нужно полностью все как-то…

А. Паршин Исправлять.

С. Сорокина Какое-то унижение кругом. По кругу. Действительно перечислили, это еще не все места, где можно этому унижению подвергнуться.

А. Паршин Я уверен, что даже рядом со мной сидящие дамы раз в жизни, но подвергались сексизму, унижениям и сплошь и рядом.

А. Ривина Это да. Проблема в чем.

А. Паршин Не избежит никого.

А. Ривина У нас она настолько нормализована, что часто женщины даже перестают на это реагировать. И вместо того чтобы сказать, что она не хочет такого обращения, она побоится показаться белой вороной, и промолчит и что лишний раз позволит, грубо говоря, этому мужчине отпускать такие какие-то мерзкие комментарии или давать себе возможность руки распускать. Причем это могут быть порядочные люди, которые никоим образом не претендуют на статус маргиналов. Это не проговаривается. И женщины из-за того, что боятся за свою безопасность, лишний раз…

С. Сорокина Не откроют рот и не покажут кулак.

А. Ривина Так тоже не должно быть.

С. Сорокина Это правда. Какое-то чувство собственного достоинства в каждом из наших граждан нужно воспитывать и напоминать о нем. У меня ощущение, что у нас и сочувствия друг к другу немного

А. Ривина Это правда.

С. Сорокина В случае с этой избитой девушкой на улице Каретный ряд, доказывает, что сочувствия к ближнему действительно крайне мало. Это ужасно. Надо вмешиваться. Ну что же, мы будем завершать наш разговор. Мы сегодня говорили о домашнем насилии, о том, как оно в жизни и почему у нас нет законов, которые помогли бы справиться с этой большой и довольно скрытой бедой. Говорили мы с Алексеем Паршиным, адвокатом. И Анной Ривиной, директором центра «Насилию.нет». Задумайтесь об этом лишний раз. Потому что уверена, что каждому есть что вспомнить, на чем сосредоточить свое внимание. Что переосмыслить. В связи с этой большой и болезненной темой. К сожалению, у нас в стране это так. Спасибо всем за внимание, до свидания, до встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире